Обсуждение шаблона:Нахско-дагестанские народы

Цоринцы

Цоринцы не народ а ингушский тейп цорой. -- Дагиров Умар^обс 20:45, 31 мая 2011 (UTC)

Уберите пожалуйста цоринцев из списка. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 00:31, 23 октября 2011 (UTC)

Вообще-то цоринцы не ингушский тайп. Цорицы это такое же общество как и галгаи. И цоринцыц имеют орстхоевское происхождение. Азамат Эрзанукаев, со ссылкой на Башира Далгата 91.215.220.169 05:34, 7 февраля 2013 (UTC)

Проект новой структуры шаблона

Не знаю каким образом, но предложил бы изменить структуру шаблона на примерно следующую (переделав, конечно, под навигационную таблицу). Эта версия более правильно даёт представление о классификации нахско-дагестанских народов --Платон Псков 20:05, 25 июня 2011 (UTC)

--Платон Псков 20:05, 25 июня 2011 (UTC)

Нахские народы

В мире общепризнано, что в состав т.н. нахских народов входят всего три этноса - чеченцы, ингуши и бацбийцы (цова-тушины). Все остальные вычленения из этих народов либо бурная фантазия отдельных личностей, либо не до конца изученный вопрос. Выделение из чеченцев аккинцев, мелхистинцев; из ингушей цоринцев, фяппинцев и т.д. необоснованно, и фактически, это провокация. Kfar Circassian 08:38, 23 января 2013 (UTC)

Еще по поводу двалов. Какое они отношение к нахским народам имеют? Их происхождение еще до конца не выяснено. Каким образом в список "народов" попали субэтносы аккинцев и орстхоевцев? Они имеют статус тукхумов в чеченском обществе. Kfar Circassian 16:33, 23 января 2013 (UTC)

Орстхойцы и аккинцы изначально были отдельными этногруппами вайнахов. Сейчас они в составе чеченцев (орстхойцы и аккинцы) и ингушей (орстхойцы). Это подтверждено в работах видных кавказоведов, например исследовательницы Н.Г. Волковой, д.и.н., профессора, академика АН ЧР Ш. Б. Ахмадова. Некоторые цитаты:

«Восточными соседями ингушей были карабулаки и горные аккинцы - две локальные группы вайнахов, имеющие особые самоназвания (орстхой и аккхий) и некоторые диалектные особенности в языке. Обе группы не только занимают промежуточное положение между чеченцами и ингушами по своему географическому положению, но и в сознании коренного населения представляют особые тейпы вайнахов, не причисляемые последними ни к чеченцам, ни к ингушам. […]»

— Волкова Н. Г. (Этнический состав населения Северного Кавказа в XVIII — начале XX в. — М., 1974. — С. 163.)

«В настоящее время вайнахская этническая общность включает народы нохчий, гIалгIай, орстхой и аьккхий, этническое родство которых между собой, с точки зрения самих вайнахов, определяется весьма различно. В их представлении, все названные народы произошли от одного корня, однако имеют свои особые самоназвания и отличительные черты в языке. […]»

— Волкова Н. Г. (Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа. — М.: «Наука», Главная редакция восточной литературы, 1973. — С. 162.)

«Как известно, в прошлом среди определенной части жителей отдельных этнических групп чеченцев и ингушей как в горах, так и на равнине, исторически, географически и экономически тяготевшие друг к другу, происходил динамический процесс их ассимиляции. Ввиду этого местным исследователям представляется чрезвычайно сложным и трудным определить, какие именно из известных нам горных обществ Чечни и Ингушетии явились главной основой складывания в дальнейшем как чеченского, так и ингушского этносов. Известно, что таким путем одно из вайнахских обществ — карабулаки (орстхоевцы) в прошлом частью растворились среди чеченцев, а частью — среди ингушей. Большое количество карабулаков в 60-х годах XIX века, после окончания Кавказской войны, переселилось за границу. […]"

— Ахмадов Ш. Б. (Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века. Очерки социально-экономического развития и общественно-политического устройства Чечни и Ингушетии в XVIII — начале XIX века. — Элиста: АПП «Джангар», 2002. — С. 44)

--АААЙошкар-Ола 18:13, 26 января 2013 (UTC)

Пара цитат из работы того же автора - Н.Г.Волковой «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа»:

По мнению многих чеченцев (жителей по рекам Чанты-Аргун и Мартан), аккинцы —это нохчий, хотя и имеют некоторые отличительные черты. Областью обитания горных аккинцев признается Аьккхи, Бавла, Ялхорой. С чеченцами сближают горных аккинцев также ингуши, считающие аккинскими областями не только Ялхорой, но также Майсту и Малхисту.

С точки зрения ичкеринца, аккинцы — это чеченцы, но пришедшие не из Нашаха, и язык их отличается от чеченского. Чеберлоевцы знают две группы аккинцев — горных и плоскостных — и считают их нохчий.

О сведениях местоположения аккинского общества, автор — Иванов И. (1851, № 19-20, Москвитянин):

«Гехи, образуясь в горах, населенных Чеченским обществом Ахо (выделено мной — О. Б.), и приняв несколько ручьев, течет до впадения своего близ Алхан-юрта на Севере» (Иванов, 1851:174).

«Чечня с принадлежащими к ней обществами Ахо (выделено мной — О. Б.), Пшехой, Кисты, Шаро, Шатой, Дженибутр, Шабузы, Ичкери, Аухо, Мичик и Качколы разделены в настоящее время на две части: на Большую и Малую Чечню…» (Иванов, 1851:175).

Цитата по автору У. Лаудаев «Чеченское племя» (1872 г.):

«Фамилии, образовавшие Чеченское племя и происшедшие из различных элементов, находились в неприязненных одна к другой отношениях: они взаимно грабили друг друга. Более других терпела Аккинская фамилия (Акка). Вследствие этого половина этой фамилии уходит под покровительство аварского хана, в Аух, и получает название ауховцев; сами же для себя эти фамилии удержали название прародительской фамилии Аккий, то есть выходцы из Акки (выделено мной — О. Б.)…»

Далее: сведения Кавказского Статистического Комитета при Главном управлении кавказского наместника на 1874 год (хотя, по словам Зейдлица, сведения были подготовлены еще в 1872 г.) по Аргунскому округу, в составе которого находились селения Акки:

В графе «церкви и молитвенные здания, учебные и благотворительные заведения, почтовые станции; ярмарки, базары, пристани; фабрики, заводы и т.п.» относительно с.Акки указано буквально следующее: «Мечеть, и в ней школа» (Список, 1878, II, №375).

с. Акки – находится на притоке р.Гехи, число домов – 25, число жителей – 142 человека (мужского пола – 72, женского пола – 70), народность жителей – чеченцы, вероисповедание – сунниты, 1 мечеть, и в ней школа (Список, 1878, II, №375).

Непроясненной остается ситуация с селением и селениями (?) Галанчож. Так в «Списке» под номером 381 помечено: «с.Коршхо (Галанчожи), при р.Гехи, число домов – 4, число жителей – 10, мужчин -5, женщин – 5, народность – чеченцы, вероисповедание – сунниты» (Список, 1878, №381).

В списке чеченских племен указываются аккинцы и орстхоевцы также в работе А.П. Берже "Чечня и чеченцы".
Исследователь М.Д. Чулков, автор капитального труда по российской коммерции, указывает аккинцев как чеченцев в своем труде "Историческое описание российской коммерции" (КН. 2. Т. 2. М., 1785. С. 477—478).
Высказывание Г.А. Ткачева - "Несколько слов о прошлой истории чеченцев" (ЗТОЛКС. № 9. Владикавказ, 1914. С. 73.):

«Что касается чеченцев, то одна ветвь их из Ичкерии или Ауха участвовала в известном нападении на Ветерани, почему при приходе, к Терку 10 тысяч калмыков последние двинуты были в горы для жесткого наказания виновных»

Исследователь Я.З. Ахмадов в труде "Политические взаимоотношения Чечено-Ингушетии с Россией в первой половине XVIII века" (ВНЧЦРНК. С. 61) указывает чеченских князей, под которыми подразумеваются представители аккинского тукхума:

"..в 1726 г. в Святой Крест явились два узденя от трех чеченских князей, имеющих в своем владении 5000 человек, с прошением о подданстве; позднее князья сами явились в крепость и оставили аманата."

У Далгата аккинское общество часть чеченцев (Далгат Б. Первобытная религия че­ченцев. — В кн.: Терский сборник. Влади­кавказ, 1893, вып. 3, кн. 2.):

«Но в горной Чечне, в Аккинском обществе, у сел. Галанчодж, находится небольшое озеро; и вот при этом благоприятном условии у чеченцев возникает представление о духе озера, которого они высоко чтут» (Далгат, 1893:114)

-- Kfar Circassian 20:07, 26 января 2013 (UTC)

Не согласен с большинством приведённых Вами цитатат. Вы взяли выборочную инфу, и часть её не от современных исследователей, а довольно спорные устаревшие данные (например ротмистр Лаудаев). Я привёл выводы кавказоведов, а не описание того, кто и как кого называет (например мнение ичкеринцев, это только мнение некоторых опрошенных ичкеринцев, а не научный вывод).--АААЙошкар-Ола 20:44, 26 января 2013 (UTC)

Добавлю еще: Я.З. Ахмадов, Э.Х. Хасмагомадов - "История Чечни в XIX-XX веках"; М. Мамакаев - "Чеченский тейп в период его разложения", Ю.Г.Кольчук и А.А. Адилсултанов "Чеченцы-аккинцы (ауховцы) и их гражданские формирования" - современные. Там помимо ротмистра Лаудаева, есть еще много других личностей, например, Г.А. Ткачев. Что касается научных выводов: в работе Н.Г. Волковой эти выводы делаются на опросах местных жителей, когда она опрашивает представителей различных обществ и от них узнает информацию. К примеру, о делении орстхоевцев на реальный народ и на нарт-орстхоевцев, о том что одни чеченцы считают их отдельным народом, другие - нет - это этнографический материал, на основе которого и делает выводы Н.Г. Волкова. Поэтому возражение по поводу мнения ичкерийцев, чеберлоевцев и т.д. считаю неверным. Kfar Circassian 21:00, 26 января 2013 (UTC)

Хорошо, если все орстхоевцы чеченцы, то что делать с той их частью, которая влилась в ингушский народ? Посидите на кавказских форумах, там молодёжь не знакомая с научной литературой активно спорит: орстхоевцы чеченцы или ингуши. Давайте им не уподобляться. Орстхойцы вошли в состав и тех и тех. Я не спорю с Вами, что они чеченцы. Но другая их часть ингуши. У меня есть ксерокопия газетной статьи (специально сходил в газетный архив "ленинки") написаной инициативной группой орстхойцев (Газета «Комсомольское племя» (орган Чечено-Ингушского Рескома ВЛКСМ). — Грозный, 1990 (от 1 ноября). — № 44 (5555)). Оччччень негативное отношение они выразили к исследователям М. Мамакаеву и др., относящих их к чеченцам. В 1990 году они чётко позиционировали себя отдельной этногруппой.--АААЙошкар-Ола 21:11, 26 января 2013 (UTC)

Я ни сколь не оспариваю тот факт, что орстхоевцы влились в состав ингушей и если они себя считают ингушами, то я только рад за них. Факт лишь в том, что влилось в состав ингушей чеченское общество, которое переселилось туда из Чечни. В Ингушетии они не дали себя полностью ассимилировать, выражали недовольство тем что их записывают ингушами и т.д. в итоге это противостояние вылилось в создание в Ингушетии всякого рода организаций выступающих за придание орстхойцам статуса народа, всякого рода инициативных групп, особенно в то время, когда решался вопрос о демаркации границ между ЧРИ и Ингушетией. Ингушетия создала и политизировала этот вопрос, желая оставить спорные территории за собой. Подобного рода инициативные группы всплыли в Ингушетии и во время недавно поднятого главой ЧР Рамзаном Кадыровым вопрос о проведении границ между ЧР и РИ. Поэтому воспринимать письма каких-то инициативных групп, тем более состоящих из 3 человек, всерьез не стоит, такие письма может написать любой из нас. Kfar Circassian 21:35, 26 января 2013 (UTC)

Вы знаете, я начинаю задумываться, что возможно в чём-то Вы и правы — точка зрения, что орстхоевцы изначально были чеченцами должна быть отражена в статье про орстхоевцев. Однако в шаблоне они могут быть выделены отдельно на основании АИ (Ахмадов и Волкова). Шнирельман считает что формирование (не этноизменения) чеченцев и ингушей продолжается и сегодня. Это сплав множества вайнахских групп, которые в прошлом были конечно в чём-то обособленны. Так почему нельзя отметить в шаблоне отдельно группы (выделяемые этнологами и лингвистами), участвовавшими/участвующими в этногенезе этих народов? Всё равно через двести-триста лет будет единый вайнахский этнос — глобализация касается всех, например то-же у русских — они являются сплавом множества славянских и финно-угорских групп, которые когда-то были отдельными этносами... --АААЙошкар-Ола 22:07, 26 января 2013 (UTC)

Касаемо труда Волковой я высказался, что ее научный труд основан на опросах стариков, и в таком случае нельзя игнорировать ее же цитаты, которые я привёл. Что касается Ахмадова - да, но против Ахмадова мною было приведено множество других источников, которые вы удалили, я считаю неправильными такие действия, игнорирование большинства источников и выделение одного Ахмадова как истины. По аккинцам так же мною дан исчерпывающий ответ в виде приведения трудов Ахмадова, Хасмагомадова, Адилсултанова и Мамакаева. Kfar Circassian 10:34, 27 января 2013 (UTC)

Также в 2004 г. состоялся съезд чеченцев Дагестана в районном доме культуры Хасавюртовского района. В работе съезда приняли участие 158 делегатов и 80 приглашенных из населенных пунктов Хасавюртовского, Новолакского, Казбековского, Бабаюртовского, Кизлярского, Кизилюртовского районов и городов Хасавюрт и Махачкала. Подготовку съезда чеченцев Дагестана в течение 2 месяцев осуществлял организационный комитет по подготовке и проведению съезда из 16 человек, избранных на конференции представителей чеченцев Дагестана. В состав оргкомитета вошли: Умалатов, Адилсултанов, Асхабов, Ташаев, Ошетов, Шаипов, Юзъяширов, Шавхалов, Арсаев, Шавхалов Р., Ямирзаев, Минтемиров, Гамидов, Хайдаев, Гаджиев, Муслимов. Оргкомитет провел 15 заседаний с приглашением представителей интеллигенции, активистов населенных пунктов, депутатов всех уровней и члена Госсовета РД от чеченцев. Было принято решение об избрании 1 делегата от 500 человек путем проведения собраний граждан и сельских и поселковых сходов по месту жительства. Один из пунктов «Целей и задач организации» («Общественный совет чеченцев») : Содействие органам государственной власти всех уровней, местного самоуправления в восстановлении исторической справедливости в отношении чеченцев — акинцев Дагестана, их территориальной реабилитации во исполнение решения 3-го съезда Народных депутатов ДССР.

Статья в газете "Народы Дагестана" http://www.narodidagestana.ru/vipusk/12/stat/etnicheskie_problemi_chechencev_dagestana/ ,где автор также ссылается на организацию упомянутую выше и также обозначает чеченцев-аккинцев. Далее: работа Л.Г. Кузы В.И. Романова - «Хасавюртовский район 1926-28 гг.- ДОКУМЕНТЫ ПО ИСТОРИИ И СОВРЕМЕННОМУ СОСТОЯНИЮ АККИНЦЕВ (АУХОВЦЕВ) В ДАГЕСТАНЕ», где аккинцы также обозначаются как чеченцы-аккинцы или просто - чеченцы. В итоге вопрос по аккинцам, кем они являются, отпадает сам собой, ибо я привёл огромное кол-во источников, по которым и сами себя аккинцы чеченцами называют, и чеченские исследователи их таковыми считают. Проигнорировать этот факт - это будет уже очень некорректно. P.S. Дагестанская региональная общественная организация "Общественный совет чеченцев" [зарегистрирована]. Kfar Circassian 10:50, 27 января 2013 (UTC)

Прочитайте пожалуйста: Шнирельман В. А. Часть третья. Преодоление судьбы (чеченцы и ингуши). Глава 13. Возрождение орстхойцев. // Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке. / Ред. серии И. Калинин. — М.: «Новое литературное обозрение», 2006. Этот исследователь значительно лучше нас проанализировал проблему и привёл ещё больше чем мы аргументов за и против чеченского происхождения орстхойцев. Вывод из его текста однозначный - всё таки орстхойцы изначально отдельный этнос.--АААЙошкар-Ола 20:30, 27 января 2013 (UTC)

На данный момент я привел источники лишь по вопросу об аккинцах. По орстхойцам отпишусь чуть позже. Kfar Circassian 14:14, 28 января 2013 (UTC)

По аккинцам я не могу найти источники (помимо Волковой) выделяющие их в отдельную вайнахскую этногруппу. Однако Вы попытались узнать отношение в вики к работам исследовательницы Волковой, и она была признана нормальным АИ. Так что на основании её трудов исторических аккинцев наверно можно признать отдельной вайнахской народностью. При этом я не сколько не спорю, что сейчас это часть чеченского народа.--АААЙошкар-Ола 17:59, 28 января 2013 (UTC)

В приведённых мною источниках отображается не только наше время, по ситуации на сегодняшний день были указаны чеченские-аккинские СМИ и организации, по их прошлому я указал множество других источников. В итоге против одной Волковой, по которой также есть неоднозначности, о которых я писал выше и приводил цитату, выставлены с десяток других источников. Kfar Circassian 19:56, 28 января 2013 (UTC)

Аккинцы это обедненные чеченские тайпы и всегда тяготели к остальным чеченцам считая себя частью чеченского народа. Так как аккинцы не выделяют себя отдельным народом при переписи думаю лучше убрать аккинцев из шаблона. А про остхойцев я пока мало знаю в обсуждениях например в орстхойских группах соц сетей они предпочитают считать себя вайнахской наци. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 21:40, 28 января 2013 (UTC)

Орстхоевцы

Орстхоевцы - это такой же вайнахский народ, как чеченцы и ингуши. После Кавказской войны были изгнаны со своих исторических земель, эмигрировали почти все в Турцию, потом вернулись и вынуждены были расселиться среди чеченцев и ингушей,среди которых в 20 веке часть орстхоевцев ассимилировалась. Но и сегодня многие сохранили свое национальное самосознание и продолжают считать себя одним из вайнахских этносов. 83.237.9.42 22:22, 28 января 2013 (UTC)

Орстхоевцы переселялись на равнину нынешней уже Ингушетии из Галанчожа, при чем не все, многие переехали жить в города (Грозный, Гудермес и т.д.). Так что "вынуждены были расселяться" здесь не подходит, они возвращались обратно на Родину. Подверглись ассимиляции орстхоевцы в Ингушетии, как вы уточнили, в 20в., когда перешли на ингушский язык. В Чечне орстхоевцы говорят на галанчожском наречии, потому как проживают компактно с галанчожскими тейпами в Ачхой-Мартановском и Галанчожском районах. Идея автономности и отличительного самосознания также распространена исключительно среди карабулаков в Ингушетии, где с подачи правительства РИ и были созданы всякого рода организации за независимость карабулаков для решения вопроса с границами в пользу РИ. Замечу, что в Чечне нет ни одной подобной организации. А т.к. независимость, автономность и т.д. любимые идеи у вайнахов, то её с удовольствием подхватили карабулаки Ингушетии. Напомню, что то же самое пытались вытворить и с мелхистинцами в Чемульге, правда, закончилось это ничем. К слову говоря, в Турции те, кого вы называете отдельным народом именуют себя чеченцами Kfar Circassian 10:09, 29 января 2013 (UTC)

Как утверждают многие авторитетные источники (да и сами орстхойцы), в Галанчоже и сформировалась этногруппа орстхойцев, на географической границе формирования этносов чеченцев и ингушей (также существует гипотеза о первоначальном проживании орстхойцев на равнине).--АААЙошкар-Ола 06:23, 30 января 2013 (UTC)

Совершенно не согласен с написанным! Галайн-ЧIож (а не Галанчож) не является родиной орстхоевцев, никогда там не жили, кроме представителей одного только тейпа - Галай. Орстхоевцы в своей основе являются жителями предгорий и равнин, что видно даже из самого этнонима - "орстхой". Родовые поселения орстхоевцев находятся в предгорьях - ЦIеча-Эхки (тейп ЦIечой), Белхара (Белхарой),Мереджи(Мержой),Гандалбос (ГIоандлой),Мужаха (Мужахой),Галашки и Галайн-ЧIож (Галай). Плоскостные же земли, занимаемые орстхоевцами, простирались от Гехов до Яндаре. Никакого отношения к орстхоевскому движению правительство РИ не имеет, много лет уклонялось даже от его государственной регистрации ( в декабре 2012г. осуществлена, наконец). И вообще, следует знать, что возникло первоначально движение за возрождение орстхоевского этноса именно в Грозном еще в 1989г. и самый представительный съезд состоялся, опять-таки, в столице Ичкерии в 1999г. Никакого отношения этническое самосознание карабулаков к территориальным вопросам также не имеет, мы живем на собственной земле и считаем себя вайнахским этносом независимо от политической конъюнктуры. Коль упомянули Турцию, то там и в странах Ближнего Востока всех вайнахов действительно называют "шешен", "шишани" и т.д., но на своем языке орстхоевцы называют себя только "орстхой" или "вайнах". Теперь об ассимиляции. Ассимиляция - это прежде всего изменение этнического самосознания. Если орстхоевцы считали себя и были реально на протяжении многих веков одним из вайнахских народов, а стали теперь относить себя к другому,хоть и родственному, нахскому этносу - вот это и есть главный признак ассимиляции. Галанчожское наречие можно назвать языком только части орстхоевцев - Галай из Галайн-ЧIожа. Остальные же пять тейпов, повторюсь, никогда в Галайн-Чожской котловине не жили и в большинстве своем ныне имеют несколько отличный вариант языка.

• Анониму:

1. У В.Б. Виноградова указаны совсем другие данные: "Галанчож" - "ущелье жилых башен" (Виноградов В. Б., Лосев И. К., Саламов А. А. Чечено-Ингушетия в советской исторической науке. Грозный, 1963)
2. По повозду съезда - такие съезды проводили представители всех тукхумов и тейпов Чечни.
3. Орстхоевцы себя называют эрстхо (не орстхо) или эрштхо (сам с мухаджирами связан, по отцу - чеченец, по матери - черкес), но к чему вы подчеркнули то, как себя называют орстхоевцы не совсем понял, у каждого тейпа или тукхума есть самоназвания, как еще себя орстхоевцам называть? Если спросить из какого ты рода, то ответ будет эрстхо, если спросят про народ, то ответят чечен. К примеру, есть род Булгучлар, немалочисленный, все они - чеченцы. Ингуши себя называют ингушлар и к чеченлер себя не относят, там насильно никого не принуждают называться чеченцем, ингушом или еще кем-то.
4.Орстхоевцы это одно из обществ, которое упоминается наряду с шубутами, мичиговцами, качкалыковскими и ауховскими чеченцами, аксайцами и т.д. Это не аргумент в подтверждение того, что все перечисленные общества - отдельные народности.
5. В таком случае хочу увидеть источник с отличными вариантами диалекта остальных 5 тейпов. Kfar Circassian 16:23, 30 января 2013 (UTC)

"Именно тайп Галай и в единственном числе (из орстхойских) прослеживается в Галанчожской котловине Ачхой-Мартановского района сегодняшней Чечни. Этот крупный вайнахский тайп, как считает прекрасный знаток истории родного края писатель Х. Д. Ошаев, дал название собственно самой котловине. Х. Д. Ошаев считает, что название Галанчож означает "Ущелье Галаев". Галаи образовали когда-то большой тайп (род), а в дальнейшем переселились в Ингушетию и построили село Галашки (это название переводится как "к галаям")(В стране вайнахов. М., 1969. С. 58). __________________________________________________________________________ Тишков В.А., академик РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН "Общество в вооруженном конфликте ( этнография чеченской войны ",Москва , 2001г.

"31 июля 1999г. в Грозном состоялся 3-й съезд общественно-политического движения «За возрождение орстхойского этноса» . Делегаты были избраны от г.Грозный и 20 населенных пунктов Чечни и Ингушетии. В программных документах были определены следующие задачи : -признание орстхойского этноса как одного из вайнахских народов..." _______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ Орстхоевцы называют себя именно так - "орстхо(й)". Подчеркнул я это для того, чтобы обратить внимание на следующее обстоятельство : даже из этнонима видно,что орстхой- исторически жители предгорий и равнин._________________________________________________________________________________________________________________________________

Далхан Хожаев «Расселение вайнахов в XVIII–XX веках» , 1990г.

              "Из общего массива близкородственных по языку, культуре, антропологическому типу северокавказских обществ чеченцы, ингуши и карабулаки стали явственно выделяться к середине XVIII веку (хотя длительный процесс консолидации вайнахских обществ в отдельные народы начался гораздо раньше)…
Так, к XVIII веку выделяются три близкородственных этнических
объединения: чеченцы, карабулаки и ингуши..."

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Сулейманов А.С. Топонимия Чечено-Ингушетии. Грозный, 1978 г.

"Орстхойцы-Эрштхойцы не относят себя ни к чеченцам, ни к ингушам. Они заявляют о себе как об отдельной этнической группе, со своим историческим прошлым и своим особым путем исторического развития. Занимает промежуточное, между ингушами и чеченцами, место".

Приведите, пожалуйста, ваш текст в должный вид, чтобы было понятно где чья цитата. Kfar Circassian 18:56, 30 января 2013 (UTC)

У меня не получается разместить тексты равномерно, но там понять можно без проблем, где чья цитата.

• Анониму: Прочитайте как делаются цитаты, переходы на новую строчку, ставьте в конце своего сообщения подпись. Сулейманова по этнонимам цитировать не надо, ценность его трудов заключается только по части топонимики. Что касается остального, первая попытка отделения карабулаков (именно карабулаков, а не всех орстхоевцев) от чеченцев, так сказать, «начало» («История Чечни в XIX—XX веках» Я. З. Ахмадов, Э. Х. Хасмагомадов. Москва 2005):
  

В XIX в. царская колониальная администрация пытается вводить на покоренных землях военно-колониальное управление. Чеченское общество Карабулак (Арштхой) попало в одно «управление» с ингушами в связи с близостью их земель к крепости Владикавказ. К примеру, в 30-е гг. XIX в. карабулаки, как и назрановцы и осетины, «подчинялись» владикавказскому коменданту, в отличие от плоскостных чеченцев, «подчиненных» так называемому чеченскому приставу, на роль которого назначались соседние горские князья.
Подчинение близкородственных чеченцев и ингушей различным военно-колониальным ведомствам в тот период приводило к тому, что пограничных карабулаков и галашевцев иногда формально причисляли к «племени ингуш», проводя границу между чеченцами и карабулаками по реке Фортанге. Позже карабулаки, ингуши и осетины были включены в границы Военно-Осетинского округа.

Kfar Circassian 19:47, 30 января 2013 (UTC)

А что были в 19 веке и другие орстхоевцы, кроме карабулаков ? ) Орстхой-это самоназвание, а карабулаками называли кумыки и др.народы Северного Кавказа, потом это название переняли русские. Никаких "попыток отделения карабулаков" в 19 веке не было - карабулаки и так были отделены, считали себя и были самостоятельным этносом. И чеченцы,кстати, тоже их считали отдельным нахским народом, как и ингушей. И отношения между нами строились тогда соответствующим образом - документальных подтверждений того времени предостаточно. 83.237.8.178 20:43, 30 января 2013 (UTC)С.

Броневский С., «НОВЕЙШИЕ  ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ И ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О КАВКАЗЕ», 1823г.

«…крупные этнические образования:

1) Кисты, собственно так называемые; 2) Ингуши или Ламур ; 3) Карабулаки или Арште; 4) Чеченцы или Шешены (называемые также Мичкизы)». 83.237.8.178 20:45, 30 января 2013 (UTC)

Российская академия наук Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая

В.А.Шнирельман

БЫТЬ АЛАНАМИ
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ И ПОЛИТИКА
НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ В ХХ ВЕКЕ

МОСКВА, 2006 

Глава 13.

ВОЗРОЖДЕНИЕ ОРСТХОЙЦЕВ

В начале 1990-х гг. движение за национальное возрождение охватило орстхойцев (карабулаков), активно ассимилировавшихся чеченцами и ингушами в течение последнего столетия. Большинство их жили в Назрановском и Малгобекском районах Ингушетии и Ачхой-Мартановском районе Чечни. Кроме того, как мы увидим ниже, они населяли Сунженский район, составляющий камень преткновения между Чечней и Ингушетией в наши дни. Одни из орстхойцев говорили по-чеченски и называли себя чеченцами, другие говорили по-ингушски и связывали себя с ингушами (Коригов и др. 1990; Юсупов 1999).

Орстхойцы занимают особое место в истории вайнахов. До Кавказской войны они были одним из самых крупных и сильных из их племен. Отличаясь воинственностью и непримиримостью, они отважно сражались с царскими войсками, а потерпев поражение, почти полностью эмигрировали в Османскую империю. Те из них, кто остались на Северном Кавказе, были в советское время включены в состав частично ингушей, частично — чеченцев. Между тем память об их былом могуществе сохранилась, и в работах советских авторов они иной раз представлялись отдельной этнической группой, отличной как от чеченцев, так и от ингушей (Волкова 1973. С. 162-164; 1974. С. 163-167; Гантемирова 1975; Сулейманов 1978. С. 78-80; Бузуртанов и др. 1980. С. 55; Робакидзе 1986. С. 7-8; Великая и др. 1990. С. 10).  83.237.8.178 20:48, 30 января 2013 (UTC)

Орстхоевцы, живущие в Чечне, этноним карабулак к себе не применяют. Данный этноним стал применяться к обществам, которые селились близ Черного источника (тюркское «Къара булак»). И те самые Галай, которых вы выше упомянули, действительно в союз орстхоевцев не входили, до того момента, как их часть не переселилась к Карабулаку, после этого, галайцев стали причислять к карабулакам, в то время как в Чечне они оставались самостоятельным тейпом. К предыдущему моему источнику грех на добавить ещё один, дополняющий общую картину — Барон Ф. Розен. Описание Чечни и Дагестана. ЦГВИА. ф. ВУА, д. 18502:

«Чеченцы разделяются на общества под именем собственно чеченцев или мечигизов, качкалыков, мечиковцев, ауховцев и карабулак…»

Далее, доктор исторических наук, профессор Е. И. Крупнов («Средневековая Ингушетия». М., 1971. С. 36) пишет:

«В научных кругах в настоящее время больше склонны относить карабулаков к чеченцам, не отрицая их близости к ингушам»

Теперь касаемо «языка» карабулаков, на вопрос о котором вы не ответили. Единственным исследователем диалекта карабулаков является М. Р. Овхадов — член ученого совета Комплексного научно-исследовательского института Российской Академии наук, который, на основе полевых научных материалов, классифицировал язык карабулаков как орстхойский говор галанчожского диалекта чеченского языка (Овхадов М. Р. Основные лексические особенности орстхойского говора галанчожского диалекта чеченского языка. — Вопросы отраслевой лексики. Грозный, 1983. С. 77-78). Kfar Circassian 20:52, 30 января 2013 (UTC)

83.237.8.178 08:52, 31 января 2013 (UTC)

Выделяйте отдельно цитаты, которые, как вы считаете, подтверждают вашу точку зрения. Не надо копипастить огромные тексты. Kfar Circassian 21:05, 30 января 2013 (UTC)

Там все про язык - про разные три варианта, о которых я говорил. Нет единого орстхоевского языка. 83.237.8.178 21:08, 30 января 2013 (UTC) Алироев И.Ю. Кистинский диалект чеченского языка // Известия ЧИНИИИЯЛ. Т.З. Вып. 2. Языкознание.- Грозный, 1962.

"Восточными соседями ингушей были - карабулаки и горные аккинцы. Обе группы занимали не только промежуточное географическое положение, но и осознавались как особые подразделения, не относящиеся ни к чеченцам, ни к ингушам. Самоназвание карабулаков - орстхой//эрстхой//арштхой//эрштхой". 83.237.8.178 21:10, 30 января 2013 (UTC)

Я привёл мнение человека, который работал непосредственно с карабулаками, после чего, на основе полученного им материала, он (Овхадов М.Р.) сделал соответствующее заключение. Kfar Circassian 21:25, 30 января 2013 (UTC)

Дело в том, что Овхадов исследовал язык только одной части орстхоевцев - галанчожцев, проживающих ныне в Ачхой-Мартановском районе. Там действительно галанчожское наречие. Две другие группы - проживающие в современной Ингушетии и в Шатое Пхамтой и Хаккой (правда, они теперь вроде считают себя шатоевцами)остались неохваченными исследованием. 83.237.8.178 21:36, 30 января 2013 (UTC)

У вас имеется подтверждение тому, что он исследовал именно галанчожскую часть орстхоевцев? Может цитата или ссылка. По Шатою: в данном районе никем не был зафиксирован какой-то отдельный говор пхамтоевцев или хаккойцев; данные об орстхойском происхождении хаккойцев основаны исключительно на словах отдельных людей. Давайте пока остановимся на более реальном. Kfar Circassian 21:42, 30 января 2013 (UTC)

В вышеприведенной статье Мужухоева об этом тоже сказано. Еще и в др.источниках встречал не раз, что исследования были только в Ачхой-Мартановском районе.

• Анониму: Если встречали, то процитируйте их. Из приведённой Вами же статьи я нашёл цитату из работы Овхадова, исходя из которой вы неправы насчёт того, что Овхадов провёл исследования выборочно среди галайцев. Вот цитата :

  «Анализ полевого материала, собранного нами с учетом сохранности диалектных особенностей (в селениях Бамут, Ачхой-Мартан Чечено-ингушской АССР), позволяет говорить о том, что орстхойцы совместно с аккинцами (до их переселения в Аух — нынешний Хасав-Юртовский район Даг. АССР) составляли если не единый, то весьма близкий этноязыковый массив (галанчожский диалект)»

  Kfar Circassian 22:07, 30 января 2013 (UTC)

При изучении галанчожского диалекта и его говоров современные исследователи обращались в первую очередь к представителям тайпов галай, лам-аккхи и мелхи, которые покинули горную котловину при выселении вайнахов в 1944 году, а после возвращения на родину компактно расселились в плоскостных населенных пунктах Ачхой-Мартановского района. Так, выше мы цитировали, например, М. Р. Овхадова, указывающего селения Бамут и Ачхой-Мартан, как места сбора полевого языкового материала по орстхойцам. Совместное с другими тайпами (мелхи, акки) проживание галаев в Галанчож до 40-х годов, их последующее расселение в селах Ачхой-Мартановского района вместе с представителями различных вайнахских тайпов, говорящих на чеченском языке с прослеживаемыми диалектными особенностями, конечно же, могли дать по ним при сборе здесь полевого материала все тгот же чеченский язык, а наблюдаемую специфику языка определить как говор. Поэтому едва ли приходится сомневаться в правомочности характеристики всех галанчожских говоров, как составных частей чеченского языка. Однако сейчас мы говорим об орстхойских выходцах (галаях) из Галанчожской котловины, расселившихся в Чечне. Если же, например, обратиться к тем же галаям, но уже длительное время проживающим в ингушской среде, то, наверное, современные исследователи больше найдут в их разговорной речи особенностей ингушского языка.

• Анониму: Если Овхадов в своей работе где-то указывает, что он обращался именно к галайцам или их говор не имеет отношения к карабулакскому, то надо предоставить такую цитату из его работы. Kfar Circassian 22:36, 30 января 2013 (UTC)

В принципе, все эти научные выкладки не имеют решающего значения ! Вы должны понимать, что подавляющее большинство орстхоевцев (во всяком случае, в Ингушетии), несмотря на все ассимиляционные процессы, продолжает считать себя вайнахским этносом, таким же как нохчи и гIалгIай. Вот это и есть самое главное - этническое самосознание. А так, конечно, все мы - братья-вайнахи... 83.237.8.178 09:31, 31 января 2013 (UTC)

Вы неправы. Не все карабулакцы Ингушетии согласятся с Вами, не согласятся орстхоевцы в Чечне. Далее, мы видим, что по историческим данным карабулаки - чеченское общество, которое против их воли было передано под управление Владикавказского военного округа, где они оказались вместе с ингушами и осетинами. Исторически проживали в области Малая Чечня. Язык - чеченский, его галанчожский диалект. Исходя из всего этого, можно заключить, что карабулаки/орстхоевцы - чеченское общество или тукхум, но отметить, что определённая часть карабулаков в Ингушетии считает себя отдельным этносом в составе вайнахов. Таким образом будет учтено мнение двух сторон. Kfar Circassian 15:46, 31 января 2013 (UTC)

Тут много интересного о ингушах и орстхойцах. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 21:36, 10 февраля 2013 (UTC)

Орстхоевцы - это народ, а никакой не тукхум. И карабулаками в 19 веке называли всех орстхоевцев, так как все они жили у Черных гор. Исторический Орстхой-мохк находится в предгорьях Сунженского района Ингушетии. Орстхоевскими издревле являются всего шесть тейпов, но сегодня в Чечне безосновательно приписывают разные другие тейпы. Территория орстхоевцев в 18 веке простиралась на равнине от Гехов до Яндаре. Скоро там будет Орстхоевская Республика. 83.237.5.226 15:35, 21 апреля 2013 (UTC)