Обсуждение шаблона:Московская область

ВП:ПНИВС

• @Участник:Игорь Темиров:, обоснуйте пожалуйста Вашу правку и комментарий к нему: «Это ваша выдумка, так как итог и в том обсуждении не подведён. Не ведите войну правок». Напомню Вам, что тему на Общем форуме, итог которого Вы упоминаете в своём комментарии, открыл я в момент, когда нам не было известно ВП:ПНИВС#Использование в статьях. Итог на общем форуме не уполномочен подводить итог об изменении правил и руководств Википедии, а потому, пока не будет открыт раздел на другом форуме правил Википедии и не будет итогом изменено руководство ВП:ПНИВС, руководство ВП:ПНИВС действует вне зависимости от того, как вы выдумаете игнорировать ВП:ПНИВС. А довод о том, что статья о городе с перенаправлением (редиректом) с городского округа на этот город не имеет отношения к этому городскому округу, несостоятелен, ввиду самого наличия этих перенаправлений (редиректов), переходящих с городского округа на этот город. Про незначимость статей о муниципальных образованиях с одним населённым пунктом Вам неоднократно уже говорили, в том числе Итогом на форуме правил, который Вы также не можете игнорировать. Редирект не может существовать без статьи, на которую он ссылается. А ВП:ПНИВС обязывает нас делать прямые ссылки на статьи в нав.шаблонах. Прошу отменить Вашу правку, нарушающую ВП:ПНИВС, и не вести ВП:ВОЙ. --Платонъ Псковъ (обс) 19:36, 24 сентября 2016 (UTC)
• u:PlatonPskov. ВП:НЕСЛЫШУ. Всё, что было необходимо сказать, уже сказано в открытом вами же обсуждении по аналогичному вопросу. Подождём в нём итога. А пока прошу вас не нарушать правила поиска консенсуса и не вести войну правок. Игорь Темиров 19:46, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Консенсусно никто не оспаривал на соответствующем Форуме Правил Википедии и никто не отменял руководство ВП:ПНИВС, которое действует для всех, в том числе для Вас, вне зависимости от открытого мной обсуждения на Общем форуме, где и было выявлено существование руководства ВП:ПНИВС.--Платонъ Псковъ (обс) 21:33, 24 сентября 2016 (UTC)
    • ВП:ПОКРУГУ. Читайте обсуждение на форуме, где было доказано, что правило, на которое вы ссылаетесь, никакого отношения к данной проблеме не имеет (подробнее см. форум). Дальнейшее дублирование обсуждения здесь продолжать не буду. Прошу вас воздержаться от ведения войны правок и соблюдать правила поиска консенсуса. Игорь Темиров 08:34, 25 сентября 2016 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. На Общем форуме, в открытой мной теме, отнюдь, было доказано обратное. --Платонъ Псковъ (обс) 09:17, 25 сентября 2016 (UTC)

Возможные изменения

• Если кому-то очень не нравиться надпись городские округа, не знаю почему, её можно было бы убрать

• Можно написать муниципальные образования вместо округов

, но большого смысла такая замена не имеет, городские округа это и есть муниципальные образования. Это одно и тоже. Это замена ради замены.

• "Города и пгт областного подчинения" заголовок длиннее и содержит аббревиатуры поэтому при прочих равных менее предпочтительнее, чем заголовки выше. А ничем кроме заголовков отличия между шаблонами даже не предполагается.
• Давать строчку про флаг и герб, как в других регионах, вероятно смысла не имеет, так как в случае области есть Шаблон:Московская область в темах, который занимается этим самым, и нет смысла дублировать.
• Давать примечания что у кого-то есть административная территория, а у кого-то нет - это не функция навигационного шаблона. Его задача дать ссылки, а не рассказывать что у кого-то есть административная территория, а у кого-то нет. — Туч_а диссоциативное расстройство идентичности 07:25, 26 марта 2020 (UTC)

Актуализация информации + тест

— Archivarius1983 (обс.) 12:40, 26 июня 2020 (UTC)

• Ваши города и в Шаблон:Города Московской области, и в этом шаблоне. Такое дублирование никакого смысла не имеет.
• Тонны подзаголовков не предполагаются шаблоном Регион, и данный шаблон никогда не использовался для шаблона:Московская область, так как были отдельные шаблоны, шаблона:Московская область отвечал за Городские округа, Шаблон:Города Московской области за города, Шаблон:Московская область в темах за флаг и греб. — Туч_а 10:28, 3 июля 2020 (UTC)

Основное обсуждение ведётся также на Википедия:Форум/Географический#Актуализация сведений по Московской области.--Русич (RosssW) (обс.) 10:37, 3 июля 2020 (UTC)

Archivarius1983, Туча, ведите дискуссию здесь. Как я вижу, отмены отмен стали для этого шаблона обыденным делом. Рекомендую цивилизованно и спокойно решить вопрос. Deltahead (обс.) 10:38, 3 июля 2020 (UTC)

• @Deltahead: Вы защитили шаблон на новой версии, что совершенно не способствует цивилизованному и спокойному решению вопроса. — Туч_а 10:43, 3 июля 2020 (UTC)
  • Если уж говорить о действительном возвращении к довоенному состоянию, то я вижу оптимальной, например, эту версию , так как она предшествует вашим с коллегой взаимоотменам без обсуждений. Deltahead (обс.) 10:57, 3 июля 2020 (UTC)
    • А почему эта? А не версия до всяких попыток объединения? Собственно эта версия за мелкими правками и была до последнего момента текущей. — Туч_а 11:00, 3 июля 2020 (UTC)
      • @Туча: Понял, вижу. Возвращаю к ней. Дальнейшее обсуждение следует вести на странице обсуждения процедуры объединения. Deltahead (обс.) 11:13, 3 июля 2020 (UTC)
        • Deltahead, возвратите, пожалуйста, к какому-нибудь хотя бы варианту с форматом Шаблон:Регион, а не навигационной полосы. Потому что Шаблон:Регион как раз является консенсусом и правилом, то есть оппонент отменяет консенсус в ситуации с Московской областью и поигрывает с правилами. — Archivarius1983 (обс.) 11:19, 3 июля 2020 (UTC)
          • Как быть в таком случае с дублем содержания шаблона Шаблон:Московская область в темах? Deltahead (обс.) 11:24, 3 июля 2020 (UTC)
            • Преобразовать в навигационную карточку, например. — Archivarius1983 (обс.) 11:35, 3 июля 2020 (UTC)
              • Для этого требуется инициирование обсуждения. Как я вижу, это комплескная проблема дублирования, например: Шаблон:Башкортостан в темах и Шаблон:Башкортостан. Deltahead (обс.) 11:39, 3 июля 2020 (UTC)
            • По поводу игры с правилами для справки: Обсуждение участника:Туча/Архив/2020#Предупреждние (ВП:ВИРТ).--Русич (RosssW) (обс.) 11:38, 3 июля 2020 (UTC)
            • А шаблон в темах крайне редкий для субъектов РФ: он есть только у нескольких субъектов РФ. В принципе, его можно и объединить с этим же общим шаблоном "Московская область".--Русич (RosssW) (обс.) 11:38, 3 июля 2020 (UTC)
              • Думаю, надо решить не только в рамках данного шаблона, но и для остальных выделившихся "в темах" субъектов. Deltahead (обс.) 11:43, 3 июля 2020 (UTC)
                • Тоже верно.--Русич (RosssW) (обс.) 12:05, 3 июля 2020 (UTC)
                • Да. Объединить. В конце концов прописать эти «в темах» вполне можно. — Archivarius1983 (обс.) 12:13, 3 июля 2020 (UTC)

До 14 октября 2006 года шаблон, посвящённый административно-территориальному районному устройству, существовал. После этого превратился в шаблон с муниципальными районами и городскими округами. — Archivarius1983 (обс.) 10:48, 3 июля 2020 (UTC)

• В виде навигационной полосы, без всяких подзаголовков и дублирование городов тут. Этот шаблон никогда не включал флаг и герб, и никогда не включал города. — Туч_а 10:49, 3 июля 2020 (UTC)
  • Ну по всем регионам навигационные полосы поначалу и существовали. По Ленинградской, по Тверской с районами и чуть позже с городскими округами. Шаблон:Регион появился в 2007 году с целью универсализации навигации. — Archivarius1983 (обс.) 10:59, 3 июля 2020 (UTC)
    • Вы по части регионов сейчас идёте уже с разделением без всякого обсуждения. Объединение по Московской области в этом ракурсе откровенно выглядит странно. — Туч_а 11:13, 3 июля 2020 (UTC)
      • Так вы в том числе и инициировали подобное. Википедия:К разделению/13 октября 2019 + Википедия:К разделению/14 октября 2019. В том числе идя на поводу у вас и стали делить. — Archivarius1983 (обс.) 11:24, 3 июля 2020 (UTC)
  • Утверждение, что шаблон:Московская область отвечал за Городские округа неверно, так как он имел заголовки долгое время, и флаг там был. Но затем его абс. неконсенусно анонимно превратили совсем тупо в один список без разъяснения что к чему. Через месяц после этого было начато обсуждение на КОБ. Поэтому тупо один список побыл лишь месяц. И понятно, что общий шаблон под названием "Московская область" это не просто для одного списка.--Русич (RosssW) (обс.) 11:07, 3 июля 2020 (UTC)
    • @Deltahead:, обратите внимание на эту предысторию.--Русич (RosssW) (обс.) 11:17, 3 июля 2020 (UTC)
      • Шаблон существовал в разных вариациях. Чёткого консенсуса здесь нет, потому я вернул тот вариант который предшествовал номинации на объединение. Deltahead (обс.) 11:19, 3 июля 2020 (UTC)
        • @Deltahead:. То есть по сути вы вернули в вариант, самый кратковременный и самый неконсенcусный для общего шаблона (с подменой его на узкий шаблон "Городские округа Московской области") и нигде по другим регионам в таком формате не бывавший. Здесь вопрос именно в структуре, а оно консенсусно (с учётом обновлений (упразднений районов) видится именно в новом варианте, а не в анонимно месячном. Ибо вернуть совсем к консенсусному варианту де-юре будет означать устаревшую информацию.--Русич (RosssW) (обс.) 11:24, 3 июля 2020 (UTC)
          • @RosssW: Предлагаю вам обновить к актуальной структуре без изменения оформления данного шаблона. Для этого я сниму ограничение. Deltahead (обс.) 11:33, 3 июля 2020 (UTC)
            • @Deltahead:. Из имеющихся версий наиболее похожа на остальные шаблоны по субъектам РФ эта, если исходить, что консенсусен шаблон регион и наличие одного уровня заголовков без доп.подзаголовков с учётом здравого смысла обновления. Но если походить с буквы правил, то такой версии нет, ибо этот шаблон не был основан на шаблоне регион, а был основан на нав.таблице с 2010 года по май 2019 года. Над версией "без изменения оформления данного шаблона" надо ещё поработать. --Русич (RosssW) (обс.) 12:05, 3 июля 2020 (UTC)
              • Правильно ли я понимаю, что для отражения актуальной структуры подобных подход (нав. таблица) не является достаточным? А Ш:Регион при этом как раз оптимален? Deltahead (обс.) 12:09, 3 июля 2020 (UTC)
                • Если у меня спрашивать, то да, я за шаблон в качестве оптимального средства. Хотя бы чисто в техническом отношении. В то же время в самих шаблонах некоторые подразделы насколько удачно смотрятся? Например, города. Республика Алтай и Ненецкий автономный округ, где по одному городу, а в республике это вдовесок единственный городской населённый пункт. В принципе для городов и посёлков городского типа не областного, краевого, республиканского, окружного значения можно и отдельный шаблон соорудить. — Archivarius1983 (обс.) 12:21, 3 июля 2020 (UTC)
  • Сложно понять вашу аргументацию. С одной стороны, вы ратовали за шаблон регион везде. Шаблон "регион" теперь везде и имеется. С другой стороны, вы говорили, что Московская область - особый случай. Хотя консенсусным везде стал именно шаблон "регион". Но вместе с тем, если Московская область - это особый случай, поэтому и шаблон регион вполне может иметь помимо заголовков ещё и подзаголовки. Ничего страшного в этом нет. Тоннами они не измеряются. Севастополь у нас также особый случай, но там тоже шаблон регион и там тоже подзаголовки имеются - и вполне себе давно и консенсусно, и компактно. --Русич (RosssW) (обс.) 11:07, 3 июля 2020 (UTC)
    • Да я консервативен и всегда стараюсь отталкиваться от того что было, если что-то сложилось, то вероятно, для этого есть причины. Если в остальных регионах, кроме Московской области и Москвы, использовался шаблон Регион, то пусть так и будет, правда Archivarius1983 изготовил такое количество его форком, что я даже не знаю сколько их сейчас, кроме того изготавливаются форки шаблонов о самих регионах Шаблон:АТЕ Московской области и Шаблон:Муниципальные образования Московской области, кроме того Archivarius1983 зачем-то разделяет регионы теперь правки,правка смысл этой кипучей деятельности с переписыванием шаблонов раз в несколько дней с нарушением ВП:МНОГОЕ для меня уже год как абсолютная загадка, получившийся результат после объединения выглядит случайным нагромождением ссылок и заголовков, и поэтому многие вам и Archivarius1983 пытались возражать, но имеет место ВП:НЕСЛЫШУ , более короткие и лаконичный шаблоны без нагромождения заголовков, примечаний и дублирования ссылок выглядят предпочтительнее даже чисто визуально и лучше соотносятся с ВП:НАВШАБЛОНЫ. Если по Москве шаблон Регион и Московской области никогда не использовался, а существовали отдельные шаблоны, то вероятно это оправданно. Более того всегда отмечалось что не стоит всех причесывать под одну гребёнку, потому что регионы разные очень, возможно в части регионов городов и районов так мало что может существовать объединенный шаблон, ш:Псковская область как пример, так что ещё можно к ним добавить поселки городского типа, а для других регионов вероятно это или неоправданно, либо вообще невозможно, Москва точно является исключением из общих правил, Московская область вероятно тоже хорошо себя чувствует в виде нескольких шаблонов, а не одного большого. За Питером и Севастополем я никогда не наблюдал, не знаю, чисто визуально то что я сейчас вижу в Севастополе выглядит совсем не очень, вероятно когда будет закрыт вопрос про Московскую область, у меня появится время предложить что-то по Севастополю, этот шаблон вероятно требует разделения или чистки. — Туч_а 11:49, 3 июля 2020 (UTC)
      • Коли бы вы не откатывали правки, не было бы тут форков. Потому что вы протестуете не исключительно против правок, но под таким предлогом именно против законного преобразования таблицы в шаблон. При том что и в шаблоне возможно было бы обсуждать содержимое. А дублирование появляется в том числе и из-за того, что у некоторых участников вызывает неприятие, когда ссылка, например, Солнечногорский район ведёт нас на статью про город областного подчинения Солнечногорск. — Archivarius1983 (обс.) 12:48, 3 июля 2020 (UTC)
        • Коли бы вы не правили все шаблоны о регионах раз в несколько дней, тоже проблем бы не было. Не добавляли лишние заголовки, не добавляли бы не обязательные примечания и так далее, зачем всё это делается аргументов даже не приводиться внятных, мол актуализация, а вместо актуализации идёт изменение тематики, добавление дублей и изменение оформления. — Туч_а 13:00, 3 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, пожалуйста, до итога по объединению, просьба не вносить значительных правок в шаблон, так как консенсус по его содержанию пока не определён. Deltahead (обс.) 11:16, 3 июля 2020 (UTC)
• Я снял защиту. Просьба заинтересованным обновить содержание без внесения оформительских изменений. Итоговый вид шаблона рекомендую процедурно определить с учётом существования других шаблонов по теме: Шаблон:Города Московской области, Шаблон:Московская область в темах. Deltahead (обс.) 11:50, 3 июля 2020 (UTC)

• Так, ну жду ответа от RosssW по поводу предпочтительного варианта с Московской областью, а также городами федерального значения (Шаблон:Город федерального значения Москва, Шаблон:Город федерального значения Санкт-Петербург, Шаблон:Город федерального значения Севастополь). Но оппонент Туча в принципе не настроен на компромиссные варианты и проталкивает исключительно собственные субъективные, в чём он только что расписался. Не перестроили Москву с областью по общим, мол, шаблонам, нечего тогда и пробовать, не дам. То есть по факту сам признался в задействовании административного аппарата для препятствия нормальных википедийных работ. Причём всё это было и много ранее у него, судя по причинам блокировок. — Archivarius1983 (обс.) 13:15, 3 июля 2020 (UTC)
  • Обсуждайте не участников, а содержание. Личный нападки игнорирую. — Туч_а 13:20, 3 июля 2020 (UTC)

Deltahead, оформил в стиле оформления от 25 мая 2019 года перед слитием в один список, и без символики. Но в форме шаблона "регион" [1] или [2] конечно смотрибельнее. И лучше шаблоны "в темах" объединять с ним, с общим шаблоном.--Русич (RosssW) (обс.) 14:36, 3 июля 2020 (UTC)

• • Эта тема тоже уже обсуждалась, давать в заголовки про города, а ссылки при этом на районы - это вызывать разрыв шаблона у читателя. Заголовок городские округа в этом случае был более удачен. — Туч_а 14:43, 3 июля 2020 (UTC)
    • Это уже обсуждалось: общий шаблон это не подложенный "городские округа" в названии шаблона. А заголовков там вообще не было. Тупо один список. В предложенном же варианте - принцип заголовков тот же. Чтобы не было "разрыва шаблона у читателя", можно сделать так. Тоже самое - в формате шаблона регион.--Русич (RosssW) (обс.) 14:53, 3 июля 2020 (UTC)
      • Заголовки города никуда не делись, и ссылки на районы тоже. Фактически все изменения это длиннющие заголовки, которые ещё и очень сомнительны по своей сути, и больше ничего. Заголовок городские округа был точнее, а к вашим заголовкам нужно пояснение на несколько страниц зачем даётся заголовок города, а ссылки при этом на районы. — Туч_а 14:58, 3 июля 2020 (UTC)
        • Конечно не делись, потому что города областного подчинения (с подчинёнными им населёнными пунктами) это города областного подчинения (с подчинёнными им населёнными пунктами), пгт областного подчинения (с подчинёнными им населёнными пунктами) это пгт областного подчинения (с подчинёнными им населёнными пунктами), ЗАТО это... Такое уж адм.-терр. устройство в Подмосковье, нравится ли это кому-то или нет. Тупо список городских округов (тогда как ссылки идут на статьи о городах, городских округах или районах - тоже разрыв шаблона), причём без заголовков и классификации это ни о чём для общего шаблона. Но повторюсь, это лишь временная версия перед приведением в общий вид шаблона "регион". В этом случае, как выше уже говорилось, должна идти речь об объединении общего шаблона с шаблоном в темах по Подмосковью и другим субъектам РФ, где есть такой шаблон в темах. Их мало, но есть.--Русич (RosssW) (обс.) 15:09, 3 июля 2020 (UTC)
          • Значит, так. Предложение. Пускай пока временно ссылки в шаблоне на районы содержатся. Создадим статьи по всем новообразованным городским округам, соответственно, городам/посёлкам городского типа. Благо соотношение административно-территориального и муниципального устройства позволяет. Не так давно статью про Шатуру соорудили в том числе из-за присоединения Рошаля, то есть городской округ/город областного подчинения территориального совершенно не совпадает с упразднённой единицей. И всё ж-таки насчёт разрыва шаблонов указанного: не хлеще, чем от оборотов городской округ Ковдорский район, городской округ «Александровск-Сахалинский район», муниципальный округ Надымский/Пуровский/Тазовский район, город районного подчинения Салаир (не входящий при этом ни в какой административный район). — Archivarius1983 (обс.) 15:18, 3 июля 2020 (UTC)
          • Количество временных действий за последний год зашкаливает, и количество правок шаблона регион тоже, его общее число параметров выросло в десяток раз и конца этому не видно в принципе. Почему один общий короткий заголовок Городские округа хуже чем много длинных заголовков про областное подчинение не очень понятно. Отличие шаблонов, всех этих форков Шаблон:АТЕ Московской области, Шаблон:Муниципальные образования Московской области лишь в длине и количестве заголовков, я это давно говорю, почему самый точный и короткий, Городские округа, чем-то плох совершенно непонятно. Зачем нужно два слова Городские округа заменять словесами про областное подчинение? Загадка. — Туч_а 15:28, 3 июля 2020 (UTC)
            • Временную версию предложил мне сделать администратор. Я её сделал. Если бы не ваши отмены и войны правок, то этих версий было бы меньше. Одно точно ясно - тупо список городских округов - крайне неконсенсусная и мимолётная (месяц) версия общего шаблона. Повторюсь (из-за ошибки редактирования выскакивало): в тупо списке городских округов ссылки точно также идут на статьи не о городских округах, а на статьи о городах, городских округах или районах. Это точно такой же "разрыв шаблона", причём без заголовков и классификации того, о чём речь, в общем (!!!) шаблоне. Общий шаблон на то и общий, что он подразумевает не муниципальщину, а общее - города, терр. единицы разной классификации, общие статьи. Московская область из-за шаблона в темах выбивалась из общего ряда, поэтому предложены идеи объединения шаблонов (сперва - с "городами", теперь - с "в темах"). Смысла в общём шаблоне в виде тупо списка ГО "с разрывом шаблона" в этом случае нет.--Русич (RosssW) (обс.) 15:39, 3 июля 2020 (UTC)
          • RosssW, а ЗАТО относятся к городу и посёлкам городского типа областного подчинения? Небольшие расхождения в московском областном законодательстве. — Archivarius1983 (обс.) 15:29, 3 июля 2020 (UTC)
            • Навигационный шаблон даёт ссылки на статьи, давать в нём все нюансы административного или муниципального устройства не нужно, это не его функция. Подробности должны быть в статьях. — Туч_а 15:32, 3 июля 2020 (UTC)
            • Это не столь важно для этого СО.--Русич (RosssW) (обс.) 15:39, 3 июля 2020 (UTC)
        • Я предлагаю прописать лаконичные формулировки для административно-территориальных единиц в области. Например: областного подчинения без указания административной территории. Городскими округами не подменять, это именно что добавочная информация. Это вам не ситуация в Воронежской, Ростовской и Лениградской областях, где административно-территориальное и муниципальное устройство совпадает и физически, и юридически. Это вам даже не ситуация в Ставропольском крае или Амурской, Новосибирской областях, где муниципальное устройство определяется как административное, но и традиционное территориальное существует. — Archivarius1983 (обс.) 15:43, 3 июля 2020 (UTC)
        • В целом меня лично вполне устраивают предлагаемые коллегой. За оговоркой по поводу оформления шаблоном, а не таблицей. Так вот всё ж-таки прошу нам временно разрешить ссылки на районы, мы разделим на районы и на городские округа/соответствующие административные образования. — Archivarius1983 (обс.) 16:49, 3 июля 2020 (UTC)

Deltahead, RosssW, Туча, смотрите, в целом хорошо получается воспроизвести. Единственное что.

1) Думаю, можно сократить информацию по поводу административной территории или подчинённых населённых пунктах. Согласны?

2) Московские областные ЗАТО являются административными образованиями областного подчинения? — Archivarius1983 (обс.) 19:37, 9 июля 2020 (UTC)

• Про подчинённость нп лучше оставить, чтобы было понятно, что это не просто список одних НП. ЗАТО подчиняются фед.центру, которым является Москва. Москва - центр области, поэтому можно оставить по сути как областного подчинения (в смысле не подчинённого другому городу Московской области), чтобы не вдаваться в подробности.--Русич (RosssW) (обс.) 10:25, 10 июля 2020 (UTC)

То есть в формате ш.регион примерно так:

Абб. пгт можно писать и строчными буквами, так как пгт чаще встречается.--Русич (RosssW) (обс.) 10:32, 10 июля 2020 (UTC)

• Принимаю. — Archivarius1983 (обс.) 16:50, 14 июля 2020 (UTC)
• Хороший вариант, на мой взгляд. Deltahead (обс.) 00:13, 15 июля 2020 (UTC)
• Deltahead, Русич (RosssW), преобразуем, согласовано? — Archivarius1983 (обс.) 07:58, 22 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Deltahead (обс.) 12:32, 22 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Пока не определимся с КОБ. Русич (RosssW) (обс.) 12:56, 22 июля 2020 (UTC)
  • Тогда прошу утвердить официально. Объединение инициируем на географическом форуме. — Archivarius1983 (обс.) 10:24, 23 июля 2020 (UTC)
    • Даже разница внешне не большая. Оформление тоже, но в ш.регион, поэтому позволил себе вставить пока его. До решения вопросов с КОБ. --Русич (RosssW) (обс.) 13:31, 23 июля 2020 (UTC)