Обсуждение проекта:Неакадемические исследования/Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доработка

В общем, я думаю, что поступить надо как с гипотетическим списком террористов. Статья «Список террористов» — это перманентный холивар за то, кто террорист, а кто — народный герой. Так же как и в вопросе терроризма, отнесение к пседонауке — предмет поистине политической борьбы в научном сообществе. Отнесение к псевдонауке само по себе не может быть «научно обосновано», верифицировано, проверено независимым путём и т. п. Это всегда борьба мнений. Поэтому возможны лишь «Список псевдонаучных теорий по мнению Х», где Х — авторитетный в этих делах специалист/институция. Предлагаю поэтому переделать в список пседон. теорий по мнению КБЛ (или кого ещё). В таком виде либо в виде отдельной статьи либо в качестве раздела статьи о КБЛ список точно имеет шансы.--Abiyoyo 17:09, 22 мая 2011 (UTC)

• Вопрос, как я понимаю, упирается в обязательную атрибуцию, того что мнение о псевдонаучности принадлежит определенному специалисту? Отнесение к псевдонауке само по себе не может быть «научно обосновано», ну как же, если научная теория противоречит уже известным данным, то она лженаучна. Если есть консенсус ученых что это так, то это уже не мнение, а факт (согласно ВП:АИ). Или где то ошибка в моей логике? Не вижу ничего политического в этом аспекте, как уже неоднократно упоминал участник Q Valda, существует науковедение, которое и занимается вопросом демаркации. Или предмет этой дисциплины - политическая борьба? Конечно, если есть АИ не согласные с отнесением теории к псевдонауке - их нужно указывать, тут я согласен. ptQa 17:41, 22 мая 2011 (UTC)

Коллега, вы вступаете в очень зыбкие воды, в которых следует ориентироваться и знать основной корпус литературы и теорий. По поводу конвенциального, договорного, социального характера установления статуса знания как науки могу отослать к работам Майкла Поллани, Дюгема, Куайна, позднего Поппера времён эволюционной эпистемологии, конвенционалистам вообще. Прежде чем писать о псевдонауке желательно ознакомиться с основными работами по данному вопросу. Что до науковедения, то нет никакого науковедения как науки в фальсификационистско-верификационистском понимании. Есть размытый дискурс на границе науки и философии. И уж уверяю, что никто там даже не близок к тому, чтобы производить утверждения о «научности» на основе верификационизма и прочих чисто естественно-научных вещей, бесконечно далёких от гуманитарной области. А как вы понимаете, вопрос «что такое наука» это явно гуманитарная область. Где никакая верификация и рядом не лежала.--Abiyoyo 20:16, 22 мая 2011 (UTC)

Спасибо за столь развернутый ответ. Из всего что вы перечислили я читал пока что только Поппера. Насчет науковедения - понял, а что там с филосфией науки? Это оформленная дисциплина? По литературе -- попробую выкроить время ознакомится с остальными. ptQa 22:22, 22 мая 2011 (UTC)

Ну или давайте по вашему списку пройдемся. Бермудский треугольник — это никакая не псевдонаука, это явление из области массовой культуры, которое должно исследоваться антропологами и исследователями культуры. К науке, равно как и к псевдонауке никакого отношения не имеет. Пирамиды Голода — запредельный бред и шарлатанство. Но псевдонаука здесь при чём? Психоанализ — дискурс и направление в психологии. К науке в естественно-научном понимании отношения не имеет. Но это что-то между философией, психотерапевтической практикой и глобальным дискурсом вроде марксизма. При чем здесь псевдонаука? Марксизм тоже в этот список вслед за Поппером внесёте? Вечный двигатель — просто ошибочная концепция. Далее, астрология вкупе с алхимией и нумерологией. Порождение доклассической эпистемы, в значительной части должно рассматриваться не как псевдонаука, а как представления донаучной эпохи. Вы бы ещё мифологию сюда внесли. Общество плоской земли — то ли шутка, то ли крайний религиозный догматизм. Ну и т. д.

И нужно понять, что такое КБЛ. Это общество которое занимается борьбой со всякими бредовыми идеями. Иногда их заносит, но в целом дело полезное. Но и рядом работы представителей КБЛ не лежали с академическими (гл. образом западными) дискуссиями о границах науки. Я вас призываю изучать не агитки для толпы, выпускаемые КБЛ, а академическую литературу по данному вопросу (для невежд, верящих в Петрика, материалы КБЛ сгодятся, но для академического разговора о статусе знания они то же самое, что писать статьи о физике на основании «занимательной механики» Я. И. Перельмана). Но раз уж массам интересно, можно сделать список «псевдонаука по мнению КБЛ». Но понимать при этом, что к действительному спору о проблеме демаркации всё это имеет очень посредственное отношение.--Abiyoyo 20:38, 22 мая 2011 (UTC)

Резюмирую. То что вы хотите создать — «список бреда». Ну да, многое из того, что вы перечислили противоречит современным научным представлениям. Но псевдонаука и бред это разные вещи. Что такое псевдонаука никто толком не знает. Споры идут до сих пор. Споры в том числе о том, есть ли вообще такая штука как псевдонаука и можем ли мы её хоть как-то определить. А вы уже спешите списки составлять. Но чётко формализовать это море всевозможных явлений (мифологических, донаучных, пседонаучных, научных (но нестандартных), философских, и т. п.) никто до сих пор не смог. Многие пытались — не получается. Сложная эта задача. И вряд ли вообще разрешимая — провести четкие границы в море непонятных и разных форм знаний. А вы надеетесь вот так с пол-пинка навести тут порядок и список создать. Не выйдет. Никому это не удалось. Вам удастся — будете знаменитым. Но не в Википедии же.--Abiyoyo 20:46, 22 мая 2011 (UTC)

Вот ещё посмотрите: "Границы науки являются весьма спорными и трудно определяемыми аналитически[1][2][3]. Даже после более чем столетнего диалога между философами науки и учёными в различных областях, несмотря на некоторые базовые согласия по основам научной методологии, ряд современных философов и историков науки отклонили эту идею разграничения как псевдопроблему[4][5][6]. В настоящее время в философии науки существует намного больше согласия по частным критериям, чем по общему критерию демаркации между наукой и ненаукой[2]." из Проблема демаркации.--Abiyoyo 20:58, 22 мая 2011 (UTC)

• С некотороми замечаниями Abiyoyo согласен, но не со всеми.
  • 1) Очевидно, что наука существует (оставим в стороне трудности с определением и демаркацией — некоторые частные критерии демаркации общеприняты), поэтому во многих случаях определить псевдонауку несложно (как то, что не удовлетворяет общепринятым критериям+претендует на научность).
  • 2) Для определения, является ли конкретная концепция псевдонаучной, нужны не науковеды и философы, а учёные и эксперты в той области, в которой пытается претендовать на научность эта концепция. При определении учёные учитывают мнение науковедов о том, что собой представляет их наука и о том, что в общем случае представляет псевдонаука.
  • 3) Если нечто ненаучное претендует на статус науки — это уже псевдонаука. Не всегда нужно проводить демаркацию в ненаучных областях, для учёного зачастую не столь важно, является ли концепция «чистой псевдонаукой», или представляет собой комбинацию ненаучных областей (религии, философии, искусства и т.д.)
  • 4) «Список бреда» — вообще-то, это должен быть отдельный список А псевдонаучными бывают «концепции существования бреда №1», «работы в области изучения бреда №2» и т.п.
  • 5) «Концепция существования вечного двигателя» (формулировка!), астрология, алхимия и т.п. — если бы в наше время никто не пытался позиционировать их как научные, были бы просто устаревшими концепциями, однако это не так.
  • 6) Психоанализ — неакадемическая дисциплина, марксизм — часть академического знания.
    --Q Valda 02:20, 2 июня 2011 (UTC)

Может быть, имеет смысл переименовать список в Список концепций, обвиняемых в псевдонаучности? Только я считаю, что все мнения о псевдонаучности в нем должны быть атрибутированы, и представлены противоположные мнения, причем так, чтобы было понятно, какая концепция в какой степени спорная, чтобы не создавалось впечатление, что НХ и психоанализ — явления одного порядка. А в преамбуле списка, по причинам, описанным выше, надо написать про нечеткость термина "псевдонаука", про мнение философов и т. п. И, конечно, не надо там писать, что псевдонаука и альтернативная, неакадемическая наука синонимы. Далеко не все неакадемические околонаучные течения даже обвиняются в псевдонаучности. С.Т.--89.110.20.79 21:07, 22 мая 2011 (UTC)

Кибернетику включать будем? В общем, я вижу два пути — либо включать всё, что кем-то когда-то обвинялось. Но тогда список будет ориссным, большим и включать теории, отнеченеи которых к пседонауке крайне спорно, и вообще не теории. В частности надо будет включить марксизм (поппер его через запятую с психоанализом упоминал). Скорее всего также христианство и кучу религий. Либо «Псевдонаука по мнению Х» с приявязкой к статье об этом Х.--Abiyoyo 21:20, 22 мая 2011 (UTC)

Заранее прошу прощения. Я не читал всего, что здесь написано. (Прочитаю обязательно.) Если упирать на псевдонаучность, то, тогда, действиетльно, есть опасноть ОРИССа (что включать, а что не включать). В таких случаях уже потребуется какой-то прообраз списка в каком-нибудь авторитетном источнике. Если же действовать, как в английском варианте, то опасность ОРИCСА резко снижается. Да и проблем с анполнением становится существенно меньше. --OZH 19:27, 6 июня 2011 (UTC)

Решили вроде уже превратить список в список псевдонаук по мнению научных скептиков. --Abiyoyo 10:31, 7 июня 2011 (UTC)

Ув. Abiyoyo, что-то я не припомню, чтобы религии (в ч. христианство) даже самые завзятые атеисты обвиняли в лженаучности. Религия, разумеется, не-научна, но поскольку она не претендует на статус научности, лженаучной она быть не может. Вы что-то путаете. Евгений Мирошниченко 03:18, 7 июня 2011 (UTC)

Да, тут я хватил лишнего.--Abiyoyo 10:07, 7 июня 2011 (UTC)

2 Abiyoyo

1. По поводу списка, собственно мопед то не мой, я просто перевел статью. ;)
2. Да, я, конечно, понимаю что вопрос не простой. Однако если псевдонаука не определена, почему у нас есть статья псевдонаука? Определение дано с опорой на АИ, так что есть люди которые знают что такое псевдонаука. На мой взгляд есть спорные вопросы, однако если есть консенсус большинства ученых о псевдонаучности, я думаю, нужно так и писать. Не смотря на то что они могут быть не правы, или как то неверно используют термин. Так что если даже Поппер ошибочно отнес психоанализ к псевдонауке, а большинство ученых согласны с его ошибкой, у нас нет выбора. Пишем психоанализ - псевдонаука.
3. Я не хочу создавать список бреда, или список лженаук по версии КБЛ. Аналогичной деятельность занимаются многие организации мира (см en:Template:Skeptic organizations + nsf и д.р., их в качестве источников я бы тоже хотел использовать, а не ограничиваться только КБЛ.
4. Тезис: есть вполне конкретная группа теорий, позиционирующих себя как наука, но наукой не являющихся. Вот именно них я хочу включить в список, теорий о которых нет консенсуса ученых о псевдонаучности, заносить не будем. ptQa 22:22, 22 мая 2011 (UTC)
5. Так же я думаю что могу опиратся на это (en:The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience и en:Encyclopedia of Pseudoscience), при составлении списка, чтобы не было претезий про ОРИСС. ptQa 23:08, 22 мая 2011 (UTC)

Статья псевдонаука есть, потому что есть такой термин. Термин, вокруг которого споры не утихают. Надо понимать, что вопрос об определении псевдонауки — спорный вопрос. Есть разные точки зрения. Одна из них — точка зрения научных скептиков. Точка зрения, вышедшая из политивизма. Точка зрения распространённая, её придерживаются многие учёные, главным образом представители естественных наук. В её рамках желается попытка обосновать всякую науку по примеру физики. Это довольно старый ход, идущий ещё от Конта. Но это лишь одна из точек зрения. Никакого консенсуса на её предмет нет. Особенно показателен здесь психоанализ. Да, согласно раннему Попперу, согласно выдвинутой им программе фальсификационизма, психоанализ не удовлетворяет критериям научности. Но ведь не все с ним согласны. Есть и другие теории научности. Психоанализ и отпочковавшиеся от него направления является распространёнными в академической среде дискурсом. Многие психологи, философы, культурологи признают его как легитимный язык. Более того, вообще сомнительным является попытка применить естественно-научные критерии к гуманитарной области. Применимость к ней подобных критериев многими уважаемыми авторами оспаривается. Ещё раз: никакого консенсуса в академическом сообществе нет. Научные скептики — лишь одна из сторон в дискуссии. Если составлять список на основании мнения скептиков, то это надо явно отражать в преамбуле списка и давать читателю понять, что это не точка зрения, разделяемая всеми в академическом сообществе.--Abiyoyo 09:47, 23 мая 2011 (UTC)

Никакого консенсуса среди философов по поводу псевдонауки и не может быть. На то они и философы. Есть одна позиция, есть другая-третья, и все они могут быть радикально противоположны. Зато когда читаешь руководство ВП:МАРГ — вот тут есть консенсус. А именно — консенсус сообщества Википедии в том, что псевдонаучные концепции должны описываться именно как псевдонаучные. Причём нигде не сказано, что при этом надо учитывать только мнение философов. Речь идёт о мнении научного сообщества в целом. --Q Valda 17:12, 7 июня 2011 (UTC)

Предложение

Ок, тогда предлагаю такую формулировку:"В этом списке представлены концепции, признанные псевдонаучными учеными, скептиками и скептическими организациями мира. Скептицизм <состоит в том то>, эту идею разделеляют (большинство\многие\некоторые) представители научного сообщества. К псевдонаучным относятся концепции и учения осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся (лженаука, альтернативная наука, неакадемическая наука, паранаука, квазинаука)[1][2]." + refы на основные источники КБЛ, общество скептиков и т.д. ptQa 10:23, 23 мая 2011 (UTC)

Я считаю, пойдёт. Остался невыясненным вопрос о (большинство\многие\некоторые). Я не знаю достоверно, каков уровень поддержки данной эпистемологической позиции в научном сообществе. Интуитивно склоняюсь к «многие». Желательно, при возможности, осветить уровень распространения этих идей в научном сообществе в статье научный скептицизм. Кроме того требуется показать наличие источников (принадлежащих скептикам), в которых бы составлялись подобные списки. Думаю, проблемы это не составит. Я оповещу об итоге нашего обсуждения на странице ВП:К посредничеству/Неакадемичность/Списки. Если существенных возражений не будет, то после соответствующей доработки список можно будет переносить в ОП.--Abiyoyo 10:57, 23 мая 2011 (UTC)

Лично мне не нравится последнее предложение. Мне кажется, даже радикальные научные скептики не утверждают, что вся без исключения альтернативная и неакадемическая наука = псевдонаука. С.Т.--91.122.7.52 18:40, 31 мая 2011 (UTC)

• Вся без исключения альтернативная и неакадемическая наука, позиционирующаяся в качестве науки = псевдонаука. Могу привести АИ, что именно такова позиция скептиков. ptQa 22:40, 31 мая 2011 (UTC)

  Это не совсем так :-) Альтернативная и неакадемическая наука может оказаться и паранаукой, и даже протонаукой, и скептики зачастую с этим соглашаются. В Википедии для таких тем применяется термин «маргинальная научная теория» — концепция, которую не поддерживает большинство учёных-специалистов. В этих областях научное обычно соседствует с ненаучным. А псевдонаука — то, что ни при каких условиях уже наукой не станет, «что заведомо неверно» по Гинзбургу. --Q Valda 06:21, 1 июня 2011 (UTC)

  Вот уж нет. Псевдонаука — это вовсе не то, что «ни при каких условиях уже наукой не станет» и тем более не то, «что заведомо неверно» (Гизбург дал методологически крайне слабое и даже примитивно-наивное определение, лучше его вообще не использовать). Науку от лженауки отличает метод (точнее, наличие научного метода в науке и отсутствие оного в лженауке). При этом теория может быть вполне научной, но неверной. Гипотетически, теория вполне может быть лженаучной, но верной. Если изначально лженаучную теорию перевести в научные рамки, то есть на путь исследований и доказательств, то она-таки может стать научной.

  В теории науку от псевдонауки отличает комплекс общепринятых критериев демаркации, в том числе неверный метод, согласен. Но когда демаркация произведена, назад дороги нет. --Q Valda 07:43, 1 июня 2011 (UTC)

  Вы, с моей точки зрения, путаете истинность с научностью. Еслим теория опровергнута, т.е. доказана её ложность, то да, назад дороги нет. Однако научность хотя некоторым образом и коррелирует с истинностью, ей не эквивалентна. Гипотетически некоторая теория может быть верной, но если она преподнесена лже-научно, т.е. со всеми сопутствующими признаками: отсутствие доказательной базы, несоответствие существующим теориям, отсутствие принятой процедуры научного обсуждения, апелляция к СМИ или руководству вместо учёных и т.д., то эта теория чётко определяется как лже-научная. Однако теоретически если методологически перевести эту теорию в научное русло, она может стать научной. Ещё раз: доказательства научности и истинности осуществляются по разным критериям, хотя чаще всего и коррелируют. Евгений Мирошниченко 09:52, 1 июня 2011 (UTC)

  Это не я путаю, а Гинзбург и немалое количество философов науки, размышлявших насчет критериев демаркации Хотя есть и те, кто разделяет Ваш подход. Но если к некоей смеси науки и ненауки будет применён термин, однозначно причисляющий к ненауке, видимо, зря мы ломаем копья во многих темах — «лженаука» действительно оказывается оценочным суждением. Зачастую к «смесям» науки и ненауки применяют другие термины — паранаука, патологическая наука, en:junk science и т.п. --Q Valda 11:40, 1 июня 2011 (UTC)

  Ничего страшного, любое определение является в конечном итоге оценочным термином, кроме, пожалуй, некоторых математических определений. И в этом смысле оценочность понятия "лженаука" не делает сама по себе его невалидным или необъективным. Евгений Мирошниченко 12:05, 1 июня 2011 (UTC)

  Что касается «альтернативной/неакадемической науки», то это термин, специально изобретённый стронниками лженауки для красивого и звучного само-именования, и в таком виде особенно распространён на западе (политкорректность, видите ли). Наука не может быть неакадемической или неакадемической, либо это наука, либо нет. Таким образом, «альтернативная/неакадемическая наука» явно позиционирует себя в качестве науки, но ей не является, то есть является лженаукой по определению. Евгений Мирошниченко 06:49, 1 июня 2011 (UTC)

  К примеру вопрос, вставший в темах ТКМ — про акупунктуру, которая относится к альтернативной медицине. Что такого лженаучного в изучении влияния на здоровье человека введения игл под кожу? --Q Valda 07:57, 1 июня 2011 (UTC)

  "Альтернативная наука" и "альтернативная медицина" выглядят похоже, но это сходство вводит в заблуждение. Дело тут в том, что понятие «медицина» многозначно, оно может значить и науку медицину и просто лечебное искусство, как в оригинале. Медицина как лечебное искусство существует намного дольше, чем медицина как наука. Поэтому альтернативная медицина в смысле ненаучное лечебное искусство (акупунктура, шаманские пляски и т.п.) — это не то же самое, что альтернативная наука — медицина. Первое просто ненаучно, последнее — лженаучно. Евгений Мирошниченко 09:50, 1 июня 2011 (UTC)

  Спасибо. А что скажете по поводу того, что сторонники акупунктуры стараются следовать научному методу — публикуются в уважаемых медицинских журналах, создают отделения в лечебных учреждениях, предлагают научные гипотезы о том, какие физиологические механизмы участвуют в терапии? --Q Valda 11:40, 1 июня 2011 (UTC)

  Если сторонники акупунктуры используют научный подход и при этом акупунктура не является доказанно бесполезным методом (я тут не специалист, просто не знаю), то очевидно, что речь о лженаучности идти не может, далее вопрос об акупунктуре может обсуждаться только в плоскости истинности/ложности, доказанности/спорности, как и для многих научных теорий или методов. Но тогда что в ней альтернативного? Евгений Мирошниченко 12:05, 1 июня 2011 (UTC)

  По определению, к альтернативной медицине относят всё то, что не имеет научного доказательства. Насчёт бесполезности акупунктуры никто пока столь однозначного вывода сделать не может. Однако теоретическая база почти целиком метафизична, эффективность практически во всех заявляемых областях сомнительна, о чём свидетельствуют последние мета-исследования. Её не поддерживают большинство неаффилированных специалистов в области медицины и биологии. --Q Valda 12:52, 1 июня 2011 (UTC)

  "Неакадемическая наука", если я правильно понимаю, это течения, развивающиеся полностью или преимущественно вне академических учреждений. При этом они могут не использовать научный метод, а могут (по моему мнению) и использовать. С.Т.--91.122.94.211 13:44, 1 июня 2011 (UTC)

  Нет, «академическая» здесь от англ. academia, что означает в т.ч. научное сообщество, а также традиционность; академизм, академичность; педантизм (следование строгим классическим образцам, установившимся традициям и правилам). Таким образом неакадемическая наука скорее понимается в смысле «наука» вне научного сообщества; вне научных традиций и правил, то есть опять выходит «лженаука». Евгений Мирошниченко 02:29, 2 июня 2011 (UTC)

К итогу

Был выработан критерий включения в список, были добавлены источники от скептических организаций, которые группируют концепции по признаку псевдонаучности. Была добавлена часть критики из статей проблема демаркации, псевдонаука и научный скептицизм. Думаю можно подвести итог. ptQa 16:16, 13 июня 2011 (UTC)

Радует, что работа над списком продвигается, формулировки отшлифовываются. Попробую, однако, немного пройтись по списку:

• «Общество плоской Земли» и «Феномен 2012 года» — что здесь псевдонаучного? Я не знаю, можно ли это называть сектой или кружком по интересам;
• Несклько пунктов в разделе «Биология и медицина» — даже интересно, подвергалось ли хоть что-то какой-то проверке (было бы интересно узнать про акупунктуру, гипотезу трех биоритмов и магнитотерапию);
• «Бермудский треугольник» — так и осталось в назидание чему-то;
• зато раздел «Другое», похоже, содержит одни только журналистские сюжеты.

Читая список, складывается ощущение, что очень многие неосознанно имитируют науку, хотя, на первый взгляд, довольно трудно как-то связывать с наукой (хотя бы даже и с имитацией науки) то, что имеет хождение в газетах или просто ходит в чьих-то головах. Если уж и говорить о псевдонаучных концепциях, то сюда можно отнести только:

• Астрология (это, скорее, пережиток прошлого, кто-то претендует на науку?)
• Волновая генетика
• Мичуринская агробиология
• Телегония (теория) (это, скорее, учение)
• Френология
• Новая хронология (Фоменко)
• Вечный двигатель (это, правда, не составляет даже учения)
• Причинная механика (было бы интересно узнать об экспериментальном опровержении, поскольку сам Н.А.Козырев ссылался, как раз, на опыты)
• Торсионные поля

Если хочется расширить список, то и преамбулу списка надо менять. Сейчас в преамбуле написано о признании научным сообществом, что существенно сужает круг возможных элементов списка только теми, которые прошли горнило критического разбора. Но учёные разбирают по косточкам далеко не всё подряд. Либо… я, как всегда, чего-то «не догоняю». ;-( --OZH 18:14, 13 июня 2011 (UTC)

P.S. №1. Прочитал статью «Структурированная вода». Очень поучительно. Такое в список точно можно внести. --OZH 18:25, 13 июня 2011 (UTC)

• OZH, список составляется на основе источников, таких как энциклопедия псевдонаук, сайта скептиков, бюллетеня КБЛ и д.р. Если АИ относит Бердмудский треугольник к псевдонаучным концепциям, то вне зависимости от того устраивает это нас или нет, этот элемент будем включен в список. Так что ваши мысли насчет того, что нужно включать, а что не нужно, конечно, занятны, но не обоснованы. У меня есть подозрение что вы просто не видели Michael Shermer The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience, Dr William F. Williams Encyclopedia of Pseudoscience и эту ссылку. ptQa 18:32, 13 июня 2011 (UTC)

  Ваши подозрения правильны. ;-) Но я ещё надеюсь увидеть! Также надеюсь, что Вы не станете безоглядно переносить из АИ всё, что там обозначено. Скажем так, я всего лишь выступаю за разумный подход и определённую долю… научного скептицизма, с которой надо подходить к использованию АИ. В работе это точно не помешает, зато позволит избежать лишних вопросов. Вот взяли бы и написали в преамбуле, что «здесь собраны идеи, концепции и теории, которые разными специалистами и исследователями описываются (или описывались) как псевдонаучные», то и вопросов не было бы. У меня совершенно нет никаких помыслов «убить» это список. Моя позиция проста: больше фактов, меньше ярлыков. --OZH 05:35, 14 июня 2011 (UTC)

  • Так оно так и написано:В этом списке представлены концепции, которые представителями научного cкептицизма (организациями[1][2] и отдельными лицами[3][4]) признаны псевдонаучными[5][6][7][8]. в чем разница между этим и В этом списке собраны идеи, концепции и теории, которые разными специалистами и исследователями описываются (или описывались) как псевдонаучные.? ptQa 07:32, 14 июня 2011 (UTC)

    Признание означает, опять же на мой непросвещённый взгляд, попытку проверки, опровержение. А там, где есть только общие разговоры (то есть все и так всё понимают), кто-то где-то прозаседал и решил… Впрочем, настаивать не буду. И ещё: получается, что людей можно совершенно формально относить к чьим-то представителям. Раз высказывался против «учения», значит, скептик? И последнее (или, крайнее)))): а какова значимость списка? Чем этот список будет отличаться от аналогичной категории (будь она создана)? Список был (бы) крайне удобен для краткого описания того, почему то или иное «учение» не нашло поддержки в научном сообществе. Именно поэтому преамбулу следует формулировать наиболее простым и кратким образом, а основное содержание переносить в отдельные пункты списка, помня о том, что есть и основные статьи. --OZH 07:48, 14 июня 2011 (UTC)

    • Ну слово признание можно заменить, мне это тоже не принципиально. По поводу того, кого относить к скептикам — думаю члены скептических организаций, вполне сойдут за скептиков. Конечно что делать с теме кто скептик, но в такой организации не состоит — вопрос, однако сейчас он не стоит, так как сейчас список составлен на источниках, авторы которых члены скептических организаций. По значимости — значимость доказывают серия энциклопедий, объединяющих концепции по признаку псевдонаучности, они есть как на английском, так и на русских языках. ptQa 09:24, 14 июня 2011 (UTC)

• Не нравится мне ни название списка, ни преамбула. То есть получается, что научные скептики относят это всё к псевдонауке, а всем остальным это безразлично, или возможна также группа «научных нескептиков», которые все или часть содержащихся в списке концепций считают научными.

«Позиция научного скептицизма состоит в критическом взгляде на теории и утверждения, которые не имеют под собой доказательной базы». Это претензия на определение? А если база, по мнению сторонников, не просто есть, а огромна, но на деле основана на разного рода подтасовках? И вообще дело не в размере базы, а обоснованности.

«Эту позицию разделяют многие представители научного сообщества.» Что означает «многие»? Есть ли сколько-нибудь значительная часть представителей научного сообщества, которые разделяют противоположную позицию не просто на словах, а в своей практической деятельности, и при этом могут быть отнесены к такому сообществу? --Chronicler 19:40, 18 июня 2011 (UTC)

Для ответа на эти вопросы будет нелишним изучить такое явление, как modern skeptical movement [1], в т. ч. его численность, влиятельность/маргинальность, охват исследований и т. д. Возможно, имеет смысл создать в рувики соответствующую статью. Маркандея 19:50, 18 июня 2011 (UTC)

Безусловно, имеет. И к чему в итоге мы должны прийти? К тому, что лица, не отождествляющие себя с данным движением, придерживаются противоположным идеям движения позиций (т.е. зачисляют в науку все концепции, представленные в списке?) Или все же к чему-то совершенно иному? --Chronicler 20:15, 18 июня 2011 (UTC)

Извините, но делать выводы прежде, чем проведено исследование — типичный псевдонаучный подход. Впрочем, такой подход не обязательно является псевдонаучным, если его сторонники открыто заявляют об отказе от претензий на научность. Маркандея 21:09, 18 июня 2011 (UTC)

"Есть ли сколько-нибудь значительная часть представителей научного сообщества, которые разделяют противоположную позицию не просто на словах, а в своей практической деятельности, и при этом могут быть отнесены к такому сообществу?" - сори, но IMHO это шедевр :) Ради интереса, вы не пробовали подвернуть эту фразу банальному строгому логическому анализу? Samal 19:54, 18 июня 2011 (UTC)

Спасибо, шедевр так шедевр ;) Так подверните под шедевр подножку логического анализа, я не возражаю ;) --Chronicler 20:15, 18 июня 2011 (UTC)

"замкнутая логика" - определение понятие через самого себя. --Samal 23:20, 22 июня 2011 (UTC)

• А вообще мне поворот дискуссии все больше начинает напоминать.. хм.. вобщем, странные торги после достижения договоренностей... когда достигнутые соглашения и итоги - лишь повод для новых дискуссий... не нравится мне это, если честно.. --Samal 19:56, 18 июня 2011 (UTC)

  Увы, последние правки — это уже не поворот дискуссии, а силовое одностороннее продавливание собственной точки зрения с полным игнорированием мнения как оппонентов, так и посредников. Может, имеет смысл статью снова удалить? Маркандея 21:30, 18 июня 2011 (UTC)

  Может быть имеет смысл прежде чем делать подобные предложения почитать обсуждение? В частности никем не оспоренное утверждение, что критика нерелевантна данной статье. --El-chupanebrej 21:43, 18 июня 2011 (UTC)

  Читать обсуждение смысла нет, поскольку последние правки никак не связаны с процедурой достижения консенсуса. В подобной ситуации повторное удаление статьи — оптимальное решение. Маркандея 22:24, 18 июня 2011 (UTC)

Креационизм как отрицание научных данных

Креационизм — теологическая концепция, отрицающая палеонтологические, биологические, геологические и астрофизические научные данные. Даны две ссылки: [2] и [3]. Прошу дать именно те цитаты из источников, которые таким образом определяют креационизм. В первом при поверхностном просмотре я такого определения не нашёл. По второй ссылке непосредственно доступно лишь заключение, в котором такого определения я не вижу. Полагаю, у автора статьи полный текст, равно как и цитаты под рукой и он без труда их может привести. Замечу, что я не в принципе ставлю под сомнение возможность существования такого определения в таких источниках, но всё же хотелось бы снять все вопросы. Евгений Мирошниченко 11:16, 25 мая 2011 (UTC)

• Да, креационизм бывает и нерелигиозный -- дескать, разумный дизайн выполняли сверхцивилизации какие-нибудь. Т.е. привязывать к теологии не стоит. --V1adis1av 12:36, 25 мая 2011 (UTC)

  Креационизм он всегда религиозный. Сверхцивилизации, пришельцы - это уже не креационизм. Это, конечно, не далеко от него, но все креационизмом это не называют. --El-chupanebrej 12:52, 25 мая 2011 (UTC)

  "Разумный замысел" - одна из ветвей креационизма. --V1adis1av 15:18, 25 мая 2011 (UTC)

  Статью про разумный замысел писал в основном я. Так что я в курсе, что эта одна из разновидностей креационизма ))) Может кто-то из IDшников и считает, что дизайнер - это пришельцы или сверхцивилизации, но магистральное направление у них это все-таки то, что дизайнер - это бог. Они прямо так не говорят, но все всё понимают. --El-chupanebrej 15:30, 25 мая 2011 (UTC)

  Мне просто приходилось спорить с парочкой "ID-шников" атеистов :). Эволюцию они не признавали (стандартный набор аргументов), но и сверхъестественные силы не хотели приплетать. Так что и такие бывают. --V1adis1av 16:17, 25 мая 2011 (UTC)

• Формулировка, хотя я лично с ней согласен, все-таки несколько корявая (ну не все ж данные креационисты отвергают, или по крайней мере не все креационисты это делают). Должно быть что-то типа "теологическая концепция, отвергающие научные данные биологии, геологии, астрофизики о естественном происхождении и развитии Вселенной и жизни на Земле. В рамках креационизма постулируется сотворение мира богов или творцом". --El-chupanebrej 12:52, 25 мая 2011 (UTC)

  Определять креационизм как отрицание чего бы то ни было некорректно, это анахронизм: креационизм возник задолго до появления того, что он, по вашему мнению, отрицает. Кроме того, все работы серьёзных креационистов, что я видел, посвящались интерпретации научных данных, а не их отрицанию, что, мягко говоря, не одно и то же. Напоследок, один комментарий: никаких «научных данных биологии, геологии, астрофизики о естественном происхождении жизни на Земле» нет и быть не может, т.к. это не наблюдавшееся и не наблюдаемое явление, а наука занимается только таковыми. Впрочем, я не собираюсь устравивать тут дискуссию, просто обращаю внимание, что в статье надо обсуждать реальный креационизм, а не некое «соломенное чучело», мало общего с ним имеющее. Евгений Мирошниченко 02:41, 26 мая 2011 (UTC)

• Переделал, скопипастив со статьи креационизм. Пойдет? ptQa 14:23, 25 мая 2011 (UTC)

  Намного лучше, убран ОРИСС. Евгений Мирошниченко 02:41, 26 мая 2011 (UTC)

Статья L. DAVID LEITER

Я удалил ссылку на статью этого автора. Она опубликована в журнале, издаваемом SSE, которая активно занимается уфологией (кажется, больше всего), криптоологией, телепатией и т.п. и описывает личные впечатления автора (который, как показывает Google тоже всем этим занимается) от его участия в одном конкретном обществе научных скептиков. Совершенно непонято ни отношение этого автора к науке ни его статьи к научному скептиков, да и вообще, непонятно, на каком основании комиссия, созданная академией наук или отдельные ученые чохом заклеймены в преамбуле "научными скептиками", да еще патологическими. --Astrohist 13:49, 17 июня 2011 (UTC)

• Условием восстановления статьи было наличие критики. То что есть — не лучший вариант, но лучше такой, чем никакой. И вообще, я восстановил статью на основе имеющейся договоренности. Если вы удаляете критику, вы договоренность нарушаете. Сначала договорились об одном, я восстановил, а вы убираете критику. Так нехорошо. Гораздо лучше будет, если вы добавите другую, более обстоятельную критику точки зрения научного скептицизма. Обратите внимание на статью научный скептицизм. Там уже обсуждался вопрос об удалении критики.--Abiyoyo 14:26, 17 июня 2011 (UTC)
• И потом речь в статье идёт не о L. DAVID LEITER, а о других авторах — Эде Стормсе и Марчелло Труцци. Где бы ни была опубликована ссылка на их мнение, это их мнение, а не L. DAVID LEITER.--Abiyoyo 14:34, 17 июня 2011 (UTC)
• Что касается комиссии, то тут два варианта. Либо мы признаем, что КБЛ является организацией научных скептиков и оставляем её тут. Либо мы признаем обратное и тогда создаем отдельный список «Список псевдонаук согласно КБЛ», а тут вычеркиваем все теории со ссылкой на КБЛ и оставляем только те, что со ссылкой на научно-скептические организации.--Abiyoyo 14:37, 17 июня 2011 (UTC)

Критика должна быть предметной и конкретной. Критика должна быть, но по конкретным пунктам списка. Априорное зачисление всех научных скептиков в патологические в преамбуле является очевидным нарушением нейтральности. Кто такой Эд Стормс? У него есть собственные статьи по науковедению и философии науки? Почему мнение тоже научного скептика (правда друга Ури Геллера) Марчелло Труцци о перехлестах должно в таком виде быть отражено в преамбуле? Почему статью о личных проблемах американского пастора с конкретной "Пенсильванской асстциацией критического мышления" Вы отнесли к настолько важному "первичному источнику", что ему место к преамбуле? Если Вы настаиваете на такой критике, то я настаиваю на внесении ответа на нее: "Commenting on the labels "dogmatic" and "pathological" that the "Association for Skeptical Investigation"[21] puts on critics of paranormal investigations, Robert Todd Carroll of the Skeptic's Dictionary[22] argues that that association "is a group of pseudo-skeptical paranormal investigators and supporters who do not appreciate criticism of paranormal studies by truly genuine skeptics and critical thinkers. The only skepticism this group promotes is skepticism of critics and [their] criticisms of paranormal studies.[23]" из статьи en:Scientific skepticism.

--Astrohist 15:13, 17 июня 2011 (UTC)

• Вы знаете, я сейчас просто статью обратно удалю и отправлю вас к посредникам разбираться. У меня спорить с вами времени нет. Была договоренность, вы её нарушаете. Я тут ни на чем не настаиваю, я слежу за соблюдением минимального порядка и соблюдения стабильности. Знаете, мне трудно, на меня давление со всех сторон. И сил у меня, право, очень мало. Я прошу вас уважать мой труд. Ответ на критику можете поместить.--Abiyoyo 15:19, 17 июня 2011 (UTC)
• Впрочем, посредников я оповестил, так что теперь эту статью я из своего списка наблюдения убираю. Покуда я от посредничества пока отказался, делать мне тут нечего.--Abiyoyo 15:34, 17 июня 2011 (UTC)

• После обсуждения тут я всё-таки склоняюсь к тому, чтобы убрать из списка критику научного скептицизма вообще в силу орисса - Стормс и Труцци критикуют не список, а скептицизм вообще. Критику же общих понятий следует давать в статье об этих общих понятиях (т.е. Научный скептицизм), а в частных статьях не следует. Соответственно предлагаю убрать.--Abiyoyo 17:07, 18 июня 2011 (UTC)

  Для решения этого вопроса хорошо бы узнать мнение посредников по НЕАК, особенно в связи с данной репликой [4]. Маркандея 18:39, 18 июня 2011 (UTC)

Да, собственно из-за этой реплики раздел и был вставлен. Тут у нас с Артемом некоторое разногласие. Решение посредников, очевидно, нужно.--Abiyoyo 18:42, 18 июня 2011 (UTC)

Да не критикуют Стормс и Труцци скептицизм вообще. Труцци разошелся во взглядах со своими бывшими коллегами научными скептиками о том, как надо к парапсихологии подходить, Эд Сторм на склоне жизни решил посвятить себя холодному термояду и обзывает так тех, кто с ним не согласен и считает, что вопрос с холодным термоядом давно закрыт. Поэтому обобщение их высказываний на всех критиков псевдонауки - двойной ОРИСС. --Astrohist 19:44, 18 июня 2011 (UTC)

• Комментарий: А вот как должен бы был выглядеть обсуждаемый фрагмент, если бы посредники и охранители «нейтральности» прочли бы первоисточники. Честно говоря, такого махрового идиотизма в стиле «Мне сосед напел - фигня этот Карузо», как защищенная посредниками нейтральная версия фрагмента, я не видел. — Эта реплика добавлена участником kurgus (о • в) --Vladimir Kurg 07:39, 19 июня 2011 (UTC)

Сторонники концепций, считающихся научным сообществом псевдонаучными, критикует научный скептицизм, требуя замены негативного отношения к вненаучным и неподтвержденным идеям и концепциям на априори нейтральное. Так, химик Эд Стормс, энтузиаст холодного ядерного синтеза, в ответ на заявления физиков, что эксперименты по холодному синтезу воспроизвести не удается, и что деятельность сторонников этой концепции носит признаки патологической науки, описанные Ирвингом Лэнгмюром называл эту критику «патологическим скептицизмом».

Социолог Марчелло Труцци, отстаивающий реальность паранормальных явлений, утверждает, что «истинный скептицизм» состоит в том, что некорректность проведения экспериментов сторонниками экстрасенсорного восприятия и любые допущенные при их проведении ошибки не являются основанием для критики пси-концепций, называя сомнения в существовании паранормальных явлений «псевдоскептицизмом», так как, по его мнению, «бремя доказательства» несуществования таких явлений должно лежать на сомневающейся стороне.

Религиозный деятель Дэвид Лейтер, критикует научный скептицизм, ссылаясь на Стормса и Туцци утверждает, что наука является философией неверия, и причиной научного скептицизма является разочарование в религии.

1. Пожалуйста, подписывайтесь под своими репликами;
2. «махрового идиотизма» — нарушение ВП:ЭП. Маркандея 22:40, 18 июня 2011 (UTC)

   Подписался - да и Вы могли бы воспользоваться шаблоном {{unsigned|_user_}} и пометить авторство реплики. Что же касается Вашей отсылки к ВП:ЭП, то я старательно выбирал мягчайшее и гипервежливое описание ситуации, когда в статью в качестве источников, подтверждающих тезис, вставляются ссылки на непрочитанные источники. --Vladimir Kurg 08:19, 19 июня 2011 (UTC)

По-моему, замечательно. Предлагаю перемесить это сюда. --Astrohist 05:41, 19 июня 2011 (UTC)

Литература:

Явно "перегнутые палки"

После бурной дискуссии в АК решила просмотреть этот спорный список и вижу явные промахи в изложении. Перечислю то, что сразу же резко бросается в глаза.

• Преамбула. Несмотря на явно заметное стремление к сбалансированности, не хватает констатации, что данные точки зрения не являются общепринятыми по отношению ко всей академической науке. Дальше категоричная фраза: «В списке псевдонаучные концепции распределены по тематическим разделам, в соответствии с общепринятыми областями знаний». Считаю, должно быть скоректировано на: «В списке концепции, которые (многие/некоторые/ряд) научные скептики рассматривают в качестве псевдонаучных, распределены по тематическим разделам, в соответствии с общепринятыми областями знаний».
• Акупунктура. «Этот метод основан на донаучных метафизических представлениях, не имеет подтверждения клинической эффективности и часто характеризуется как псевдонаука». Открываем основную статью и читаем: «Официально акупунктура была признана в СССР в 1957 году приказом Минздрава СССР, а активное применение началось с 60-х годов. Подготовка врачей по иглотерапии активизировалась после приказа МЗ СССР „О дальнейшей разработке метода иглотерапии и внедрении его в практику“ (1971). В 80-90-х годах иглотерапия переживает свой расцвет в России. Многие исследовательские учреждения занимаются изучением механизмов иглотерапии, выпускают руководства, монографии по чжэнь-цзю, врачи проходят переподготовку с присвоением квалификации врач-рефлексотерапевт. До 1998 года акупунктура в СССР/России структурно была частью физиотерапии, а врачебная специальность называлась врач-физиотерапевт. С 1998 года приказом Министерства здравоохранения введена специальность „рефлексотерапия“». Псевдонаука?
• «Магнитотерапия — группа методов альтернативной медицины, построенных на псевдонаучной[28][29] гипотезе, о наличии целебного эффекта у магнитных полей». Снова открываем основную статью и читаем: «В России магнитотерапевтические методы признаны медицинскими[1] и используются в как в государственных больницах[9], так и в частных клиниках[10] в физиотерапевтических кабинетах. Существует ряд академических медицинских публикаций, заявляющих о клинически доказанной эффективности магнитотерапевтического воздействия[11][12]». Псевдонаука? Мне это бросилось в глаза, поскольку меня саму лечили в государственной больнице магнитами после операции.
• «Экстрасенсорное восприятие — гипотетическая форма восприятия информации через неизвестные науке каналы». Гипотеза не есть псевдонаука, а отсутствие в академической науке знаний о «каналах» не означает, что их не может существовать принципиально и как раз является поводом для исследований. Мало ли чего науке ещё пока что неизвестно. Хотя понятно, что мнение скептиков может быть отражено.
• «Кожно-оптическое восприятие — предполагаемая способность кожи человека к восприятию текста, рисунков или цвета объектов различной природы[22]. Критики относят работы в области подтверждения этого феномена к области парапсихологии и псевдонауки». Снова открываем основную статью. Узнаём из неё о существовании серьёзных исследований и дальше читаем: «По мнению ряда советских психологов середины XX века (академиков В. П. Зинченко, А. Н. Леонтьева, Б. Ф. Ломова и А. Р. Лурия), результаты экспериментов на Западе и в СССР давали основание заключить, что явление „кожного зрения“ действительно существует[39] и требует продолжения изучения этого феномена». Прошу прощения, но имена уж слишком авторитетные для «псевдонауки». «В недавней российской психологической литературе обсуждается возвращение интереса к ранним исследованиям формирования кожной чувствительности под руководством А. Н. Леонтьева, проведённым в 1930-е годы в Харькове и Москве[53]». «В XX веке на Западе также был опубликован ряд работ, сообщавших о позитивных результатах экспериментов с кожным зрением — в США (R.P. Youtz, W.L. Makous[54], C.B. Nash, R.B. Buckhout, D.J. Weintraub[55]) и Европе (Y. Duplessis[56])».
• «Психоанализ — система теорий и методов, выдвинутых Зигмундом Фрейдом. Теории психоанализа не соответствуют критерию Поппера и являются псевдонаучными[41][42]». Открываем для начала аналогичную статью в англовике и читаем касательно Поппера: «Frank Cioffi argued that „though Popper is correct to say that psychoanalysis is pseudoscientific and correct to say that it is unfalsifiable, he is mistaken to suggest that it is pseudoscientific because it is unfalsifiable. […] It is when [Freud] insists that he has confirmed (not just instantiated) [his empirical theses] that he is being pseudoscientific.“[78]» После этого начинаем читать основные статьи в рувике и англовике. Видим ссылку, указывающую на то, что в США психоанализ рассматривается в качестве даже не психологической, а медицинской дисциплиной (относится к психиатрии). Псевдонаука? Также и в рувике читаем: «Американская психологическая ассоциация — одно из наиболее влиятельных объединений профессиональных психологов в мире — включает в себя отделение психоанализа (39).[2] Психоаналитическое отделение существует в Американской психиатрической ассоциации. В США всякое лицо, желающее заниматься психоаналитической практикой, должно иметь учёную степень в медицине». И ещё узнаём: «Многие идеи психоанализа вошли в современную психологию и психотерапию (в том числе так называемые „неосознаваемые формы высшей нервной деятельности“ по Узнадзе, и другие)». Псевдонаука?
• Напоследок: «Креационизм — теологическая концепция, постулирующая идею о создании мира Богом-Творцом. Псевдонаучными являются такие формы как концепция „разумного замысла“, [43] „научный“ креационизм[44][неавторитетный источник?][45][46] и другие формы, пытающиеся доказать сотворение мира пользуясь научными данными». В отношении «научного креационизма» и «разумного замысла» всё верно. Однако, с какой целью вначале даётся определение креационизма как такового? Креационизм не является «псевдонаукой» просто в силу того, что это не учение, претендующее на научность, а религиозное убеждение. Формы креационизма различные и вот, например, эволюционный креационизм=теистический эволюционизм научное сообщество вовсе не рассматривает в качестве «псевдонауки». Это просто способ согласования эволюционной теории с религиозной верой. Таким образом, упоминание креационизма как такового должно быть убрано, может быть указана такая частная форма креационизма как «научный креационизм».
• Резюме. Данный список отражает всего-лишь отдельные мнения скептиков. Возникает вопрос о целесообразности такого списка, коль скоро он не отражает общепринятые в научном сообществе взгляды. Если же имеется или возникнет консенсус о том, что такой список должен иметь место в Рувике, то в нём чётко должно быть отмечено, что это не мнение всей академической науки. И в каждом отдельном пункте должны быть указаны возражения по поводу их, якобы, точной «псевдонаучности».--Liberalismens 11:00, 22 июня 2011 (UTC)
  • Я исправил креационизм, так как он для меня был очевиден. Остальное для меня не так очевидно, и давайте подождём - наверное, Вам здесь будут возражать. --Yuriy Kolodin 11:16, 22 июня 2011 (UTC)

Спасибо, что исправили. В отношении другого: спорить со мной нет смысла, так как я всего-лишь констатирую очевидные противоречия между утверждениями статьи и реальными фактами других мнений в академической науке по поводу явлений. Кроме того, думаю, эта статья продолжит являться объектом посредничества. Посему мои аргументы высказаны в первую очередь в помощь посредникам.--Liberalismens 11:25, 22 июня 2011 (UTC)

Видите ли, сами посредники настояли на изменении названия этой статьи, а также включили в неё утверждение о том, что чётких границ между наукой и псевдонаукой нет. На фоне этого Ваши доводы смотрятся не столь убедительно. Я действительно полностью поддерживаю утверждение о том, что нет чётких границ между наукой и псевдонаукой - и да, я прекрасно знаю, что псевдонаука постоянно проникает и в настоящую науку, так что ничего удивительного в этих реальных фактах для меня нет. --Yuriy Kolodin 11:28, 22 июня 2011 (UTC)

• Ряд замечаний — 1) «не хватает констатации, что данные точки зрения не являются общепринятыми по отношению ко всей академической науке» — предоставьте, пожалуйста, АИ на своё утверждение. Научный скептицизм, вообще-то, зачастую рассматривается как часть научного метода (кроме того, что рассматривается как философская позиция или организованное движение). К тому же атрибуция списка именно мнениям скептиков, вполне возможно, будет снята со временем (поскольку возникла в результате диалога участников, чьи действия рассматриваются в АК:722. По крайней мере, этого нет в аналогичном списке из англо-вики. Скажем, ни РАН, ни Национальный научный фонд (США) не являются организациями научных скептиков, однако публикуют немало материалов против псевдонауки. 2) Акупунктура. Признание чего-либо Минздравом России отнюдь не гарантирует от названия псевдонаукой в других странах. К примеру, астрология в Индии также признана на государственном уровне, хотя во всём мире считается псевдонаукой. К тому же мнение о псевдонаучности акупунктуры в статье не подано как доминирующее в науке. 3) Возможность кожно-оптического восприятия в прошлом активно изучалась, и даже академики пытались найти в коже светочувствительные рецепторы. Увы, не нашли. Также увы, но люди так и не научились видеть кожей. --Q Valda 11:37, 22 июня 2011 (UTC)

  Какие Вы хотите АИ после того, как я привела констатацию фактов о признании указанных направлении в академической науке. Если же в одной стране мнение в научной среде отличается от мнения в другой стране, то это и есть яркое подтверждение несостыковки.--Liberalismens 12:25, 22 июня 2011 (UTC)

  Я просил показать АИ, что точка зрения научного скептицизма всегда, при любых обстоятельствах является необщепризнанной в научном сообществе. (Сильно сомневаюсь, поскольку скептики как раз профессионалы-эксперты в научных областях). Впрочем, в случае спорной концепции вполне возможны варианты, когда одна часть научного сообщества считает нечто псевдонаукой, а другая так не считает, и скептицизм сам по себе тут ни при чём. Иногда возможно даже показать доминацию в науке той или иной стороны. Об этом неплохо написано в англо-версии руководства ВП:МАРГ — см. en:WP:FRINGE/PS (1. Obvious pseudoscience, 2. Generally considered pseudoscience, 3. Questionable science) --Q Valda 14:45, 22 июня 2011 (UTC)

  • Кстати, я совершенно не возражаю, чтобы научный коммунизм был включён в этот список. --Yuriy Kolodin 11:51, 22 июня 2011 (UTC)
    • В адрес марксизма (а научный коммунизм его часть) в своё время Карл Поппер выдвигал обвинения в псевдонаучности и проверял на нём свой критерий демаркации между наукой и ненаукой. А сейчас марксизм вполне академичен. См. en:List of academic disciplines, Список академических дисциплин --Q Valda 12:09, 22 июня 2011 (UTC)
      • Насколько я вижу, он относится к философским дисциплинам, а не к научным (философия - не наука). Если сам по себе креационизм - религиозное учение, а научный креационизм - псевдонаука, то абсолютно на тех же основаниях марксизм - философия, а научный коммунизм - псевдонаука. Впрочем, если нет таких источников, то я вовсе не настаиваю. --Yuriy Kolodin 12:17, 22 июня 2011 (UTC)
        • Со времён Поппера марксизм, в отличие от психоанализа, не особо изменил своё содержание, зато изрядно утратил академичность в связи с крахом социалистической системы. Кроме того, академичность и научность - разные понятия, и наверное, поэтому в en:List of academic disciplines «затесалась» Parapsychology. Маркандея 13:01, 22 июня 2011 (UTC)
          • Опять же, ВП:ПС. У Вас есть авторитетные источники, где говорилось бы, что научный коммунизм - псевдонаука (не марксизм, сам по себе марксизм - философия)? Лично мне бы хотелось видеть научный коммунизм в этом списке. --Yuriy Kolodin 13:05, 22 июня 2011 (UTC)
            • Да АИ-то найти можно (навскидку — «легковесный» АИ [5]), но научный коммунизм — это тоже одна из дисциплин советской философии (хотя и психоанализ АИ считают [6] философией). К тому же известный авторитет считает этот вопрос не до конца решённым [7], хотя и использует при этом сомнительную аргументацию типа «ведь Фоменко — академик». Маркандея 13:53, 22 июня 2011 (UTC)
              • Я таки нашёл вроде нормальный источник на научный коммунизм; добавил в список. --Yuriy Kolodin 14:23, 22 июня 2011 (UTC)
• Правки Van Helsing: «Теории психоанализа не соответствуют критерию Поппера, игнорируют достижения нейрофизиологии, социологии и этнографии[41] и позиционируются как псевдонаучные[42][43][44][45] или донаучные[46]». 41- ссылка на философа Руткевич А. М. Спрашивается, с какой стати философ рассматривается как АИ касательно нейрофизиологии? И все высказанные аргументы касательно очевидного признания психоанализа в академической науке остаются в силе.--Liberalismens 12:20, 22 июня 2011 (UTC)
  • Так. Теперь философы для определения научности не годятся. --Van Helsing 12:26, 22 июня 2011 (UTC)

Вы поймите мою главную идею. Предположим Вы нашли скептиков, которые отрицают то-то. Но если в это же время имеются автормитеты в академической науке, особенно - если речь идёт о позициях каких-то профессиональных ассоциаций, то нет оснований для категоричных заявлений. Тогда так и должно говорится: некоторые скептичны, а вот другие, напротив, принимают как научные данные направления.--Liberalismens 12:30, 22 июня 2011 (UTC)

Напишите (здесь в обсуждении), как Вы видите в этом списке пункт с психоанализом. Мне, правда, тяжело быть нейтральным в этом вопросе, так как я сам его тоже считаю псевдонаучным. --Yuriy Kolodin 12:33, 22 июня 2011 (UTC)

Мы должны опираться не на наши мнения, а на мнения представителей академической науки. Я повторю, что не только в отношении психоанализа, но и в отношении всех направлений, которые мной перечислены с приведением примеров их признания в академической среде, должно быть подчёркнуто, что их считают «псевдонаучными» некоторые скептики, но это вовсе не научный консенсус. В идеале они вообще должны быть исключены из этого списка. Если они будут оставлены, должно быть сказано, что их признание в академической среде имеется, несмотря на критику скептиков.--Liberalismens 13:43, 22 июня 2011 (UTC)

В том случае, когда мы говорим о спорной концепции, в отношении которой есть как мнение о псевдонаучности, так и академическая поддержка, видимо, надо указывать (хотя бы в сноске) с опорой на АИ, какая именно часть концепции критикуется за отсутствие научных оснований, а какая поддерживается (иногда эти части не совпадают). --Q Valda 14:28, 22 июня 2011 (UTC)

Мне неизвестна критика «по частям». Зато поддержка в академической науке данных направлений - это факт. И это должно быть указано не в сноске, а в самом тексте статьи.--Liberalismens 14:50, 22 июня 2011 (UTC)

Убеждён, что психоанализ в списке должен быть, равно как и все прочие перечисленные Вами учения. Если Вы не хотите предлагать никаких альтернативных формулировок - значит будет как есть. --Yuriy Kolodin 16:57, 22 июня 2011 (UTC)

Мои формулировки изложены выше. Я констатировала признание данных направлений в академической среде. Именно это и должно быть добавлено в текст — констатация признания, несмотря на существование неких «скептиков».--Liberalismens 21:34, 22 июня 2011 (UTC)

Хорошо, допишите в статью: тем не менее, психоанализ признаётся теми[1], теми[2] и теми[3] как полноценная наука. Аналогично - со всем остальным. --Yuriy Kolodin 21:38, 22 июня 2011 (UTC)

По возможности необходимо взвесить, наколько больше этих «скептиков» и авторитетны ли они вообще в отношении данного направления. К примеру, в отношении психоанализа валидно мнение психиатров или психологов, но не валидно мнение философов.--Liberalismens 21:43, 22 июня 2011 (UTC)

Вот Вам статья из очень авторитетного психологического источника [8]: Превосходство психоанализа просто предполагалось на основе псевдонаучных аргументов без каких-либо объективных доказательств. Он приведён в числе сносок. Это тот самый Айзенк, так что тут без вопросов в плане авторитетности. --Yuriy Kolodin 21:48, 22 июня 2011 (UTC)

Вы спорите не со мной, а с приведёнными мною авторитетными организациями: в частности, американской психологической и психиатрической, которые включили психоанализ в свой состав в качестве медицинской дисциплины.--Liberalismens 22:12, 22 июня 2011 (UTC)

Да я с Вами вообще не спорю, а лишь предлагаю Вам добавить эту информацию в статью. Не хотите - как хотите. Если Ваша цель - избавиться от психоанализа в этой статье вообще, тогда рекомендую прочитать ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ЧНЯВ#В Википедии нет цензуры. --Yuriy Kolodin 22:16, 22 июня 2011 (UTC)

Если данная статья является объектом посредничества, у меня нет желания делать дополнения в то время как возможно удаление из списка тех направлений, которые невозможно рассматривать как «псевдонаучные» хотя бы в силу их использования в официальных медицинских учреждениях (включая Россию). Добавить информацию при необходимости всегда успеется. Но я сейчас поднимаю проблему принципиального несоответствия и принципиальных недостатков.--Liberalismens 12:15, 23 июня 2011 (UTC)

Я очень надеюсь, что по итогам рассмотрения в АК данное посредничество будет отменено. Что позволит значительно повысить степень конструктивности подхода самых разных участников: они будут вынуждены дополнять статьи с опорой на авторитетные источники; аргументированно отстаивать свою точку зрения в обсуждениях и так далее. Вместо того чтобы опираться на власть посредников. --Yuriy Kolodin 12:19, 23 июня 2011 (UTC)

• Liberalismens, список на данный момент включает в себя элементы которые признаны псевдонаучными скептическими организациями и скептиками, если у вас нет АИ на то что эти скептические организации пересмотрели свое решение, то тут нечего обсуждать. И признание того или иного направления в академ кругах тут абсолютно не аргумент. ptQa 13:01, 23 июня 2011 (UTC)

Я хочу обсудить этот вопрос с посредником. Только пока не имею информации, когда это станет возможным: сейчас или после решения по иску в АК.--Liberalismens 13:12, 23 июня 2011 (UTC)

Я Вам одно могу сказать: в анлийской Википедии не "по мнению научных скептиков" список, и там, что интересно, психоанализ есть. Так что точка зрения о том, что он псевдонаучен, вовсе не является маргинальной. --Yuriy Kolodin 13:15, 23 июня 2011 (UTC)

Англовика сама по себе не авторитет. Неизвестно кто и на каком уровне пишет статьи (если они не имеют признанного статуса). Поэтому обсуждение в рамках Рувики приемлемо и необходимо.--Liberalismens 14:25, 23 июня 2011 (UTC)

Хорошо, англовика - не авторитет, но Айзенк - безусловный авторитет. По крайней мере для утверждений (в РуВП) о том, что научность психоанализа под вопросом. --Yuriy Kolodin 14:32, 23 июня 2011 (UTC)

• «Скептикам» на заметку: «псевдонаучный» психоанализ изучается в самом престижном ВУЗе России — МГУ им. Ломоносова: на факультете психологии. Что может быть большим аргументом касательно признания в академической науке (в данном случае России) не могу даже и вообразить.--Liberalismens 14:05, 24 июня 2011 (UTC)

  Что может быть большим аргументом "за" я не знаю. Но что может быть самым важным аргументом "против" один из участников прежних дискуссий озвучил это довольно четко: "Всё, чего я хочу, это чтобы было написано, как о лженаучной теории. Точка." Там было про другую теорию, но методы дискуссии IMHO с тех пор не сильно изменились. Куда уж яснее и куда уж аргументированнее? Samal 15:51, 24 июня 2011 (UTC)

  Если уж Вы меня цитируете, то пишите, о какой именно теории я хотел так сказать. МИМ РУСИ ЯРА. पाणिनि 17:15, 24 июня 2011 (UTC)

  Да не важно на какой именно теории. Я про уровень дискуссии. И уровень аргументации. "Я хочу. Точка." И в таком стиле - большинство дискуссий. Порой прикрытое ссылками на АИ порой даже не специалистов.. не важно, что он не спец, а спецы говорят другое, "но мы-то хотим чтоб было по нашему - побоку специалистов". А не специалисты говорят то, что мы хотим слышать.. значит вот их и будем считать АИ. Точка...... А если тема спорная, неоднозначная - будем использовать только те источники, которые описывают нашу ТЗ. Ибо это истина, ибо это верно, так это и должно быть... ах, да еще один шикарный "аргумент": "это очевидно любому здравомыслящему человеку"..... прямо супер-аругумент.. А чуть эти нестыковки начнешь обсуждать, так сразу меняется тема разговора, на то, что "наши миссия благородна", "мы боремся", "нас не ценят".... Samal 04:36, 25 июня 2011 (UTC)

  Почему неважно? Ещё как важно. Считаю обе Ваши реплики грубым передёргиванием. Очевидным любому здравомыслящему человеку. पाणिनि 13:16, 25 июня 2011 (UTC)

  А те, кто так не считают - те не зравомыслящие :) А по поводу передергивания... да взять хотя бы эту страницу.. психоанализ - спорная тема? или однозначная? А игло-рефлексотерапия? А магнитотерапия? --Samal 16:40, 25 июня 2011 (UTC)

  Само собой. А Вы не сравнивайте психоанализ с Чудиновым. Именно это и есть передёргивание. पाणिनि 19:35, 25 июня 2011 (UTC)

  Да уж. 1. Obvious pseudoscience --Q Valda 18:27, 24 июня 2011 (UTC)

  Хотя, если брать конкретно психоанализ, то у меня к нему тоже куча претензий, но это именно как критика некоторых положений фрейдовской модели, но уж точно не как навешивание "лженаука" и полного отрицания этой модели. --Samal 15:54, 24 июня 2011 (UTC)

  Председатель Комитета по борьбе с лженаукой, акад. Э.П.Кругляков указывал, что борьбу с лженаукой следует начинать с РАН [9]. Так что привыкайте к такому понятию, как «академическая лженаука». Список будет прирастать как «неакадемическими лженауками», так и «академическими лженауками». А судья им — Господь Бог КБЛ. Маркандея 16:23, 24 июня 2011 (UTC)

Всё очень просто: от того, что в этой статье напишут, что психоанализ — «псевдонаука», психоанализ не пострадает, и его по-прежнему будут изучать в разных научных заведениях, включая МГУ. Точно так же, как иглоукалывание и магнитотерапия по-прежнему станет практиковаться в официальных медицинских заведениях. Пострадают не они — пострадает качество статей Рувики, так как Рувика станет дезинформировать людей. А я, к примеру, могу со спокойной совестью «забить» на эту статью, как и Abiyoyo выразился на странице АК, что может заняться «более приятными делами».--Liberalismens 23:10, 24 июня 2011 (UTC)

Организовать дезинформацию средствами РВП - это и есть цель отдельных участников. Aqui 23:53, 24 июня 2011 (UTC)

«Мир — моё представление»; — такова истина, которая имеет силу для каждого живого и познающего существа» (А. Шопенгауэр). Если скептики могут чувствовать себя уютно лишь в мире, порождённом их собственным воображением, совсем не обязательно их за это порицать. Единственное, что необходимо в данном случае с точки зрения ВП:НТЗ — очертить границы этого мира. Маркандея 10:12, 25 июня 2011 (UTC)

• О психоанализе в МГУ - биополе там тоже проедают (см [10] и [11], интересней всего что это все в содержании курса нашего психоанализа), или в биоэнергоинформационный анализ вы тоже считаете незаслуженно отнесенным к псевдонауке? ptQa 17:11, 24 июня 2011 (UTC)

Совершенно верно: биоэнергетическое поле вполне вписывается в научную систему. И не зря этот вопрос затрагивается в МГУ.--Liberalismens 23:10, 24 июня 2011 (UTC)

Понятно. ptQa 06:41, 25 июня 2011 (UTC)

• Ещё к преамбуле. В новом варианте добавлено: «К псевдонаучным относятся концепции и учения, осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся (лженаука, „альтернативная“ наука, неакадемическая наука, паранаука, квазинаука)». Вопрос прежний: какое отношение к данному перечню имеют перечисленные мною выше: акупунктура, магнитотерапия, психоанализ и кожно-оптическое восприятие, в отношении которых известно признание (в последнем примере — изучение) в акдемической науке? Такое дополнение в самом деле подталкивает к исключению этих направлений из списка. --Liberalismens 14:50, 24 июня 2011 (UTC)
  • Было бы логической ошибкой рассуждать так — если «что-то» изучают, значит это «что-то» не псевдонаука. Не будем путать предмет изучения и само изучение. Насчёт кожно-оптического восприятия можно сказать определённо — этого явления не существует, никто его достоверно не воспроизвёл, потому работы в области подтверждения считаются псевдонаучными. Насчёт акупунктуры — скептики из области доказательной медицины настроены довольно решительно против её научности. Там нет ни теоретической базы, ни объяснения механизма воздействия, ни подтверждённой эффективности. Но работы в области подтверждения эффективности, или поиски возможного механизма действия отнюдь не псевдонаучны. Приблизительно такие же проблемы в магнитотерапии. (Хотя, на мой взгляд, псевдонаучность последних двух концепций весьма спорна, но и АИ никуда не выкинуть) --Q Valda 16:43, 24 июня 2011 (UTC)\

Не надо заниматься личными изысканиями. Что является научным, а что нет, определяют ТОЛЬКО специалисты в данных областях. Если они считают нужным изучать данные направления, то эти направления научны в силу их признания в академической научной среде. Никак не иначе.--Liberalismens 00:32, 25 июня 2011 (UTC)

• Такое дополнение в самом деле подталкивает к исключению этих направлений из списка — прочтите ВП:ПРОТЕСТ, многое должно прояснится. Повторюсь - академическое признание тут абсолютно не аргумент. Вопрос прежний: какое отношение к данному перечню имеют перечисленные мною выше — очень простое, эти направления являются частью подмножества ненаука. ptQa 17:11, 24 июня 2011 (UTC)

Кто же тогда авторитет в науке, если не академическая среда? Таинственный «скептик» Вася Пупкин?--Liberalismens 00:32, 25 июня 2011 (UTC)

Пардон, вы это мое сообщение, вообще прочли? ptQa 06:41, 25 июня 2011 (UTC)

Повторение одного и того же может рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Однако, возможно, что Вы не читали изложение моей позиции или что-то не поняли. Список мнения «скептиков» сам по себе представляется мне странным, если их мнение отклоняется от позиций, принятых в академической науке. Однако, если принято решение о необходимости существования такого списка, то текст этой статьи должен чётко говорить, что данное мнение не является научным консенсусом. А категоричные утверждения убраны или отредактированы. Такие утверждения просто не соответствуют действительности. Примеры: «Акупунктура …не имеет подтверждения клинической эффективности», «магнитотерапия — группа методов альтернативной медицины, построенных на псевдонаучной гипотезе, о наличии целебного эффекта у магнитных полей» (в то время как эти методики применяются не только в «альтернативной медицине», но и в официальной, включая государственные больницы). «Теории психоанализа не соответствуют критерию Поппера, игнорируют результаты нейрофизиологии, социологии и этнографии[49] и рассматриваются как псевдонаучные[50][51][52][49] или донаучные[53]» (в то время как психоанализ принят в академической науке и изучается в научных заведениях).--Liberalismens 10:09, 25 июня 2011 (UTC)

Кто из нас ходит по кругу, это еще большой вопрос. данное мнение не является научным консенсусом. - ВП:АИ на данное утверждение будут? ptQa 10:15, 25 июня 2011 (UTC)

Вы почему то подразумеваете что частичное признание в академ. среде гарантирует научность, что странно. ptQa 10:49, 25 июня 2011 (UTC)

Признание в научной среде - это и есть критерий научности. По-другому быть не может: только сами специалисты решают статус того или иного учения. Не вы и не я, а они. АИ смешно требовать после всего выше мною изложенного: все эти факты и есть АИ (Минздрав, МГУ, психиатрическая и психологическая ассоциации США и так далее)--Liberalismens 16:55, 25 июня 2011 (UTC)

Смешно, это думать что критерий научности - признание в научной среде. Прочтите, пжлст, статью критерий научности. ptQa 06:12, 26 июня 2011 (UTC)

Я вижу, что главная проблема данной статьи - это отклонение от основополагающих принципов Википедии: в первую очередь — ВП:НТЗ (см. там особенно формулировку НТЗ Джимми Уэйлса, а также «Пример 4. Критика псевдонаучного направления»). Вы ссылаетесь на мнение Попера как на истину в последней инстанции, в то время как в рамках Википедии это только мнение Попера, и есть некоторые иные точки зрения, которыми нельзя пренебрегать. Вы же даёте ссылку на статью, в которой вывешен шаблон: «Внимание: в тексте статьи содержатся ненейтральные цитаты. Цитаты приведены только для иллюстрации основного текста статьи. Та часть их содержания, в которой даётся оценка научности конкретных теорий, является личным мнением авторов и не может рассматриваться как объективное суждение». И в этой же статье расположена критика мнения Попера другими авторами. К чему этот спор? Я добиваюсь только того, чтобы текст был нейтрален и взвешен, а не преподносил чьё-то мнение как истину в последней инстанции. Вообще я бы предпочла оставить дискуссии до вынесения решения по иску АК:722.--Liberalismens 22:26, 26 июня 2011 (UTC)

Псевдонаучность психоанализа, это не только мнение Поппера. Если вы загляните в источники, по которым составлялся список то увидите психоанализ и в списке австралийских скептиков и в энциклопедии заблуждений, и если нужно я приведу еще АИ. Если вы считает что есть какие либо немаргинальные источники указывающие на научность психоанализа, то можем обсудить их добавление в статью. То что в статье стоит шаблон НТЗ-цитаты, никоим образом не мешает вам ознакомится с понятием. ptQa 09:14, 27 июня 2011 (UTC)

НТЗ в статье нарушено капитально. Проталкивается только одна точка зрения. Не показаны альтернативные позиции. По поводу АИ, пожалуйста, не ходите по кругу. Всё уже сказано. Продолжать обсуждение в ситуации, когда мои доводы не слышат, мне не хочется. Особенно, учитывая поданный иск, в соответствие с которым были обвинены аж двое посредников. Мои дальнейшие действия будут зависеть от решения АК.--Liberalismens 15:26, 27 июня 2011 (UTC)

Я прошу прощения, если мой ответ выглядит слишком категоричным. Проблема в том, что моя позиция в целом уже изложена. По поводу АИ я также в общих чертах высказалась о фактах признания в академической среде. Однако, когда мне говорят, что признание в академической среде начнут изучать, исходя из одной конкретной точки зрения, в результате чего признание со стороны учёных может быть объявлено «лженаукой», у меня нет желания заниматься подобным спором, который мне представляется бесплодным. Признание в академической среде должно быть констатировано как факт — вне зависимости от различных иных точек зрения. В этом и есть соблюдение НТЗ. Исходя же из того, что здесь сложился острый конфликт, я хочу дождаться решения АК вместо того, чтобы ходить по кругу, повторяя одно и то же (что, вообще-то против правил).--Liberalismens 16:18, 27 июня 2011 (UTC)

Ссылаясь на предупреждение АК настоятельно прошу Liberalismens воздерживаться от бездоказательных обвинений [12] в адрес участников. --Van Helsing 16:22, 27 июня 2011 (UTC)

Van Helsing, если я слышу повторение одного и того же, то мне представляется логичным, что происходит хождение по кругу. Причём будет оно таковым не только со стороны оппонента, но и с моей также, если я стану повторять одно и тоже. Однако, моя память опередила Вашу, как всегда, энергичную предприимчивость по части воспоминаний о днях минувших, поэтому выше я извинилась, чтобы никто не был задет.--Liberalismens 17:29, 27 июня 2011 (UTC)

• По поводу предложения мне сделать дополнения. В принципе, я не против. Однако, в отношении данных проблем некоторые участники пришли к обвинению двух посредников, результатом чего стал иск в АК (по которому пока решения нет). В этих условиях у меня нет большого энтузиазма. Ибо, если возник конфликт аж с двумя посредниками, то нет уверенности, что такой расклад не случится в отношении меня.--Liberalismens 14:50, 24 июня 2011 (UTC)

  Похоже, это правильное понимание текущей ситуации. Так, если небольшая группа участников решила, что что-то лженаука, то будут конфликты с любыми, кто считает иначе. И будут признаваться валидными любые источники, утверждающие именно это. И будут отрицаться любые источники, утверждающие обратное. Метод решения этой коллизии пока не предложен. Точнее метод есть, но имеется группа участников (из другой конфликтующей тематики), которая сделала достаточно много, чтобы этот метод не работал. В результате сейчас он не работает. Samal 16:03, 24 июня 2011 (UTC)

  Понятно, что сторонники практически любой концепции, даже самой абсурдной, будут отрицать её псевдонаучность. Конфликтов не будет, если учитывать только мнения независимых от концепции авторитетных источников. В англо-вики-аналоге нашего ВП:МАРГ есть градация степени признания концепции: 1) Очевидная псевдонаучность, 2) Общепринятая псевдонаучность, 3) Спорная псевдонаучность 4) «Непсевдонаучность», альтернативное формулирование. При определении степени признания учитываются только мнения независимых от концепции источников --Q Valda 16:43, 24 июня 2011 (UTC)

  Возможно, такое разделение - в чем-то очень разумный подход. Другое дело, что все равно возникнут холивары на тему "Очевидная псевдонаучность / Общепринятая псевдонаучность" и т.п., но все же IMHO разумное зерно в этом есть. --Samal 17:04, 25 июня 2011 (UTC)

  Другое дело, что мне более корректными и более аккуратными все же кажутся формулировки, типа: "Вечный двигатель - концепция, отвергнутая современной наукой", "Экстрасенсорное восприятие - не доказано современной наукой, "Акупунктура - обсуждается современной наукой, идут споры и дебаты"... Но все же идея таких шкал и таких градаций кажется мне в чем-то очень разумной. Samal 17:14, 25 июня 2011 (UTC)

Миллион раз уже приходилось повторять, что следует ориентироваться на академическую науку, а не на мнение отдельных «скептиков». Если же сообщество Рувики решило важным осветить мнение «скептиков», то оно должно освещаться именно как их частное мнение, и не более того.--Liberalismens 23:10, 24 июня 2011 (UTC)

Репаративная терапия

• Кстати, я ещё забыла указать, что к числу псевдонаучных направлений должна относиться репаративная терапия, и тому есть немало АИ.--Liberalismens 12:34, 22 июня 2011 (UTC)
  • А вот здесь, всё, что Вам можно ответить - это сослаться на ВП:ПС. --Yuriy Kolodin 12:36, 22 июня 2011 (UTC)
  • На самом деле, действительно, медицина отказалась от попыток «лечить» гомосексуальность, поэтому такое направление сейчас иначе как псевдонаучное не рассматривается. --Yuriy Kolodin 12:39, 22 июня 2011 (UTC)
  • Я включил репаративную терапию в список, к Вам просьба добавить источники. --Yuriy Kolodin 12:47, 22 июня 2011 (UTC)
    • А зря. Кроме Haldeman, Douglas (December 1999), "The Pseudo-science of Sexual Orientation Conversion Therapy", The Policy Journal of the Institute for Gay and Lesbian Strategic Studies, о несоответствии которого требованиям к независимым источникам, думаю, не стоит говорить, несмотря на PhD, и Ford J.G. из 5 номера того же журнала за 2001 г., ничего не найдено. В английскую версию списка репаративная версия включена на основании симпатической магии этого источника и ссылок на АПА, в которых упоминаний псевдонауки нет (только что просмотрел). Если независимые авторитетные источники не будут представлены, то это информация для списка теорий, которые считают псевдонаучными в ЛГБТ-сообществах. --Van Helsing 12:55, 22 июня 2011 (UTC)
      • Мне остаётся лишь повторить, что мы пишем "расширенный" список (по мнению авторитетных скептиков), в котором специально оговаривается отсутствие чётких границ между наукой и псевдонаукой. Сюда принципы включения более либеральны, поэтому имеющихся источников достаточно. Самое главное здесь - что медицина вообще отказалась рассматривать это с точки зрения заболевания, которое подлежит какой-либо медицинской коррекции. Впрочем, я надеюсь, что участница Liberalismens добавит все нужные источники. --Yuriy Kolodin 13:01, 22 июня 2011 (UTC)
        • Теплорода тоже отброшен, и Дустом овощи не пересыпают. Списанные теории и практики здесь релевантны ли? Разумеется, против удовлетворяющих вышеозначенным требованиям АИ спорить несерьезно. Только, буде таковые найдутся, настоятельно прошу заведомо проверять их на аффилированность и конфликт интересов. --Van Helsing 13:07, 22 июня 2011 (UTC)
          • Я по базе PubMed нашёл такой источник [13]. Нужно заметить - очень авторитетная база. Куда авторитетней "православных врачей". --Yuriy Kolodin 13:19, 22 июня 2011 (UTC)

Ссылки надо поискать. Общие принципы следующие. Во-первых, репаративная терапия основана на предпосылке патологичности гомосексуальности, что в настоящее время отвергается научным консенсусом. Кроме организации NARTH неизвестно научной ассоциации, которая бы предлагала использованиеи репаративной терапии. Организация NARTH является маргинальной, так как её методика критикуется всеми другими и гораздо более крупными научными ассоциациями. Кроме того, (это лично для Van Helsing) данная организация является психоаналической, а психоанализ тут активно продвигается в качестве «псевдонауки». Репаративная терапия активно применяется в религиозных организациях совместно с молитвами, экзарцизмами и внушением при помощи библейских цитат порочности гомосексуальности. Понятно, что с наукой это никак не связано. Кроме единодушного со стороны авторитетных профессиональных ассоциаций осуждения применения репаративной терапии как потенциально несущей вред , имеет место решение Федерального правительства Германии по итогам научного консенсуса, где репаративная терапия прямо названа «псевдонаучной».--Liberalismens 13:30, 22 июня 2011 (UTC)

• Добавляейте источники (только действительно авторитетные, а не что попало). Я пока добавил источник из базы PubMed. --Yuriy Kolodin 13:33, 22 июня 2011 (UTC)
  • • • • • • Да, я помню то некорректное повышение уровня от «православного врача» к «православной медицине» :) Думаю авторитетность PubMed не наследуется Institute for Sexual Minority Studies and Services at University of Alberta настолько, чтобы не отметить ну уж явную аффилированность. --Van Helsing 13:33, 22 июня 2011 (UTC)
              • Если Вы боитесь, что University of Alberta - это какая-то организация гомосексуалистов или гей-клуб, то почитайте статью Университет Альберты. Может, поймёте, насколько нелепыми являются Ваши утверждения об "аффилированности". --Yuriy Kolodin 13:36, 22 июня 2011 (UTC)
                • Yuriy Kolodin, что-то мне подсказывает, что в статье Университета Альберты ссылка на офсайт http://www.ualberta.ca/, а ваш Институт для сексуальных меньшинств и услуг Университета Альберты по адресу http://www.ismss.ualberta.ca/ и радужный флаг на заглавной как бы намекает. --Van Helsing 13:42, 22 июня 2011 (UTC)
                  • Да, а теперь сделайте усилие - и внимательно посмотрите на адреса. Возможно, это наведёт Вас на мысль, что это - структурное подразделение этого ведущего канадского вуза. И радужный флаг говорит о тематике научной работы, а не об их сексуальной ориентации. --Yuriy Kolodin 13:46, 22 июня 2011 (UTC)
                    • На КОИ? --Van Helsing 13:50, 22 июня 2011 (UTC)
                      • Зачем? Я надеюсь, что участница Liberalismens сдержит обещание и добавит ещё источников. А если Вы отвергните по причине "аффилированности" и их (например, в правительстве Германии есть гомосексуалист - министр иностранных дел) - то это уже не на КОИ, а на ЗКА, потому как классический ВП:ДЕСТ. --Yuriy Kolodin 13:52, 22 июня 2011 (UTC)
                        • Уу, началось... Хорошо, я сам оформлю заявку. Думаю, разумно на общий, потому что не только НЕАК. --Van Helsing 13:57, 22 июня 2011 (UTC)

Ссылки я добавила. В принципе, их может быть гораздо больше. Вообще в англовике и португальской репаративная терапия находится не в медицине, а в психологии. Может, передвинем? --Liberalismens 14:46, 22 июня 2011 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Из представленных о псевдонаучности говорит 1 источник http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/080/1608022.pdf - там речь о религиозных фундаменталистах (как и в оспариваемом от Yuriy Kolodin). В «Руководстве по судебной психиатрии» говорится о безуспешности психиатрического и медикаментозного лечения. Мы ту страну назвали Гондурасом? --Van Helsing 14:51, 22 июня 2011 (UTC)
                            • Пояснение - псевдонаучными Бундестаг называет семинары и лечение от религиозных фундаменталистов (источник Yuriy Kolodin говорит о попытках объединения фундаменталистов с медицинской наукой и продукт этого называет лженаучным). В списке, получается, должно стоять нечто вроде "синтез религиозных методов лечения с репаративной терапией" --Van Helsing 15:05, 22 июня 2011 (UTC)
                              • • Next, I investigate how reparative therapies function as orthodox treatments that charismatically meld conservative religious perspectives with medical science to produce a pseudoscience promising to treat homosexuality effectively. переводится как "Затем я исследую, как репаративная терапия действует как ортодоксальное лечение, которое харизматично объединяет консервативные религиозные воззрения с медицинской наукой, чтобы произвести псевдонауку, обещающую эффективно лечить гомосексуальность". --Yuriy Kolodin 15:23, 22 июня 2011 (UTC)
                                • По этой же причине я считаю, что репаративную терапию нужно оставить в разделе "медицина".--Yuriy Kolodin 15:35, 22 июня 2011 (UTC)
                                  • Религиозные фундаменталисты занимаются демонстрацией гомоэротических материалов пациенту с одновременным вызыванием у него тошноты и рвоты посредством медикаментов? Или электросудорожной терапией? --Van Helsing 15:50, 22 июня 2011 (UTC)
                                    • Что там эти Ваши "православные врачи" делают - мне, честно говоря, не очень интересно. --Yuriy Kolodin 16:00, 22 июня 2011 (UTC)
                                      • Таким образом, аргумент о различных направлениях репаративной терапии (от консультирования - чем, видимо, занимаются религиозные деятели, до медикаментозных психиатрических методов) и наличии источников только на религиозных фундаменталистов на момент этой правки проигнорирован. --Van Helsing 16:05, 22 июня 2011 (UTC)
                                        • Да нет, я уверен, что "православные врачи" вполне даже лечат медикаментозно. И электросудорожно и как угодно. И их православие им в этом не мешает. Просто это псевдонаука, где возможны самые причудливые сочетания одного с другим. Так что Ваши аргументы имеют нулевую ценность и будут игнорироваться. --Yuriy Kolodin 16:08, 22 июня 2011 (UTC)
                                          • Ок. --Van Helsing 16:08, 22 июня 2011 (UTC)

Хочу заметить, что фактически во всех документах идёт речь об отсутствии научного обоснования репаративной терапии. Де-факто это и есть критерий псевдонаучности.--Liberalismens 16:19, 22 июня 2011 (UTC)

Тест Роршаха

• Ван-Хельсинг весьма корректно дополнил текст: «Тест Роршаха — один из тестов, применяемых для психодиагностического исследования личности, широко используемый в клинической практике, но вызывающий полемику[57]... Рядом скептиков отнесен к псевдонаучным методам.[59][60]» Остаётся лишь констатировать, что «ряд скептиков» оказался более весомым, чем «широкое использование в клинической практике» для включения в данный список.--Liberalismens 21:43, 22 июня 2011 (UTC)
  • Ряд скептиков с двумями АИ, и еще есть. Широкое использование в клинической практике - мой ОРИСС. Что не так? --Van Helsing 21:47, 22 июня 2011 (UTC)

Нет, Van Helsing, не стоит отказываться от верной констатации фактов: текст Роршах действительно один из самых широко используемых в психодиагносмтике текстов.--Liberalismens 21:50, 22 июня 2011 (UTC)

• Кстати, а почему тест оказался в числе теорий?--Liberalismens 21:50, 22 июня 2011 (UTC)
  • В смысле? Наверно, потому что психоаналитиками широко используется, которые там же. --Van Helsing 05:34, 23 июня 2011 (UTC)

Во-первых, не «туда же», а выше обосновано признание психоанализа в академических кругах. Во-вторых, я Вас, возможно, сильно огорчу, но тест используется психологами и психиатрами как инструмент психадиагностики личности и её возможных нарушений, безотносительно психоанализа. Этот диагностический инструмент давно вошёл в общую психологическую и психиатрическую практику. Но мой вопрос был о том, что делает тест в списке, посвящённом не методикам, а теориям. Пожалуйста, уловите разницу между этими понятиями.--Liberalismens 12:08, 23 июня 2011 (UTC)

А потом мне улавливать разницу между теориями и устройствами (вечный двигатель), теориями и практиками (репаративная терапия), между теорией и локацией (Бермуды) и так далее? Это несерьезная дискуссия и целей не преследует. --Van Helsing 12:56, 23 июня 2011 (UTC)

Смысл Вашего ответа ускользает от моего понимания, сорри.--Liberalismens 14:58, 23 июня 2011 (UTC)

• Для начала какого-либо конструктивного обсуждения данного теста, хотелось бы, чтобы сноска номер 59, подтверждающая псевдонаучность по мнению некоторых, банально работала. --Yuriy Kolodin 12:41, 23 июня 2011 (UTC)
  • Да уж, ворованным добром не выстроишь дом. Исправил. --Van Helsing 12:56, 23 июня 2011 (UTC)

[14] - еще АИ к псевдонаучности этого гадания. --Van Helsing 13:11, 23 июня 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, с каких пор Вы рассматриваете в качестве АИ чьи-то записи в Живом Журнале?--Liberalismens 14:58, 23 июня 2011 (UTC)

Давайте-ка лучше почитаем Словарь клинической психологии.--Liberalismens 15:00, 23 июня 2011 (UTC)

С каких это пор вы рассматриваете в качестве АИ Ю.С.Савенко? --Van Helsing 15:08, 23 июня 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, Вы уклонились от моего вопроса, а он очень актуален, так как я считаю Вас достаточно опытным участником, чтобы предполагать, будто бы Вы не в курсе, что ЖЖ не есть АИ. По поводу Савченко всё очень просто: АИ - не Савченко, а словарь клинической психологии: Клиническая психология. Словарь / под ред. Н.Д. Твороговой // Психологический лексикон. Энциклопедический словарь: В 6 т. / ред.-сост. Л.А. Карпенко; под общ. ред. А.В. Петровского. — М.: ПЕР СЭ, 2007. — 416 с.--Liberalismens 21:40, 23 июня 2011 (UTC)

Савенко. Савенко, Юрий Сергеевич. Великий российско-американский психиатр. Автор вашего АИ по научности Роршаха. Хотя мне видится, что если использовать в тесте надутые мочевые пузыри летучих мышей, методика сбоев не даст. --Van Helsing 21:47, 23 июня 2011 (UTC)

Прошу прощения за случайное «ч» в имени! Но если он для Вас такой великий, то, надеюсь, Вы прочитаете его статью в Словаре клинической психологии и обратите внимание, что тест Роршаха применяется в психологии и психиатрии вне связи с психоанализом для диагностики. И, следовательно, сложно говорить про «псевдонаучность» в научных академических кругах .--Liberalismens 22:10, 23 июня 2011 (UTC)

Выше PtQa вам об невалидности такого способа доказательства сказал. Спорьте там. Статья подписана Ю.С.Савенко. Доказательств научности я там не вижу, скорее наоборот, см. ЖЖ. Если Савенко таки не маргинал, я сейчас верну его в Гомосексуальность, вместе с информацией, что решение об изъятии гомосексуализма из категории психических расстройств в МКБ-10 было принято перевесом всего лишь в один голос --Van Helsing 05:38, 24 июня 2011 (UTC)

1) PtQa ничего не доказал в отношении признания/непризнания в академической науке. Я ведь не отрицаю, что отдельные «скептики» могут что-либо подвергать сомнению. Я лишь настаиваю, что направления, имеющие признание в академической науке не могут рассматриваться как псевдонаучные с точки зрения научного консенсуса. Они не должны преподноситься как «псевдонаучные». Можно лишь указать факт отдельных мнений касательно «псевдонаучности».

2) В отношении Савенко я плохо выразилась в обсуждениях «Гомосексуальность»: речь шла о маргинальности конкретной позиции, а не вообще о маргинальности учёного. То же самое касается других Ваших ссылок (кажется, Ткаченко). Маргинальной является позиция, не соответствующая научному консенсусу в отношении гомосексуальности. Но другие позиции этих учёных мгогут не быть маргинальными (и так и есть). Если бы Савенко написал статью в Словарь клинической психологии о гомосексуальности в том же тоне, что говорилось в Вашем источнике, то такая статья просто не вошла бы в Словарь, покольку она не соответствует существующему научному консенсусу. А вот касательно Теста Роршаха всё в норме: это изложение научному консенсусу соответствует.

3) Если Вы начнёте возвращать в статью «Гомосексуальность» маргинальные мнения, то нарушите консенсус, который сложился после наших споров в прошлом и возобновите прекращённую путём достижения консенсуса войну правок. Предполагаю, что в этом случае данная проблема также окажется предметом посредничества, но в другой «юрисдикции» (Виктории, если она вернётся к посредничеству по психиатрии).--Liberalismens 14:22, 24 июня 2011 (UTC)

• 2Liberalismens: В принципе, если открыть статью в английской Википедии, то там довольно много информации о псевдонаучности теста Роршаха. Но самое, что меня поразило, это то, что его поддерживаете Вы. Потому что из той же английской Википедии я узнал, что тест Роршаха применялся для диагностики гомосексуальности в то время, как она считалась психопаталогией. Было распространено ошибочное мнение, что гомосексуалисты в этих кляксах чаще видят половые органы и тому подобное. Это, конечно же, оказалось чушью. Учитывая то, что Вы (как, в принципе, и я) отвергаете вслед за современной медициной взгляд на гомосексуальность как на болезнь, мне очень странно, что Вы так отстаиваете связанные с этим взглядом вещи. --Yuriy Kolodin 16:35, 23 июня 2011 (UTC)

Мне нет дела до вопроса, как в прошлом диагностировали гомосексуальность. Я просто точно знаю, что тест Роршаха применим в психодиагностике. И если кто-то из так называемых «скептиков» против, то это их частное мнение, а не мнение науки в целом.--Liberalismens 21:40, 23 июня 2011 (UTC)

• • Yuriy Kolodin, вы специально? Я на завтра эту реплику экономил. --Van Helsing 16:50, 23 июня 2011 (UTC)
• Вообще говоря, "ряд скептиков" для данной статьи имеют решающее значение. Если ряд скептиков так считают, и нет АИ о том, что есть, другие скептики, с ними не согласные, то включать можно. Напомню коллегам, что статья о мнении скептиков, а потому скептические источники тут имеют весьма высокий вес.--Abiyoyo 17:30, 23 июня 2011 (UTC)

«Ряд скептиков» — это очень хорошее выражение. Однако же текст в статье составлен так, что «ряд скептиков» может быть понят в качестве научного консенсуса. Вот против чего я в первую очередь выступаю.--Liberalismens 21:40, 23 июня 2011 (UTC)

Вы вставили Репаративную терапию на основании заявления Бундестага. --Van Helsing 10:37, 25 июня 2011 (UTC)

Я не вставляла репаративную терапия. Я лишь высказала своё мнение, что она должна присутствовать. Добавил другой участник. Ко мне обратились с просьбой найти ссылки. Я нашла 9 ссылок (где говорится об отсутствии научной обоснованности и потенциальном вреде), и ещё одну ссылку нашёл он сам. Хотя, строго говоря, как раз этот пункт — не мнение отдельных «скептиков», а существующий научный консенсус.--Liberalismens 16:50, 25 июня 2011 (UTC)

Миллион долларов за чудо

А не добавить ли в статью информацию об этой премии? Которую выплатят любому, кто продемонстрирует свои экстрасенсорные способности в контролируемых условиях, и которую за много лет так никто и не смог получить.--Ванька Иваныч 12:29, 23 июня 2011 (UTC)

• Я не вижу, как эта информация была бы полезна для этой статьи. --Yuriy Kolodin 12:31, 23 июня 2011 (UTC)
• В шаблоне есть ссылка на Фонд Рэнди, но в принципе о награде можно упомянуть в прембуле, вроде ...отнесенных скептиками и скептическими организациями, такими как фонд Рэнди, который предлагает 1кк$ за демонстрацию паранормального. ptQa 12:44, 23 июня 2011 (UTC)
  • Не вижу смысла выделять этот фонд по сравнению с той же комиссией по борьбе с лженаукой РАН. Хотя, быть может, самые важные организации такого плана действительно в преамбуле можно перечислить. --Yuriy Kolodin 12:46, 23 июня 2011 (UTC)
    • Дело в том, что верующие в лженауку могут сказать, что комиссия РАН просто не хочет признать существование экстрасенсов. А про премию фонда рэнди такого сказать нельзя, эта преимия доказывает, что экстрасенсов в принципе не существует. Ни одного. --Ванька Иваныч 14:44, 23 июня 2011 (UTC)
      • А может, они просто на бирже и в лотерею зарабатывают в разы больше, чем предлагает Фонд Рэнди? :-) Маркандея 14:48, 23 июня 2011 (UTC)
        • / ушел закрывать позиции. --Van Helsing 14:51, 23 июня 2011 (UTC)
• Давайте прекратим эти беседы. Мы здесь пишем энциклопедию а не... Желающие могут добавить в преамбулу маленький список ведущих мировых организаций данной направленности. --Yuriy Kolodin 14:57, 23 июня 2011 (UTC)

  Шутки шутками, но технический анализ вполне может быть внесён в список на основании таких АИ [15]. Маркандея 15:05, 23 июня 2011 (UTC)

  Дык он и есть псевдонаука в той мере, как пытается описывать реальность через чрезмерно упрощённую модель. --Melirius 15:19, 23 июня 2011 (UTC)

• Добавил тему на миллион про премию Рэнди и КБЛ. ptQa 18:49, 23 июня 2011 (UTC)

Сектоведение

• По мнению ряда светских религиоведов, сектоведение обладает характерными свойствами лженауки, а Дворкин сравнивается с Фоменко. Поэтому думаю, что не стоит удалять её из этого списка. --Gufido 20:26, 5 июля 2011 (UTC)
  • Думаю, что только что оставил вам предупреждение на СО, и вы ведете ВП:ВОЙ только потому, что еще не читали его. --Van Helsing 20:34, 5 июля 2011 (UTC)
    • Почему нельзя было написать на СО данной статьи, прежде чем лепить предупреждения на СО участника? Ваше поведение в проекте рождает только конфликты, а не способствует конструктивной работе. --Gufido 22:15, 5 июля 2011 (UTC)
• Я сослался например, на Алексея Муравьева и Романа Лункина. --Gufido 21:06, 5 июля 2011 (UTC)
• Моя позиция такова - пока не будет источников от скептиков, обсуждать просто нечего. ptQa 21:16, 5 июля 2011 (UTC)
  • Чем Муравьёв и Лункин не скептики в отношении сектоведения? Gufido 22:08, 5 июля 2011 (UTC)
  • Gufido, сначала были 2 студента, это потом вы команду из СПЦ добавили - уточняю, чтобы не создалось впечатления, что конфликт возник сразу из-за третьей правки. --Van Helsing 21:29, 5 июля 2011 (UTC)
    • Gufido, вы действительно хотите затеять длинное бесполезное обсуждение по Муравьеву и Лункину? Мне, к примеру, хватило проблем с «Льва Толстого признали экстремистом», построенное на фигурном цитировании и передергивании первичного источника Романом Лункиным (директором «института», основанное Славянский правовой центр, известного своей сектозащитной деятельностью. Я это не отчистил еще во многих местах. Ну, повисят они 2 недели с шаблоном "аффилированный источник", испишем мы 5 экранов текста и удалим. Дальше-то что? Google scholar не отзывается на "сектоведение псевдонаука" и "сектоведение лженаука". --Van Helsing 21:22, 5 июля 2011 (UTC)
      • Во-первых, у вас есть доказательства, что Муравьёв работает в СПЦ? Gufido 22:08, 5 июля 2011 (UTC)

        А где в вашей ссылке на заметку Муравьёва он пишет, что сектоведение обладает характерными свойствами лженауки? Цитату можно? Кроме того, хотелось бы получить ваши разъяснения по поводу авторитетности источника. Муравьёв — историк христианства, это да. Но вопрос о лженаучности сектоведения лежит несколько в стороне от истории христианства, скорее в сфере религиоведения вообще. Евгений Мирошниченко 03:12, 6 июля 2011 (UTC)

        Например, тут о труде Дворкина «Сектоведение»: «Во втором ‑ сборник беспорядочных, искаженных представлений о том, с чем автор, по всей видимости, просто не знаком, масса фальсификаций, передергиваний, оговоров и псевдонаучных рассуждений, сильно проигрывающих по своей художественности трудам академика Фоменко»[16]. Gufido 19:39, 26 июля 2011 (UTC)

        Я просил ссылку на то, что «сектоведение обладает характерными свойствами лженауки». Ваша цитата об этом ничего не говорит, посему вопрос открыт. Кроме того, вы не пояснили авторитетность мнения Муравьёва о сектоведении. Евгений Мирошниченко 06:39, 27 июля 2011 (UTC)

• Вопрос действительно в том, существуют ли философские или научные источники, напрямую относящие сектоведение к псевдонаукам?
  Вообще говоря, изучением и преподаванием того, что у нас и в Европе чаще называется «сектами» (в США — «культами»), должны заниматься психологи, социологи и религиоведы, а не православные богословы на теологических факультетах. Причём в рамках этих дисциплин существуют подходы весьма разные, порой несовместимые. Кроме того, ненаучным является как сам конфессиональный подход (точнее, сочетание контр- и антикультового подходов), так и поддержание ненаучных концепций (о «контроле сознания», о достоверности «показаний» экс-участников «культов», распространённых на Западе). С другой стороны, «сектоведение» это вполне паранаучная концепция в том смысле, что содержит определённые систематизированные знания, не оформленные в виде науки (и во многом отклоняющаяся от стандартов науки).
  --Q Valda 15:41, 27 июля 2011 (UTC)

  Только непонятно, на каком основании вы отрицаете право богословов на изучение сект и преподавание результатов этого изучения на теологических факультетах? Я уж не говорю, что как раз богословы этим всегда занимались, например см. капитальный труд Иринея Лионского двухтысячелетней давности «Пять книг против ересей» или, скажем, «Справочник по ересям, сектам и расколам» 19 века С.В. Булгакова, или современная монография Уроки сектоведения А.В. Кураева. Также неясно, что такого ненаучного в концепции контроля сознания, ведь это совершенная реальность, наблюдаемая на практике в деструктивных сектах. Евгений Мирошниченко 01:59, 28 июля 2011 (UTC)

  То, чем занимается наше российское сектоведение, далеко от типологии и изучения разновидностей религий богословами. «Контркультовое» направление (критика с чисто богословских позиций) у нас вообще развито несильно. Обычно первое что «проделывают» сектоведы в своих трудах — это выводят секты («культы», НРД) из состава религий и рассматривают их в основном с позиции «антикультового» направления. Поэтому среди «сект» оказалось немало организаций, занимающихся психологическим тренингом, оздоровительных или коммерческих, типа сетевого маркетинга. Второе, концепции о якобы применяемом в сектах контроле сознания ненаучны прежде всего потому, что так считают большинство АИ (психологи и социологи). А также потому, что подобный «контроль сознания», «промывание мозгов», «реформирование мышления» и т.п. (психологические манипуляции) в мире широко распространены. Всех, от воспитывающих детей семей, СМИ, рекламных компаний и до политических партий, в таком случае можно смело зачислять в «контролёры», реформирующие мышление. Сейчас суды США не принимают к рассмотрению обвинения в «контроле сознания». Весь вопрос в том, что подобные манипуляции могут быть крайне неэтичными, но они по большей части не противозаконны. --Q Valda 03:40, 28 июля 2011 (UTC)

  Глядя на статью контроль сознания, можно только руками развести. Сначала говорится "На сегодняшний момент понятие «промывание мозгов» полностью потеряло свой смысл". И сразу же за этим весь абзац подробно описывает, что такое современные технологии «промывание мозгов». Как этот сюрреализм понимать? Только одним способом: отрицается лишь сам термин, его, так сказать, вербальная формулировка, однако полностью подтверждается та концепция, которая им называется. Мнение судов США, возможно, для кого-то и являются критерием научности тех или иных теорий, однако в мировой науке пока научные теории принимаются или отвергаются не в результате слушаний в судах США, слава богу. Евгений Мирошниченко 06:53, 28 июля 2011 (UTC)

  Вот он, якобы несуществующий контроль сознания: «Члены секты, в основном это молодые люди от 17 до 30 лет, лишались привычного круга общения и образа жизни путем помещения в специально обустроенные жилые помещения (квартиры, коттеджи), где на них оказывалось психологическое и эмоциональное воздействие, влекущее в большинстве случае уход из дома, стойкую утрату родственных связей, переориентацию с общепринятых норм морали и этики на установки, принятые в кругу участников секты» Дело лидера секты «Ашрам Шамбалы» Константина Руднева передано в суд.

  «В ходе следствия и прокурорской проверки установлено, что в 2009 году при проведении религиозных мероприятий пасторы этого религиозного объединения применяли методики психологического воздействия, что в результате повлекло изменение психического состояния у ряда прихожан, и, как следствие, причинение вреда здоровью. По данным суда и следствия, методика деятельности секты включает техники внушения, самовнушения и психологического манипулирования» Суд в Хабаровске прикрыл религиозную секту "Благодать". Евгений Мирошниченко 07:18, 28 июля 2011 (UTC)

  А вот и наука подтянулась. Показательная диссертация: Бондарев, Николай Васильевич. Психические расстройства у адептов современных религиозных культов ("сект"), использующих дезадаптивные методы воздействия на личность (см., например, [17] Евгений Мирошниченко 07:43, 28 июля 2011 (UTC)

  Греческие суды, кстати, отнюдь не стесняются термина «промывание мозгов»: «В решении Афинского суда первой инстанции от 7 октября 1996 года прямо указано на то, что "речь идет об организации с тоталитарными структурами и тенденциями, которая по существу презирает человека, действует свободно для видимости, для привлечения членов, которые затем испытывают на себе все упомянутые процедуры и теории, промывание мозгов с целью создания управляемого способа мышления и уменьшения сопротивляемости (основные положения теорий основателя сайентологии), чтобы люди стали безвольными существами, утратили возможность принятия решений, стали продуктом их свободной воли, пройдя через пропагандистский фильтр и соответствующую обработку".... "По другому делу апелляционный суд Афин 3 июня 1986 года постановил "распустить (ликвидировать) организацию под названием "Культурная организация Бхактиведанта"... Члены этой организации до своего посвящения подвергаются настоящему промыванию мозгов учением Кришны и до посвящения должны воспринять основные принципы Кришны, как описывается в книге под названием "Бхагават-Гита как она есть".  »Решение Хорошевского межмуниципального народного суда СЗАО г.Москвы от 21 мая 1997 г.. Евгений Мирошниченко 08:56, 28 июля 2011 (UTC)

  «Ущерб здоровью и личности человека наносится в результате скрытого психического насилия и манипулирования сознанием человека под видом проповедей, обрядов, ритуалов, вследствие массивных внушений в состояниях искусственно измененного сознания вплоть до глубокого гипноза и самогипноза, наступающих в результате применения определенных психотехнических методов во время литургий, обрядов, инициации, медитаций». Заключение - Современные культовые новообразования- Кондратьев Ф. В. Евгений Мирошниченко 09:21, 28 июля 2011 (UTC)

• У нас (Россия) суды выносят решения на основании экспертных заключений о психологических методах модификации сознания - [18]. Кто будет отрицать, что у адептов «организаций со спорной репутацией» имеются проблемы с механизмами восприятия и мышления? Как незадолго до этого отмечал Q Valda, вопрос об объяснениях явления - то ли это бесовщина, то ли техники с применением известного психологического инструментария. В отсутствие достаточного количества исследований, приходится считать, что первое . В любом случае, я продемонстрировал проблемы с поиском в Google Scholar источников по псевдонаучности сектоведения, т.е. свойством распространенности брошенное со страниц портал-креды обвинение не обладает. Как будут вторичные независимые источники (без Portal-Credo, без релижнтолеранс.орг и прочей саентологии) - так и можно решать вопрос, а пока нас отправили искать самих доказательства. --Van Helsing 07:07, 28 июля 2011 (UTC)

  Наличие методов психологического манипулирования никто из учёных не оспаривает. Зато наукой отрицается нечто специфичное для «сект», на чём сектоведы (и весь западный антикульт) строят свои концепции. Да и сама теория «промывания мозгов» со временем претерпевает изменения. Раньше предполагалось, что контроль сознания возникал вследствие насилия, и это оправдывало процедуры последующего насильственного «депрограммирования». Сейчас депрограммирование в мире практически запрещено, применяется консультирование по выходу. На Западе эта тема куда глубже разработана, и к нашим источникам необходимо относиться с осторожностью — в них вполне могут оказаться маргинальные мнения. А вообще Van Helsing прав — когда будут авторитетные источники, относящие к псевдонауке, можно и внести в список, а на нет и суда нет. --Q Valda 08:50, 28 июля 2011 (UTC)

  Но вы же написали просто поддержание ненаучных концепций о «контроле сознания», концепции о якобы применяемом в сектах контроле сознания ненаучны. Полагаю, приведённых цитат и ссылок уже достаточно, чтобы утверждать, что ни о каком «якобы» не может быть и речи, равно как и о «ненаучности». Что касается мнения сектоведы и весь западный антикульт строят свои концепции на специфичности понятия контроля сознания для «сект» (не понимаю, зачем тут кавычки), то это вряд ли имеет место. Наличие в деструктивных сектах контроля сознания сектоведы особо оговаривают, это так, однако я не видел, чтобы кто-то при этом считал, что контроль сознания специфичен только для сект. Евгений Мирошниченко 09:09, 28 июля 2011 (UTC)

  «Секты» в кавычках потому, что это не секты в богословском понимании. В сектоведении под ними понимаются вредоносные для личности и общества организации, совсем не обязательно религиозные. «Контроль сознания» ненаучен, поскольку у этой концепции нет научной основы. Психологические манипуляции — да, в науке описаны, а концепция «контроля сознания» пока «не соответствует критериям построения и обоснования научных теорий и не способна дать рациональное толкование изучаемых фактов». --Q Valda 21:52, 28 июля 2011 (UTC)

  Не совсем. В сектоведении для этого специально отличают деструктивные секты, чтобы не придавать термину «секта» заведомо отрицательный смысл. Что касается мнения о «ненаучности» «контроля сознания», то я уже отмечал выше, это не более чем словесная эквилибристика, поскольку достаточно назвать «контроль сознания», скажем «манипулированием сознанием», или «дезадаптивными методами воздействия на личность», как он моментально станет научным. Я не знаю, нужна ли эта игра словами, но очевидно, что если кому-то просто не нравиться сам термин «контроль сознания», это не причина называть ненаучным само понятие, им называемое. Вы же, напротив, почему-то признаёте реальность психологического манипулирования, но утверждаете ненаучность самой концепции «контроля сознания», что является внутренним противоречием. В статье Контроль сознания, на которую вы сослались, написано: Контроль сознания — применение манипулятивных методов при попытке изменить мышление, поведение, верования, эмоции или процесс принятия решений человека помимо его воли и желания. То есть вы признаёте, что указанные манипулятивные методы суцществуют, но отрицаете возможность их применения, так, что ли? Евгений Мирошниченко 03:51, 29 июля 2011 (UTC)

  1) Если внимательно изучить претензии религиоведов к сектоведению, одной из них является использование наукообразной терминологии («секты», «контроль сознания» и т.п.) не по назначению. Практически большинство параметров, которые сектоведы пытаются использовать для своих определений «нетрадиционных религий», могут быть вполне употребимы как к деятельности традиционных религий, так и к деятельности вполне законопослушных «кружков любителей мягкой игрушки». Что лишний раз показывает — дисциплина «не соответствует критериям построения и обоснования научных теорий и не способна дать рациональное толкование изучаемых фактов». 2) «Контроль сознания — применение манипулятивных методов при попытке изменить мышление, поведение, верования, эмоции или процесс принятия решений человека помимо его воли и желания». Одним из наиболее спорных является утверждение сектоведов о нарушении свободы воли человека, свободы выбора. Современные научные исследования не поддерживают обвинения сектоведов в том, что секты пользуются принудительными методами для привлечения и удержания своих членов. --Q Valda 04:51, 29 июля 2011 (UTC) PS. Существовали, конечно, и отдельные случаи принуждения, но некорректным было бы обобщать эти случаи на все секты. --Q Valda 04:58, 29 июля 2011 (UTC)

  Только умоляю, не говорите прям от имени науки, да ещё так безапелляционно («современные научные исследования не поддерживают...») это более чем неуместно. Самое большее, что вы можете сказать, что существуют разные точки зрения. Перечитайте приведённую мной выше цитату из монографии Ф. В. Кондратьева (доктор медицинских наук, профессор, член редколлегии журнала «Врач», руководитель экспертного отделения ГНЦ социальной и судебной психиатрии им.В.П.Сербского, заслуженный врач РФ, неоднократно привлекался судами в качестве эксперта), в которой он говорит о психическом насилии и манипулировании сознанием человека. Конечно, если вы скажаете, что насилие никоим образом не совершается против воли человека, мне останется только руками развести. Евгений Мирошниченко 05:51, 29 июля 2011 (UTC)

  Мне не надо ничего говорить от себя, наука уже давно сама за себя сказала. А то, что некоторые профессора и доктора участвуют в антикультовых баталиях на стороне РПЦ, это тоже для многих давно не секрет. Потому и пишу, что к таким источникам надо относиться с осторожностью. --Q Valda 07:06, 29 июля 2011 (UTC)

  • О-о-о, тут мне видится влияние прокультовой пропаганды. Е.Н. Волков, который ну любит проехаться по РПЦ, от Кураева до Чаплина, заодно с Ф.В. Кондратьевым. Заслуги православных антисектовых активистов, как и реабилитационных центров, тоже не стоит списывать - если бы они шум не подняли (инициированный родными адептов, как водится) сейчас мы бы в таком мясопептонном бульоне плавали... Дело в том, что внятных научных объяснений пока просто нет, некие исследования и изыскания с весьма подозрительными схемами финансирования принимать во внимание как-то претит рассудку. Как ранее обговаривалось, без достаточного стека играть страшновато, приходится спускать блайнды. --Van Helsing 07:20, 29 июля 2011 (UTC)

  Ладно, Q Valda, заканчивать будем, а то уже эмоции про антикультовые баталии пошли. Вы кстати, тоже участвуете в антикультовых баталиях на стороне РПЦ, злостно пытаясь протащить православную точку зрения на учение Живой Этики [19], и что (smile)? В принципе, всё сказано, смысла дальше обсуждать нет. Евгений Мирошниченко 07:25, 29 июля 2011 (UTC)

  Самое смешное, что и диспуты об «апологетике культов» тоже уже описаны в литературе. См. en:Cult apologist. --Q Valda 07:48, 29 июля 2011 (UTC)

Мне, кстати, Мелтон ужасно не нравится, пока воспринимаю его, как импортную смесь Савенко и Иваненко en:J. Gordon Melton#Aum Shinrikyo investigation. --Van Helsing 08:35, 29 июля 2011 (UTC)

• Что Мелтон, что Баркер, Бромли, Интровинье — все они зачастую подвергаются обвинениям в «апологетике культов». И это далеко не последние исследователи в области изучения НРД. --Q Valda 09:15, 29 июля 2011 (UTC)
  • Я почитал критический сайт об Интровинье и CESNUR, если бы понимал по английски), то решил бы, что там обвинения не только в апологетике, но и в аффилированности, выдаче заведомо ложной (искажающей) информации, сокрытии информации и подобных свойственных всей отрасли характерных признаках (аллюзия на АК:537). Посему позвольте остаться при своем мнении, что во всем этом предельно сложно найти крупицу истины. --Van Helsing 09:43, 29 июля 2011 (UTC)
    • Однако чтобы иметь полное представление, одних только «критических сайтов» разных сторон недостаточно --Q Valda 17:43, 29 июля 2011 (UTC)
      • Дык! Тут хотя бы одну достаточно емкую работу найти, но что бы быть уверенным - вот тут мужики нормальные, дело говорят, без демагогии и POV-пушинга. Но, боюсь, это будем мы :) --Van Helsing 19:05, 29 июля 2011 (UTC)

Напоминание об итоге обсуждения проекта правила о КБЛ; + нужны точки над i

При использовании материалов этой статьи необходимо иметь в виду итог обсуждения правила о КБЛ (поправка к правилу ВП:МАРГ). Сознательное игнорирование этого итога есть игра с правилами, и рассматривается как поведение, направленное на отвлечение ресурсов сообщества. Такие факты должны безусловно и незамедлительно пресекаться предупреждениями, а при попытках их оспаривания или игнорирования — блокировками и топик-баном на работу в тематике ВП:НЕАК. В частности, в лучшем случае (ВП:ПДН) забывчивостью или непониманием можно объяснить защиту от удаления статьи с неатрибутированным названием КУ:Список псевдонаучных концепций. — Iurius (о, в) 13:03, 23 декабря 2011 (UTC).

Дополнение. О точках над i

Автор проекта правила — Vlsergey (14:16, 15 сентября 2010). В тот же день (20:38, 15 сентября) я отметил, что это предложение очевидно абсурдно, и обсуждение должно быть немедленно закрыто, согласно ВП:НДА. Тем не менее, проект рассматривался почти 8 месяцев. Автор итога — Yaroslav Blanter (с 27 апреля по 8 мая 2011).

Неприемлемость изначального варианта была признана даже автором, который впоследствии предложил скорректированный вариант. Итог Ярослава, на мой взгляд, по сути, есть констатация (в дипломатической форме, без точек над i) абсурдности даже второго варианта.

Необходимо, наконец, поставить точки над i  и полностью исследовать вопрос, не являлось ли столь длительное отвлечение ресурсов сообщества на обсуждение, закончившееся полным пшиком, сознательным нарушением ВП:ДЕСТ. Особенно учитывая то, что я считаю административным en:one-way road. Чем дальше, тем больше к тому оснований. Если же какие-то участники, ВП:ПДН, при участии в сложной тематике просто не понимают вещей, которые для других очевидны, то им в этой тематике необходим наставник (проводник).

CCCED (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam). Иначе (как я ясно вижу) под угрозой разрушения постоянно будут находиться сами основы Википедии.

— Iurius (о, в) 13:03, 23 декабря 2011 (UTC).

И к чему это все здесь? Страницы обсуждение - не форум и не место для исследования вопросов и проставления точек над i и над другими буквами в темах не относящихся напрямую к редактированию конкретной статьи. --El-chupanebrej 13:15, 23 декабря 2011 (UTC)

Определение, необходимы независимые АИ либо НТЗ

В действительности чаще всего «позиция научного скептицизма состоит в критическом взгляде на теории и утверждения, которые (в идеале) не соответствуют научной картине мира, как её видят скептики». В настоящее время определение в статье представляет собой идеальный образ и очень расходится с реальностью. Для объективного определения необходимы независимые авторитетные источники. Либо, ВП:НТЗ, критические академические взгляды, например академика Бехтеревой. — Iurius (о, в) 16:27, 23 декабря 2011 (UTC).

• Википедия — не трибуна и не место для ориссных умозаключений. --Q Valda 06:43, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Вы не о том, поэтому повторяю и разъясняю. Правила Википедии требуют: «Для объективного определения необходимы независимые авторитетные источники, либо нейтрализующие друг друга источники». Что не так? Есть ли возражения, желательно аргументированные? — Iurius (о, в) 11:47, 24 декабря 2011 (UTC). Дополнение 25.12. — В кавычках цитата не из правила, они предваряются фразой: "поэтому повторяю и разъясняю". То есть, в кавычках повторяю сказанное выше в 16:27, причём одновременно разъясняю в контексте смысл правила НТЗ. — Iurius (о, в) 10:15, 25 декабря 2011 (UTC).
    • Это из какого правила эта цитата? Из фундаментального? Его больше нет с нами. Мистически^[20] суровый^[21] Дядя Фред приходил. --Van Helsing 11:53, 24 декабря 2011 (UTC)
      • (1) Я дал совершенно очевидные мне разъяснения правил ВП. Если что-то в разъяснении неясно, и это не игра с правилами, а действительно есть сомнения, я объясню. Если останутся спорные вопросы, мирно и без эмоций обратимся к экспертам, в ВП:АК. Хорошо? (2) Дядя Фред не мистичен, сам рассказывал. — Iurius (о, в) 15:08, 24 декабря 2011 (UTC).
        • А я вам дал совершенно очевидные вам разъяснения мистичности слова «особый». Но вы снова пересекаете свои рассуждения, заявляя, что Дядя Фред не мистичен. Выходит, ваши разъяснения для вас самого не очевидны, а это значит, что ваша реальная позиция не совпадает с отстаиваемой. О чём дискуссировать? --Van Helsing 15:17, 24 декабря 2011 (UTC)
          • Абсолютно чистый образец софистики, поэтому no comments. — Iurius (о, в) 10:15, 25 декабря 2011 (UTC).
        • Т.е. правила Википедии такого не требуют, это просто ваши соображения, представленные как цитата из правил? Ясно, спасибо. Как появится любой другой предмет для обсуждения, кроме ваших соображений, скажете. --Van Helsing 15:17, 24 декабря 2011 (UTC)
          • (1) От имени нескольких кандидатов в посредники в (тьма+1)-й раз прошу Вас изучить наконец правило грамматики Вы/вы, недавно ведь попали в конфузию. Не обращайтесь к собеседнику во множественном числе, это сильно затрудняет восприятие. (2) Правила Википедии именно это требуют. Факт, что никто, в том числе и Вы, не выразил аргументированных сомнений в моих разъяснениях. (3) Вновь софистика, есть разница: соображения и разъяснения. Цитата ясно предварена словами "повторяю и разъясняю". — Iurius (о, в) 10:15, 25 декабря 2011 (UTC).
• (To Q Valda 06:43, 24 декабря). Спасибо за ссылку на Рассела, я всегда восхищаюсь им. Но мой математический скептицизм распространяется и на деятельность реальных (не идеальных) скептиков: выводы КБЛ и CSISOP, если применять мои критерии, не всегда убедительно изложены. Ещё не факт, что скептицизм Рассела (1872—1970), на которого Вы дали ссылку, напрямую определяет нынешний научный скептицизм XXI века, который и оформился-то лишь в 1970-е годы. Это скорее первичный источник. Поэтому, если найдётся, нужна ссылка на полностью релевантные вторичные и более современные работы. Идя навстречу, запрос на АИ я пока не восстанавливаю. — Iurius (о, в) 10:15, 25 декабря 2011 (UTC).