Обсуждение проекта:Математика/Булева логика

Вводная от Хацкера

Очень хорошо. Отличная работа. Спасибо.

• Что касается старых обсуждений, их можно скопировать сюда, хотя я не уверен, что это нужно.
• Статью, про булеву формулу посмотрел, там практически ничего нет, а то что есть относится к пропозициональной логике, а не к булевым функциям. Вобще не понимаю, зачем эта статья.
• То, что есть в статье логика высказываний вроде нормально. Дополнить её конечно можно много чем.

Хацкер 17:23, 25 июня 2007 (UTC)

en:Propositional logic ссылается на «Propositional calculus». Я не предлагаю безоглядно англоманствовать (у них полно нелепых перенаправлений и вздорного некромерджизма, правда как правило на стадии предложений), но надо бы обдумать, в чём заключается особый предмет статьи «логика высказываний». Это-де такая мета-теория, об исчислении высказываний во всех его вариантах и т.д.? В таком случае в статье пусто. Incnis Mrsi 20:06, 25 июня 2007 (UTC)

Пропозициональная логика - это классическая логика высказываний. У нас ей отвечает Логика высказываний и дублирующая её Исчисление высказываний. Статьи следует объеденить и доработать. Хацкер 20:10, 26 июня 2007 (UTC)

Некоторое резюме

Итак, у нас есть некоторое количество статей по логике. Предлагаю обсудить все по очереди. MarLex 18:39, 25 июня 2007 (UTC)

Битовые операции I

Поясню ещё раз свою позицию по этому вопросу. Убеждена, что битовые операции – операции над векторами. Причём, над векторами длины большей, чем 1. Из чисто практических соображений: биты не ходит поодиночке. Они штук по 8 обычно собираются. Да и термин скорее программистский, чем математический. И в этом смысле всякие сдвиги ничуть не менее важны, чем побитовое сложение (например, сдвиги используются в некоторых алгоритмах хеширования).

Поэтому в данной статье лучше ограничится более программистским подходом. То есть дать ссылку на булевы функции, а дальше рассказать, какие именно битовые операции бывают. Кстати, никаких штрихов Шефера тут уже не будет.

Надо только подумать и сделать так, чтобы не получилась статья чисто про C… MarLex 18:39, 25 июня 2007 (UTC)

А куда выносить часть статьи по булевой логике? В то что Хацкер пишет? Incnis Mrsi 20:06, 25 июня 2007 (UTC)

Именно туда:) MarLex 21:15, 27 июня 2007 (UTC)

Булева формула I

Почитала тут лекции по мат. логике за 2 курс... Формула там совсем не соответствует тому, что выдаётся по ссылке Математическая формула. Я смутно помнила, что она как-то индуктивно выводится. Не очень пока поняла, чем это от функции отличается. Есть ещё формулы на модели. Стыд и позор, не помню, что это….

Надо в книжки заглянуть, но под рукой ничего нет.

В общем, эта статья явно нужна. И её явно надо делать. MarLex 18:39, 25 июня 2007 (UTC)

Данная тема (так как её надо писать, а не то что там есть сейчас) не кажется мне достойной статьи, во всяком случае при моём уровне знаний. Обоснование см. ниже. Incnis Mrsi 20:22, 25 июня 2007 (UTC)

Сейчас добралась до учебника Яблонского. Надеюсь, удастся проянисть ситуацию. MarLex 21:16, 27 июня 2007 (UTC)

Булева функция I

Если разберёмся, чем функция от формулы отличается, тогда нужно писать две статьи. Здесь же нужно рассказать о КНФ, ДНФ, полиноме Жегалкина, полных системах функций. Обо всём этом, кажется, есть отдельные статьи, но упомянуть нужно.

И конечно здесь же – k-значные функции. MarLex 18:39, 25 июня 2007 (UTC)

А не переименовать ли нынешнюю версию Булева формула в Пропозициональная формула (per Хацкер) и оговорить там что они могут применяться (и применяются) для представления булевых функций? Формулу-то можно записать по-разному (это синтаксический объект), и в разных теориях могут быть разные понятия об их эквивалентности. Зато у булевой логики есть своя простая мерка — истинностная функция, коих возможно $2^{2^{N}}$ штук, не меньше, но и не больше. Incnis Mrsi 20:20, 25 июня 2007 (UTC)

Уважаемые коллеги. Обсуждения, это конечно хорошо, но надо ж и статьи писать. Я вот пока написал небольшой стаб для статьи Булева функция. Можно дополнять — благо есть куда. Хацкер 22:00, 25 июня 2007 (UTC)

Здорово! Обещаю присоединиться ближайшее время. Был некоторый напряг эти дни... MarLex 21:24, 27 июня 2007 (UTC)

Логическая операция I

Вот это сложный вопрос… Я, кажется, понимаю изначальную задумку, и она мне нравится. Только, не будет ли это ориссом? И ещё вопрос: будет ли данная статья принципиально отличаться от Алгебра логики? Там, кстати, есть раздел про операции. MarLex 18:39, 25 июня 2007 (UTC)

Я вообще думал про все связки написать, кстати отрицание я писал, уже довольно давно. В чём их глубинный смысл, надо прояснить — см. Проект:Логика#Конъюнкция и дизъюнкция. Но я не уверен что стану это дотягивать самостоятельно. Incnis Mrsi 20:06, 25 июня 2007 (UTC)

Логическое выражение I

Похоже на предыдущую. Имеет ли смысл разделять? Плохо, что "логическое выражение" привязывается исключительно к языкам программирования.

Про С тут вообще несколько опасно говорить. x=3 – это тоже истина (именно =, а не ==), поскольку возвращает 3, а 3 преобразуется в true. И в качестве проверяемого условия в С можно написать то, что, строго говоря, не является логическим выражением (например, как уже было сказано – операцию). MarLex 18:39, 25 июня 2007 (UTC)

Есть тонкая разница: Логическое выражение описывает все логическизначные операции, не только над логическими значениями, например сравнение. Но делил вообще-то не я, и статью обнаружил уже после написания собственной :) Incnis Mrsi 20:06, 25 июня 2007 (UTC)

Логика высказываний и логическое высказывание

На мой взгляд, существование обеих статей неоправданно. Большая часть статьи "логика высказываний" - о логических высказываниях, т.е. относится ко второй статье. Получается, что всё, что нельзя отнести ко второй статье - это гениальная фраза из введения. Значит, статьи надо сливать. Мне кажется более логичным слить их под названием "логика высказываний".

Остаётся только спорный вопрос о связи этих статей с "логической операцией". MarLex 18:39, 25 июня 2007 (UTC)

Логическое высказывание IMHO перебор — проблема освещена прочими статьями, причём даже с перекрытием. Надо расформировывать. Единственный сомнительный момент — кванторы (выходит за пределы ИВ). Incnis Mrsi 21:48, 25 июня 2007 (UTC)

А, ну так эти 2 вообще совпадают! Incnis Mrsi 21:52, 25 июня 2007 (UTC)

Есть ещё логика первого порядка - там про кванторы как раз. MarLex 21:21, 27 июня 2007 (UTC)

Исчисление высказываний I

Соотносится с Логика высказываний, наверное, будут в перспективе хорошо дополнять друг друга. MarLex 18:39, 25 июня 2007 (UTC)

Общая статья об И/ИЛИ/НЕ

Первый вопрос: как это можно назвать? Пока приходит на ум только банальное Операции И, ИЛИ, НЕ. Можно ли сказать точнее? MarLex 18:54, 25 июня 2007 (UTC)

Вы не убедили меня пока в необходимости создания отдельной статьи. Тут надо вкурить получше, возможно существует выход которого мы не замечаем. Incnis Mrsi 20:06, 25 июня 2007 (UTC)

Забудем пока. Проблем без этого хватает. MarLex 21:25, 27 июня 2007 (UTC)

Ещё статьи по нашей теме

Круги Эйлера

Может быть интересно для MarLex. Incnis Mrsi 22:15, 25 июня 2007 (UTC)

Замкнутые классы булевых функций

Как-то соотносится с тем что пишет Хацкер, но я пока не понял как. Incnis Mrsi 22:15, 25 июня 2007 (UTC)

en:Boolean-valued function

Англомэны по-своему приводят в порядок термины. Incnis Mrsi 22:15, 25 июня 2007 (UTC)

en:Truth table

Статья есть на многих языках, не надо ли нам такую? Incnis Mrsi 22:15, 25 июня 2007 (UTC)

конъюнкция и дизъюнкция

Написал статьи конъюнкция и дизъюнкция. Надо бы добавить ссылок на литературу. Psilogic 09:17, 13 сентября 2007 (UTC)

Не знаю как насчёт литературы (хотя могу копнуть), но точно пройдусь проставлю ссылки на «наши» статьи. Incnis Mrsi 09:50, 13 сентября 2007 (UTC)

Список статей для посредничества

Прошу кратко сформулировать основную причину расхождения во мнениях, а так же пополнять данный список. Устраивайтесь поудобнее, судя по всему это не быстро - конфликт длится более полгода, качества статьи от этого не приобрели - настраиваемся на серьезную работу. S.J. 20:11, 14 января 2010 (UTC)

• Позиционная система счисления
• Система счисления
• Битовые операции
• Троичный компьютер
• Троичная логика
• Булева функция
• Булева алгебра
• Арифметическо-логическое устройство
• Троичная ячейка памяти
• Трит и Троичный разряд

Какой конфликт, кого с кеми? Я что-то пропустил? Incnis Mrsi 09:56, 17 января 2010 (UTC)

Блокировка статей

Система счисления и Позиционная система счисления мною разблокированы. --Victoria 16:31, 14 января 2010 (UTC)

• Системы счисления как-то не вписываются в тематику "Булевой логики". Но что касательно, например, статьи Позиционная система счисления, то свое видение её содержания я описал в обсуждении. Maxal 22:30, 14 января 2010 (UTC)

Троичная логика

Давайте начнем с простого, удалось ли договорится, что со статьями Трит и Троичный разряд все в порядке ? S.J. 15:52, 14 января 2010 (UTC)

При этом Бит и Двоичный разряд описан у нас в одной статье. Но по сути это разные понятия, хотя численные значения ут совпадают, но в этом случае все описано в одной статье: В зависимости от точек зрения, бит может определяться следующими способами: 1. По Шеннону 2. Один разряд двоичного кода .. Может быть, и в случае Трит и Троичный разряд, различия нужно описать в одной статье ? S.J. 16:13, 14 января 2010 (UTC)

«Двоичный разряд» не является синонимом бита. Он является одним из амплуа бита или, если угодно, специальным случаем. Так же, налицо некоторая двусмысленность между битом как штукой и как единицей измерения (допускающей, теоретически, и дроби). Примерно как с баррель. Но ни первое, ни второе IMHO совершенно не повод разделять статьи. Отдельная статья про двоичный разряд не нужна вообще, поскольку есть бит и двоичная система счисления. Incnis Mrsi 09:56, 17 января 2010 (UTC)

Еще есть статья Логический тип и ее перенаправление Булевский тип, по сути все синонимы Двоичный разряд ... и в английской вики, написано даже точнее - Бит интерпретируют как Булевский тип. Нужно бы сделать по аналогии, но проблема в том, что Троичный разряд не имеет синонимов, а является лишь обобщением Булевский тип. При этом важно, что трит нельзя интерпретировать как Троичный разряд. Это все нужно бы както отразить в статье ... S.J. 16:22, 14 января 2010 (UTC)

А чем, интересно, взаимоотношения троичного разряда с тритом отличаются от оных двоичного разряда с битом? Incnis Mrsi 09:56, 17 января 2010 (UTC)

• Я считаю, что статья перегружена несущественными деталями и выглядит больше как раздел технического справочника, нежели как энциклопедическая статья. Нужно чистить и сокращать объём. Maxal 22:35, 14 января 2010 (UTC)
• Да, статья страшноватенькая. ;-/ Но! Надо что-то делать!! Потому как, явление существует. Мне надо время на то, чтобы разобраться с ситуацией. Может быть, имело бы смысл перенести всё это в Википедия:Инкубатор для полной переработки? А то даже связности нет! --OZH 19:01, 15 января 2010 (UTC)

Битовые операции

Удалил из статьи: нестандартные обозначения булевых функций, перечисление всех булевых функций, утверждения того, что булева функция = битовая операция. --Kuzmaka 21:36, 14 января 2010 (UTC)

Комметарий: В языках программирования так называют следующие операции над числовыми данными в двоичном представлении: побитовые (поразрядные) логические операции И, ИЛИ, НЕ, исключающее ИЛИ (в принципе перечисление можно было бы продолжить и любыми другими логическими операциями, но я не встречал такой экзотики в известных языках программирования), а также сдвиги. В математической логике эквивалентного термина нет ("битовые" - чисто технический термин, а булевы функции - это из другой оперы). О цифровых устройствах (= логический элемент = логический вентиль) обычно говорят, что устройство X реализует операцию Y, так что описания цифровых устройств к данной статье не относятся - они замечательно вписываются в свои статьи с необходимыми отсылками оттуда. В целом считаю, что статья Битовые операции должна содержать только перечисленные операции из программирования. Надеюсь, я не упустил какое-нибудь употребление этого термина в других областях знания. --Kuzmaka 21:26, 14 января 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тут есть тонкости. Согласен, что понятия нужно разделить. То о чем вы говорите называют Логическая операция. И в той статье есть три взгляда на этот счет. То о чем говорите Вы Битовые операции - это совсем другое, это сдвиги, побитовое сложение и вычитание. Они тоже есть в программировании, но как правило низкоуровневым - ассемблер. Так как они реализуются аппаратно, то там уместен раздел про схемотехнику. S.J. 21:45, 14 января 2010 (UTC)

В программировании есть логические операции И, ИЛИ, НЕ и побитовые логические операции И, ИЛИ, НЕ, исключающее ИЛИ. Синонимы: логическое И = логическое умножение, логическое ИЛИ = логическое сложение, логическое НЕ = логическое отрицание, исключающее ИЛИ = сложение по модулю два, то же самое для побитовых. Побитового вычитания нет. Побитовые операции есть в высокоуровневых языках программирования. С помощью каких электронных схем реализуются операции - это уже лишнее. --Kuzmaka 22:17, 14 января 2010 (UTC)

У меня устойчивое впечатление, что вы кое что путаете. Сейчас в статье есть фактическая ошибка (поясните почему это ошибка) там написано что в Паскале and и в Си & - это одно и тоже. Это не так. Почему ? И что будет эквивалентом and в Си ? И я очень удивлюсь если вы найдете эквивалент & в Паскале. S.J. 22:27, 14 января 2010 (UTC)

Нету термина побитовые логические операции - есть побитовое сложение (add в ассемблере) и вычитание (sub в ассемблере), вместе это называется битовые операции. S.J. 22:29, 14 января 2010 (UTC)

Впрочем так иногда пишут, точнее пишут Логическое (побитовое) И/ИЛИ/XOR. S.J. 22:40, 14 января 2010 (UTC)

• • • Не согласен с вашей трактовкой. Термин побитовые означает, что операции применяются независимо к каждому из битов. Таким образом, побитовое умножение двух слов - это & (в терминах C/C++), побитовое сложение - это ^ (XOR), побитовое отрицание - это ~ (NOT). В частности, в x86 ассемблере побитовое сложение - это xor, а не add. Maxal 22:44, 14 января 2010 (UTC)
      • Ок. Согласен. Но эти побитовые операции нельзя назвать битовыми операциями, точнее логические побитовые операции самый простой частный случай битовых операций. S.J. 22:56, 14 января 2010 (UTC)

• • • Я против того, чтобы называть "обычные" операции сложение, умножение и деление битовыми. Понятно, что компьютер в конечном счете всегда работает с битами, но для каких-то операций это существенно, а для каких-то нет. Побитовые операции и сдвиги имеют прямое отношение к битовым операциям, но вот арифметические операции - очень отдаленное. Давайте не будем их приплетать в этот раздел. Maxal 23:01, 14 января 2010 (UTC)
    • В качестве примера/основы можно взять английскую статью en:Bit operation - в ней нет никаких арифметических операций. Maxal 23:03, 14 января 2010 (UTC)

Вам рассказать как происходит побитовое вычитание ? Ассемблер знаете ? S.J. 22:30, 14 января 2010 (UTC)

Термин побитовое вычитание не используется, так формально эта операция совпадает с побитовым сложением. Maxal 22:48, 14 января 2010 (UTC)

Обычные сложение, вычитание, умножение и деление никогда не называют битовыми операциями, их называют арифметическими операциями. Вообще, "битовые" и "побитовые" используются как синонимы. --Kuzmaka 23:09, 14 января 2010 (UTC)

Би́товая опера́ция — операция над цепочками битов. Сложение, которое выполняется сумматором - это классическая битовая операция - отсюда у вас и путаница. Арифметическая она только в математике ! S.J. 23:18, 14 января 2010 (UTC)

Насчет "только в математике" - это вы загнули. Что стоит за буквой А в АЛУ ? Maxal 23:38, 14 января 2010 (UTC)

А тут внимание вопрос : есть ли разница между выполнением сложения на процессоре и в АЛУ ? S.J. 23:41, 14 января 2010 (UTC)

СТОП! вот этот момент важен, мы придаем различный смысл битовой операции, я воспринимаю ее как сложную операцию над битами, Kuzmaka как наиболее простые - логические побитовые, Maxal - добавляет к ним еще сдвиги. Все это битовые операции, согласно определению, данному в статье. Или изменяем определение (не уверен, что это правомерно, т.к. написано верно) или просто хорошо структурируем материал - ниже я набрасал некоторые варианты. Возможно вообще каждую операцию нужно описать в отдельной статье, чтобы не спорить как их группировать. А уже в статье посвещенной программированию описать одно, а в схемотехнике другое. S.J. 23:27, 14 января 2010 (UTC)

Источник этого вашего определения можно узнать? Английская википедия с этим не согласна, кстати - см. en:Bit operation. Maxal 23:21, 14 января 2010 (UTC)

И, кстати, согласно вашему определению, какая из машинных инструкций не является битовой операцией? По-вашему получается, что битовая операция - это просто синоним любой машинной инструкции. Maxal 23:24, 14 января 2010 (UTC)

Источник - это то что сейчас там написано :) (см. выше - писали одновременно) S.J. 23:27, 14 января 2010 (UTC)

согласно вашему определению - не-а, это не согласно моему, а вашему :) я лишь рассматриваю что есть - поверил вам, а не надо было ? S.J. 23:33, 14 января 2010 (UTC)

Это писал я как заглушку для более подходящего определения, там был вообще атас. Использовать его в обсуждении не стоит, конечно. --Kuzmaka 23:37, 14 января 2010 (UTC)

Ну, и потом не передергивайте mov, push, pop loop, jmp, iret и очень много других не являются битовыми операциями согласно данному определению. S.J. 23:38, 14 января 2010 (UTC)

mov переносит биты одного регистра в другой, push переносит биты регистра в стек, jmp меняет (побитовое) содержимое регистра IP ну и т.д. Maxal 23:44, 14 января 2010 (UTC)

Можем уточнить Би́товая опера́ция — математическая операция над цепочками битов., перенос и запись - это не математические операции. S.J. 23:57, 14 января 2010 (UTC)

А вообще вот вам с АИ битовая операция - Операция, управляющая отдельным битом или проверяющая, равен ли бит нулю или единице. [1]. По сути это то, что мы тут называем побитовой операцией. Ищем еще ? S.J. 00:01, 15 января 2010 (UTC)

О! Это уже ближе. Только я бы сказал что-то типа "производящая одну и ту же операцию одновременно над всеми битами операнда(ов)". Maxal 00:09, 15 января 2010 (UTC)

Конечно ищем еще. Это определение в контексте языка SQL. А нужно общее. --Kuzmaka 00:11, 15 января 2010 (UTC)

А еще вам не нравится - так как без контекста правильное определение сейчас дано. Возвращаюсь к своему предложению ниже - разделить более точно (см. ниже). Плюс Битовая операция (вообще) - то как я на это смотрю (в первую очередь для схемотехники и шифрования), т.е. любые математические операции на битами. И Битовая операция (программирование) - то как считаете вы по справочникам языков программирования. S.J. 00:24, 15 января 2010 (UTC)

Кстати, посмотрите Быстрые алгоритмы - там дано определение битовой операции в смысле математической операции на битами. !S.J. 00:33, 15 января 2010 (UTC)

Т.е. говорить во множественном числе неверно (Битовые операции), есть только вариант в единственном (битовая операция). А то как понимаю я это Математические операции над битами. А сдвиги тут вообще не причем получаются - они как раз то арифметические операции :) . Поэтому давайте определимся с качественным определением - как зарежешь так и поедешь ... S.J. 00:06, 15 января 2010 (UTC)

Просто не надо ограничиваться математическими операциями. Операция "переноса битов" дает сдвиг. Maxal 00:09, 15 января 2010 (UTC)

Ниже я привел ссылки на описание битовых операций для Java, Паскаля и Си. Там можно видеть, что сдвиги относят к битовым операциям. --Kuzmaka 00:11, 15 января 2010 (UTC)

Как только мы не ограничиваемся математическими имеем, как вы и говорили выше, что все машинные операции - это битовые операции. Поэтому далеко не просто !!! Нужно искать четкое определение, вариант как считает Микрософт я нашел. Принимаем ? S.J. 00:15, 15 января 2010 (UTC)

• • • Насчет синонимов не соглашусь. Сдвиги являются битовыми операциями (bit operation), но не являются побитовыми (bitwise operation). Maxal 23:14, 14 января 2010 (UTC)
      • Возможно. Однако, иногда и сдвиги так называют. Я лишь хотел подчеркнуть общее отличие битовых/побитовых от арифметических. --Kuzmaka 23:38, 14 января 2010 (UTC)

1. Вместо строгого определения можно дать нестрогое и перечислить типы операций, которые принято считать "(по)битовыми". Maxal 00:18, 15 января 2010 (UTC)

   Вот именно, только в соответствующей статье Битовая операция (программирование) - т.к. именно там и только там определяется это как частное/нестрогое перечисление. S.J. 00:26, 15 января 2010 (UTC)

2. По сути нужны три статьи Логическая операция (И, ИЛИ, НЕ), Логическая побитовая операция (логическое И = логическое умножение, логическое ИЛИ = логическое сложение, логическое НЕ = логическое отрицание, исключающее ИЛИ = сложение по модулю два), Битовые операции (целочисленное сложение, вычитание, сдвиги вправо/влево арифметический/логический/циклический). И все эти статьи с разделами логика/программирование/схемотехника - показывая связь, с одной стороны реализацию в схемотехники, с другой стороны математический аспект. Согласен, что детали можно спрятать, скажем указать лишь, что Сумматор реализует целочисленное сложение (add) S.J. 22:53, 14 января 2010 (UTC)
3. Но, тут есть еще такая штука, я прекрасно понимаю, что в программировании, например, Штрих Шеффера никогда не используется, но в схемотехники он крайне нужен, и не в реализации, а на логических схемах. Все эти 16 вариаций описываются в таблица истинности и растут от Булевой функции. Если вы хотите разделить программирование от схемотехники более точно, то нужно две статьи Логическая побитовая операция (программирование) (излагаем только И/ИЛИ/НЕ с точки зрения программирования, с разделом связь с мат. логикой) и Логическая побитовая операция (схемотехника) (16 функций с разделом более полной связи с булевой функцией). Кажется такое разделение будет наиболее точным и должно всех устроить. S.J. 23:15, 14 января 2010 (UTC)
4. При развитии возможно стоит разделить статью Логическая операция на три Логическая операция (формальная логика), Логическая операция (математическая логика), Логическая операция (программирование) ? S.J. 21:48, 14 января 2010 (UTC)

• Давайте все-таки не путать битовые операции (AND, OR, XOR, NOT, ROL, RCL и т.п.) и арифметические операции (сложение, умножение и т.п.). Maxal 23:10, 14 января 2010 (UTC)
• В помощь: битовые операции в Java, Паскаль и Си. --Kuzmaka 23:51, 14 января 2010 (UTC)

Просто напомните, на Паскале давно ничего не делал :) - неужели and там применяется и как логическая операция в условиях, и как битовая операция ? Не может же такого быть ?! S.J. 00:54, 15 января 2010 (UTC)

Гугл вам в помощь. --Kuzmaka 10:49, 15 января 2010 (UTC)

В Паскале нету побитового И, ИЛИ - см. справочник по Паскалю, И, ИЛИ, XOR применяется только булевскому типу, для чисел не может быть использован, чего не скажешь о сдвигах - которые считаются арифметическим операциями. XOR применяется как Логическая операция, а не побитовая ! S.J. 12:00, 15 января 2010 (UTC)

Смотрю, вам и гугл не помог: Битовые операции в Паскале, еще. --Kuzmaka 15:42, 15 января 2010 (UTC)

Вот и проставьте источники, с пояснениями, т.к. это не тривиально. S.J. 15:46, 15 января 2010 (UTC)

• Нашел строгое определение ! (как и ожидалось используется в шифровании) Битовая операция - операции с цифрами 0 и 1, в двоичной записи чисел. [2]. Вывод - разделяем статьи по смыслу, для программирования вам такое определение не годится, вполне понимаю, что там лучше использовать зауженное, но определение в программировании (к тому же не строгое), ни в коем случае не позволяет говорить, что в шифровании или в схемотехники не стоит пользоваться более общим. S.J. 00:43, 15 января 2010 (UTC)
  • В статье Битовые операции оставить только то, что касается программирования. Если есть какие-то другие значения этого термина - милости просим к созданию дизамбигов и других статей. Причем название для программирования оставить без уточнения - это наиболее употребительное значение термина. --Kuzmaka 10:49, 15 января 2010 (UTC)

• Кстати, посмотрел, тут историю правок, оказывается и ваш оппонент считает, что это не операция в программировании, а в математике. И надо сказать, эта точка зрения имеет право на существование. Поэтому разделение обязательно ! S.J. 01:43, 15 января 2010 (UTC)
  • Кто тут "ваш" и кто тут "оппонент"? Обе правки сделал я: сначала написал операция (математика), потом понял, что ошибся, и исправил на операция (программирование). --Kuzmaka 10:52, 15 января 2010 (UTC)

Если критических возражений не будет, считаю, что мы нашли компромисс (точнее даже не компромисс а просто четко разделим понятия по сферам применения). S.J. 01:07, 15 января 2010 (UTC)

Разбивка на статьи

• Дайте все-таки обсудим общую структуру статей — какие статьи и с каким содержимом стоит создать, а какие темы сделать просто разделами в других статьях. Я против разброса материала по слишком многим статьям. Maxal 02:18, 15 января 2010 (UTC)

Давайте, выше я описал максимальный вариант. Ваши предложения ? (надеюсь вы понимаете, что делить определенным образом нужно или на статьи или на разделы). Очень многое мне кажется зависит от детализации, которая будет в статье. Давайте подумаем с точки зрения присвоения статье статуса хорошей .. S.J. 10:05, 15 января 2010 (UTC)

Оставить в Битовая операция только то, что касается программирования. Остальные значения, если они есть - в дизамбиг и другие статьи. Так будет достигнута максимальная ясность. --Kuzmaka 10:52, 15 января 2010 (UTC)

Нет, статья должна называться Битовая операция (программирование). Сама же Битовая операция - может быть или самим дизамбигом или для криптографии/схемотехники. Я понимаю, что программирование вам ближе, но нужно считаться с тем, что в программировании это используется в усеченном варианте. S.J. 10:56, 15 января 2010 (UTC)

Сейчас есть только одна статья - о битовых операциях в программировании, там нет описания чего-то еще. Поэтому уточнение в скобках будет лишним. Когда появится статья о каких-то еще битовых операциях - тогда может понадобиться уточнение. --Kuzmaka 15:30, 15 января 2010 (UTC)

В теории алгоритмов битовая операция - это действие над одним битом, единица измерения сложности алгоритмов. В программировании битовая операция - это действие с числовыми значениями на уровне отдельных битов двоичного представления. Совершенно разные понятия из разных областей. --Kuzmaka 15:30, 15 января 2010 (UTC)

«Программирование вам ближе». Еще раз прошу, пожалуйста, не делайте предположений относительно других участников и, тем более, не приводите аргументов ad hominem. --Kuzmaka 15:34, 15 января 2010 (UTC)

Сейчас есть только одна статья - о битовых операциях в программировании Это не так, вы просто упорно приводите ее к этому виду. Сложение/вычитание битов, стрелка Шеффера и прочие из 16 операций, это все битовые операции, о которых писалось. Там же и более уместно говорить о реализации в схемотехники, которую вы хотите вынести из программирования. Поэтому не стоит предумывать, странных аргументов, если будет статья - вы перестанете противодействовать названию Битовая операция (программирование) ? S.J. 15:42, 15 января 2010 (UTC)

Не спешите обвинять. Вычитания битов не существует. Стрелки Шеффера не существует. "Прочие 16 операций" - это булевы функции, логические операции, но таких битовых операций нет. Насчет схемотехники надо подумать. Слова "предумывать" не существует. Я ничему не противодействую вообще-то. --Kuzmaka 16:01, 15 января 2010 (UTC)

Начинаете придираться к словам - нехорошо. Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, арифметическое вычитание существует, объяснял не раз. Нет такие операции с битами существуют, и именно про них написано в источники который я вам дал. Перестаньте спорить с очевидными вещами. S.J. 16:10, 15 января 2010 (UTC)

Промежуточный итог

Предлагаю сделать некоторую паузу в обсуждении. Думаю, это поспособствует осмыслению ситуации. Мне не совсем ясно то упорство, с которым User:SergeyJ преследует свою неведомую цель. Аргументы User:Kuzmaka и User:Maxal мне более понятны. Здесь требуется, скорее, некоторый ликбез, чтобы разные участники хотя бы на одном языке разговаривали! Но тогда, быть может, не будет и конфликта: поскольку это всё похоже на недоразумение.

Мне кажется, всех немного сбивает с толку название статьи, которая, вроде бы, должна называться именно как «Побитовые операции» и относиться исключительно к программированию.

Другое дело, что тут нужно, практически заново, разрабатывать целую россыпь важнейших статей по математике, информатике и схемотехнике. И это не смотря на существование соответствующего проекта!

Я предлагаю:

1. Сделать паузу и дать мне время (суббота, воскресенье) на то, чтобы я провёл ревизию основных имеющихся статей по тематике.
2. Найти достаточно активных и заинтересованных в теме участников и, при возможности, подключить их к проекту.
3. На соответствующих подстраницах проекта Проект:Математика/Булева логика сделать сводку необходимых понятий, определиться со взаимосвязями и наметить план написания статей.

Есть ещё Википедия:Инкубатор (чтобы, например, сохранить историю правок), но пока можно попробовать определиться с содержанием в рамках проекта. Но тогда надо как-то обеспечить защиту имеющихся статей, чтобы потом можно было бы вносить только обговоренные правки. Защита — это не очень хороший способ. Если есть другие предложения, то предлагайте. --OZH 20:43, 15 января 2010 (UTC)

• Думаю, Вы не достаточно четко, как и другие представляете себе терминологию, и ее использование в разных дисциплинах. Есть два термина Битовые операции и Логические побитовые операции. Логические побитовые операции это частный случай Битовых операции. Еще есть т.н. сдвиги. Вместе Логические побитовые операции и сдвиги используются в программировании. И в устоявшимся жаргоне программиста только они и являются Битовыми операциями.

Далее - посмотрим на это исторически, станет понятнее - разрабатывается теория дискретная математика, Буль создает свои булевые функции. С другой стороны в метематике всегда нужно было складывать и вычитать. Решают сделать компьютер, схематехники начинают разрабатывать устройства, чтобы реализовать ВСЕ булевые функции, а так же арифметические операции. Они мечтают создать устройства с минимальными вычислительными блоками - им так проще. Возникает наука в рамках теории вычислений/теории алгоритмов - Теория сложности вычислений. Именно там они озадачиваются терминологией (схемотехникам это не нужно, по своей природе) - тут происходит термин Битовые операции (он как было показано имеет более широкие смысл). Решают эту задачу. Паралельно работаю криптографы, им тоже важно зашифровать как можно проще и быстре. И там этот смысл остается тот же. Теперь когда появляется компьютер, все схемы созданы, и минимум предоставлен в языках программирования - на сцене появляются программисты. Они знают только 5-8 видов битовых операций и с упорством кричат, что это все что и нужно знать. Вот и вся наша история. Пугает что так почти всюду популярность видоизменяет, сужает исходные термины, а их приверженцы теряют причинно - следственную связь. S.J. 21:16, 15 января 2010 (UTC)

• • О криптографии вы не правы. Во-первых, криптографы начинают использовать уже готовые вычислительные машины для шифрования, и битовые операции они используют в понятии операций над множеством битов, поэтому пожалуйста, не стоит использовать учебники по криптографии там, где вы пытаетесь найти АИ для битовых операций в смысле булевых функций. (Ибо то, что сейчас написно в статье о логической битовой операции это синоним булевой функции). И для измерения количества операций измеряют количество битовых операций над блоками длиной в машинной слово, а не по одному биту. Либо оговаривают отдельно. Vlsergey 00:02, 16 января 2010 (UTC)
    • Да посмотрите вы на криптографов, которые написали кучу теории по квантовому компьютеру, и где их вычислительная машина для шифрования ? (а дальше логики не уловил, я использовал ссылку из криптографии, чтобы показать, что значит этот термин в криптографии и схемотехнике ... это уже затем ее переправили на теорию алгоритмов, как более общию дисциплину - возможно стоило возражать, я не возразил, тогда возможно не слушал бы ваших притензий)
      • Квантовый компьютер здесь не причём, мы обсуждаем не то, кто первый что изобрёл (но если так хочется - почитайте о Тьюринге). Проблема со ссылкой в том, что вы используете её для доказательства определения чего-то для единичной битовой операции, хотя в криптографии почти всегда идёт речь об операциями над группой битов, и лишь в качестве исключения иногда считают машинное слово длиной один бит. Vlsergey 07:46, 16 января 2010 (UTC)

Да не использую я ее для этого ! Я пишу ровно то слово в слово, что там написано. Представьте ваши АИ и попробуем тогда совместить и написать лучше. Тогда то и увидим, что есть другие точки зрения и определения. S.J. 10:50, 16 января 2010 (UTC)

Вы взяли определение из одного предмета и используете его как определение в статье по другому предмету. Это некорректно. Всё равно что взять определение из программирования и использовать его в статье по биологии. Даже при дословном копировании определения, например, «поколения» или «рецептора» из программирования в биологию получается чушь. Что и получилось в дисамбиге. Vlsergey 11:16, 16 января 2010 (UTC)

• • • Да не синоним ! Это для вас синоним, используется это слово в зависимости от контекста, вкладываю смысл в него разный в зависимости от науки ... понятно, что в принципе это очень близкие вещи, но про каждое можно и нужно описать отдельно ... S.J. 00:52, 16 января 2010 (UTC)
      • В чём разница? И то, и другое - вычисление логического значения двух булевых переменных. Vlsergey 07:46, 16 января 2010 (UTC)

• • • • • сейчас написно в статье о логической битовой операции это синоним булевой функции Ну я же вам уже объяснял ... там ничего не написано про логическую битовую операцию, там написано про логическую побитовые операции - это OR/AND/NOT/XOR - в программировании ВСЕ (спорить не будем ? ) ! Остаются еще 12 ! Они нужны только в контексте схемотехники как реализация, совсем другой аспект - это то как они в мат. логике - булевы функции. Пока вас небыло мы пришли к выводу, что это лучше разделять по статьям. Вы еще более запутали людей ... хорошо я могу согласится ... делим пока шкуру не убитого медведя ... давайте вначале напишем об этом в одной статье в разных разделах ... кто писать будет ? S.J. 10:59, 16 января 2010 (UTC)
          • «(спорить не будем ?)» — зачем спорить, если вы как минимум три функции потеряли? :) А в программировании отсутствуют функции только из следования принципу Оккама, ибо замыкание указанных вами образует полную группу. Vlsergey 11:14, 16 января 2010 (UTC)
            • Ну, и что думаете я этого не знаю ... ровно как Штрих Шеффера и еще AND ... вот это и надо написать ... но факт остается фактом их в программировании нету ... и что же я еще потерял в программировании ? S.J. 11:54, 16 января 2010 (UTC)

Содержанием статьи «[По]битовые операции» является особый вид операций над данными, когда они интерпретируются как упорядоченные наборы битов. Такая статья относится исключительно к программированию и является значимой, поскольку, во-первых, это — особый вид арифметических (то есть, числовых) операций, отличных от логических операций, где фигурирует истинность, а не отдельные биты; а, во-вторых, такие операции позволяют эффективно реализовывать вычислительные алгоритмы на языках среднего, и, может быть, высокого, уровня. Предмет статьи ясен и понятен: смысл, назначение и применение побитовых операций в языках программирования. Ограничить следует только объём, поскольку Википедия не руководство. «Булевая функция» — это, скорее, математическая статья (категория «Математическая логика»), а схемотехника, вообще, требует отдельного рассмотрения, потому как теория — одно, а практика — другое. Смешивать не стоит. --OZH 12:10, 16 января 2010 (UTC)

• Эти статьи и аспекты все взаимосвязаны, при полном рассмотрении их нельзя отделить друг от друга - в Википедия:К_переименованию/15_января_2010 я предлагал разделить чисто технически, но не плодить синонимов, а говорим мы лишь синонимами, отдельных понятий как и говорит Vlsergey действительно нет ! Есть только традиции и способ их употребления в разных науках. По мне действительно лучше делить чисто технически ... вот повторю здесь

Разделить на статьи нужно чисто по технической причине - размер/разные люди правят разные аспекты/более детальная разделение по аспектам разделов наук. И с помочью шаблона с верха слева логически объединить эти статьи воедино, с одним общим заголовком. Пользователь нажимает пункт меню на шаблоне - читает обширный раздел с точки зрения программирования/схемотехники/криптографии/логики/и т.д. Помойму это единственный нормальный вариант.

S.J. 12:21, 16 января 2010 (UTC)

• Писать кто нибудь поможет или будем только пальцы загибать ? S.J. 12:00, 16 января 2010 (UTC)
  • Настоятельно советую сделать паузу в обсуждениях. Особенно тогда, когда не все могут ответить. Куда торопиться? По существу дела замечу, что обязательно нужна статья по программированию с описанием побитовых арифметических операций (нынешнее содержание статьи «Битовые операции»), а нужна ли статья «Битовые операции (вообще)», совершенно не понятно. Иначе мы рискуем выдумать нечто, что не соответствует действительности. --OZH 13:00, 16 января 2010 (UTC)

Мини-Опрос

Вопрос скорее чисто технический, поэтому ориентируйтесь не только на этот частный случай, думайте как вы поступили бы в аналогичных случаях

Надеюсь всем уже понятно, что предметного разделения тут нету !! И различия „высосаны из пальца“ из-за любви к той или иной науке.

1. вариант

Пишем все же все в одной статье, описывая битовые операции в самом широком смысле - как любые операции с битами. Указываем, что в той или иной науке, под битовыми операциями в зависимости от контекста и использования могут рассматривать определенные подмножества. Каждую функцию описываем в отдельной статье. Здесь лишь комбинируем и делаем обобщающую популярно/вводную статью без детализации. S.J. 11:59, 16 января 2010 (UTC)

2. вариант

Разделить на статьи нужно чисто по технической причине - размер/разные люди правят разные аспекты/более детальная разделение по аспектам разделов наук. И с помочью шаблона с верха слева логически объединить эти статьи воедино, с одним общим заголовком (сам заголовок формально отдельная статья, тиражируемая с помощью шаблона). Пользователь нажимает пункт меню на шаблоне - читает обширный раздел с точки зрения программирования/схемотехники/криптографии/логики/и т.д. Помойму это единственный нормальный вариант.

S.J. 12:21, 16 января 2010 (UTC)

Для примера, чтобы понимать похожим образом оформлен курс в Викиверситете см. v:Введение_в_социологию, единственно там нету общего заголовка, который в нашем случае нужен. Я надеюсь понимаете о чем речь ? S.J. 12:36, 16 января 2010 (UTC) Т.е. логически это будет одна статья, физически реализованная как разные. S.J. 12:39, 16 января 2010 (UTC)

• За Этот вариант мне симпатичен более, логически это остается одна статья, но оформлена она таким образом, что читателю предоставляется возможность прочитать аспекты только той или иной науки. Это не запутает его синонимами и близкими по смыслу терминами, а последовательное чтение должно дать общий представление в историческом контексте (как возникали эти понятия). S.J. 12:44, 16 января 2010 (UTC)

Разбивка на статьи 2

Предлагаю по аналогии со статьей Битовый сдвиг создать статью Логическая операция (программирование), в которой поместить информацию как о логических операциях, так и о побитовых логических операциях, да и вообще о всевозможных вариациях применения логических (булевых) функций в программировании. Там же можно разместить раздел об аппаратной реализации этих операций, не забывая о существовании более специальных статей, таких как Логический элемент. --Kuzmaka 15:31, 19 января 2010 (UTC)

Я в принципе не против. Но не до конца понимаю, что в неё войдет, это будет полностью новая статья, или вы думаете переместить туда содержимое других статей ? Каких и какие разделы ? S.J. 15:37, 19 января 2010 (UTC)

Для начала переместить в новую статью содержимое раздела Битовая операция#Побитовые логические операции. Дописать про обычные логические операции в программировании (сейчас этому соответствует почти пустой раздел Логическая операция#Программирование). Тогда снимается вопрос о путанице между ними — все будет в рамках одной статьи. Далее, в Битовая операция оставить только определение с двумя ссылками — на Логическая операция (программирование) и на Битовый сдвиг.

  В некоторых ассемблерах есть еще команды для поиска первого бита, установленного в 1, проверки/установки/сброса/инвертирования конкретного бита. Все они работают на уровне отдельных разрядов (битов). Где их можно было бы описать, я пока не очень представляю. Возможно, в Битовая операция. Или создавать что-то на манер en:Bit manipulation. Второй вариант мне не нравится больше. --Kuzmaka 16:14, 19 января 2010 (UTC)

Да, я тоже думал, что Манипуляции с битами нужно ввести. Про логические операции - ну, в принципе я что-то подобное выше и предлагал. Единственно, что будем делать с Логические операции ? Там описан важный аспект с точки зрения формальной логики, что связанно с программированием (и еще больше с ИИ), но тем не менее существенно отделено. S.J. 17:04, 19 января 2010 (UTC)

Попытка найти вразумительные источники по «логическим операциям в программировании» привела меня к безрадостному выводу: от статьи Логическая операция после чистки от орисса (включая мой, первоначальный) не останется ничего, кроме страницы значений с ссылками «логическая связка», «логический тип» (в понимании операций над оным), логическое выражение, те же битовые операции, логический элемент и, возможно, на что-то ещё, имеющее малое отношение к информатике. Как выяснилось, никакие источники не разделяют интуитивно понимаемую мною целостность понятия логических операций как операций над условиями, способа переработки выражений с логическими связками в действующие при выполнении программы управляющие конструкции (кстати, а есть в руВП что-то типа en:control flow вообще? ). Вероятно, большинство программистов не любят писать условия в if или while на полэкрана с вызовом кучи побочных эффектов, или не воспринимают это как что-то особенное. Побитовые операции с регистрами — операции над данными; если отнести их к логическим операциям из-за реализации логическими элементами, то к «логическим операциям» можно отнести всё что угодно вплоть до сложения и умножения — вопрос лишь в количестве реализующих булеву функцию элементов. Далее. Как я понимаю, Kuzmaka предлагает распилить «битовые операции» на две части. Как я уже писал, название «логическая операция» для побитовых операций en:Bitwise operation является IMHO не очень грамотным и распространено главным образом в литературе по ассемблерам. Если и выделять кусок, то назвать его как побитовые операции или, на худой конец, побитовые логические операции (а не «логическая операция (программирование)» из-за возможных неоднозначностей (см. первую часть моей речи). Но я вообще против того чтобы пилить статью на части, хотя бы потому, что в англопедии такого разделения нет. Incnis Mrsi 17:42, 19 января 2010 (UTC)

(1) Может, БСЭ поможет разобраться лучше (со скидкой на давность): логическая операция в программировании, логическая операция в логике, логический элемент. Мне кажется, что побитовые логические операции лучше объединить с логическими, потому что их часто путают и потому что с последними у них есть больше общего, чем со сдвигами. То, что сдвиги и побитовые логические операции часто объединяют под одним название нетрудно отразить в самом определении (по)битовых операций. Например, их также иногда относят к арифметическим, но писать про них в статье "арифметические операции" как-то не очень хорошо (хотя упомянуть, пожалуй, стоит).

(2) На самом деле «в литературе по ассемблерам» говорят примерно так: логические команды (или инструкции) выполняют логические операции поразрядно (= побитово).

(3) Статья о логических операциях в логике должна быть (может, в виде дизамбига/перенаправления в нужное место).

(4) Часть статьи "отпилена" уже давно - Битовый сдвиг. --Kuzmaka 18:24, 19 января 2010 (UTC)

• • Вот это уже ближе к теме. То, что Вы описали достойно отдельной статьи, и она у нас уже есть! И пока не ясно, что нужно придумывать ещё. А за ссылки спасибо, пригодятся. (А то у меня со временем сейчас плохо что-то стало…...)--OZH 18:41, 19 января 2010 (UTC)

А. В. Гусев из БСЭ называет логическими операциями в точности всё то, что у нас сведено в статью битовые операции; вероятно, он закоренелый ассемблерщик, что по тем временам было не редкость. Меня не убедили в необходимости переименовывать статью. Что же касается её возможного распила, то я готов на него согласиться только в случае, если один из ведущих разделов (английский или немецкий) примет такое же решение. Пока же имеем en:Bit operation → Bitwise operation, и de:Bitweiser Operator (где описаны в т.ч. сдвиги), причём de:Bitweise Verschiebung (битовый сдвиг) у них перенаправляет на тот же Bitweiser Operator. Incnis Mrsi 19:02, 19 января 2010 (UTC)

А я пока рак на горе не свистнет, не соглашусь с вашими ориссами, и базирующихся на них мнениях. S.J. 20:28, 19 января 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Так понимаю, пора звать посредника. Vlsergey 10:09, 20 января 2010 (UTC)

А это бесполезно, посредник будет не устраивать, то одну, то другую сторону ... а все потому, что нет желания создать соответствующий институт - см. Википедия:Обсуждение правил/Поправки о посредничестве S.J. 16:30, 20 января 2010 (UTC)

Задача посредника не в том, чтобы кому-то понравиться или кому-то не понравиться. Его задача — услышать обе стороны и не столько определить, кто прав, сколько найти способ эффективного взаимодействия сторон. Я не являюсь опытным участником, но готов «работать с обеими сторонами с целью достижения консенсуса» (там же, где Вы и указали). Прошу обратить внимание на то, что я не занимался правками во всех спорных статьях, а, высказывая свою позицию по вопросу, я, скорее, задавал вопросы с целью прояснения позиций сторон и, думаю, получил все нужные мне ответы, о чём свидетельствует моя реплика в Википедия:К переименованию/15 января 2010#Вопросы в связи с текстом Глушкова. (Если есть сомнения, высказывайте их.) Так что в самом предмете спора я совершенно нейтрален. Тут, конечно, нужен более опытный участник, но я обладаю некоторой дополнительной информацией о том, чего Вы хотите (ВП:ПДН никто не отменял!), а, вот, будет ли у потенциального посредника шанс узнать её, я не знаю. (Шанс будет, он должен быть, но никто не может гарантировать.) --OZH 19:18, 20 января 2010 (UTC)

Вы дали интересную ссылку. Вынужден Вас (S.J. 17:16, 10 декабря 2009 (UTC)) процитировать:

• Это усиливает роль посредничества и позволяет не доводить до арбитража дела в которых стороны, или одна из сторон не стремятся к компромиссу и консенсусу. — Знаете, очень бы хотелось не доводить. Но для этого хотелось бы, чтобы участники хотя бы услышали друг друга, а так же и те вопросы, которые им задаются, например, потенциальным посредником, который искренне пытается разобраться в ситуации. Вместо этого возникает дизамбиг. (Впрочем, тут история вопроса для меня полностью не ясна.)
• В противном случае, посредничество - это бесполезная функция урегулирования, так как становится достаточно сказать - стоп. не хочу ни о чем договариваться. все должно быть по моему. — Я могу привести Вашу реплику, которая очень близка к такой постановке вопроса. Мною был задан встречный вопрос, который, к сожалению не нашёл ответа. Я не тороплю события, тем более, что не все участники имели возможность высказаться.
• Ничего лучше человечество не придумало, когда обсуждение заходит в тупик привлечь знающего и нейтрального человека, который может взглянуть на проблему в новом свете и помочь. — Я предложил временно приостановить правки во всех спорных статьях до выяснения консенсуса либо на ВП:КПМ, либо в рамках проекта Обсуждение проекта:Математика/Булева логика. (Для этого проекты и существуют, чтобы принять все необходимые организационные решения до внесения судьбоносных правок в основное пространство!) Были ли я услышан?
• Это конструктивные участники хорошо понимают, а не конструктивным просто не место в Википедии - поэтому не нужно с ними играть в демократию, посредством АК и раздувания конфликтов, которые мало связаны с целями Википедии. — Да, давайте не будем. Иначе можно долго ходить по кругу, так и не приступив к редактированию статей. Думаю, это отдалит реализацию целей Википедии…

Я ещё с самого начала своего знакомства с ситуацией предупредил Вас об опасности ВП:НЕСЛЫШУ. Теперь Вас предупредил другой, более опытный и добросовестный участник. Не повод ли это, задуматься? --OZH 19:44, 20 января 2010 (UTC)

• Я удивлен, что это Вы говорите мне :), забывая о других участниках :) - не хорошо для потенциального посредника. Да, я вас услышал, вопрос в том, услышали ли остальные ? С другой стороны, я с нетерпением жду ваших предложений - вы их обещали, и я об этом не забыл !? А также возникает вопрос - услышали ли меня, и как услышали ? P.S. К сожалению, долго обитая в данном террариуме - я прекрасно понимаю от каких участников можно получить помощь и конструктивный диалог, а какие только занимая всевозможные посты имеют целью только попротестовать против работы других. S.J. 21:24, 20 января 2010 (UTC)

• Вот мои конструктивные предложения: чтобы разобраться с этим нужно посмотреть на шаг выше - а именно на связь формальной и математической логике. Так как все ноги растут от туда. И начать нужно с улучшения статей Суждение и Высказывание (логика), и именно от туда будет четко ясна связь и разница в понятиях о логических операциях. S.J. 21:24, 20 января 2010 (UTC)
• Мною был задан встречный вопрос, который, к сожалению не нашёл ответа. К сожалению, не понял о чем это вы ... S.J. 21:28, 20 января 2010 (UTC)
• Я еще раз могу подтвердить, что за исключением некоторых деталей, могу выразить свою благодарность участнику Kuzmaka, который действительно пытается в меру своих сил и возможностей улучшить материал. И ряд его предложений я поддержал. Но вот в отношении остальных, я (надеюсь) пока, я таких намерений и действий не вижу (хотя зная их по другим эпизодам, думаю так оно и останется). И прошу вас обратить именно к ним свою посредническую риторику, именно они не дают улучшать качество статей ... именно они пытаются затягивать вопросы, чем и ведут себя деструктивно ... S.J. 21:37, 20 января 2010 (UTC)

Булева функция

Удалил из статьи: нестандартные обозначения булевых функций, тривиальные примеры 3- и 4-местных булевых функций (0, 1, x, y, z). --Kuzmaka 21:36, 14 января 2010 (UTC)

Есть подозрение, что то, что вы называете нестандартные обозначения булевых функций - это мультплесорная запись декомпозиции булевых функций [3], если это так то они вполне имеют право на жизнь. Хотя они несколько отличаются, что меня пока смущает ... Разбираться надо, а не удалять ! S.J. 14:07, 16 января 2010 (UTC)

Только, обозначение автора - это как бы задание размера (входов/выходов) и выбор номера функции, а мультиплексорная запись это уже решение. Конечно, хотелось бы иметь статью об этом и тогда не вижу причин применять такие обозначения. S.J. 14:34, 16 января 2010 (UTC)

Преимущества троичных систем

В нескольких статьях (н-р Компьютер) уже видел утверждения о превосходстве троичных компьютеров, триггеров, памяти, логики, системы счисления над более двоичными аналогами. Считаю что это (а также система счисления с основанием e=2.71) не нужно упоминать в википедии, особенно без АИ. `a5b 13:55, 15 января 2010 (UTC)

Нужна экспертная оценка по понятию "удельное натуральнологарифмическое число представимых чисел". Орисс ли это. См. также файл файл:Zatratyznakow.jpg и статьи в которых он используется. `a5b 14:09, 15 января 2010 (UTC)

Думаю не совсем. Как минимум, по отдельности эти термины есть. Возможно более точно сказать погрешность представления числа при вычислении натурального логарифма. Неплохо некоторые вещи описываются здесь. S.J. 14:55, 16 января 2010 (UTC)

Чем вам не угодила система счисления с основанием e=2.71 ? S.J. 14:57, 16 января 2010 (UTC)

Итог

То, что троичная система, из-за близости к e - наиболее экономична это очевидный и давно признанный научный факт, в тексте про Позиционные системы счисления даже даны ссылки по Фомину - видно некоторым лень прочесть, даю ее еще раз , читаем 14 параграф. S.J. 15:24, 16 января 2010 (UTC)

Викиверситет

Просто имейте введу, что ряд вещей можно не удалять, а использовать для формирования обучения, т.к. многие наши диалоги важны для обучения в Викиверситете, а лишняя информация вполне может быть как гипотеза или техническая информация для исследование в Викиверситете. Есть скажем курс Архитектура_ЭВМ, а так же я подготовил Факультет_логики S.J. 01:04, 15 января 2010 (UTC)