Добавление параметра "продажи" в Шаблон:Компьютерная игра[править код]
Всем привет! Я вот не помню, обсуждали это или нет, но если ли какая-то причина не добавлять в карточку параметр "продажи" (или "тираж")? Просто эта информация довольно часто появляется в АИ в отличие от крайне редкого "бюджет"а (финансы обычно очень закрытая вещь и я думаю, что статьи, где это было бы указано и которые я как-то правил, можно пересчитать по пальцам одной руки...). Какие у кого есть мысли? xplt (обс.) 18:59, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Я против указания подобной информации в карточке, пока не изобретён авторитетный источник, в реальном времени показывающий количество проданных экземпляров всех игр на всех платформах, информацию из которого можно импортировать ботом. Приблизительную же оценку достаточно упомянуть в тексте, с какими угодно оговорками («за первую неделю», «для такой-то платформы» и т. д.). — SkorP2419:28, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, с обобщающим источником действительно проблема. Идея то на словах хорошая и многим такая информация была бы интересна, однако, в отличие от тех же кинофильмов, имеющих Box Office, по играм ничего подобного нет, да и издатели редко говорят о продажах. Правда есть SteamSpy, но там данные очень приблизительны и сообщают о продажах только в магазине Steam.--Meteorych(обс.)20:19, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Это проблемы Steam'а. Для AAA-проектов на консолях обычно данные публикуются в том (от платформо-держателя) или ином (издателя) источнике. xplt (обс.) 23:13, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Если честно, то это очень странный аргумент. Вот у нас есть агрегаторы в шаблоне Оценки Игры и на агрегаторах оценка меняется со временем. Когда данные не соответствуют тому, что есть в статье, то мы обновляем число и access-date. В чем разница? Почему нельзя использовать существующие АИ? Или речь только про то, что даже если есть источники на каждую отдельную платформу, то нельзя суммировать весь тираж? xplt (обс.) 23:11, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
И указание точных оценок подобных агрегаторов в наших условиях — проблемная практика, как по мне. Участники опаздывают с обновлением данной информации, она устаревает и становится недостоверной (что, по-хорошему, и патрулировать нельзя до обновления). Но всё-таки это не карточка. — SkorP2406:12, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Бюджет стабилен в отличие от продаж. Если его один раз выяснили, он не изменится. А вот продажи с цифровой дистрибуцией - это вечно растущая цифра, а полная остановка продаж вещь редкая. Плюс порты, ремейки, длс и куча всего, что неизвестно как считать в продажах, не говоря уже о тираже, которого у цифры нет. Финансы не очень-то закрытая, финансовые доклады в конце каждого года у компаний публичны, как и налоговые декларации во многих странах. — Veikia (обс.) 20:19, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
>>"Финансы не очень-то закрытая, финансовые доклады в конце каждого года у компаний публичны, как и налоговые декларации во многих странах." -- угу, вот только в карточках почему-то этих данных нет. >>"А вот продажи с цифровой дистрибуцией - это вечно растущая цифра, а полная остановка продаж вещь редкая. Плюс порты, ремейки, длс и куча всего, что неизвестно как считать в продажах, не говоря уже о тираже, которого у цифры нет." -- Да, но мы все же пишем Википедию и нам на самом деле важно то, что пишут в АИ (а о продажах в определенной точки времени там пишут), а не то насколько это точно (после последнего обновления данных). xplt (обс.) 23:11, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Изменение цифры — небольшая проблема. Можно и с годом указывать: «1 млн (2016)». С другой стороны, информацию о продажах часто публикуют в первые дни («за первый месяц игра разошлась тиражом X»), а по долгосрочной перспективе данных нет. ~Facenapalm00:56, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Не вполне понятно, почему именно эта вечно изменяющая величина и, как следствие, трудно поддерживаемый параметр в потенциально тысячах статей, должна фигурировать в карточке, на самом видном месте статьи. Даже если вы, коллега, пообещаете постоянно следить за этой информацией и вносить все изменения в каждую карточку хотя бы ежеквартально, это все равно никуда не годится: сегодня вы активны, а завтра без каких-то церемоний уйдете в вики-отпуск на пару лет. И кто эти бесценные данные, которые, судя по ходу дискуссии, кроме вас никому не нужны, будет поддерживать? Очередной хомут на шею сообщества, которое от этого далеко не в восторге? Совершенно бесперспективное предложение. А, учитывая замечания коллег об отсутствии надлежащих обзорных источников, ещё и толком нереализуемое. Также не лишним будет заменить, что финансовые результаты игр обычно освещаются количественно (а не качественно) в АИ куда реже, чем бюджеты отдельных игр. ВП:НЕПОЛОМАНО, если вкратце. — Aqetz (обс.) 00:31, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
По претензиям: 1) >>"эта вечно изменяющая величина" у нас в карточках уже есть такая вечно изменяющаяся величина - "даты выпусков на платформах". Вы уверены, что в статьях, которые есть сейчас везде проставлены актуальные платформы и даты? В этом плане, этот параметр не хуже и не лучше. 2) >>"Очередной хомут на шею сообщества, которое от этого далеко не в восторге" - я решительно не понимаю, чем опциональный параметр с привязкой к определенной точке во времени отвлекает кого бы то ни было. 3) >>"А, учитывая замечания коллег об отсутствии надлежащих обзорных источников, ещё и толком нереализуемое." - обзорные источники нужны, если мы создаем какой-то список, а здесь у нас одна точка данных, почему она должна зависеть от других точек, выше не было никак обосновано. 4) >>"ВП:НЕПОЛОМАНО" - это во-первых эссе, во-вторых относится к правилами, в-третьих я предлагаю дополнить карточку, а не что-то менять/удалять. xplt (обс.) 03:14, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Даты выпусков на платформах - это не изменяющаяся величина, отдельные даты могут умалчиваться, но их отсутствие не делает информацию в статье недостоверной, в отличие от количеств, становящихся неправильными со временем. Привязка ко времени проблему разрешает, но по-прежнему неясно, зачем данная величина, которая чаще всего будет неактуальной, нужна в карточке. Даже если абстрагироваться от проблем с источниками, упомянутых выше и ниже. — SkorP2406:25, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз, неактуальность величины — это вообще не проблема. Население городов меняется каждый день, да ещё и точно его посчитать невозможно с учётом всей миграции, но население в карточке живёт и здравствует, даже если последняя перепись была 20 лет назад. ~Facenapalm07:00, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Для городов население — один из важнейших параметров, тогда как тираж для КИ глубоко вторичен. Можно вспомнить любые старые игры, разошедшиеся в оригинале по сегодняшним временам смешными тиражами, но ставшие культовыми. Тиражи — не определяющий успех критерий, зачем его тащить куда-то наверх, совсем непонятно. — Aqetz (обс.) 07:52, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
1. Как вам уже сказали, даты выпуска — статичная величина. Она в дальнейшей поддержке не нуждается. Однажды выпущенная на платформе игра не меняет дату выпуска. Можно упустить какую-то платформу, не более, что никак не отражается на качестве статьи. 2. Потому что, повесив такой «опциональный» хомут на многочисленных статьях, вы перекладываете на сообщество усилия по его дальнейшей поддержке. Неактуальная информация в карточках — позор и пятно на репутации ВП. Зачем нам ещё одно место для критики, когда других в достатке, вы тоже не хотите или не можете объяснить. 3. Вы извините, но, если нет какого-то источника типа box office в индустрии кино, то указанные величины могут и будут указаны в подсчёте по разным методикам и способам, то есть будут принципиально несравнимы. Полезность такой информации около нуля, если не называть это своего рода дезориентирующими данными или дезинформацией. Это примерно как единообразные условия для проведения эксперимента в технических областях. 4. ВП:ЭТОЭССЕ. Важен не текст, а дух правил. Вы так и не показали, какие преимущества получат стати с дополненной карточкой, тогда как недостатков вы получили в избытке, чтобы отказаться от этой идеи. — Aqetz (обс.) 07:50, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Давайте еще раз. Вот смотрите, я делаю переводы статей. Очень часто в этих переводах есть раздел "Продажи" (или они указываются в разделе "Выпуск"), где указывается сколько копий игры было продано (иногда с разделением на платформы). Есть преамбулы статей и карточки. В преамбуле кратко описывается о чем статья, в карточке приводятся основные данные (которые обычно есть в статье). Число продаж в любом случае будет в статье, так как на него есть АИ (и да, оно может устаревать со временем, но это нормально). Я не понимаю, почему такое сопротивление повтору информации в карточке, которая уже есть в статье. xplt (обс.) 09:42, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Именно потому, что она уже есть в статье. Любое дублирование информации в двух и более местах статьи должно быть серьёзно обоснованным. Потому что (а) подобную информацию в таком случае труднее поддерживать, и (б) у каждого из разделов статьи, в том числе у карточки, есть свои определённые цели. — SkorP2411:39, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
"должно быть серьёзно обоснованным". Откройте любую статью с карточкой в мобильном приложении Википедии. Вы увидите, что она свернута и этот свернутый блок называется "Краткие факты": это и есть одна из функций карточки - выдавать выжимку из фактов и я предлагаю описывать один из фактов, изложенных в теле статьи с подкрепленными источниками. — Эта реплика добавлена участником Xplt (о • в)
То, что находится в карточке, можно назвать краткими фактами, но это не значит, что туда могут быть добавлены любые краткие факты. Это название для читателей, но не инструкция для редакторов. Цель карточки — перечислить «основные параметры описываемого объекта» (ВП:ШК). — SkorP2421:42, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, информация из АИ ничего статье не должна. Если какая-то информация есть в АИ, она может быть в статье и только (в случае возражений желающий добавить такую информацию будет доказывать ее необходимость на СО статьи другим участникам). Также, если какая-то информация попала в статью из АИ, она может попасть в карточку, если сообщество решит ввести для такой информации по каким-то причинам соответствующую графу. Ваши причины, уже видно, сообщество в целом не считает однозначно удовлетворительными для внесения предлагаемого в карточку. — Aqetz (обс.) 19:44, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Я очень не люблю переходить на личности, но просьба перестать ссылаться на "сообщество", когда вы выражаете свое мнение. xplt (обс.) 21:25, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Если вводить, то сформулировать лучше так, чтобы подходило и для бесплатных игр. Если мы считаем информацию «игра разошлась тиражом в 500 тыс копий» важной, то не вижу, почему информация «бесплатную игру скачало 1 млн человек» не должна быть важной.Но, я боюсь, параметр будет провоцировать на ОРИСС. Какие продажи у Half-Life 2? Гуглим — находим оценку в 10—20 млн, добавляем её в статью. А оценка-то не АИ. ~Facenapalm01:00, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, а почему вы считаете тиражи важным параметром. Мне кажется, что они неважны. Это только сейчас игры могут расходиться стотысячными или миллионными тиражами, а в прошлом несколько десятков было большим успехом. Сама по себе цифра тиража непосвященного человека скорее запутает и даст неверное представление, особенно, если дальше преамбулы и карточки не читать, что и делает основная масса читателей. — Aqetz (обс.) 07:58, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Я сказал «если». Но если уж говорить про меня, то я считаю тиражи на несколько порядков более значимой информацией, чем системные требования или полный список языков интерфейса, которые раздувают карточку до предела и усложняют чтение статей на мобильных устройствах. Потому что тираж — прямой показатель коммерческого успеха. ~Facenapalm09:17, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Во, первых, действительно, как уже написали, захламленность карточки — повод почистить карточку, а не добавить в нее что-то ещё. Во-вторых, бесконечные списки версий, языков и платформ я бы как минимум ограничил, и мне они также не нравятся. Версии указывать только, если эти версии четко идентифицируемы и указывать только последнюю. Языки — указывать язык оригинала (почти всегда английский) и наличие официальной русской версии. Платформы — указывать платформу оригинала (для старых ПК-игр почти всегда — MS-DOS, для поновее — Windows, для консолей — соответствующая консоль, для которой вышла игра, даже если разница в выходе составляет 1 день, вышедшее позднее не указывать, возможно, указывать наличие игры в сервисах цифровой дистрибуции по принципу «да/нет», но это скорее лишнее). Что касается системных требований, для этого существует отдельный удобный шаблон, и в карточке этому точно делать нечего. — Aqetz (обс.) 19:53, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Не будет консенсуса на указание только факта наличия русской версии, ибо неуказание при этом факта наличия эфиопской версии нарушает ВП:ВЕС. Что касается платформы оригинала, то я сходу не вспомню ни одной современной игры, для которой такая платформа имеется; большинство игр мультиплатформенные. Я бы платформы оставил, а всё остальное, что было приведено в качестве примера, убрал. — SkorP2420:17, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
> ибо неуказание при этом факта наличия эфиопской версии нарушает ВП:ВЕС Как раз указание эфиопской версии может нарушать ВП:ВЕС, если подтверждения во вторичке этому нет (а карточки обычно заполняются по первичке+КННИ). Фраза «11 языков, в т. ч. русский» — не нарушение ВЕС, точно так же как не является нарушением ВЕС то, что мы в скобочках в преамбуле указываем перевод игры на русский, или описываем сюжет по русской локализации (переводя все названия). В конце-концов, у нас в карточке, блин, есть отдельная графа «локализатор», под которым подразумевается именно локализатор на русский язык — софтклаб, новый диск и иже с ними. Мы всё-таки русская Википедия. Не российская, не русского народа (отклонения в эту сторону уже ВП:ВЕС), а Википедия на русском языке, и какая-то доля системных отклонений у нас в основах основ. ~Facenapalm20:43, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, это тема не данного обсуждения. Ну а если подобная тема (про языки) будет поднята, то я уверен, что приведённый в качестве примера параметр "локализаторы" будет также оспариваться. В документации шаблона сейчас беспорядок: в описании параметров пишется, что параметр только для российских локализаторов, но в примере использования возле значения указывается российский флаг, что допускает наличие локализаторов разных стран. — SkorP2421:05, 7 января 2021 (UTC)[ответить] Сюжет по русской локализации мы описываем лишь потому, что если мы начнём описывать сюжет по-английски, то читатель нас не поймёт. А если начнём самовольно транскрибировать англоязычные наименования, это будет орисс. — SkorP2421:07, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Согласно недавно прошедшему голосованию, указанияе информации применительно к русскому языку является консенсусным. Тут вы неправы. Но, если подходить более глобально, можно оставить только платформы, для которых игра предназначалась в ходе первоначального издания согласно АИ. Все остальные довыпуски/порты/перевыпуск/переиздания с расширением платформ, методов дистрибуции и т. п. не указывать в карточке. Все это нужно раскрывать словами в статье. Информация о языках, в целом ненужна, ибо в большинстве случаев это будет «английский» или «английский, русский». Информацию в версии тоже, вероятно, лучше давать в статье, ибо разработка многих игр происходит после первоначального издания в виде обновлений/дополнений/патчей, что логичнее отражать в статье в разделах типа «история создания». — Aqetz (обс.) 14:34, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Согласно итогу недавно прошедшего голосования, «сообщество примерно поровну разделено» между «можно указывать» и «нежелательно указывать». Поэтому консенсусным оно не является. — SkorP2415:52, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
В данном случае это не работает. Было несколько гигантских обсуждений, где, из-за радикальной позиции отдельных участников, к консенсусу не пришли. По-этому решили устроить голосование. Впрочем, всю историю этого процесса вы можете найти в архивах форумов сами. — Aqetz (обс.) 23:38, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Для начала, пожалуйста, не давайте мне разного рода указаний, тем более не я здесь первый вспомнил о захламленности карточки. — Aqetz (обс.) 23:42, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
Я взглянул, как аноним и У:Bsivko меняют у статьи StarCraft: Retribution «низкую важность» на «среднюю» и обратно, и задумался, нужна ли нам вообще «низкая важность». Сейчас она используется в очень небольшом количестве статей — около 400, тогда как 8147 статей в проекте имеет «среднюю» важность. И у нас слишком много статей «высокой важности», больше тысячи — это подрывает идею о том, что таких статей не должно быть много. Когда-то я сформулировал критерии важности, которые сейчас стоят в Проект:Компьютерные игры/Оценки — «низкая» важность там была закреплена за «темами, связанными с компьютерными играми лишь косвенно», что, как мне теперь кажется, бессмысленно — если статья не имеет явного отношения к компьютерным играм, никто просто туда и не будет ставить шаблон {{Статья проекта:Компьютерные игры}}.
Что я предлагаю: проследовать путем английской Википедии и переопределить критерии так: «низкую важность» использовать как категорию по умолчанию для всех игр и вообще всех статей проекта; «среднюю важность» проставлять для игр, которые хоть чем-нибудь выделяются из общей массы (коммерческий успех, высокие оценки критики, «я слышал про эту игру») и «высокую» — для общепризнанных титанов уровня Doom, Tetris и Minecraft, которых не должно быть много. Что я предлагаю сделать конкретно: используя ботов, снизить всем статьям (проекта либо только категории Компьютерные игры по алфавиту) важность на ступеньку: средняя → низкая, высокая → средняя, далее несколько десятков самых значимых игр уже вручную продвинуть обратно из «средней» важности в «высокую». Возможный вариант: сократить число градаций важности с четырех до трех, оставив «низкую важность» для большинства статей проекта, «среднюю» для чем-либо выделяющихся и «высокую» для немногих избранных.
Предваряя замечания «да зачем нам вообще эта важность»: важность указывает на статьи, особо значимые в контексте общей темы компьютерных игр, востребованные у читателей и авторов и требующие повышенного внимания от разбирающихся в играх участников Википедии («Чем выше важность, тем больше проект «Компьютерные игры» заинтересован в статье на эту тему, и тем большее внимание ей должны уделять участники проекта. Если для статьи в шаблоне указывается высокая или высшая важность, тем самым автор такого указания призывает участников проекта обратить на статью внимание, участвовать в ее доработке, следить за актуальностью и достоверностью»). — Dangaard (обс.) 15:28, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
1000 статей в высокой важности — это как раз нормально. Надо понимать, что это не 10% тематики: о темах высокой важности статьи создают в первую очередь, они покрыты условно на 75%; а то, что подходит под среднюю важность — дай бог на 20%. Я также не вижу, чем переименование средней в низкую поможет — это переливание из пустого в порожнее.Но у нас такая ситуация, что есть полноценные игры (скажем, Europa Universalis III), а есть едва ли имеющие самостоятельную значимость дополнения к ним (Europa Universalis III: In Nomine), которые тот же Bsivko переносит на средний уровень значимости, так как это, по его мнению, игра. Есть невышедшие, перенесённые и отменённые игры (Warcraft Adventures: Lord of the Clans), есть модификации (Portal Stories: Mel). И проблема в том, что все эти малозначимые темы мешаются с полноценными играми в средней важности, а по-хорошему их надо бы отделить, перенеся в низкую. И если мы сделаем низкую важность значимостью по-умолчанию, эта проблема никуда не денется.Так что я за то, чтобы оставить требование «полноценные игры имеют значимость не ниже средней», а дополнения и модификации (если они не известнее оригинальных игр, так бывает) перенести в низкую. Возможно, малоизвестные инди-проекты можно перенести в низкую, но тут нужны строгие критерии.Сокращать градацию будет несколько проблематично, потому что шаблоны рассчитаны на 4 степени градации. ~Facenapalm15:51, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Я не согласен с тезисом «любая полноценная игра всегда важнее любого дополнения (невыпущенной игры, модификации)», потому что мы во всех случаях говорим о значимых по ОКЗ предметах. С моей точки зрения, дополнение с показанной самостоятельной (!) значимостью ничем не хуже «полноценной» игры, и может даже, и повесомее будет, если говорить о популярных и хорошо освещенных в АИ дополнениях к популярным играм. Europa Universalis III: In Nomine — это просто плохая статья (ничего не говорю о предмете статьи), которая должна быть либо улучшена, либо удалена, либо объединена с материнской. — Dangaard (обс.) 16:10, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Дополнение, как правило, имеет меньше контента, чем оригинальная игра (= даже разделы, написанные по первичке, будут меньше), и хуже обозревается в АИ. Кроме того, игра может существовать без дополнения, а дополнение без игры — нет. Мне кажется, что между ними по-умолчанию должна быть разница в один уровень градации. Europa Universalis III: In Nomine, кстати, как мне кажется в принципе не может выйти за пределы стаба, но даже если взять уверенно значимые вещи и статьи в развитом разделе — en:The Elder Scrolls IV: Oblivion и en:The Elder Scrolls IV: Knights of the Nine — разница в уровне мне очевидна. Разумеется, есть исключения, хотя навскидку мне в голову ничего не приходит. Я говорю именно о поведении по-умолчанию. ~Facenapalm16:18, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, игры со значимыми дополнениями сами будут в большинстве случаев выбиваться из общего ряда, так что у этих оригинальных игр и важность будет выше средней/низкой. Если Oblivion имеет высокую важность, Knights of the Nine может иметь среднюю; если Oblivion имеет среднюю, Knights of the Nine может иметь низкую. Это не противоречит моему предложению использовать низкую важность для большинства ничем не выделяющихся игр. — Dangaard (обс.) 16:28, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну я не согласен с тем, что Knights of the Nine (дополнение значимой игры) должна иметь ту же или большую значимость, что и, скажем, Kingdom Come: Deliverance (игра того же жанра второго эшелона). Дополнение априори имеет меньшую значимость для индустрии, чем полноценная игра. И, кстати, важный вопрос — какого распределения мы хотим. В англовики распределение 0.1% — 1% — 7% — 91%. То есть стандартная категория и три градации более значимых тем, суммарно занимающих меньше 10%. Мне кажется, градация должна быть ближе к 5% — 20% — 55% — 20%. ~Facenapalm16:43, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Я в принципе не возражаю против отправления дополнений, невышедших игр и прочего перечисленного в низшую из используемых для игр категорий важности. Что до распределения, «5% — 20% — 55% — 20%» тоже разумно, но у нас и этого нет. — Dangaard (обс.) 16:53, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Текущие критерии важности описывают «игры высокой важности» как «Отдельные игры, оказавшие существенное влияние на жанр, культуру или всю индустрию компьютерных игр. Как правило, нужно несколько лет после выхода игры, чтобы можно было с уверенностью говорить о таком влиянии (Tetris, Doom, Minecraft)». Я думаю, мы вполне бы могли иметь отдельную категорию важности для нескольких десятков игр именно такого рода — наиболее важных вообще, категорию чуть ниже для 1000 уступающих им, но все же выбивающихся из общего ряда (это то, что сейчас называется «высокой») и еще более низкую для всех остальных, сколько их есть. — Dangaard (обс.) 16:36, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Вообще, предлагаю поставить вопрос так. Переименовав среднюю важность в низкую, мы сделаем три градации для игр более важных, чем средняя масса (и потеряем возможность выделять менее важные игры, но это, допустим, тема для другого обсуждения). Зачем нам это делать, почему нам не хватает двух уровней и какие примеры игр будут на каждом из уровней? ~Facenapalm16:56, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
(здесь было обсуждение в канале #pro-games в Discord, по итогам которого я засомневался в необходимости описанного выше переноса). «Зачем» — чтобы в принципе использовать практически бесполезную на текущий момент категорию низшей важности. Я исходил из того, что количество статей об играх «высокой важности» настолько велико, что подорвало определение «отдельные игры, оказавшие существенное влияние на жанр, культуру или всю индустрию компьютерных игр» — впрочем, это число оказалось меньше (455). Предложение отправлять в «низшую важность» дополнения, моды и отменённые игры мне кажется разумным, но оно затронет всего две-три сотни существующих статей. Пример с разделением на три градации вместо двух — это Sid Meier's Civilization в первой, Max Payne 3 во второй и Batman: Rise of Sin Tzu в третьей. Да, мы можем задействовать для первой категории «высшую важность», куда по существующим критериям игры вообще не помещают. — Dangaard (обс.) 19:24, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Мои предложения:
а) четыре уровня важности сохранить
б) «по умолчанию» у любой темы (статьи), имеющий отношение к компьютерным играм важность устанавливать среднюю (=нейтральную)
в) у менее важных тем (статей) важность устанавливать низкую, например, какие-то важные для специалистов особенности работы, технологии, сюда же все магазины (в том числе онлайн) по КИ, а также смежные темы, находящиеся на периферии тематики КИ или смежные с другими темами и, скорее всего, имеющие к тем темам больше отношения, нежели к КИ.
г) у более важных тем (статей) важность устанавливать высокую, тут предлагаю остановиться на критериях ТСа: для игр, которые хоть чем-нибудь выделяются из общей массы (коммерческий успех, высокие оценки критики, «я слышал про эту игру»)
д) для наиболее важных (с точки зрения массовой культуры — культовых) тем (статей) устанавливать высшую важность — те же Doom, Tetris, Minecraft и другие относиящиеся к тематике КИ статьи о сущностях, оказавщих наибольшее влияние как технологическое (Doom — икона 3D-шутеров, Dune II — родоначальник реалтайм-стратегий и т. п.), так и культурологическое (серия игр про Марио, серия Final Fantasy, серия HoMM и т. д.)
Вообще, я против того, чтобы категория важности «по умолчанию» была бы соединена с категорией «низшей» важности. Если категория важности была назначена «по умолчанию» (то есть кто-то, не думая, влепил шаблон проекта), мы просто не знаем важность какой-то статьи — там может быть и культурный феномен уровня Angry Birds, и про какую-то интересную десятку специалистов редкую технологию, по какому-то недоразумению значимую. Называть статьи с важностью «по умолчанию», особенно после квадратно-гнездовой шаблонизации проектной плашкой СО статей, было бы как-то странно и весьма некорректно. Как мне кажется, не надо так делать. Однако, в то же время нужна особая категория для наиболее важных тем («высшая» важность), по-этому 4-уровневую систему следует сохранить. — Aqetz (обс.) 05:39, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
Текущий координационный список был создан по базе игр AG.ru почти пятнадцатилетней давности — то есть значимых игр последнего десятилетия там нет. При этом база игр содержала только минимальную информацию, не о всех играх из базы были рецензии (например); иными словами, неизвестно, какой процент этого списка вообще значимый. Я считаю оба этих недостатка критическими, так как списки «к созданию» рассчитаны в первую очередь на новичков — опытный участник всегда найдёт о чём писать — а тут список ссылок на неизвестно какие игры неизвестной значимости, и как их писать — абсолютно непонятно.
Я почти целиком* распарсил список игр с баллами на Metacritic и потихоньку создаю списки по нему (смотреть здесь). Здесь присутствуют игры по 2020 год включительно, раз в год их можно будет обновлять; они гарантированно значимы, так как Metacritic подводит среднюю оценку только если об игре есть пять рецензий профессиональных критиков, что по определению гарантирует соответствие ОКЗ; кроме того, эти рецензии получаются в один клик — то есть, статью понятно по чему писать.
(* «почти целиком» — примерно 700 игр получить не удалось; кроме того, я довольно грубо их отфильтровывал, и какую-то часть потерял.)
Предлагаю заменить текущие списки «к созданию» на мои свежие, и впредь добавлять на эти страницы только игры с показанной значимостью — либо со ссылками на 2—3 рецензии, либо с интервикой с показанной значимостью. В процессе замены потеряется часть старых (первой половины 90-х и раньше) игр, но неотформатированный список их названий всё равно имеет малую пользу. ~Facenapalm14:19, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
Новые списки, конечно, полезнее старых, но ещё более эффективный способ поиска наиболее важного из ненаписанного, как мне кажется - поиск по статьям данной тематики, имеющим наибольшее число интервик (без нашей). Инструмент для такого поиска (запрос работает минут 5) показывает, что в рувики нет множества статей об играх, имеющих 15 и более интервик (преимущественно - консольных), некоторые - ХС или ИС в анвики. Наиболее востребованная из них, по этой метрике - en:Mario Kart 7, существующая в 29 разделах, но не в рувики; ИС в двух разделах и ХС в одном - en:Mario Power Tennis, 18 интервик. Фейснапалмовские списки тоже лучше представить в виде таблицы с сортируемыми полями, чтобы можно было отсортировать игры по баллу на ПК, например (для этого лучше сделать один сквозной список, чем 28 частичных). MBH13:24, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
> для этого лучше сделать один сквозной список, чем 28 частичных Страница на полтора мегабайта, которая ещё и расширяться будет раз в год килобайт этак на 100 — это очень плохая идея. А если это в виде таблицы представить, то вообще в лимит не влезем. Сортировка по таблице с 8 тысячами элементов, кстати, будет работать не так хорошо, как ты думаешь. Я сделал списком, чтобы а) туда можно было добавлять игры, на метакритике не присутствующие, указывая в скобках другие АИ, и б) было очень просто удалять сделанное и расширять список, чтобы любой новичок с этим справился. Это координационный список, он не должен фокусироваться на информативности.> поиск по статьям данной тематики, имеющим наибольшее число интервик Это «частный» координационный список, в него запросто не войдут даже очень важные и значимые игры. Но он вполне может существовать параллельно «полному» алфавитному, одно другому не мешает. Есть же Проект:Компьютерные игры/Красные ссылки, например. Так что создавай. ~Facenapalm13:48, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Я смотрел список на Е и 26 таких списков подряд выглядели вполне подъёмной цифрой. Список на S меняет дело, да. Создавать какой-то статичный список по моему тулу смысла нет - весь смысл в том, что это тул, он динамический, выдаёт данные по запросу, сформулированному юзером, статичный список к тому же будет устаревать. Я просто предлагаю вкорячить куда-нибудь в проекте ссылку и на генератор моего списка. MBH14:22, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо ещё раз за тул, он реально очень полезный, но мне кажется здесь просто другой подход. Здесь подход акцентируется на написании оригинальный статей по АИ, а не на работе с интервиками. Тут уж дело каждого, чем пользоваться. Кому-то проще и удобнее заниматься переводами, кто-то предпочитает писать с нуля. В любом случае, больше альтернатив, меньше «фактор автобуса», что тоже неплохо. — Aqetz (обс.) 21:30, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
Надо будет ещё найти способ дополнить как-то (или отдельно создать) старыми играми из какой-то базы, а то у Метакритика до года эдак так 2000 ничего нет. — WikiFido☯09:37, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Правьте смело. Я отсеял, на что редиректы были, потом WikiFido ещё прошёлся. Список неидеален, да, но предыдущий тоже был неидеальным. ~Facenapalm13:38, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, решил вынести на обсуждение вопрос. Возможно ли добавить в шаблон параметр "По лицензии". На сегодняшний день существует много компьютерных игр, основанных по известным франшизам и не только. Такие как фильмы, комиксы, книги и т.д. И вот в чем моя идея, в этот пункт будет входить компания или человек, на чей франшизе основана игра. Например, есть такая игра Spider-Man (игра, 2018), она основана на персонаже Человек-Паук, по лицензии Marvel Games. То-бишь |По лицензии|=Marvel Games. Этот пункт будет хорошо смотреться сразу после параметра Издатель, либо же Локализатор. На этом пока всё. Makoto Ali12:09, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Сложно, по ссылкам в обзорах обычно такой информации не дают (или я искать разучился); по чьей лицензии сделано не всегда понятно; для каких игр писать, а для каких нет тоже не ясно (например Kingdom Hearts явно по Дисеню, но там ведь далеко не только Дисней, есть и другие подобные кроссоверы). Если источники такую информацию дают, просто я плохо ищу, то её можно и не в карточку вписать для начала, а там видно будет. — WikiFido☯13:33, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну для обозначения, из какой франшизы игра, есть параметр «серия». Кто правами на эту серию владеет — для игры второстепенно, а для желающих информация должна получаться кликом по ссылке. ~Facenapalm13:38, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну по такой логике и разработчиков не обязательно писать, можно будет посмотреть в статье издателя, какую игру они издали и кто у нее был разработчик. Я конкретно говорю про лицензию на разработку игры. Тот же Spider-Man (игра, 2018), во всех игровых новостях значится Marvel Games, собственно они дали лицензию, так же в самой игре в финальных титрах указана данная студия. Насчёт Kingdom Hearts естественно всё по лицензии Disney, так как там ее персонажи. Makoto Ali14:17, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Давайте сначала определим что такое игра по лицензии, не сами придумаем, а найдём АИ. В зависимости от определения может отличаться подход, поэтому без него особо нечего обсуждать. И нам всё равно понадобятся источники на каждый случай, например, как известно Sony Pictures приобрела в 1999 году права на кино по Человеку-пауку и в игре Spider-Man: The Movie Game использован именно киношный Человек-паук производный от комиксового, со своими правообладателями, поэтому вообще не очевидно по чьей именно лицензии игра. Непонятно какая доля чужой собственности должна превращать игру в игру по лицензии, в том же KH такая доля около половины, а кое-где только отдельные гостевые персонажи. Что насчёт игр по собственности других игровых студий не принимавших участие в создании и издательстве? Не всё просто у условных Injustice и Pokémon, что с ними? Сколько штук предлагаете перечислить в Lego Dimensions? — WikiFido☯15:51, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
1)Естественно лицензия на разработку игры принадлежала Marvel Enterprises(ныне Marvel Entertainment). Так как права на фильмы и игры, это совершенно разные вещи. 2)В Kingdom Hearts только персонажи Дисней лицензированы, не помню чтобы там были другие персонажи, других студий. А внутренние персонажи Square Enix не считаются, они и есть разработчики игры, хотя тут тоже реально не все понятно. До закрытия Disney Interactive, они были издателями вместе со Square, а на момент 3 части студия закрылась. Значит логичнее будет именно в ее шаблоне писать "по лицензии Дисней". 3)А что не понятного по Injustice? DC Comics по сути принадлежит Warner Bros, как и персонажи Mortal Kombat, так что лицензии никакой и нет. 4)Насчет Покемона тоже не врубился...Он тоже ни по какой лицензии. Если вы вдруг не знали, то игры были первыми, а не аниме. 5)По Lego Dimensions думаю не стоит просто добавлять этот пункт и всё. Там реально солянка, и это одно из многих исключений. Makoto Ali17:41, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Какая-то у вас сложная и неоднозначная система получается: тут пишем, там не пишем, тут всех указываем, потому что знаем, там никого не указываем, потому что непонятно, внутренние лицензии тоже непонятно почему не надо указывать и т.п. Проще, действительно, при необходимости указывать такую информацию текстом в статье. Сведения о лицензии - далеко вторичная характеристика для КИ, без нее в карточке статьи ничем не проиграет. — Aqetz (обс.) 17:49, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы утрируйте мои слова, этот параметр нужен именно для тех игр, которые разработали именно по лицензии. Я пример уже приводил. Могу привести свежий пример, слышали про Lucasfilm Games? Недавно образованная компания, котоаря преобразовалась из LucasArts. Так вот, судя по новостям они будут лицензировать две игры по франшизам Lucasfilm. Одна игра от Ubisoft, другая от Bethesda. Я ведь не говорю что ко всем играм нужно добавлять данный пункт, это сюр. Я в самом начале конкретно написал "На сегодняшний день существует много компьютерных игр, основанных по известным франшизам и не только. Такие как фильмы, комиксы, книги и т.д. И вот в чем моя идея, в этот пункт будет входить компания или человек, на чей франшизе основана игра.".Makoto Ali18:03, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы обоснуйте для начала, зачем вообще приводить сведения о лицензионной истории игры именно в карточке. Пока что ваше предложение вынести вторичную информацию о предпосылках игры в карточку, где собраны основные сведения, не выглядит вполне обоснованным. Я вообще крайне редко нахожу в АИ сведения о лицензии, тем более подробные, тем более, если схема лицензирования достаточно сложна. В лучшем случае дается отсылка к франшизе, которой данная игр принадлежит, но для этого в шаблоне есть другой параметр. — Aqetz (обс.) 19:54, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
> Существует много игр Так ли много? Мне кажется, что их в лучшем случае 1 % (то есть 100—200), а скорее всего на порядок меньше. > На основе его лицензии, Юбисофт производит игры, такие как: Rainbow Six, Ghost Recon, Splinter Cell. Можно источник, где эти игры называют лицензированным Томом Клэнси? Если прямого источника нет, то Sid Meier’s Civilization III лицензирована Сидом Мейером или нет (он участия в разработке после первой части не принимал, если что)? Боюсь, что такой параметр будет провоцировать ОРИСС. ~Facenapalm09:04, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
> Ну например игр-песочниц тоже мало, но под них есть шаблон. В смысле? Какой параметр шаблона используется эксклюзивно для игр-песочниц? > Что касается Тома Клэнси, только в 2008 году Ubisoft купили полные права на бренд Tom Clancy А лицензирование тут при чём? Bethesda выкупила права на Fallout, новости легко найти — так что, Fallout 4 у нас тоже лицензирован? ~Facenapalm09:21, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Вот мне, например, совсем не очевидно, что Firaxis/Take 2 не прикупили за недорого лицензию на использование слов «Sid Meier’s» в названии игр, равно как и само слово «Civilization» тоже, очевидно, кому-то принадлежит. И, учитывая то, что изначально Сид и его команда работали в другой компании, лицензионный статус заголовка целиком не столь очевиден. Понятно, что эти вопросы урегулированы, раз все игры серии называются как называются, но, если уж вводить параметр в шаблон для лицензии, то заполнять его надо по АИ, а не по предлагаемому вами волюнтаристскому принципу «всё очевидно». Кому-то очевидно, кому-то нет, знаете ли. — Aqetz (обс.) 16:49, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
И что с того? Оформленная на юридическое лицо собственность остаётся в собственности этого юрлица после увольнения работника, даже если этот работник эту собственность создал. Это стандартный пункт любого трудового договора даже в РФ при устройстве на любую работу, связанную с созданием интеллектуальной собственности. — Aqetz (обс.) 09:57, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Тогда в данном случаи лицензии никакой и нет? А то спорим не пойми из-за чего). Все таки есть различии, между тем, что какая то компания даёт лицензию игровой студии на разработку игры по какой то франшизе и покупка прав полностью. Makoto Ali10:19, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Вот это я и называю волюнтаристским принципом «всё очевидно». Пока вы не можете показать с опой на АИ ни что такая лицензия существует, ни кем она выдана, ни кому, ни на каких основаниях. И это вы предлагаете записывать в шаблон или игнорировать, потому что «А то спорим не пойми из-за чего». Учитывая, что какая-то история вокруг лицензии на «Цивилизацию» все же вспоминается, это просто прекрасно. — Aqetz (обс.) 05:09, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
С чего вы вообще взяли что Цивилизация вообще сделана по лицензии? Это вы пытаетесь сову на глобус натянуть. Первые игры издавала и разрабатывала студия Мейера, позже она закрылась и Мейер основал новую студию Firaxis, где и продолжил разрабатывать Цивилизацию. Да, позже он перестал разрабатывать игры, но он остался ключевой фигурой в этой студии. Так что какая лицензия вообще? Вы сами что-то напридумывали. Я вам конкретные примеры приводил с Marvel Games, которые дают лицензию на разработку игр сторонним игровым студиям, так как у Marvel и их материнской компании Disney в данный момент нет игровых студий. Та же самая ситуация с преобразованной LucasFilm Games из LucasArts. Новости пару недель назад были, что они будут лицензировать две игры по франшизам Lucasfilm. Одна игра от Ubisoft, другая от Bethesda. Makoto Ali05:48, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Прежде чем затевать дискуссию, да еще и с крайне живодерскими эпитетами, неплохо было ли ознакомиться с фактурой. Сид Мейер покинут Microprose до окончательного развала студии ([1]). В 1996—1997 годах Microprose, хоть и была уже не в лучшем положении, но еще оставалась вполне работоспособной, выпускала игры и, что обычно для любой крупной компании, занималась сущедными разбирательствами ([2]) и занималась сделками по поглощению других компаний ([3]). Firaxis же получило право на использование собственности, относящейся к Civiliztaion в результате того, что ее в 2004 году поглотила Take 2 ([4]), которая впоследствии выкупила у Atari соответствующие «определенные права», которая выкупила их ранее у терпящей бедствие Microprose ([5]). Civilization 4 вышла как раз в 2005 году от издателя Take 2. Civilzation III вышла под издательством Infogrames, которая в то время владела Microprose (и, соответственно, правами на Civilization) после покупки ее головной компании Hasbro. В 2003 году Infogrames переименовалась в Atari. Так что оставьте ваше пространные измышления о том, что «С чего вы вообще взяли что Цивилизация вообще сделана по лицензии» и «Так издателем первых игр и была студия Сида Мейера». Это не имеет к реальности никакого отношения. Все права на Civilization принадлежат Take 2, и Firaxis работает исключительно по желанию Take 2 в рамках соответствующих соглашений. Решит Take 2 сменить разработчика, так тому и быть — и права сразу же все отнимут. — Aqetz (обс.) 07:07, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Студия Firaxis итак принадлежит 2K, значит и лицензии на серию никакой нет, права на серию итак у них, в чем суть вашего вопроса тогда? Makoto Ali08:05, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы просто путаете определения "По лицензии" и "Права на франшизу". 2K например итак принадлежит Цивилизация, а вот например Sony Interactive Entertainment принадлежит именно лицензия на игры про Человека-паука, они полностью не владеют правами, правами владеет Marvel Games. Makoto Ali08:14, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Так почему игры Ubisoft по вселенным Тома Клэнси — это «по лицензии», а не «права на франшизу»? Если они выкупили полные права, включая права на сьёмку кино и написание книг (по вашей же ссылке), а сам Том Клэнси уже 8 лет как мёртв? И слова «лицензия» в новости, что вы приложили, вообще не фигурирует? Я допускаю, что я совсем не разбираюсь в теме, но даже в этом случае мне не кажется, что для всех остальных это самоочевидно. По-моему введение параметра — провокация на ОРИСС. ~Facenapalm09:26, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я уже писал "Что касается Тома Клэнси, только в 2008 году Ubisoft купили полные права на бренд Tom Clancy". Так что до этого все игры были по лицензии. Makoto Ali09:58, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
То, что такие игры существуют (кстати, определите термин «много» более конкретно, желательно, количественно, так как непонятно, что вы имеется ввиду), не значит, что вторичный факт об этой игре (то, что она сделана по лицензии) обязательно надо тащиться в карточку. Недавно здесь было обсуждение, в ходе которого коллеги заметили, что у нас и так карточка перегружена, были предложены некоторые варианты по ее разгрузке, а вы предлагаете, наоборот, затащить в карточку дополнительные маловажные параметры, которые в карточке никак не улучшат статьи. — Aqetz (обс.) 16:42, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Извините конечно, то что карточка перегружена не мои проблемы, а ваши. Зачем же вы тогда принимали по другим параметрам решения? Просто в итоге выглядит так, что вы меня обвиняете. Makoto Ali08:42, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Не надо приписывать мне решения в области шаблонов, которые я не принимал, да и права такого единоличного у меня нет. Хотелось бы вместо этого уточнить, по существу у вас будут возражения? — Aqetz (обс.) 10:00, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
> Ну по такой логике и разработчиков не обязательно писать Разумеется, нет. Разработчик — первостепенная информация для компьютерной игры. Кто там владел правами на отдельные её элементы — глубоко второстепенная. ~Facenapalm21:00, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
В Википедии есть статьи про компании, которые что-то лицензируют, я думаю в шаблоне это первостепенная информация. Извините если я покажусь грубым, но зачем например параметр "лицензия" или же "управление"? Разве по платформам не понятно, чем игроку придётся управлять?Makoto Ali08:11, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
«Управление» совсем не в топку. Есть игры для Windows, которые управляются только клавомышкой, а есть, которые и геймпадом тоже. Или взять тот же Half-Life: Alyx. Читатель заходит в статью (особенно с мобильного устройства) и видит в карточке, что игра управляется контроллерами движениями, после чего делает вывод, что игра создана для VR-устройств. Искать что-то в тексте и додумывать самостоятельно — это такое себе. Таким образом, вся информация, которая на данный момент содержится в шаблоне, важна и полезна. SKΛZI11:37, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Человек заходит в статью с мобильного устройства и вынужден листать 3—5 экранов табличной инфы прежде чем начать читать саму статью. Это огромная проблема, её надо решать.На вопрос «могу ли я играть в игру на ПК с геймпада» мне карточка не ответит, если игра, скажем, выходила на ПК и PS4. Ну и что, что там написано «управление: клавиатура и мышь или геймпад», может, геймпад — это про PS4. А городить таблицу, где какой контроль доступен — опять же, раздувать карточку. ~Facenapalm11:55, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Человек, который заходит в статью с мобильного устройства, начинает читать статью сразу, т.к. сначала идёт преамбула и порой немалых размеров. Да и листать что-то приходится в статьях не только о компьютерных играх. Лично для меня-читателя ничего нет ужасного в карточках. У нас, например, раньше список создателей был свёрнут, потом его зачем-то развернули. Вот уже где лишние 150 строк добавили, а мы тут несчастное управление к стенке поставили. SKΛZI12:14, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Преамбула идёт после карточки. До карточки идёт первая строчка статьи, определение. Затем листай 4 экрана, а затем уже продолжай читать преамбулу. ~Facenapalm12:48, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Я не могу с уверенностью сказать, «в топку» или оставить, но лично мне кажется, что такая информация на видном месте как минимум полезна. Тут надо решать вопрос с разгрузкой карточек от хлама комплексно. В целом, если игра выходила на одной платформе, управление можно записать напрямую («мышь + клавиатура», «геймпад» или «Шлем ВР + геймпады» и.т.д.). Может быть, имеет смысл введи понятие стандартного управления на каждой системе. Для ПК это, скорее всего, всегда «мышь + клавиатура». Для большинства приставок, начиная с третьего поколения, скорее всего, это — «геймпад». Для приставок 2 поколения — «джойстик». Для приставок 1 поколения полный разброд в способах управления, стандартный указать затруднительно. Для аркадных игр способ управления «индивидуальный» или «уникальный» (под каждую игру, серию игр или тип аркадного автомата способ обычно единообразный). Тогда в карточке можно записывать только "Управление - стандартное", указывая отдельно только нестандартщину (например, «клавиатура» для старых игр на ПК или «стандартные + PS move»). Это очень сырое предложение и совсем не окончательное, накинутое «на гора», прошу относиться к нему соответственно. — Aqetz (обс.) 17:04, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждение что-то "заглохло". Предлагаю компромисс. Вместо параметра "По лицензии", достаточно будет писать в параметре "Издатель(и)" жирным шрифтом "По лицензии"; двоеточие; и через "br" выводить компанию или человека, владеющие лицензией на франшизу (и если есть ссылка на это, то вставлять источник). Я думаю так даже лучше будет. Makoto Ali06:51, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы вносить подобные сведения в карточку, надо (1) понять, как же это позволит существенно улучшить статьи, что пока не было показано и (2) показать достаточно авторитетный надежный источник о сведениях относительно лицензирования, чтобы не было еще одного источника конфликтогенности в статьях. Пока этого не будет, я считаю, что портить карточку очередными вторичными параметрами не нужно. — Aqetz (обс.) 06:55, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вам моих примеров не хватило что-ли? Я вам уже уступил, в карточку не нужно этот параметр добавлять. Те кто хочет, внесут в параметр "Издатель", после естественно издателя, жирным шрифтом "По лицензии". И я буду одним из них, например Marvel Games лицензирует игры по комиксам, что я и хочу внести в статьи про эти игры. Makoto Ali08:04, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ваши аргументы, судя по ходу дискуссии не были поддержаны. Соответственно, вам нужно либо предоставить более веские аргументы как для модификации карточки, так и для внесения информации в существующие поля, не предназначенные для информации подобного типа, при внесении который мы будет только запутывать читателей, даже сведущих в Википедии, но не знакомых с «внутренней кухней» проекта. Указание информации о лицензии в графе «Издатель» на этом основании совершенно неприемлемо. Пока что скорее можно увидеть некое подобие мышления сходным образом (воздержусь тут от какого-либо консенсуса) с как минимум среди отдельных участников за разгрузку карточек, нежели за их дальнейшее замусоривание незначительными в для наших статей сведениями. — Aqetz (обс.) 08:23, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, тогда не вижу смысла продолжать, но я всё равно останусь при своём). И извините если я показался грубым, не хотел таким показаться. И напоследок если можно, хотелось бы узнать, что именно сейчас в карточке не устраивает? Makoto Ali08:28, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
С продажами кстати реально 50 на 50, кто-то указывает, а кто-то нет. Но в англовики если специальные статьи с продажами на каждой платформе (вот примерen:List_of_best-selling_PlayStation_4_video_games) и я думаю эти статьи можно будет как-нибудь перевести в рувики. По поводу игр по лицензии, я всё же надеюсь в будущем такой параметр появится, а вам удачи и спасибо. Я впервые по сути в таком большом обсуждении участвовал и жаль что не нашлось людей поддержавших меня, но зато набрался опыта. Makoto Ali08:56, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Удалить параметр «Системные требования» из карточки «Компьютерная игра»[править код]
В общем, карточку {{Компьютерная игра}} надо резать, она перегружена и в полностью заполненном варианте она занимает несколько экранов. Особенно это страшно для читателей с телефонов (которых около 50%): например, в статье Diablo III перед чтением статьи приходится листать 4 экрана, один из которых занимает «системные требования». Аргументы, почему конкретно «системные требования» в карточках не нужны:
Карточка, как и преамбула в целом, должна содержать только самую важную информацию в кратком виде. Системные требования нужны только потенциальным игрокам/покупателям игры, причём для них эту информацию им предоставит магазин, а более важной информацией будет, например, цена — но мы цену ради таких читателей не пишем. А для старых игр, играемых через эмуляторы и режимы совместимости, «системные требования» вообще неактуальны.
Карточка не должна содержать уникальной информации, лишь кратко представлять уже существующую в остальной статье информацию — частично потому, что их отображение отключается в настройках, частично потому, что это, опять же, часть преамбулы. Системные требования даже в статусных статьях (пример) представляются один раз, либо в карточке, либо вне неё.
Вся информация в статье должна подтверждаться авторитетными источниками, причём по-умолчанию — вторичными. «Системные требования», как правило, сноску не содержат и в подавляющем большинстве случаев копируются из первичных источниках — что вызывает вопросы о уместности этой информации в статье в принципе.
Такая объёмная информация, как полный перечень системных требований, очень плохо читается в поле шириной 160 пикселей.
После удаления параметра, необходимо будет пройтись по статьям и перенести информацию в шаблон {{Системные требования}}, видимо в раздел «Разработка», там, где они опираются на вторичку, и удалить в остальных случаях. Это можно сделать руками в рабочем порядке, спешить некуда. ~Facenapalm18:40, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку возражений не поступило, контраргументов, соответственно, тоже, не вижу смысла соблюдать формальность и держать предытог. Оформляю в качестве итога и реализую. ~Facenapalm14:06, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Увы, своевременно данное обсуждение не увидел. Тем не менее, прекрасно помню, что этот вопрос обсуждался и раньше, и тогда контраргументы вполне высказывались. Они учтены в этом обсуждении не были. Тем не менее, мне не сложно и повториться.
«Системные требования нужны только потенциальным игрокам/покупателям игры… для старых игр, играемых через эмуляторы и режимы совместимости, «системные требования» вообще неактуальны» — категорически несогласен. Как раз для старых игр системные требования для знающего человека более чем важная информация, позволяющая сразу понять, о каком техническом уровне игры идёт речь. Если там написано 8088/CGA — это что-то двухмерное или с рудиментарным 3d и четырёхцветной графикой. Если 80486/VGA — то уже скорее всего трёхмерное или со сложными двухмерными эффектами. И так далее. То же самое и для игр конца 90-х — начала 2000-х, только здесь уже надо смотреть на требуемый 3d-ускоритель. И сразу понятно, какого уровня графика в игре. То же самое с поддерживаемыми звуковыми картами. Для DOS/Windows-игр за период с начала 1980-х где-то по 2005 год это более чем полезная информация.
«Карточка не должна содержать уникальной информации, лишь кратко представлять уже существующую в остальной статье информацию» — следуя этой логике, из карточки надо выкинуть также носители, управление, создателей (далеко не для всех игр можно написать раздел «Разработка» с разъяснением их персональной роли), издателей во всех странах, кроме первой (крайне редко перечисляются где-то кроме карточки). Кроме того, как следует из написанного выше, более подробно то, что следует из системных требований, может раскрываться в разделах «графика», «звук» и т.п.
«Вся информация в статье должна подтверждаться авторитетными источниками, причём по-умолчанию — вторичными» — ок, но в чём проблема подтвердить системные требования вторичным источником? Вот, возьмём ну хотя бы Baldur's Gate — источник стоит. И найти обычно не проблема по большинству игр — их в журналах сплошь и рядом указывали — [6].
«очень плохо читается в поле шириной 160 пикселей» — допустим, но в таком случае надо сначала придумать, как и где эту информацию лучше разместить, перенести, и только потом удалять из шаблона. Предлагаемый вариант «в раздел «Разработка» — не годится, эта информация относится к разным разделам статьи.
Если где-то эта информация неуместна или имеет чрезмерный объём — надо её убирать. Можно, например, договориться, что можно оставить информацию в шаблоне для ПК-игр, скажем, до 2005 года и убрать из остальных. Но убирать отовсюду я оснований не вижу. --aGRa (обс.) 15:42, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: первое — допустим, но это слабый контраргумент, потому что это по-прежнему нужно очень малому числу читателей.> следуя этой логике, из карточки надо выкинуть также носители, управление, создателей (далеко не для всех игр можно написать раздел «Разработка» с разъяснением их персональной роли), издателей во всех странах, кроме первой (крайне редко перечисляются где-то кроме карточки). Следует. То, что у нас есть статьи, в которых какой-то момент реализован плохо, не значит, что во всех остальных статьях нужно делать плохо (см. также ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ)> но в чём проблема подтвердить системные требования вторичным источником Информация в карточках очень редко подтверждается вторичным источником, формат не тот. Если есть вторичный источник — в чём проблема написать об этом в самой статье, чем так примечательна карточка?> допустим, но в таком случае надо сначала придумать, как и где эту информацию лучше разместить, перенести, и только потом удалять из шаблона Давно придумали: {{системные требования}}. Можно хоть в отдельный раздел статьи, если вторичка есть.Я услышал ряд аргументов за то, почему «системные требования» в нужны в определённом классе статей, но не услышал, почему они нужны именно в карточке. Они у вас есть, или претензия только в том, что информация временно (пока её кто-нибудь не перенесёт из карточки в специально предназначенный для этого шаблон) пропадёт из тех нескольких процентов статей, в которых она нужна? ~Facenapalm15:52, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю, что карточка — это лучшее место для подобной информации, по крайней мере для названной мной части статей. И если следовать практике авторитетных источников, а именно рецензий на игры, то системные требования в них обычно включаются в блок с краткой информацией об игре (см. примеры), а не размазываются по всей статье. Если АИ делают так — у нас должны быть серьёзные основания делать иначе. aGRa (обс.) 15:55, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну а все высказавшиеся в теме не считают — это опять слабый аргумент. У печатных АИ карточка занимает малую часть страницы, а у нас на мобильных телефонах — несколько, иногда почти десяток, страниц, это достаточно серьёзное основание для того, чтобы не считать опыт печатных АИ релевантным. ~Facenapalm16:00, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Опять не всё так просто.
Высказавшиеся в теме, возможно, интересуются другими категориями статей (например, об играх, вышедших менее чем 15 лет назад или о консольных играх).
Подозреваю, что и проблемы с размером карточки для более старых игр возникают значительно реже, чем для новых.
В бумажном журнале, в котором пространство на листе на вес золота, «малая часть страницы» — это довольно существенный объём. А если сопоставить общий объём рецензии даже feature-уровня с нашей ИС, то и вовсе окажется, что в журнале в процентном отношении на «карточку» выделяется куда больше места, чем у нас. И у нас ВП:НЕБУМАГА. Никто не мешает сделать этот раздел сворачиваемым, если он занимает слишком много места.
Даже для той же Diablo III и других новых игр в блоке системных требований есть минимум одна однозначно полезная строчка: «свободное место на жестком диске». Это очень сильно коррелирует с объёмом контента в игре (с поправкой на год выпуска, разумеется).
Здесь надо разбираться и использовать более дифференцированный подход, а не рубить сплеча. Вероятно, для каких-то категорий игр эту информацию можно безболезненно удалить, где-то нужно будет оставить отдельным блоком (особенно если где-то в рецензиях описываются проблемы с производительностью игры и/или использование каких-то технофич). Для ПК-игр до середины 2000-х лучше всего оставить «как есть» — в этой категории ВП:НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 16:18, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Все четыре тезиса спорны. Игры, вышедшие 15 лет назад, включая Baldur’s Gate, мало отличаются от современных. Единственное существенное отличие, которое я могу придумать — те, кому нужна эта информация, в случае игры, вышедшей 15 лет назад, найдут её не в магазине, а на коробке с диском (или на торрентах, в случае пиратской копии, но в любом случае не наша забота облегчать жизнь пиратам). Описанные вами крайние случаи относятся к играм, вышедшим 30—40 лет назад, которых явное меньшинство, и встаёт вопрос о целесообразности наличия в карточках параметров, которые нужны настолько узкому классу статей.> Даже для той же Diablo III и других новых игр в блоке системных требований есть минимум одна однозначно полезная строчка: «свободное место на жестком диске». Эта строчка для Diablo III, как и для подавляющего числа современных игр, даёт читателям ложную информацию. На Diablo III вышло множество обновлений, и у меня Battle.net просит 16,5 гигабайт для установки Diablo III. Эта цифра может ещё сильнее увеличиться, если я куплю DLC, или если я захочу поиграть в неё на отличной от английской озвучки, ибо Battle.net озвучки докачивает, а не заменяет старые на новые. Я не знаю, сколько «весит» одна локализация Diablo III, но одна озвучка Heroes of the Storm весит порядка гигабайта, а у меня их установлено три.Идея о том, что занимаемое свободное место современной игры коррелирует с контентом, явно не соответствует истине, даже в пределах одного года, даже в пределах одного жанра (это ограничение куда важнее, чем год выпуска). Основной «вес» игре придают видеоролики и текстуры, а непосредственно «контент» занимает мало. При этом текстуры в разных играх могут быть разного разрешения, а игры могут быть по-разному оптимизированы (например, одна игра может их хорошо упаковать, чтобы занимать меньше места, а вторая оставить незапакованными, чтобы быстрее загружаться с SSD). Современная Call of Duty: Warzone до оптимизаций весила больше 200 гигабайт, и это было неадекватно завышенная цифра, об этом даже в игрожуре писали.> И у нас ВП:НЕБУМАГА. Никто не мешает сделать этот раздел сворачиваемым Я ещё раз напоминаю, что речь идёт о мобильных устройствах. Во-первых, карточка на них находится перед содержимым статьи, перед большей части преамбулы, перед оглавлением, её проматывать (свайпами, не кликом по скроллбару) обязаны все. Во-вторых, на мобильниках сворачиваемые блоки не работают, и это осознанное аргументированное решение, не баг. Я не предлагаю экономить место в статье, против чего выступает НЕБУМАГА (которое является эссе, не правилом, со спорными, отмеченными надстрочными предупреждениями, формулировками, кстати), я предлагаю сделать статью более читаемой на мобильных устройствах. После переноса «системных требований» общий объём статьи может даже увеличиться. ~Facenapalm16:49, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Зашёл в статью Baldur's Gate на мобильном устройстве. Карточка (без изображения) занимает меньше 2 экранов. Удаление из неё системных требований уменьшит её объём меньше, чем на 10%. На читаемость статьи это никак не повлияет. Я не знаю, как давно вы пользовались мобильной версией Википедии, но «свайп» для того, чтобы промотать карточку на два экрана нужен ровно один — современные мобильные браузеры и устройства давно умеют в инерционную прокрутку. Не знаю, почему вы так это описываете, как будто надо все эти несколько экранов пальцем промотать. «Игры, вышедшие 15 лет назад, включая Baldur’s Gate, мало отличаются от современных» — это крайне спорный тезис. Главное отличие между периодами до и после ~2005 года заключается в том, что примерно до 2005 года происходило взрывное развитие технологий. Это сейчас типичная игра 2011 и типичная игра 2020 года выглядят примерно одинаково (да даже Crysis 2007 года, если не сильно приглядываться, не сильно от чего-то нового будет отличаться графически). А попробуйте сравнить Doom, Quake и Unreal — различия радикальные, а между датами выпуска всего пара лет разницы. И системные требования здесь напрямую показывают, что игра задействует многократно увеличившиеся возможности нового железа. aGRa (обс.) 17:25, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы точно пользуетесь мобильной версией? У меня в мобильной Mozilla Firefox на Mi A1 с FullHD-экраном и стандартным размером шрифта карточка занимает чуть больше трёх экранов. Из них половина экрана — «системные требования». У меня занимает два свайпа — один, чтобы проматать сильно вниз, второй, чтобы промотать обратно наверх на нужную высоту. Но это в ситуации, когда мне нужен конец преамбулы или оглавление. А в ситуации, когда я читаю статью подряд, «системные требования» съедят сильно больше моего внимания. Да, удаление их одних изменит мало, но так это первый шаг.> Главное отличие между периодами до и после ~2005 года заключается в том, что примерно до 2005 года происходило взрывное развитие технологий Развитие технологий с тех пор не прекратилось, пусть сейчас оно и медленнее раза этак в два, чем в 90-х. Crysis пример крайне неудачный; это уникальная игра, которая использовала по-настоящему прорывные технологии своего времени (универсальные шейдеры), причём настолько смело, что большая часть современных устройств не обеспечит стабильного в ней фреймрейта. А в последние годы вообще появился аппаратный рейтрейсинг, что является прорывом на уровне Crysis.Crysis, кстати, только отдельными скриншотами выглядит «современно», большая часть игры выглядит как и должна выглядеть игра 15-летней давности. Хотя допускаю, что людям, которые в основном играют в игры 90-х и начала нулевых, разницу будет почувствовать сложно. Я вот, как «современный» игрок, который в игры эры раннего 3D почти не играл, не вижу большой разницы между представленными вами скриншотами. Doom выделяется тем, что там спрайтовые враги, а в чём разница между Quake и Unreal, я не вижу — лоу-поли, маленькие текстуры. Полупрозрачная вода, вроде, и в Quake была. Я вряд ли со 100%-ной уверенностью отвечу, какая игра вышла раньше, и я без сарказма. ~Facenapalm17:43, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вот скриншоты. Примерно 1/4 часть экрана и 1/10 от общего объёма карточки. Мы точно из-за этого переживать должны? И даже если должны — почему сразу «удалять»? Я вижу, например, что у нас 1/4 карточки — пустая вертикальная полоса. Есть какие-то неразрешимые технические проблемы, мешающие задать для первой колонки ширину в 1/3 карточки, а не в 1/2? Это сразу уменьшит общую высоту карточки и довольно существенно, причём без всяких потерь. Можно уменьшить для этого блока шрифт, можно сократить текст (если перейти к общеупотребительным английским сокращениям — примерно вдвое). Почему надо сразу рассматривать вариант с полным удалением информации или переносом её непонятно куда? То, что свайпов для того, чтобы промотать карточку, нужно максимум два, а зачастую и один (запустить инерционную прокрутку, потом «поймать» тапом на нужном месте) — мы уже выяснили.Ну а что касается всего остального — я вот со своим тридцатилетним игровым стажем на ПК (с 1991 года) ситуацию вижу несколько иначе. Чтобы понять, что такого изменилось за 4 года в графике между Doom 2016 и Doom Eternal мне надо сильно присматриваться. Ну да, RTX в некоторых играх появился — первое серьёзное нововведение за 10 лет. А Quake и Unreal — ну, сразу видно, что Quake вы не в оригинале видели, а в более новой GL-версии. В оригинале полупрозрачной воды не было. А я вот этот момент прекрасно помню — как после игры в Quake на компе, примерно соответствовавшем её минимальным требованиям, я пошёл к другу, у которого был 166-й пень и 3dfx, и мы запустили Unreal. Это был полный отвал башки, куда там «RTX ON». Высокое разрешение (переход из 320×240 в 800×600 производил куда более сильнее, чем от FullHD к 4K), текстуры с фильтрацией (и даже страшный зверь под названием мультитекстуры), прозрачная вода, отражения, открытые пространства, а не угловатые казематы, эффекты освещения — и при всём при этом FPS в два-три раза больше.А возвращаясь к текущему вопросу после этой минутки ностальгии — пишем мы для разных читателей. Как для тех, кто этой всей древней историей интересуется поверхностно, так и для «олдов» типа меня или тех, у кого это хобби-интерес, и они тоже очень хорошо понимают контекст. И вот для этих двух последних категорий системные требования — информация важная, причём именно на уровне общей характеристики игры. aGRa (обс.) 18:42, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну и «временно (пока её кто-нибудь не перенесёт из карточки в специально предназначенный для этого шаблон)» — учитывая, сколько у нас свободных ктототамов имеется, это по факту «ещё лет на десять». Там, где оно в 95% случаев бесполезно и вообще должно быть удалено, а не куда-то перенесено — может быть, вполне оправданный подход. Там, где эта информация может быть достаточно важна — нет. aGRa (обс.) 16:22, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«Свободный ктототам» в виде меня уже писал бота. Вы в своих статьях могли бы осуществить замену не дожидаясь его. Повторяю вопрос: если сначала будет осуществлена вычистка параметра из статей, а потом правка в шаблоне, вы возражать не будете? ~Facenapalm16:51, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Буду. И в статьях, за которыми я слежу и для которых эта информация релевантна — я буду отменять удаление или перенос информации как попало и куда попало, без заботы о том, чтобы оно органично вписывалось в текст. Вторичные АИ я при необходимости найду, это, как сказано выше, не проблема. Самому эту информацию куда-то переносить — учитывая количество статей, для меня это большой объём работы. Если есть проблемы в статьях об играх 2005+ года — решайте их, но не за мой счёт. aGRa (обс.) 17:12, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
В таком случае, хочу от вас услышать выжимку аргументов, почему «системные требования» — информация первостепенной важности. Настолько, что её для половины читателей необходимо приводить до описания игрового процесса, сюжета и реакции критиков. Надеюсь, среди этих аргументов не будут аргументы вида «а почему им можно» (потому что многие участники, включая меня, считают, что это не единственный параметр карточки, который надо удалить, но тут нужны дополнительные обсуждения) или «мобильные читатели неполноценны, нам не нужно о них заботиться». В том, что «системные требования» — важная информация в некотором классе статей и для некоторого класса читателей, я вас услышал, но об удалении информации в принципе речи и не шло. ~Facenapalm17:21, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Про мобильных читателей ответил выше — прикрывать удаление этой информации из карточки заботой о них не нужно, наличие системных требований в карточках статей тех категорий, о которых я говорю, никак не влияет и не может отрицательно повлиять на их пользовательский опыт. Это информация, которая а) есть во вторичных АИ; б) в этих вторичных источниках систематически показывалась на видном месте, аналогичном нашей карточке, до описания самой игры. Как по мне, это уже достаточно серьёзные аргументы, чтобы исключить возможность ботообразных действий по удалению данной информации. aGRa (обс.) 17:28, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: поскольку, как я понимаю, аргументы с обеих сторон высказаны и уже пошли по кругу, теперь нужен их полноценный анализ, уточните, пожалуйста, один момент, чтобы я (и окружающие) до конца понял(и) вашу позицию. Что такого принципиально важного системные требования дают конкретно в вашем примере Baldur’s Gate? Насколько я понимаю, революционность этой игры сводилась к тому, что разработчики умудрились сделать RPG, записанную аж на пять CD, а потому мир игры очень большой; в остальном системные требования — стандартные требования для передовой игры того времени, практически совпадают с Fallout 2, например. Не вижу никакой уникальной информации, которую можно из них извлечь, не обладая дополнительными данными. ~Facenapalm20:49, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
А почему «не обладая дополнительными данными»? У нас есть как минимум все остальные данные карточки и общие знания. И вот по ним даже не читая остальной статьи, я могу сказать, что это игра с двухмерной, но при этом достаточно детализированной графикой. Учитывая год и жанр — скорее всего, как раз что-то типа Fallout. Для неувядающей классики это не то чтобы суперважная информация, но с менее известной игрой с первого взгляда понятно, о чём идёт речь. Где-нибудь в другом месте подобную функцию выполняла бы подборка скриншотов — взглянул и сразу понятно, о чём речь идёт. Но у нас-то в лучшем случае один скриншот будет и всё. Для DOS-игр ещё и сразу видно, что в игре с звуком. Это во-первых, а во-вторых — принципиально важного ни одно поле карточки не содержит. Карточка — это в принципе необязательный элемент, у нас даже в настройках есть галочка «скрыть карточки». Это изначально неправильная постановка вопроса. Системные требования — это проверяемая и полезная в определённых случаях информация, хорошо вписывающаяся в табличный формат и потому в источниках обычно выносящаяся в блок «краткая информация об игре», которому соответствует наша карточка. Вот от этого надо плясать. И другого логичного места для этой информации просто нет. Был бы у нас раздел с техническими подробностями, как в PCGamingWiki, можно было бы там разместить. Но у нас его нет и не будет, потому что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. aGRa (обс.) 21:21, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
0. Более ранее обсуждение, упомянутое при оспаривании итога, поднимало другой вопрос. Ранее обсуждалось удаление «системных требований» из статьи в принципе, в данном обсуждении обсуждалось удаление поля из карточки и перенос информации в тело статьи. Поэтому не все озвученные там аргументы аргументы применимы здесь (из того, что информация должна быть представлена в статье, не следует, что она должна быть представлена в карточке).
I. Почему поломано: карточка {{Компьютерная игра}} перегружена информацией и занимает несколько экранов на мобильных устройствах, где располагается в самом начале статьи, после первого абзаца преамбулы, до оглавления, и её вынуждены читать / проматывать все читатели вне зависимости от того, какая часть статьи их интересует. Контраргумент: удаление «системных требований» — не необходимое и недостаточное условие для решения проблемы; во-первых, есть дизайнерские решения, которые могут уменьшить её высоту без ущерба контенту (уменьшение ширины левого столбца в пользу правого, уменьшение отступов между ячейками); во-вторых, удаление «системных требований» уменьшит карточку на 10—25%, и для решения проблемы придётся удалять и другие поля.
II. Аргументы «за».
1. Карточка должна содержать только самую важную информацию, а системные требования важны только потенциальным покупателям, которые скорее всего получат эту информацию в магазине. Контраргумент: читатели, хорошо разбирающиеся в игровой индустрии, смогут составить по системным требованиям первое впечатление о предмете статьи, особенно для старых (начало нулевых и раньше) игр, например, количество контента и качество графики.
2. Карточка не должна содержать уникальной информации, так как отключается в настройках и является частью преамбулы. Контраргумент: это не единственное поле карточки, не дублирующееся в теле статьи.
3. Системные требования должны опираться на авторитетные вторичные источники. Контраргумент: для старых игр найти вторичку не проблема.
4. Системные требования — объёмная информация, которую неудобно читать в поле шириной 160 пикселей.
III. Аргументы «против».
1. В печатных авторитетных источниках «системные требования» часто включались в аналог карточки.
2. Даже для современных игр занимаемое свободное место даёт важную информацию для читателя. Контраргумент: с учётом повсеместного распространения цифровой дистрибуции, эта информация быстро устаревает при выпуске DLC и крупных обновлений, и значительно разнится даже в пределах своего жанра.
3. В проекте нет стандартного места для размещения системных требований, отличного от карточки, и читатель будет испытывать трудности с тем, чтобы их найти. Контраргумент: существует шаблон {{Системные требования}}, и размещать его в разделе «разработка» или в отдельном разделе «системные требования» — относительно распространённая практика.
IV. Предложение, прозвучавшее во время обсуждения: отдельно рассматривать старые игры (начало нулевых и раньше) и современные, так как для первых, по мнению предложившего, системные требования дают больше информации (благодаря бурному развитию технологий), лучше освещаются в источниках (благодаря печатным журналам) и занимают меньше места.
@Grebenkov: если я что-то не учёл, добавьте, пожалуйста. Попытался не указывать вкусовые аргументы («я предпочитаю так» — «а N людей не предпочитает») и аргументы против удаления «системных требований» из статьи в принципе, потому что обсуждался всего лишь перенос. Я далее не буду настаивать на удалении поля, но компиляция аргументов пригодится тем, кто будет поднимать тему в будущем. Недописанного бота я удалил. ~Facenapalm02:25, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Небольшие замечания: 1) утверждение о том, что в мобильной версии «вынуждены читать / проматывать все читатели» фактически неверное. Только читатели, которые просматривают контент на телефоне в портретной ориентации. Если телефон повернуть, никаких проблем нет. На планшетах тем более. И касается это абсолютно всех карточек, а то можно подумать, что проблема специфична только для компьютерных игр. В статьях типа Москва или Путин, Владимир Владимирович всё намного хуже — а их в мобильной версии смотрит куда больше читателей, чем статьи об играх (и тем более об играх до 2005 года). Как мне кажется, вопрос о карточках в мобильной версии надо поднимать и решать на уровне всего проекта, а не пытаться по отдельным темам что-то сделать. 2) 160 пикселей — это откуда взялось? В мобильной версии там явно не 160 пикселей. У нас если браузер решает, что карточка и текст одновременно на экран не влезают, он карточку растягивает на весь экран (из-за чего её и надо проматывать). Зачем мешать в кучу проблемы юзеров десктопной версии (у которых там тоже не 160 — как раз на десктопе у нас правая колонка шире) и проблемы мобильных пользователей, которые имеют явно другое свойство? 3) «размещать его в разделе «разработка» … относительно распространённая практика» — где распространённая? Я что-то не припомню такого. Нет, в отдельных случаях, конечно, встречается (например, Tomb Raider (игра, 2013)#Технические особенности), но как системного явления что-то не припомню. Бывают статьи (типа той же Tomb Raider), где подробно описываются используемые игрой технологии и обсуждаются FPSы, но это всё же редкость. С отдельным разделом и отдельным шаблоном — тоже крайне спорное решение. Теперь уже на десктопе придётся проматывать, не говоря уже о том, что это будет способствовать включению в статьи малозначительной технической информации. Опять же, что-то я не припомню такой распространённой практики. У шаблона {{Системные требования}} всего 239 включений, и тыкают его обычно просто под карточку, что проблемы в мобильной версии только усугубляют. aGRa (обс.) 10:44, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Исключение аниманги из категории «Компьютерные игры по алфавиту»[править код]
Ещё одна вещь, что давно хочу сделать — сделать так, чтобы шаблон {{Карточка аниманга/Игра}} не категоризовал статьи об аниманге (фактически, франшизе) как компьютерные игры. Как показывает практика, такие статьи непосредственно об играх ничего кроме 3 строчек в карточке не имеют; если и имеют — то прекрасно выносятся в отдельные статьи; кроме того, название статьи с названием непосредственно игры почти никогда не совпадает. Пример на все три случая: Демон против демонов.
Почему предлагаю — эти статьи постоянно выскакивают при патрулировании, при создании координационных списков, при поиске статей для улучшения, и отвлекают, поскольку аниманга в общем случае в наш проект не входит. ~Facenapalm02:33, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Это проблема всех модулей {{Карточка аниманга}} — если они используются для описания медиафраншиз, то не должны добавлять статьи во все мыслимые категории, к которым относятся только отдельные описываемые элементы (посмотреть только на зоопарк категорий в какой-нибудь Fate/stay night). Конкретно карточка в статье «Демон против демонов» бессмысленна, потому что существует статьи и об отдельной игре Devil May Cry, и статья о серии (медиафраншизе?) Devil May Cry (серия игр), и аниме-экранизация по отношению к ним вторична, так что статья о ней и не должна изображать из себя статью о франшизе. У меня, правда, есть и возражение: есть ряд ситуаций, когда статья явно посвящена игре или серия игр (визуальным романам чаще всего), а постановка шаблонов {{Карточка аниманга}} обусловлена наличием в статье об игре раздела об экранизации. Примеры — «Врата;Штейна», Azur Lane или Clannad (игра). — Dangaard (обс.) 05:55, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я вообще не вижу смысла в существовании этого шаблона. Какой в нем сакральный смысл, чтобы использовать его вместо универсального {{Компьютерная игра}}? Если это вдруг принципиальное нежелание кого-то заполнять 2-3 лишних параметра, то это весьма слабые аргументы. Мне кажется, что обсуждаемый шаблон (и все аналогичные местечковые о КИ) надо удалить с заменой ботом на стандартный шаблон {{Компьютерная игра}} с заполнением соответствующих параметров по данным исходной карточки. Для этого, думаю, надо поискать аналогичные локальные шаблоны о КИ и составить хотя бы здесь примерный список для понимания масштаба проблемы. Все-таки даже в свете франшизы (и даже крупной) компьютерные игры, анимационная и кинопродукция, сувениры и прочий мерчендайз (при значимости оного) и иные продукты должны описываться согласно их тематической принадлежности как с точки зрения обычаев/практик тех или иных проектов/тематик, так и с точки зрения используемого в них инструментария, в том числе тех же шаблонов. Создавать на каждую популярную аниме-серию свой шаблон для локальных игрушек — это явный перебор и явно излишняя нагрузка на сообщество по поддержке всего этого зоопарка. — Aqetz (обс.) 11:05, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Этот шаблон никогда не используется сам по себе, он является одним из модулей {{Карточка аниманга}}, который собирается из нескольких подобных шаблонов. Просто заменить его на {{Компьютерная игра}}, не сломав остальной шаблон, не получится, и во многих случаях это бессмысленно, потому что статья по содержанию посвящена аниме или манге и едва-едва упоминает основанную на них игру — для нее нужна отдельная статья. Можно было бы говорить об отказе от {{Карточка аниманга}} вообще, но это предложение очень сильно выходит за рамки проекта КИ. — Dangaard (обс.) 12:10, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Если «статья по содержанию посвящена аниме или манге и едва-едва упоминает основанную на них игру» — это причина именно что для отказа от используемого не по назначению {{Карточка аниманга/Игра}} и исключения его из вышестоящей карточки, чем для таскания за собой этих костылей. Одного упоминания КИ где-то там явно недостаточно для простановки в ту статью категорий КИ и, тем более таких как «Компьютерные игры по алфавиту», поскольку о самой игре там почти ничего не говорится. Хоть это и «сильно выходит за рамки проекта КИ», мне не нравятся подобные сверхшаблоны, куда сваливается все, что хотя бы отдаленно относится к какой-то франшизе, из-за чего возникают различные сложности, которые из-за переусложненности таких сверхшаблонов проще не исправлять, и приходится таскать за собой костыли. — Aqetz (обс.) 13:24, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
почему бы и не быть такой категории и карточке, пока раздел про игру не вырастет достаточно для выделения в отдельную статью (Idot (обс.) 14:21, 21 февраля 2021 (UTC))[ответить]
Возможно, я ничего не понимаю в категоризации, но в моем представлении, в категорию «на тему Х» помещаются статьи, достаточно полно описывающие Х. Если я захожу в статью из категории «на тему Х» и вижу, что об Х там лишь вскользь упоминается, значит или категория лжет поставлена некорректно, или из статьи эту информацию снесли по какой-то причине, а про категорию забыли. Для того, чтобы категория «на тему Х» была обоснована в статье, которая в основном повествует не об Х, в статье должно быть хотя бы 1-2 абзаца связного текста об Х с АИ, содержащего, в том числе, сведения для выполнения ВП:МТЗП. — Aqetz (обс.) 14:42, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
В частности, в категорию «Компьютерные игры по алфавиту», в моем понимании, не должны вноситься статьи, где компьютерная игра лишь упоминается, и не дается даже самых общих данных о ней. — Aqetz (обс.) 14:44, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Самая близкая аналогия в моей голове — саундтреки. Возьмём вот Offworld Trading Company: есть раздел «саундтрек», более того, внутри — карточка альбома, но это не значит, что игра должна быть в категориях «Музыкальные альбомы по алфавиту» и «Музыкальные альбомы 2016 года», статья не о том всё-таки. Даже если возможно на тему саундтрека написать отдельную статью. Надо только проанализировать, сколько нашей аниманги всё-таки изначально об играх пишет. ~Facenapalm17:18, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Так, я грубо раскидал игры в зависимости от того, что написано в перамбулах, и распределение «игры / не игры» получилось куда более близко к 50%, чем я думал: Участник:Facenapalm/АнализВарианта 2: 1. Мы делаем так, чтобы {{Карточка аниманга/Игра}} не категоризовала статьи как игры, после чего в 99 статьях вручную проставляем категории, потенциально переводя карточку на {{Компьютерная игра}} 2. Мы добавляем в {{Карточка аниманга/Игра}} параметр nocat и вручную отключаем категоризацию в 165 статьях. Второй вариант мне кажется менее конфликтным, так как по таким играм есть и статусные статьи, и вряд ли их автор будет рад изменению вида карточки. Кроме того, по убираемым из категории статьям всё равно пройтись бы надо — отключить их от проекта КИ. Наконец, его можно осуществить постепенно — условно, я буду в процессе патрулирования натыкаться на аниме и выкидывать его из категорий игр.@Dangaard, «хотя бы здесь примерный список для понимания масштаба проблемы» составлен. ~Facenapalm18:07, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Масштаб проблемы понятен, спасибо. Простите, но не могли бы на простом языке пояснить, в чем принципиальное различие двух вариантов, и почему в первом случае долен измениться вид карточки, если мы всего лишь отключаем категоризацию (ссылку на категорию в самом низу страницы)? — Aqetz (обс.) 19:32, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Он и не изменится, просто из категории пропадут 100 страниц, которые там должны быть — придётся проставить на них категории руками внизу страницу. А категории «по алфавиту» проставлять руками не принято, рано или поздно будет желательно проставить на страницу шаблон, который её добавит автоматически — то есть {{компьютерная игра}}. Об этом даже на странице категории отметка есть. ~Facenapalm20:27, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
У меня большие сомнения, ввиду изначальной постановки задачи, что именно эти статьи и именно этот шаблон должен быть на всех статьях из вашего списка а не, например, на каких-то других. Если в статье игра не упоминается или о ней упоминается лишь вскользь и в объеме менее 1-2 абзацев без выполнения МТЗП, то в категории «КИ по алфавиту» такой статье делать, как мне кажется, нечего. То, что некоторые авторы имеют тенденцию довольно расширительно трактовать некоторые аспекты Википедии, увы, не новость. И с этим, опять увы, приходиться иногда бороться. — Aqetz (обс.) 09:12, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ого! Спасибо за труд. На самом деле, источник проблем находится не в русской, а в английской Википедии — это там изначально был создан модульный шаблон en:Template:Infobox animanga, и подавляющее большинство всех этих статей в списке попросту переводные: шаблон стоит в оригинале, при переводе его русифицируют, и всё. Автоматического добавления шаблоном в категорию Категория:Компьютерные игры по алфавиту в англовики нет, как и нет самой этой категории. Я бы поддержал первый вариант — отключить автоматическую категоризацию в шаблоне и проставить категории вручную. — Dangaard (обс.) 08:43, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Соглашусь. Мне тоже первый вариант кажется более предпочтительным. Надо просто отключить автодобавление категории и все. Там, где действительно описана КИ, можно добавить отдельный шаблон {{компьютерная игра}} в соответствующий абзац, либо заменить имеющийся шаблон, если описывается именно игра. — Aqetz (обс.) 09:17, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
> Там, где действительно описана КИ, можно добавить отдельный шаблон {{компьютерная игра}} в соответствующий абзац …с параметром nocat=1. Опять же, когда мы в статье об игре пишем о саундтреке и используем шаблон {{музыкальный альбом}}, мы категоризацию отключаем — статья-то об игре, не об альбоме. Да и потом, дублирование получится — в основной карточке это тоже есть. > либо заменить имеющийся шаблон, если описывается именно игра Проблема в том, что если по игре потом писали мангу, проект «Аниме и манга» считает, что всё это должно быть в карточке. ~Facenapalm11:25, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Пусть поставят свою карточку дополнительно и успокоятся, если без карточки на имеющей слабое отношение к их тематике статье, им настолько некомфортно. По-мому, тут надо лучше понимать, что представляет предмет статьи, оттуда и плясать. Я вообще на вижу смысла в амине-шаблонах, когда есть универсальные по фильмам, мультфильмам, книгам, комиксам и т.п. — Aqetz (обс.) 12:50, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Хоть выше я и согласился с такой возможностью, но мне не вполне понятна сущность такой категории и принципы ее наполнения. Ну и, опять же, это не должно быть подкатегорией «КИ по алфавиту», поскольку в таких статьях о КИ, зачастую, не говорится вообще. — Aqetz (обс.) 09:15, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Какой категории? «Статьи о японской культуре, в которых упоминаются компьютерные игры»? Я не понимаю, что общего между статьями «японская Action/RPG, выполненная в стиле аниме» и «фильм Хаяо Миодзаки, по которому делали игру» (игра упоминается вскользь, о ней возможна отдельная статья) и почему они вообще должны быть в одной категории. ~Facenapalm11:19, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вообще у проблемы давно есть решение. В случаях, когда игра важна, ставится {{Карточка аниманга/Игра}} с категориями, разрабами и платформами; когда же игры имеют проходное отношение к теме, но их нужно/стоит упомянуть, либо когда об играх есть свои статьи, то ставится {{Карточка аниманга/Прочее}} с параметрами title=Игры и content=[список названий/ссылок на игры и прочие финтифлюшки]. Например, так: Демон против демонов. У второй, конечно же, нет автокатегоризации. — Veikia (обс.) 07:33, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Veikia: ну, видимо, наши проекты расходятся во мнении, что такое «игра важна». Даже если статья рассказывает о серии игр, или в статье целый раздел посвящён компьютерной игре, статья не должна быть в категории «Компьютерные игры по алфавиту», потому что статья не об игре, она с упоминанием игры. ~Facenapalm15:03, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не думаю, что очень сильно. Да, аниманговские статьи идут о всей франшизе из-за самых разных причин, как технических, так и исторических, а в карточке идет обзор основных произведений франшизы и категоризация соответственно идет по ним, так как подразумевается, что отдельной статьи не планируется и все, касающееся этого элемента франшизы, находится в статье о франшизе (если есть отдельная статья, то элемент убирается из карточки, либо проставляется через "Прочее"). Впрочем, в современной трактовке правил (и с желанием уменьшить карточку) шаблон /Игра во многих случаях стоит зря, так что там есть что чистить. А так это зависит от размера и важности раздела об игре. Однострочные случаи типа Aura Battler Dunbine, где все, что есть в АИ - "игра существует", явно идут лесом. Clannad (игра), те же Врата, Chaos;Child должны быть в категории. — Veikia (обс.) 21:52, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
> а в карточке идет обзор основных произведений франшизы и категоризация соответственно идет по ним, так как подразумевается, что отдельной статьи не планируется и все, касающееся этого элемента франшизы, находится в статье о франшизе Ну вот здесь я вижу корень проблем. Франшиза, как правило, имеет отличное от игры название, самой игре там дай бог четверть статьи уделяется, а сама статья может не иметь важнейших для статьи об игре элементов (например — в ней может быть только сюжет, а игровой процесс не описываться вообще), и всё равно она попадёт в категорию.То есть возвращаясь к примерам с саундтреками: у, скажем, Minecraft огромный раздел с саундтреком, в котором стоят карточки «Музыкальный альбом» — но Minecraft не попадает в категории «Музыкальные альбомы по алфавиту» и «Альбомы 2011 года», потому что статья Minecraft вообще другого класса. И это не изменится вне зависимости от того, есть о саундтреке отдельная статья или нет, и вообще может ли она быть в теории. Выражаясь общими словами, статья по общей теме не будет попадать в категории по частным темам, в ней рассматривающихся. В моём понимании, отношение между аниманга-франшизой и компьютерной игрой по этой франшизе такое же. ~Facenapalm22:29, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Как правило, франшиза как раз-таки имеет то же название, что и игра или сокращенное название игры. Отсутствие описания геймплея - это означает лишь, что статья нуждается в доработке. Как раз работа для проекта КИ - написать его! А потому статьи должны быть в списке наблюдения КИ!^_^ Насчет "всего-то четверть"... ну а сколько должно быть? 99%? 90%? 50? 30%? МТЗП? В чем мерить будем? И чем сюжет не угодил? Если он общий с игрой, то это тоже часть описания игры, как и персонажи и всё остальное. Что вы предлагаете делать со статьями, где игра - один из основных элементов франшизы? Делить? Отправлять в другую игровую категорию? Куда? Если брать примеры, то вот, например, A3!. Аниме является дословной экранизацией игры, реально дословной, чуть ли не все сцены основного сюжета повторили, что означает, что сюжет и персонажи совпадают один-в-один, будем делить на две статьи и в каждую копировать одно и то же? Опять-таки в полной статье надо указать отношения к другим произведениям франшизы, так что в статье об игре будет фраза про аниме, а в статье об аниме - фразы об игре. В итоге различие между двумя статьями - в одной геймплей, в другой - список серий, а все остальные разделы совпадают, и смысл их делить, когда в них максимум четверть статьи различается? Гораздо оправданней оставить вместе, что позволит избежать двойной работы и дублирования информации. Это всё же другой уровень, чем саундтрек, который малая часть общего произведения и который не претендует на копирование в отдельную статью к себе и других разделов общей статьи. Когда они сильно не совпадают, то да, будут отдельные статьи: Persona: Trinity Soul и Persona 3. Когда есть куча материалов и отдельная значимость у всего, будет Покемон. А ведь есть случаи, где у чего-то не видно самостоятельной значимости (она, скорее всего, есть, просто ввиду особенности источников - попробуй еще их достань), скажем, Kamigami no Asobi. Будет ли полной статья, если в ней не раскрыть игру? И если игра важная часть статьи, то она должна быть в игровых категориях и мешаться в списке наблюдения геймеров, намекая, что нужно бы доработать и игровую часть франшизы. — Veikia (обс.) 20:02, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я предлагаю, если игры значимы, выносить их в отдельную статью вида НазваниеФраншизы (компьютерная игра) или, если нет настолок, то НазваниеФраншизы (игра), где, не мешая с котлетами мух, описывать компьютерную игру по обычиям, принятым для компьютерных игр. Если же игра не значима и лишь упоминается, то есть статья о чем угодно, но не об игре, то и атрибутике КИ, включая категории и проектную плашку на СО, делать в такой статье нечего — статья должно быть написана в духе того культурного явления, которое в статье описывается. Проект КИ брать на себя ответственность за то, что находится вне его рамок, и в чем его участники могут не разбираться вообще или разбираться слабо, не имеет не только сил и возможностей, но и, по моему мнению, морального права. — Aqetz (обс.) 21:19, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
то, что игра значима, вовсе не значит, что статья про неё сразу в готовом виде появится. значимая игра вполне может висеть не один месяц (а то и пару лет) в виде раздела в основной статье пока не найдётся участник, готовый про неё написать подробно (Idot (обс.) 12:31, 27 февраля 2021 (UTC))[ответить]
Если тема (игра) значима, ее можно сразу выносить в виде стаба. То, что в ВП завалы растут, плохая причина не делать правок, улучшающих энциклопедию. — Aqetz (обс.) 06:17, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Так только за! Кто-то вообще против? Статьи АИМ пишутся по принципу: все кидаем вместе, а потом разделяем и выносим по мере нахождения вторичных источников, дающих текст, стоящий выноса. Вот только... кто будет писать? Понятно с Devil May Cry, Persona, или весной будет TWEWY, там проблем со статьями для игр нет, но у нас часто идет записная японщина, где значимость есть, но доказывается через Фамицу и источники на японском (La Corda d'Oro), до чего неизвестно кто и когда доберется (если доберется вообще). А пока не добрались, что-то надо же делать. — Veikia (обс.) 16:49, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Если статья пишется в рамках тематики другого культурного явления согласно принятой для него практики (обилие той же «записной японщины»), которую силами проекта КИ невозможно поддерживать, значит, такие статьи не следует подключать к проекту КИ и вешать в ней категории проекта КИ. Фактически, такая статья может (и, скорее всего, будет) не соответствовать нашей практике написания статьей, нашим положений и принятой трактовке других правил в отношении КИ. Если мы придем переписывать такие статьи с принятыми в проекте АИ на тему КИ, скорее всего, даже значимости у таких игр мы не найдем (и, возможно, утащим на КУ). Соответственно, такие статьи могут быть подключены к проектам о японской культуре и должны иметь характерное для этой тематики оформление теми же категориями. — Aqetz (обс.) 06:25, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
> Как раз работа для проекта КИ - написать его! Боюсь, это будет несколько неуместно. Представьте себе, опять же, статью о фильме Хаяо Миодзаки, где появляются разделы «Игровой процесс игровой адаптации», «Разработка игровой адаптации», «Критика игровой адаптации»… Или даже если это франшиза из игр — мы в статьях о сериях игр не описываем геймплей каждой игры, напротив, только общие черты. А об отдельных играх делаем отдельные статьи. ~Facenapalm15:15, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не представляю, потому что у них нет игровых адаптаций. Но если бы были, то вся эта информация умещается в разделе Медиа > Игры, а если вырастает до внушительных размеров, то выделяется в отдельную статью. — Veikia (обс.) 16:49, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
> А потому статьи должны быть в списке наблюдения КИ!^_^ В общем случае, я не вижу проблем с тем, чтобы эти статьи входили в проект компьютерных игр. Но в категорию «Компьютерные игры по алфавиту» логично включать только игры непосредственно. Мерить будем ВП:ВЕС — есть чёткая тема статьи (манга, франшиза, игра), подтемам отсилы уделяется большой раздел, в случае превышения — это выносится в отдельную статью, потому что для данной статьи это малозначимые подробности.~Facenapalm15:15, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Тема всегда - медиафраншиза, но то традиционно в преамбуле АИМ идет "X - это [оригинальное произведение]", а дальше "по нему выпущены A, B, C...", так что объектом статьи являются все перечисленные произведения, одним из которых является игра или серия игр. — Veikia (обс.) 16:49, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Если предметом статьи является медиафраншиза со всеми книгами, мультсериалами, перками развлечений и мерчендайзом, значит, это — обзорная статья, в которой каждому входящему элементу (или группе входящих элементов) посвящено 2-3 не сильно развитых абзаца текста с общей характеристикой и описанием занимаемого места во франшизе. То есть, это не статья о компьютерной игре как таковая, и написана такая статья может быть по обычаям, свойственным для написания обзорных статей, где «франшизообразующий» объект — культурное произведение. — Aqetz (обс.) 06:31, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
> Что вы предлагаете делать со статьями, где игра - один из основных элементов франшизы? Если статья в первую очередь об игре, по которой потом уже делалась манга и аниме — оставлялась в «Компьютерные игры по алфавиту». Если статья о франшизе, состоящей из игр — исключать из «Компьютерные игры по алфавиту» и добавлять в «Серии компьютерных игр». Если о манге, аниме или франшизе, где игра — малозначимая адаптация, просто исключать из категории. В последних двух случаях в идеале в разделах о конкретных играх должен стоять шаблон {{основная статья}}, ссылающийся на подробно рассматриваемую статью.> делить на две статьи и в каждую копировать одно и то же? Почему? Скопировать придётся только раздел «сюжет». Список персонажей в игре неуместен, а геймплей, история разработки и критика у игры будет уникальная. При условии, что статья значимая и всё это написать реально, конечно. В том, что статьи будут упоминать друг друга. ничего плохого не вижу. ~Facenapalm15:15, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
То есть фактически все сводится к тому, чтобы добавить опцию отправления Карточка аниманга/Игра в Серии вместо списка игр, а все остальное не меняется. Да нет, не один раздел, персонажи запрещены именно в виде излишнего изложения в первую очередь (но вообще это вопрос в отдельном разделе уже), можем пока посчитать его частью сюжета + как я уже сказала, для полноты в статье об игре нужно описать отношение к другим произведениям франшизы, так что почти все разделы будут скопированы, просто в некоторых случаях в сокращенном виде, минус критика и создания других произведений, что обычно составляет небольшую часть статей, не доросших до ХС. Ну и да, я не вижу смысла в двойной-тройной работе и дублировании инфы, когда есть легкое решение, позволяющее этого избежать. — Veikia (обс.) 16:49, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Саундтреки компьютерных игр тоже бывают значимыми. А бывают значимыми отдельные композиции саундтрека: Baba Yetu, Still Alive. Но в случаях, когда они незначимы, игра не включается в категории музыкальных альбомов и песен, даже если о них написан полноценный раздел. ~Facenapalm15:15, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Поехали что ли от переливания воды к практике, а то гипотетические игры по фильмам Миядзаки оно, конечно, звучит, но реальные статьи совсем другие. Возьмем Участник:Facenapalm/Анализ за основу. В разделе "Основное значение — игра" я больших проблем не вижу, если не считать "статья не написана", или серий игр, которые туда попали, или случаев, когда не понятно считать оно серией или это эпизодическая игра (Starry Sky) или там переиздания (Koihime Musou), ну и пара случаев, когда должна быть карточка игры, а не АИМ (JoJo’s Bizarre Adventure: Phantom Blood, Neon Genesis Evangelion: Shinji Ikari Raising Project). С "Основное значение — не игра" уже больше проблем, на первый взгляд 90% можно спокойно вырезать из игровых категорий, либо убирая вообще из карточки инфу, либо через /Прочее, так как там вся инфа - "а еще по ней вышла игра!" (Is the Order a Rabbit?, KonoSuba, RahXephon), но есть статьи, где игра/серия игр должна быть основной темой (Utawarerumono), либо очень близко к этому (Brothers Conflict). С "сериями игр" все еще интересней, там тоже еще нужны разборки, а оно ли это. Например, Tears to Tiara - да, там есть сиквел, но он упоминается в статье только в карточке, так что о серии ли эта статья...
Готовы все это разбирать? Вперед, я помогу. Для начала можно переделить этот список на разделы: "убрать из КИ", "оставить в КИ", "перевести на карточку КИ", "в категорию серий" и "Непоймешьчто", можно опционально сделать "КИ, но инфу по КИ нужно еще написать", потом по тем позициям, где сомнений нет, сделать, а с остальным дальше разбираться. — Veikia (обс.) 16:49, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Veikia если переходить от «переливания воды к практике», то я бы предложил такое решение. 1. В шаблон {{Карточка аниманга/Игра}} добавляется параметр «nocat», отключающий категоризацию. 2. В статьи раздела «Основное значение — не игра», он проставляется. В статьи раздела «Основное значение — серия игр» он также проставляется, одновременно со включением в категорию Категория:Серии компьютерных игр. Лучше бы это сделать руками, потому что раскидал я довольно грубо, чисто объём прикинуть. Да и спешить некуда. 3. Проект «Аниме и манга» может дальше переоформлять карточки, заменяя «Карточка аниманга/Игра» на «Карточка аниманга/Прочее», или создав подшаблон для серии игр. Это оформление лежит за пределами сферы проекта «Компьютерные игры». Для упрощения работ, если проект АиМ в них заинтересован, можно создать служебную (скрытую) категорию «карточки аниманга/игра с отключенной категоризацией». ~Facenapalm17:07, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
nocat в /Игра не нужен. Если игра важна во франшизе и попадает в карточку под /Игра, то и должна иметь соответствующую категоризацию, иначе её просто не должно быть в карточке. Скорее, там нужен параметр, включающий категорию серии вместо игры: series = yes/no. Собственно, включила его. И нет, АИМ совершенно не заинтересован в дополнительной работе, которая за пределами интересов АИМ, так что если КИ хочется уточнить статус игр/серий в каждой статье, они могут заняться написанием новых и доработкой существующих статей об играх и удалением шаблонов там, где им не место. — Veikia (обс.) 20:50, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну а проект КИ не заинтересован в том, чтобы переоформлять чужие карточки в статьях, не рассказывающих об играх. nocat мне кажется компромиссным решением между «перевести все карточки на „Компьютерная игра“ и отключить категоризацию» (предпочтительное решение для КИ) и «переоформить все карточки на „Карточка Аниманги/Прочее“ и оставить категоризацию» (предпочтительное решение для АИМ). И, добавлю, что все известные мне карточки, в том числе {{Компьютерная игра}}, параметр nocat поддерживают — это стандартный способ решения проблемы, когда карточка оказывается в статье, категоризация которой как компьютерной игры не нужна.UPD: а ещё я для примера попробовал найти АИ на игру «Future Boy Conan: Love and Courage and Adventure» по вышеупомянутому фильму Миядзаки и вижу только упоминания на ресурсах сомнительной авторитетности. Мне, как автору статей проекта «Компьютерные игры», совершенно непонятно, как её можно «доработать». Будь это статьёй о компьютерной игре, я бы вынес её на КУ. ~Facenapalm20:55, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо обсуждать сферических коней в вакууме, но давайте поговорим о нормальных играх и статьях о них. Например, Fate/Extra. Это часть большой медиафраншизы, где нельзя с уверенностью сказать — она строго игровая или же АИМ. Fate/Extra — статья о конкретном тайтле, где подробно рассматривается преимущественно игра (т.к. именно она первоисточник), но кроме этого ещё и аниме с мангой. Вводить 2 отдельные карточки, потому что 2 проекта не могут поделить статью по сфере ответственности? ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Писать отдельную статью я не вижу смысла, поскольку она об одном и том же явлении, но в разных вариациях. Отключать категоризацию, потому что проекту КИ не интересно видеть игры по АИМ в ленте, т.к. его представители не умеют искать и пользоваться специфическими источниками по теме японских медиафраншиз? Извините, но идите лесом — предмет значим именно как КИ. Рассмотрим второй вариант: основа медиафраншизы — игра, но значимость по правилам можно показать только для экранизации (которую в Японии делают с идеей раскрутки первоисточника), т.к. игра за пределами Японии не издавалась и на неё нет рецензий вообще (пример, та же Utawarerumono, которая на Западе не издавалась до 2020 года). Убираем из карточки, что это игра, хотя АИМ по ней вторичные продукты? Это же глупо. Пример третий — основной предмет статьи не игра, но в ней есть немаленький раздел об игре (Ну_не_может_моя_сестрёнка_быть_такой_милой#Визуальный_роман). Тоже удаляем категорию, хотя тема даже раскрыта? Отвлечёмся от немного предмета дискуссии для иллюстрации. Например, у нас есть категория Категория:Акварелисты Австрии и есть в ней один явно незначимый и несущественный как акварелист человек, который значим по иным причинам. Убираем эту категорию, хотя в массе АИ упоминается, что сабж-таки был художником, хоть и поганым? ВП:КАТ-ВС никоим образом не обязывает всем элементам в категории обладать значимостью в рамках этой категории. Это похоже на игру с правилами ради сомнительных хотелок. Предлагаю удалить из этих статей плашку проекта КИ, раз они им жмут: категоризация объектов тут совсем не при чём — это простая бюрократическая подмена понятий. Dantiras (обс.) 14:27, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Fate/Extra никто из категории исключать не планирует, вы бы хоть обсуждение почитали перед тем, как ЭП нарушать. Это статья об игре.Из Utawarerumono об игре можно узнать только то, что она была. Добавлять её в категорию «Компьютерные игры по алфавиту» — всё равно, что добавлять в эту категорию Ubisoft Quebec (из которой можно узнать о существовании некоторых игр), или там Чудо-женщина. Тем более глупо включать её одновременно в категории «Компьютерные игры 2002 года» и «Компьютерные игры 2015 года» — мы что, Список игр на Sony PlayStation 4 должны включать во все категории игр с 2011 по 2021 год? Читатель, переходящий по такой ссылке из категории игры, попадает совсем не туда, куда хотел. Идея не упоминать компьютерную игру в карточке принадлежит вашему проекту как ультимативное решение проблемы неуместной категоризации. Я всё ещё настаиваю на том, что достаточно добавить параметр nocat = 1 в карточку, а дальнейшее переоформление карточки лежит на проекте АиМ.Ну не может моя сестрёнка быть такой милой тоже не является статьёй об игре, слово «игра» вообще не фигурирует в преамбуле, и компьютерная игра не раскрыта (например, ни слова о её критике). Это статья об общей теме (франшизе), в которую входит частная (компьютерная игра); частная достаточно значима, чтобы рассмотреть её в отдельном разделе, в идеале — с шаблоном {{основная статья}}, ведущим на статью о конкретной игре. Категоризоваться при этом должна статья о конкретной игре, если она существует, а не общая; так, мы не категоризуем статью Россия категорией Категория:Экономика по странам, несмотря на то, что тема Экономика России в ней подробно рассматривается. И не категоризовали бы, даже если бы статьи «Экономика России» не существовало. Кроме того, игры с названием «Ну не может моя сестрёнка быть такой милой» не существует, игра называется «Ore no Imouto wa Konna ni Kawaii wake ga nai Portable», так что категоризация, опять же, вводит читателей в заблуждение.Пример с Гитлером крайне неудачный. Перенося аналогию на Гитлера, вы предлагаете включать его в категорию Категория:Картины по алфавиту и Категория:Картины 1929 года, ведь оная картина упоминается в статье. ~Facenapalm16:40, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
По абзацу 2: давайте говорить о развитых статьях, т.к. в иных случаях не стоит забывать, что если где-то что-то не написано, то это вовсе не значит что это не может быть написано. Пример: Kanojo × Kanojo × Kanojo. Большая часть статьи именно об игре, и на игру рецензий нет, а есть только на экранизацию. Я искренне убеждён, что такое наполнение статьи позволило в достаточной степени раскрыть тему и замалчивание «незначимой части» сделало бы только хуже. Категоризация по игре в данном случае неуместна, и читатель получает не то, что ожидал? Не-а. По абзацу 3: Вы передёргиваете. Если информации об объекте хватило на раздел в 4 абзаца текста (4,5к знаков), который соответствует не СОФТ, но ОКЗ, то тема освещена даже больше чем на стаб. Этот раздел не нужен читателю, пришедшему в статью за игрой, или всё же он именно за этой информацией заявился? Про название высосали также из пальца аргумент — «Ore no Imouto wa Konna ni Kawaii wake ga nai Portable» по-русски это «Ну не может моя сестрёнка быть такой милой Portable». Бедный читатель запутался: он шёл за игрой «Ну не может моя сестрёнка быть такой милой» и нашёл про крупный раздел про «Ну не может моя сестрёнка быть такой милой Portable»… Потому мы пишем об играх в статьях по аниме, что они строго сюжетно привязаны к первоисточнику (куда строже, чем в аналогичных случаях в западных играх). Читатель, который шёл именно за этой игрой, это знает, и у него диссонанса нет. Тем не менее, я Вас услышал и даже согласен по некоторым тезисам, но мне нужно детальное понимание намерений в конкретных (а не граничных как ниже) ситуациях и сверка приемлемости координат. Dantiras (обс.) 19:20, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я, если честно, откровенно устал, что любая техническая работа скатывается в конфликт, а любое её обсуждение ведётся на повышенных тонах. Поэтому, чтобы поставить точку, мне бы хотелось добавить в карточку «аниманга/игра» параметр nocat, который уже поддерживается любой уважающей себя карточкой, но массово проставлять я его не собираюсь. ~Facenapalm20:31, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Т.е. планируемую правоприменительную практику на примерах объяснять не хотите? Ну, хорошо. Консенсуса так, естественно, не достичь — сейчас Вы просто свалились в пушинг своей позиции. Про «уважающую себя карточку» совсем грусто слушать — она неодушевлённая, и её делают участники, т.е. мы. Dantiras (обс.) 07:21, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
Моя позиция — «отключить автокатегоризацию, проставить категорию руками там, где нужно, с потенциальным переводом на {{Компьютерная игра}}». Я её не пушу, я предлагаю компромисс. Я вроде бы привёл достаточно примеров, когда я считаю нужным применять nocat, например, в сообщении ниже, что вы ещё хотите? Я уже сказал, что не намереваюсь проставлять этот параметр с таким отношением, пусть это будут делать другие участники, и я не понимаю, о какой «правоприменительной практике» тут может идти речь, мы ж не правило пишем. ~Facenapalm10:32, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
Право в Википедии, коллега, прецедентное, т.е. даже если правила нет, но есть консенсус (даже негласный, но явный), то так и нужно поступать. Мы же, очевидно, пока консенсуса достичь не можем, а Вы пишите пусть это будут делать другие участники… На желании левой пятки любой несогласный это отменит, и вся инициатива умрёт в войне правок или сраче. Мне теперь ещё Вас и уговаривать надо… Я уже сказал Вам: выше Вы с коллегами разбирали сферических коней в вакууме, начисто оторванных от реальности. Пример с патинко в Future Boy Conan и обучалки в Сонике, которые вы так долго мусолили, откровенно неудачны, и я бы их даже из АИМ карточки с удовольствием удалил за полную несущественность (как нет патинко или прочей мелочи в карточке Higurashi no Naku Koro ni, которую я писал) — тут не нужно правила и консенсуса, ибо здравого смысла (во всяком случае, в понимании АИМ) вполне достаточно. Однако есть ситуации, где для АИМ важен первоисточник, коим может быть игра, или же важна адаптация в виде игры, и обе они будут упомянуты (на стартовом этапе) и даже весьма подробно описаны в развитой статье. К нашему горю, значимость у этих игр по СОФТ с немалой вероятностью будет отсутствовать, и права выделить их в отдельную статью мы не имеем, но имеем право написать раздел в основной статье. Так должно быть в идеале и в примерах, которые я скинул Вам на рассмотрение, это, на мой взгляд, реализовано. Читатель там действительно найдёт искомую информацию по игре. Так объясните же, что Вы собираетесь делать в конкретной ситуации — казнить ли, миловать ли? Я понял и принял Вашу логику: действительно видеть в статье Шостакович, Дмитрий Дмитриевич категорию Категория:Музыкальные произведения 1961 года странно, но у нас ситуация скорее про Список произведений Дмитрия Шостаковича и обозначенную категорию. Если следовать целиком Вашей логике, то имеет смысл задаться вопросом о нахождении категорий манги или аниме в этих статьях, если конкретным продуктам там уделено мало внимания. В текущем виде все статьи АИМ эклектично находятся в категориях, поскольку в них почти обязательно есть пересечение форматов. Это традиция и данность, что нашего раздела, что всех прочих, в тематике АИМ. Почему-то в других разделах принимают этот локальный мерджистский подход к написанию статей. Ваша исходная задумка, если смотреть в корень проблемы, бьёт по базовому принципу написания всех статей по тематике, которые никто переписывать уже не будет. Я сейчас грубо изложу Ваш подход: «Где мы посчитаем нужным — поставим nocat, а в остальном — пусть АИМ ****** как хочет». Так не сработает. Я считаю, что со стороны АИМ нам нужно выработать какой-то подход по указанию в карточке игр (или другой связанной продукции) и удалить явно несущественные случаи. Однако я хочу понять, как КИ собирается действовать в существенных для АИМ случаях. Прошу, ответьте! Если хотите знать моё мнение по вопросу ответственности за статьи, то я полностью солидарен с англо-вики, где проекты АИМ и КИ сделали вот так: Video games related to anime or manga are under a shared scope with WikiProject Video games; Visual novels, dating sims, bishojo games and other similar games regardless of whether they have a major anime or manga adaptation under a shared scope with the visual novels task force (subdivision WikiProject Video games). Давайте не ставить заборы там, где их пока нет, коллеги. Dantiras (обс.) 22:41, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, приношу извинения за то, что вышел из себя, обвинения в пушинге выбили из колеи. Но я всё же очень прошу аккуратнее выбирать выражения. Это, конечно, мои проблемы, что у меня нервы расшатаны, но и правило ЭП писали не просто так.«На желании левой пятки любой несогласный это отменит, и вся инициатива умрёт в войне правок или сраче» — это называется «серая зона, в которой конкретный вид статьи определяется локальным консенсусом» и это вполне имеет право на жизнь, у нас в таком состоянии миллион вопросов. Причём в разделе, в котором ВП:КАТ не является правилом, это чуть ли не единственная возможная форма. Потому что у нас, как видно, произошло разногласие о том, что вообще собой представляет связь «статья→категория». Я считаю, что у статьи есть чётко выраженный предмет, например — «компьютерная игра в стиле аниме», «аниме-сериал» или «аниме-франшиза», и этот предмет не только определяет категоризацию, но и определяет то, насколько подробно в статье можно рассматривать те или иные темы (излишне подробное рассмотрение «побочной» темы будет очевидно нарушать ВП:ВЕС — это к тому, что в ситуации «значимая аниме-франшиза с незначимой игрой» писать большой текст об игре по первичке нецелесообразно). Более того, я считаю эту позицию соответствующей здравому смыслу. Ваш проект, как я понял, считает, что предмет статьи вторичен, первична информация, и именно наличие или отсутствие той или иной информации в статье должно определять категоризацию. Видимо, для решения этого разногласия надо проводить общее обсуждение и вносить формулировку в ВП:КАТ. Поскольку меня на это обсуждение не хватит, можно считать, что в ситуации «статья не об игре, но игре посвящён полноценный раздел» консенсуса за простановку параметра nocat нет.Если взять ситуацию, в которой игра является истоком аниме-франшизы, то я вижу два варианта. Либо игра является значимой, тогда статью по-хорошему надо преобразовать в статью об игре с разделом «адаптации» — а также первостепенно важными для игры разделами «геймплей», «разработка» и «критика». Ну, раз уж у нас всё из игры вышло. Если какая-то адаптация является столь же важной, то разделить на две статьи. В английской интервике вашего примера en:Utawarerumono так и сделали (хотя я не уверен в авторитетности сайта mania.com и, как следствие, значимости игры, но это за пределами данного обсуждения). Либо же игра незначима сама по себе и написать о ней можно только по первичке — в таком случае я не вижу, чем категоризация оправдана. Я не могу сходу придумать подходящего примера, но давайте представим, что Семнадцать мгновений весны (роман) незначим как книга, но фильм Семнадцать мгновений весны (телефильм) является значимым (причём, возможно, так оно и есть). Оправдано ли фильм категоризовать как «Книги по алфавиту» и «Романы 1969 года»? По-моему, ответ «нет» даже при наличии раздела, скажем, «отличия фильма от книги».Как бы параметр nocat использовал лично я — в процессе патрулирования компьютерных игр (которым активно занимался последние недели), натыкаясь на статью об аниме или манге, в которых игра упоминается только в карточке или одним предложением (а таковых было очень много) исключал бы её из категорий игр. Случайным образом (чтобы не было обвинений в том, что я свожу обсуждение к абсурдным коням в вакууме) выберу несколько примеров: Rail Wars!, Baka to Test to Shoukanjuu, Kino’s Journey, Daa! Daa! Daa!, Majutsushi Orphen. Допускаю, что некоторые из упомянутых игр значимы, но я, как участник проекта «компьютерные игры», в данном случае бы создавал отдельную статью и добавлял бы небольшой раздел в статью о франшизе/исходном произведении, являющейся в данном случае обзорной. В некоторых из встреченных мной статьях это уже было сделано: Жаркое лето → Green Green. В одном из представленных выше примеров это уже сделали в англовики: Majutsushi Orphen → en:Orphen: Scion of Sorcery).К вашему примеру о Шостаковиче: я не считаю, что Список произведений Дмитрия Шостаковича должна включаться в категории «музыкальные произведения по алфавиту» или «-//- такого-то года». Но опосредованно в категорию «музыка» она включаться должна. Отличия списка произведения Шостаковича от аниме-франшизы заключается в том, что все произведения Шостаковича относятся к музыке. Есть ситуации, когда в аниме-франшизе первична серия игр, но не конкретная игра; для такого случая есть Категория:Серии компьютерных игр. Но таких примеров меньшинство.Если вы полностью солидарны с англо-вики, то я обращаю ваше внимание на то, что тамошняя карточка en:Template:Infobox animanga/Game не проводит автоматической категоризации статьи как видеоигры. Я не пытаюсь строить заборы: сферы проектов «Компьютерные игры» и «Аниме и манга» совершенно очевидным образом пересекаются, например, когда речь идёт о визуальных новеллах (как правило являющихся одновременно и аниме, и компьютерными играми). Но это в общем случае не значит, что в ситуации, когда у аниме была адаптация в виде компьютерной игры, или даже когда аниме основано на компьютерной игре, что это сфера проекта «Компьютерные игры». Хотя на Демон против демонов я бы шаблон «Статья проекта Компьютерные игры» проставил бы — с низким приоритетом. ~Facenapalm00:22, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ещё предположу, что в вашем проекте границы стёрты потому, что часто манга и аниме очень сильно друг с другом связаны и переплетаются: манга влияет на аниме, аниме влияет на мангу, воспринимаются как единое целое. Но мне неизвестны случаи, когда таким образом друг на друга влияют аниме и компьютерная игра, или манга и компьютерная игра. Все случаи, которые встречались мне — разовые побочные адаптации. ~Facenapalm00:33, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Писать по первичке (интервью, новости и т.д.) для раскрытия темы о массмедиа-продукте будут все и всегда, иначе почти любая статья будет на 100% состоять только из критического раздела, а изложение разделов «История создания/Разработка» и особенно «Выпуск» нужно будет удалять за несоответствие ВП:ВЕС. Собственно, ситуация именно так и стоит в Вашем понимании — в мире достаточно первички по теме, в т.ч. опубликованной в признанных Википедией значимых и авторитетных ресурсах, но изложить её почему-то нельзя, т.к. вторички нет. Это странно, искажет смысл ВЕС (Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным) и даже противоречит ОКЗ.Вы, в принципе, нащупали тот самый нерв, назвав ВН одновременно и КИ, и аниме (де факто радикальным вариантом ранобэ, но это не отменяет сути). Для АИМ всегда важен сюжет: причины его появления, его развитие и его критическая оценка. Поэтому ВН всегда влияет на свою экранизацию, и фансервисная новелла (производная от условного аниме) с каким-то сюжетом (альтернативным, сиквельным, приквельным) в том же сеттинге напрямую связана со своим первоисточником. Всё это в сумме действительно для АИМ есть единое взаимодополняющее целое. Я попытаюсь это объяснить. Представьте ситуацию: есть продюсер, который занят выпуском продукта книги/ВН А. Всё вроде бы идёт хорошо, но он решает развить успех и начинает поиск художника, который ему комикс Б нарисует, с идеей итоговой популяризации А. Продюсер ему объясняет: «своих идей, пожалуста, вноси по минимуму, но если хочешь что-то особенное, то согласуй с главным автором А, иначе мы рискуем оттолкнуть или расколоть аудиторию». Всё идёт вновь хорошо, и продюсер ищёт студию (даже не режиссёра и не сценариста — именно студию) для производства мультика В. Режиссёру и сценаристу он объясняет: «вы простые исполнители — дизайн персонажей уже придуман, сюжет тоже, актёры озвучки подобраны, с вас техническая реализация в формате мультика. Отсебятины по минимуму — максимум филлерную серию можете вставить. Вас будет контролировать главный автор А». И в продукте Б, и в В практически отсутствует собственный художественный замысел, он подчинён исходному замыслу первоисточника в самом прямом виде авторского контроля. Т.е. не раскрыв сути первоисточника, невозможно раскрыть суть производной работы, которая создана для обсулуживания первоисточника и увеличения именно его прибыльности. Именно поэтому огромное количество аниме-экранизаций, не раскрывают свой сюжет до логического финала истории, бросая его в виде смыслового огрызка зрителю по типу тизера. Лишь единичные аниме-экранизации чего-то (как правило, популярнейших работ) всё же доводят свою историю до финала первоисточника. Для понимания представьте: снимает Лиознова Штирлица не до финала книги «17 мгновений», а до отправки Плейшенра в Берн, и говорит зрителю — «читайте Юлиана Семёнова». Странно, да? Но это реальность аниме-индустрии.Всё это усугубляется дополнительными (хотя казалось бы — куда ещё?) особенностями японского рынка медиа-продукции. В первую и главную очередь, аниме-индустрия заточена под внутреннего потребителя и ей не особенно важно увидят ли продукт на внешнем рынке. В местных тематических источниках (в основном, печатных) обязательно будет информационное покрытие продукта в виде первички, если это не совсем любительская работа. При этом, рецензии в журналах писать не принято от слова совсем (их пишут простые потребители в уютных бложиках или на форумах). Даже в Famitsu это куцое подобие западных рецензий (там текста предложений на 5 от силы), куда более распространено оценивание зрителями в виде рейтингов популярности, голосований и т.д., которые будет организовывать сам журнал. Как итог, СОФТу продукт, выпущенный только на внутреннем рынке Японии, соответствовать не может, однако издания проявляют длительный интерес к тематике, выпуская первичку. Только в случае выхода на западный рынок продукт обретёт нормальную вторичку. При этом, совсем не обязательно, что им станет первоисточник, а скорее это будет куцый аниме-тизер на 12 серий, в рецензии которого будут критиковать преимущественно не реализацию мультипликаторов, а решения первоисточника. В последние лет 5 ситуация начала меняться, т.к. начали пытаться делать официальные локализации и реализовывать их в Steam, где их находят нужные западные рецензенты. Но весь период до этого рецензий нет, как показывает пример Utawarerumono, Higurashi no Naku Koro ni или абсолютного рекордсмена нулевых Clannad (игра).Поэтому проект АИМ и принял решение писать статьи именно так, как я привёл Вам в примерах. Это позволяет нормально отражать авторский замысел, ведь де факто вся франшиза строится только вокруг первоисточника. И выделение ВН Green Green из АИМ Жаркое лето это плохо, т.к. ВН по СОФТ не значима, в отличие от куцого аниме-тизера, где есть обзоры. «Спасибо» за создание анониму, и показательно отсутствие интервик у этой статьи. По-хорошему, статьи или сливать вместе, или удалять ВН.В случае неВН ситуация иная (под ВН тут и далее имеется в виду то самое, что прописано у английского АИМ выше, т.е. любое бисёдзё, отомэ и прочее сюжетное игроподелие). Прямой сюжетной связи со взаимовлиянием я, как и Вы, не знаю. (Как максимум, ситуация как в Fate/Extra — есть игра, и к ней сняли хитрое оригинальное аниме, в котором описываются события после плохой концовки. Там дошло до того, что главный сценарист оригинала, который был на той же должности в аниме, призывал играть в первоисточник и внимательно следить за диалогами, т.к. иначе, по его собственному признанию, понять происходящее невозможно совсем, поскольку пожертвовали экспозицией). Здесь правильнее выделять игры в отдельные статьи сразу, т.к. они уже не про сюжет как ВН, а про геймплей.Как вы, коллеги (я сейчас к всем обращаюсь, в т.ч. к представителям АИМ), смотрите на вариант исключать упоминание в карточке АИМ все неВН игры, что уберёт категоризацию их как КИ (или создать карточку Аниманга/ВН вместо Аниманга/Игра)? На такое, я думаю, проект АИМ может очень легко пойти. Естественно, плашку проекта АИМ с неВН игр по аниме снимать не нужно — присваиваем им также низкую значимость и бдём поливанизацию статьи от любителей Учих и Какашей. Т.е. полная обратка предложению по Демон против демонов.Это же и про применение норм проекта КИ к персонажам ВН. Выше я приводил пример, но его проигнорировали — посмотрите на сюжетный раздел в Clannad (игра). В пункте каждого персонажа описана его сюжетная арка, и в сумме раздел «персонажи» раскрывает весь сюжет произведения при минимуме оценочных характеристик, которые взяты по внешней первичке или вторичке, а не по ощущениям редактора ру-вики. Это единственный известный мне адекватный способ раскрыть сюжет ветвистой истории, каждая из арок которой является де факто аркой одного персонажа. Ориссное наполнение в других случаях давайте пока проигнорируем, т.к. его нужно просто нещадно резать, а не бороться в словесной дуэли за его право на жизнь. Dantiras (обс.) 15:52, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
P.S. Из моего предложения возникает специфическая сероя зона популярных локальных игр (например, The Idolmaster или современные мобилки типа Azur Lane). Это вроде бы неВН, но весь интерес к ним авторы пытаются строить через персонажей (т.н. вайфугейминг). Однако тут средством АИМ пытаются дорисовать сюжет игры, т.е. для АИМ игра уже не особо важна для раскрытия темы. Поэтому я бы разделил подобные статьи надвое по АИМ/КИ. Dantiras (обс.) 15:52, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мм... Первая как и куча других музыкальных мобилок - мультимедиафраншиза, где все влияет на все, о чем был вопрос. Экранизации мобилок обычно вне зависимости от геймплея оказываются очень близки к оригиналу, так что тут сложно — Veikia (обс.) 20:46, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Совсем не та же работа. Проставить nocat может человек, не разбирающийся в теме, за пять секунд, а переоформлять карточки — это труд, во-первых. Автор статьи может отменить правку, потому что считает, что игра в карточке упоминаться должна, при этом он может не возражать изменению категорий — во-вторых. И вообще, переоформлять через «/прочее», когда есть специализированный шаблон — это лютый костыль. ~Facenapalm13:02, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Да, это желательно делать ручками. Но я не вижу лёгкого решения — оно будет кистенью, который без разбора навредит всем нормальным случаям. Если мы в ПРО:СОАИМ пропишем что-то вменяемое по итогам какого-то решения, т.е. зафиксируем консенсус, то возражения будем отметать уже с обоснованием (как это всегда и делалось). Конечно, особо обидчивые могут даже настрочить донос (типа такого), но единица против решения большинства это ничто и ничего реально противоправного вменить этот автор не сможет, как следствие админы закроют эту претензию с формулировкой «разбирайтесь сами». Dantiras (обс.) 16:34, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, мы не всё можем вынести, т.к. не всё значимо по СОФТ — потому нужно решать, что принципиально имеет смысл описывать, а что нет. Во-вторых, ценность информации и её ВЕС по существенности для АИМ. Добавляет ли что-то полезного подробное описание автомата патинко, который слабо освещен в АИ, в статью Future Boy Conan? Нет. Нужно ли нам в статье по АИМ «Наруто» излагать подробно (с описанием деталей геймплея) файтинги (именно их привёл в пример, поскольку выше их сюжеты сравнивали с порнофильмами), если на него, допустим, нет рецензии? Я считаю, что нет — достаточно небольшого упоминания, что такой объект вообще есть. И ставить категоризацию по КИ в такую статью с упоминанием — да, странно. Но если есть прямая сюжетозначимость, то нам надо раскрывать тему в главной статье, и как её не категоризовать в случае исполнения? Читатель найдёт внутри искомое в нужном ему виде. В ВН всегда есть эта сюжетозначимость, т.к. они целиком из сюжета состоят (считайте, что выпустили электронное ветвистое ранобэ). В случае же игрушек по SAO главный аспект игры это сам геймплей, а не её сюжет. Пусть КИ описывают их по своим канонам, т.к. это уже «нормальная» в их понимании игра. Dantiras (обс.) 22:24, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Та же. Там ведь поставить nocat, а потом ручками возвращать категории. Ну так можно сразу ручками убирать категориикарточки. — Veikia (обс.) 20:46, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Лучше ответьте вот на какой вопрос. Есть две противоположные ситуации: 1. Статья о франшизе, во франшизе есть игра, но она незначима — тема игры не раскрыта и раскрыта быть не может (Future Boy Conan). 2. Статья о франшизе, во франшизе есть игра, которая настолько значима, что о ней существуют отдельные статьи. Ну, например, Соник Икс. По мне очевидно, что ни первый, ни второй случай категоризоваться как игра не должен — в первом читатель физически не получит информации, во втором он получит информацию в более специализированной статье. Допустим, в первом случае можно удалить игру из карточки, как предлагает Veikia. Во втором случае вообще обычно используется шаблон {{медиафраншиза}} (см. Покемон), но ваш проект настаивает на том, что должна быть карточка аниманги. Во втором случае вы также предлагаете удалить игру из карточки? Или всё-таки параметр nocat для этого случая нужен? ~Facenapalm16:47, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
1. Как вы сможете доказать, что она "раскрыта быть не может"? Можно говорить о "не раскрыта", но не о том, что "и быть не может". В общем случае, если ни одного источника и даже абзаца нет в статье, то можно сносить из карточки "нет АИ, что это не выдумка". 2. [7]. nocat не нужен ни в одном из случаев. — Veikia (обс.) 12:49, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
В ВП:ИГРЫ/НЕНАДО пункт о списках персонажей формулируется так:
Списки персонажей без вторичных источников: списки персонажей, как списки внутри статьи, так и информационные списки, должны быть написаны с точки зрения реального мира и раскрывать информацию о создании персонажа, его дизайне, реакции игроков и прессы и тому подобном, а не только представлять собой пересказ связанного с персонажем сюжета игры; и опираться на независимые вторичные источники, по которым читатель мог бы проверить эту информацию.
НЕНАДО не надо понимать как категорический запрет вообще упоминать в статье это, это и вот это — там есть оговорка о вторичных АИ: «В любых спорных случаях необходимо руководствоваться независимыми вторичными источниками: информация о любом «маловажном» предмете или теме может быть и должна быть оставлена в статье, если будет показано, что этот предмет или тема достаточно хорошо освещены в независимых вторичных источниках». — Dangaard (обс.) 05:15, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Idot У нас, по-моему, недопонимание. ИГРЫ/НЕНАДО — это не «о чём нельзя писать в статье», это «о чём нельзя писать в статье по первичке». Это всего лишь ограничение ВП:КННИ до разумных пределов. В то время как в аниманге, насколько я понимаю, считается не зазорным перечислять 10—20 персонажей, писать по абзацу-два на каждого, и всё по первичке. В этом аниманга от компьютерных игр отличается. ~Facenapalm14:07, 27 февраля 2021 (UTC)а[ответить]
В аниманге список персонажей включает центральных ~3-5 героев, если до него добрались не анонимы, и исключая случаи, где не обрежешь до такого числа (Tsuredure Children - никого не выкинешь, даже если захочешь, они равнозначны в сюжете, да и сюжет проще всего в такой форме раскрыть в этом случае). Плюс раздел нужен из-за МТ к фильмам, где требуются имена актеров. — Veikia (обс.) 17:20, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Пример списка персонажей, который был удален со ссылкой на этот пункт ВП:ИГРЫ/НЕНАДО из статьи BioShock:
Главные
Джек — протагонист игры. Он единственный выживший пассажир авиалайнера, который потерпел катастрофу рядом с тайным входом в Восторг.
Эндрю Райан — основатель города Восторг и глава компании «Райан Индастриз» (Ryan Industries). Является отцом Джека. Убит собственным сыном.
Бриджит Тененбаум — немецкая учёный-генетик, открывшая уникальные свойства АДАМа.
Атлас — житель Восторга, который первым связался по рации с Джеком, когда тот прибыл в город. По сюжету игры выясняется, что Атлас — революционер, который выступает против диктатуры Райана. На самом деле, Атлас — это Фрэнк Фонтейн.
Фрэнк Фонтейн — глава компании «Рыболовство Фонтейна» (Fontaine Fisheries). Создатель компании «Фонтейн Футуристикс» (Fontaine Futuristics). Один из главных антагонистов игры, антипод Эндрю Райана. Убит Джеком.
Сандер Коэн — глава «Форта Весёлый» (Fort Frolic). Популярный артист, композитор и художник. Может быть убит Джеком.
Доктор Штайнман — пластический хирург. Заведующий «Медицинского павильона». Убит Джеком.
Джулия Лэнгфорд — американская учёный-ботаник, создавшая в Восторге сад «Аркадия». Отравлена ядовитым газом.
Пич Уилкинс — лидер банды контрабандистов Фонтейна. Убит Джеком.
Второстепенные
Ян Сушонг — корейский учёный-генетик. Создатель Больших Папочек и некоторых плазмидов (Телекинез и Ярость). Убит Большим Папочкой.
Салливан — бывший гангстер «Маленькой Италии». Был назначен Райаном главой службы безопасности Восторга.
Кибурц — австралийский инженер, решивший убить Эндрю Райана.
Диана МакКлинток — любовница Райана. Она присоединилась к Атласу, чтобы бороться с диктатурой Райана. Убита Фонтейном.
Билл МакДонаг — английский инженер. Во время Гражданской войны он решил убить Райана из-за национализации «Фонтейн Футуристикс». Убит мутантами.
Анна Калпеппер — известный музыкант Восторга, которая писала песни где критиковала Эндрю Райана и Сандера Коэна. Убита Салливаном.
Альберт Милонакис — малоизвестный повар. Был знатоком сигарет марки Нико-тайм.
Дитер Зоннекальб — молодой житель Восторга. Встречался с Анджелиной в Чайном саду «Аркадии». В игре появляется в виде призрака.
Жасмин Джолин — вторая любовница Райана. Была известной танцовщицей в Восторге. Фактически, является матерью Джека. Убита Райаном.
Аня Андерсдоттер — дизайнер женской обуви. Она решила убить Эндрю Райана, чтобы отомстить за свою дочь. Убита мутантами.
Маришка Лютц — мама одной девочки, которую забрали люди Райана сказав, что она нужна для «спасения» города (на самом деле из неё сделали Маленькую Сестричку). После этого события покончила жизнь самоубийством.
Таша Дену — пчеловод, которая продавала свой мёд на «Продуктовом рынке».
Пьер Гобби — житель Восторга, который был недоволен условиями жизни в Восторге и называл её «дырой».
Пабло Наварро — инженер обслуживания в «Гефесте». Относился с презрением к Кибурцу. Воровал в офисе Кибурца ценные вещи.
Кайл Фицпатрик — первый ученик Сандера Коэна. Встречается во «Флит Холле», где он прикован к фортепиано, обвязанному взрывчаткой. Может быть убит Джеком или Коэном.
Мартин Финнеган — второй ученик Сандера Коэна. Заключён Коэном в замороженном туннеле, ведущим в «Посейдон Плаза». Убит Джеком.
Силас Кобб — третий ученик Сандера Коэна. Является владельцем студии звукозаписи «Восторг Рекордс». Убит Джеком.
Гектор Родригеc — четвёртый ученик Сандера Коэна. Считал искусство Коэна «мошенничеством». Убит Джеком.
Стив Баркер — владелец театра «Рампа». Жаловался Бренде за дыру в стене между балконом театра и туалетом ресторана.
Брэнда — менеджер и владелец ресторана «Кашмир». От злоупотребления АДАМа она стала мутантом. Может быть убита Джеком.
Чарли — житель Восторга, пытающийся взять АДАМ у Бренды. Может быть убит Джеком.
Роза — мутант-паук. Появляется в начале игры. На батисферной станции пытается убить главного героя, но безуспешно, её прогоняет Атлас системой безопасности. Может быть убита в «Дарах Нептуна».
Джонни — помощник Атласа. Был послан Атласом, чтобы встретить Джека. Убит Розой.
Папарацци — репортёр газеты «Трибуна Восторга». Был заинтересован общественной жизнью Фрэнка Фонтейна.
Большинство этих персонажей в игре даже нельзя встретить — они попали в этот список только потому, что упоминались в разбросанных по разным уровням игры аудиодневниках. — Dangaard (обс.) 05:15, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
если бы Вы были новеньким наивным участником, то я бы предположил, что Вы считаете что "статьи появляются по мановению волшебной палочки мгновенно из воздуха, а не пишутся постепенно частями, в том числе и в результате выделения куска из основной статьи" но, учитывая, что Вы - опытный участник, Вы так шутите? (не предполагать же мне, что Вы вдруг по среди обсуждения решили потроллить) Idot (обс.) 12:24, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы тоже мог предположить, что вы могли бы быть недостаточно хорошо знакомы с тем, что значимы темы, а не сами статьи, а также с тем, что значимость со временем не утрачивается. Поэтому тема «Список персонажей Chrono Cross» была значимой до вынесения из основной статьи. И, соответственно, работать над таким списком можно было сразу на отдельной странице. Значимость же любого произвольного внутрстатейного списка персонажей или не оценивалась (а, равно, не нашлось заинтересованного участника) или отсутствует, поэтому список не вынесен отдельно. Однако, учитывая вашу опытность, я лишь выражу здесь непонимание вашх «непредположений». — Aqetz (обс.) 13:50, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я не вполне улавливаю что доказывает эта ссылка — что статьи-списки НЕ «должны быть написаны с точки зрения реального мира и раскрывать информацию о создании персонажа, его дизайне, реакции игроков и прессы и тому подобном»? Но эта информация там есть, как и ссылки на вторичные АИ. Если вы решили, что какие-то злые люди зачем-то запретили делать списки персонажей вообще, это какое-то сражение с ветряными мельницами. — Dangaard (обс.) 05:22, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Большинство этих персонажей в игре даже нельзя встретить... — Dangaard (обс.) 05:15, 27 февраля 2021 (UTC)
Нет. Информация должна раскрывать информацию о создании персонажа, его дизайне и т.д. Никаких списков подобных, указанному выше, быть не должно. Skazi09:51, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Их стоит писать в той степени, в какой они рассматриваются в авторитетных источниках. Обычно не рассматриваются, поэтому краткий обобщённый пересказ сюжета абзаца этак на 4 — наш потолок. ~Facenapalm10:01, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
А какая принципиальная разница - сделаю я три абзаца "персонажи Кирандии" в разделе сюжет или ровно те же самые три абзаца в разделе "персонажи"? Что-то это напоминает известную шутку про перемещение кроватей в публичном доме. Zero Children (обс.) 12:54, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Тут имеется в виду, что в первом случае никаких «трех абзацев про персонажей» и нет, персонажи просто упоминаются в рамках раскрытия фабулы повествования. Если в статье есть три хороших содержательных абзаца именно про персонажей, ничто не мешает выделить их в отдельный раздел. — Dangaard (обс.) 05:22, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
А там формально и есть фабула. А фактически текст аля The Legend of Kyrandia#Рука судьбы (Book Two: The Hand of Fate) это описание одного конкретного антагониста. Причем, не принимающего практически никакого деятельного участия в сюжете. Всех второстепенных персонажей так не протащишь, но протагонистов - запросто. То есть, получается то самое перемещение кроватей. Ну оформил я подробное описание злой Руки как часть описания фабулы, что-то принципиально изменилось? Zero Children (обс.) 10:34, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Изменилось по сравнению с чем? Оформили вы подробное описание злой Руки как часть описания фабулы — а до этого что было? Описание фабулы без упоминания антагониста и сути происходящих событий? Раздел «сюжет» стал информативнее, я полагаю. — Dangaard (обс.) 12:45, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Фабула это "Кирандия исчезает, для ее спасения необходимы якорные камни из центра земли. За этими камнями отправляют юную Занцию, которой и управляет игрок". То что камушки бесполезны и там была какая-то злая Рука становится известно только ближе к концу игры. Основную же часть сюжета что есть эта Рука, что нет ее, разницы абсолютно никакой. Zero Children (обс.) 15:23, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Тогда фабулой будет что-то вроде "С самого начала у Занции начинаются проблемы - чтобы заплатить за дальнее путешествие нужно золото, которого у девушки нет. Так как Занция - алхимик, при должной подготовке она может сотворить золото. Но для этого игроку придется пройти множество препятствий.". А не так, что послали за волшебными камнями и хлоп! мы уже на подробном описании развязки. Zero Children (обс.) 20:53, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Эта ветка обсуждения, кажется, зашла куда-то не туда, но, насколько я понимаю, персонаж играет в сюжете игры достаточно значительную роль, и хотя бы краткое изложение этой роли в описании сюжета неизбежно. — Dangaard (обс.) 06:22, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ветка началась с "А что насчёт главных героев". Ну вот о том и речь, что главных героев все равно протащат. И какая, собственно, разница то, в каком разделе они будут лежать? Что до краткости, так en:The Legend of Kyrandia: Hand of Fate#Plot. Вот это краткое описание Руки, в рамках приключений Занции. А не как у нас - почти все описание сюжета превратилось в описание Руки. Zero Children (обс.) 14:49, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
ВП:АИОСС. Информация должна описывать персонажей или с сюжетной стороны (и тогда она подается в разделе «Сюжет» связным текстом, а не списком), либо, как уже написали, о создании персонажа, дизайне, культурном влиянии и т. д., но уже с точки зрения реального мира и в соответствующих разделах («Разработка», «Критика», «Влияние», «Наследие» и т. п.). — Aqetz (обс.) 10:01, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я же написал выше: «без АИ». Если вы имеет ввиду Список персонажей Chrono Cross, то это весьма неплохая статья-список, с хорошим покрытием источниками, что важно. О качестве источников без их целенаправленного изучения сказать ничего не могу, так как от тематики аниме я далек. — Aqetz (обс.) 13:56, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
PS автор эссе АИОСС покинул Википедию через полгода после написания этого эссе, а до его написания пробыл в Википедии пару месяцев. что по всем признакам смахивает на троллинг (Idot (обс.) 11:41, 27 февраля 2021 (UTC))[ответить]
Выяснение вопроса об уместности этой страницы в ВП не относится к текущей дискуссии. Необходимость этого эссе вы можете обсудить на форумах с широким охватом, а также на странице ВП:КУ. — Aqetz (обс.) 11:43, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Тогда нужен заголовок "В ролях" и списком актеры, которые играли или озвучивали персонажей и соответственно имена персонажей. Информации про актёров есть уж точно. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ12:12, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
По умолчанию любая информация в статье должна быть значимой. Значимость оценивается с точки зрения наличия такой информации во вторичных АИ. Если персонажи подробно освещаются в АИ, то нет никаких проблем с включением информации о них в статью. Однако такая ситуация, скорее, исключительна. Для статей-списков достаточно доказательства значимости нескольких (не всех) элементов списка, для основных статей такого послабления нет. А по первичке мы можем только пересказать сюжет, причём без таких подробностей, как список персонажей, блюд, которые эти персонажи едят и т.п. — SkorP2413:02, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Тогда надо описать общий ход сюжета без описания конкретных персонажей. Вообще, компьютерная игра — это прежде всего программа, на которую можно «навесить» любой «фасад», то есть игрвую атмосферу и сюжет. Поэтому в первую очередь КИ надо описывать как программу, и только, если АИ отмечают высокую художественную составляющую, о ней имеет смысл писать, причем не глубже, чем себе позволяют в АИ. Ввиду этого в описании КИ не надо сюжету уделять слишком много места и рассказывать его в излишних подробностях. В конце концов, подробно описывая сюжет в играх и (предполагаемые) действия персонажа их влияние на игровой мир, в играх, где сюжет играет большую роль, чем в порнофильме (отсылка к известной фразе Кармака), мы снижаем ее ценность, поскольку своими спойлерами мы уменьшаем желание потенциальных игроков, собственно, играть в эту игру. — Aqetz (обс.) 16:33, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
да, проблема! тут вместо того чтобы рассказать персонажей игры, настоятельно требуют написать сюжет, а описание персонажей игры считается "ненужным" (Idot (обс.) 05:53, 28 февраля 2021 (UTC))[ответить]
с учётом ветвления?! Вы (Dangaard) картинку, которую я и привёл видели? если описывать сюжет с учётом ветвления, то мы в разделе сюжет получим книга-игра. насколько имеет смысл описывать все ветвления? тут мне видится более логичной позиция Aqetz, о том что вместо подробного описания всех веток сюжета, написать общее описание (Idot (обс.) 05:53, 28 февраля 2021 (UTC))[ответить]
Я имею в виду, что статья будет сообщать «в игре есть несколько вариантов развития событий; если игрок выберет этот путь, произойдет то-то, а если эту — то-то». Такое описание должно быть общим и кратким, потому что такой уж формат энциклопедии, но совсем никак не учитывать ветвление нельзя, если уж оно в игре есть. Добавление списка персонажей должно как-то решить эту проблему? — Dangaard (обс.) 12:45, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Прочитал всё это обсуждение и что-то многое провозглашаемое в нём расходится с моим пониманием этих вещей. Спорить и что-то доказывать желания нет, поэтому даже расхотелось в дальнейшем писать про игры. — WikiFido☯19:41, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я всё-таки поддержу пользователя Участник:Idot. Но в том плане чтобы был список главных персонажей игры и кто озвучивал или играл их, а описание этих персонажей я думаю реально не стоит писать. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ06:28, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
ВП:КННИ позволяет использовать первичные АИ. но, проблема вообще не в этом, проблема в том, что нужность персонажей зависит от жанра и геймплейя: — бывают игры с очень проработанными персонажами, как в Tekken, когда у каждого персонажа есть детально проработанная история, — а есть игры у которых персонаж по детализации "как сюжет в порнофильме" у нас же текущая редакция правил и руководств никак не учитывает эти различия (Idot (обс.) 13:18, 28 февраля 2021 (UTC))[ответить]
Как правила могут учитывать эти различия? Разрешать редакторам использовать КННИ в большей степени тогда, когда они считают, что персонажи детально проработаны? Так это же ОРИСС чистейшей воды. Я вот считаю, что в Enderal главные персонажи детально проработаны, и что, мне им можно абзацы или целые разделы посвящать, если вторички ноль?У нас все правила построены так, чтобы редактор ничего не решал. Как в АИ — так и у нас. Если АИ считают, что об этом писать не нужно — значит, и нам не нужно. Краткому описанию сюжета сделали исключение по той причине, что АИ очень редко описывают его полностью. Задача игрового журналиста в рецензии, например, ответить на вопрос «стоит ли читателю покупать эту игру и почему», раскрытие всех спойлеров этой задаче не соответствуют, а полноценного анализа сюжета удостаивается далеко не всякое произведение. ~Facenapalm14:03, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Для начала выделить визуальные романы, которые суть электронные книжки с картинками и озвучкой. И по-хорошему должны рассматриваться как книжки, а не игры. Ну и давайте рассмотрим такую ситуацию - есть некая игра, под названием Daiteikoku. Есть там девочка Адольф, возглавляющая фракцию фанцистов. В слизанном со Второй Мировой сеттинге. Разумеется, важность персонажа с таким именем, в таком сеттинге абсолютно не очевидна. Но про фанцистов еще есть отдельная манга на три тома и прочая сувенирная дребедень. Можно мне использовать мангу как аргумент за значимость Адольф для списка персонажей или все же нужно искать справку что не верблюд? Zero Children (обс.) 16:19, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
"Удалить нельзя улучшить"? В ХС будет вторичка, но требовать раздел "Персонажи" уровня ХС в обычной статье - перебор. Я бы выделила геймплей и сюжет, крутящиеся вокруг персонажей. Это романтические визуальные романы в первую очередь, многие из jrpg (Final Fantasy, Trails of, Tales of серии, особенно современные выпуски). Возможно, "сюжетно-ориентированные игры с сюжетом, вращающимся вокруг персонажей"? В противовес персонажи не нужны в геймплейно-ориентированных играх, таких как платформеры Марио или шутеры Doom. Отдельно стоит отметить файтинги, где список персонажей важен, но вот их описания без вторички лучше не заносить. ИМХО, формулировка про персонажей разделом выше гораздо лучше в этом плане: "Избыточная информация о сюжете, персонажах и мире", а "Списки персонажей без вторичных источников" (со ссылками на непринятые правила и эссе) уже перебор. — Veikia (обс.) 17:20, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я сейчас думаю, что пункт о «списках персонажей без вторичных источников» стоит убрать из ИГРЫ/НЕНАДО — он уж очень неконсенсусный и провоцирует конфликты, как вот это самое обсуждение показывает. Помимо «Избыточная информация о сюжете, персонажах и мире», там ещё есть «Списки маловажных игровых объектов — претендующие на полноту перечни (объектов), которые по отдельности не заслуживали бы упоминания в статье, а в виде полного списка занимают неоправданно большой объём». — Dangaard (обс.) 20:20, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не надо. Списки персонажей очень редко вносят дополнительную информацию, зато очень часто провоцируют на ОРИСС. Читателям за такими подробностями лучше сразу обращаться на Фэндом. ~Facenapalm20:23, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Пример: Clannad (игра). Я не вижу иных вариантов раскрыть полностью сюжет, кроме такого через раздел «персонажи». Здесь оценочных характеристик по минимуму (да ещё и не моих, а списанных с авторов творения), и всё подчинено описанию фабулы. Такой раздел в случае ВН не нужен? Я повторю тезис снизу: давайте брать максимально раскрытый случай на рассмотрение. Dantiras (обс.) 19:45, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вам придётся сначала убрать «сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах» из ВП:ЧНЯВ. В целом, каждый пункт в ИГРЫ/НЕНАДО основан на правилах, и в первую очередь при необходимости нужно менять правила, а не ИГРЫ/НЕНАДО. — SkorP2420:29, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Смотрим на чем основан пункт про вторичные источники и персонажей... эссе, не правило и ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Правилом тут является только последнее, при этом оно говорит только о "Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета". Запрета на персонажей или наличие описания сюжета тут нет, даже нет ограничения на размер, лишь указание, что кроме сюжета надо писать о чем-то еще, скажем, о разработке. Так что конкретно этот пункт НЕНАДО не имеет в основе каких-то правил вики, которые не дают его удалить. Как уже указано, от беспорядочной свалки персонажей есть другие пункты НЕНАДО, а этот - излишне строг и есть отджельные виды игр, где список персонажей необходим для полноты раскрытия темы, либо представляет более удобный способ структуризации и полного раскрытия сюжета. — Veikia (обс.) 21:00, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НЕКАТАЛОГ персонажей, равно как ВП:НЕСВАЛКА маловажной информации в контексте статьи, а также ВП:НЕХОСТИНГ подобных списков и описаний. За всем этим, все же, лучше сразу идти на специализированные ресурсы, например, на тот же Фэндом. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — это про необходимость краткого, тезисного изложения сюжета, а не про подробнейшие простыни на три экрана, которые, конечно, интересно бывает от скуки почитать, но это, тем не менее, жуткий неформат. — Aqetz (обс.) 06:11, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
правила не должны описывать сферического коня в вакууме, чтобы при применении их к реальному коню не откочерыжить ему ноги, а то и голову нужно рассмотреть реальные статьи и исходить из них (Idot (обс.) 13:40, 1 марта 2021 (UTC))[ответить]
Откройте ВП:НЕКАТАЛОГ и прочитайте первое же предложение до конца. Любые списки вымышленных персонажей нарушают этот пункт. Ничего здесь сферического нет. — Aqetz (обс.) 21:07, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я открыл правило ВП:НЕКАТАЛОГ и его прочитал. Там написано ровно то, что написано. Какие мотивы были перед упомянутым вами участником и существовал ли данный раздел ЧНЯВ в то время, я не знаю, да и это не мое дело. — Aqetz (обс.) 05:05, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Я не представляю простой список персонажей в ВП, чтобы он не содержал каких-то сведений. — Aqzetz (обс.) 15:08, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
ключевое слово слабо взаимосвязанных данных, то есть о том когда всё вместе внавал особенно в виде легендарного раздела "любопытные факты" (Idot (обс.) 17:14, 2 марта 2021 (UTC))[ответить]
Списки персонажей — это и есть слабо взаимосвязанные данные, «когда всё вместе внавал». Другое дело, когда это не просто список, а описания только сюжетно важных персонажей в необходимом объеме, увязанные, например, описанием общего сюжета. — Aqetz (обс.) 05:19, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
слабосвязан "список персонажей носящих шляпу", а список персонажей одного произведения - очень хорошо связан, и пример от уважаемого администратора я приводил (Idot (обс.) 00:25, 4 марта 2021 (UTC))[ответить]
Не любые, а наиболее распространённые случаи. Хорошо оформленный список персонажей с кучей источников — это исключительная ситуация, когда действуют общие правила о том, что информация, хорошо освещённая во вторичных АИ, может присутствовать в Википедии. А вот пример в хайдере выше — это как раз тривиальный случай, когда участник поиграл в игру и решил сделать вклад, не оглядываясь на авторитетную прессу. — SkorP2407:49, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
нет, это не исключительная ситуация, а ситуация к которой должна в идеале придти статья. а на пути ведущем к написанию избранного списка - неизбежны промежуточные стадии, и правила не должны эти промежуточные стадии запрещать. то на чём настаивает Aqzetz - это "убивать новорожденных детей, за то что они не родились сразу увешанными медалями олимпийскими чемпионами", более того "если убивать всех детей, то никто никогда не вырастет до олимпийского чемпиона" (Idot (обс.) 15:37, 2 марта 2021 (UTC))[ответить]
Утверждение о том, что список когда-нибудь станет избранным — ни что иное, как гадание на кофейной гуще. Вы можете поставить шаблон {{Редактирую}} и можете оставлять статью в каком угодно виде, пока этот шаблон висит. См. также ВП:СКОРО. — SkorP2419:29, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
причём тут гадание? у нас этот проект называется Проект:Компьютерные игры, а не Проект:Удаление или Проект:Запрещение. и наш проект должен помогать написанию статей про игры, а не запрещать написание статей. и потому в правилах и руководствах проекта должен содержаться путь к написанию качественных статей, а не запрет на написиание статей (Idot (обс.) 01:34, 3 марта 2021 (UTC))[ответить]
Помимо того, чтобы помогать и давать пути, проект должен еще и устанавливать критерии или рамки того, чему имеет смысл вообще помогать, а что не нужно, незначимо и/или не соответствует другим правилам, а также что вообще помещается в рамки конкретного проекта. Более того, с этого вообще и надо начинать. — Aqetz (обс.) 05:24, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
"критерии или рамки того, чему имеет смысл вообще помогать" - а вот это конструктивное предложение! какие критерии Вы предлагете прописать? с учётом того, что эти критерии должны опираться на примеры реальных стате взятых за образец. возможно, что Ваше предложение по поводу "критерии или рамки того, чему имеет смысл вообще помогать" стоит прописать в качестве итога этого обсуждения. и начать новое обсуждение по поводу определения этих критериев (Idot (обс.) 14:44, 3 марта 2021 (UTC))[ответить]
Сам по себе проект если и может устанавливать какие-то договорённости, то только не в противоречие вышестоящим общевикипедийным правилам, которые как раз предписывают запрещать и удалять информацию определённого рода. Средства, помогающие и поощряющие написание статей, также общевикипедийные, имеются: вышеупомянутый шаблон {{Редактирую}}, личное пространство. От автора необходимо лишь, чтобы он не забрасывал статью, находящуюся в личном пространстве, в неудовлетворительном состоянии. И всё будет хорошо. — SkorP2407:34, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
правилами стабы - не запрещены! то что Вы предлагаете это фактический запрет на стабы, что является токсичным по отношению к авторам статей (Idot (обс.) 14:44, 3 марта 2021 (UTC))[ответить]
Стабы - да, не запрещены. Но я такого запрета не предлагаю. Я предлагаю следовать актуальным правилам: вне зависимости от того, является статья стабом или нет, у каждой избыточной информации в ней должен быть испытательный срок на доказательство значимости фактов, после которого эта информация удаляется. — SkorP2415:48, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
Общевикипедийные правила не делают различий между персонажами игр и персонажами пьес. Так что ежели вы полагаете что персонажей нельзя писать по одной первичке, эту логику надо применить к любым персонажам, а не только игровым. И вот что-то мне подсказывает что объявлять крестовый поход персонажам книг, фильмов и пьес вы вряд ли готовы. Zero Children (обс.) 01:21, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вполне чищу, если в статьи о книгах, которые я патрулирую, кто-то добавляет ориссные списки персонажей. В статьях о фильмах и пьесах, как правило, ограничиваются актёрами и ролями, но это несколько иной вид информации (где имена актёров первичны), на который всегда есть АИ. — SkorP2405:17, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если перед нами новичок, то данная реплика много чего нарушает, начиная с ВП:ВСЕ и ВП:НЦН. Из-за технической специфики IP-участников нельзя точно говорить об их стаже, поскольку смену IP в интернете осуществить достаточно легко, иногда для этого достаточно перезагрузить роутер или включить-выключить интернет-доступ программно, а сами адреса иногда имеют достаточно условную географическую привязку. — Aqetz (обс.) 08:27, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
115.188.88.192 сначала пойдите в проект кино и залогиньтесь под своей учёткой и постарайтесь их убедить, что списки в ролях в любой статье о фильме "никаким образом не дополняет статью, и не несёт никакой полезной информации" (Idot (обс.) 00:59, 2 марта 2021 (UTC))[ответить]
Во-первых я уже извинился перед вами, во-вторых вы можете пояснить почему эта информация не дополняет статью, ссылки на источники или правила может приведёте? Ṃακότο Ằʟ̩ἷ03:20, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мне не нужны подобные половинчатые извинения. Для начала — нет источников. Для завершения — вам весь этот раздел пытаются объяснить, почему информация не подходит для статьи. Онус в виде приведения правил уже не на тех кто ссылается на ВП:ИГРЫ/НЕНАДО весь раздел, а на вас, относительно добавления малозначимого плохо отформатированного списка без источников. --115.188.88.19203:37, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я не увидел там, где запрещается делать список актёров и кого они озвучили, там лишь написано, что нельзя перечислять персонажей и их характеристики, как я понял. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ03:46, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Плохо поняли — вам выше уже объясняли. ctrl+f в ВП:ИГРЫ/НЕНАДО, «списки персонажей, как списки внутри статьи, так и информационные списки», оттуда ещё две ссылки. Ну и ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Собственно, список озвучки ничем не отличается от «списка маловажных игровых объектов». @Dangaard:, в общем, здесь выходит лакуна — придется добавить упоминание и списка актёров озвучки. --115.188.88.19203:52, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Списки актеров озвучивания (как оригинальной озвучки, так и русской) — это болезненный вопрос для проекта (Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Архив/2019#Раздел озвучивания). Его, конечно, нужно решать, но я совсем не хотел бы конфликтов и ситуаций с уходом оскорбленных участников из Википедии — а авторитарные запреты к этому и приводят. Я даже не ожидал настолько негативной реакции на вот этот самый пункт о списках персонажей, которому посвящено это обсуждение — казалось бы, кто мог возражать против того, что в 2021 году нужно руководствоваться вторичными источниками. — Dangaard (обс.) 06:15, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
В статьях о фильмах обязательно указывать актёров. В статьях о мультфильмах также обязательно указывать актёров озвучивания. Например, для статьи Клуб Винкс меня попросили добавить табличку с актёрами перед присвоением статуса (даже хотя основные актёры и так уже были в карточке). Но, если рассуждать по вашей логике, читатель тоже может попросту перейти по ссылке на IMDb и посмотреть их там. Вы можете внятно объяснить, почему с играми должно быть по-другому? Кроме того, таким путём можно зайти очень далеко, вплоть до того, что вместо статей вообще можно создавать список ссылок на источники, по которым читатель всё и будет узнавать. Coolak
А дальше то, что в статьях про фильмы и мультфильмы указывается список актёров и персонажей, и нужно что-то решать насчёт этого раздела в статьях про игры, вот к чему. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ07:28, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Фильмы и мультфильмы — другая тематика с другими практиками и обычаями написания статей. КИ — другая тематика с другими особенностями и, соответственно, принципами написания статей. В кино- и мультфильмах уделяется внимание режиссерской работе и актерскому мастерству. В КИ нет ни режиссерской работы, ни актерского мастерства, поскольку КИ являются программой. Зачем нам ориентироваться на фильмы и мультфильмы? — Aqetz (обс.) 07:36, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что основе таких игр перестала лежать программа, на которую навешен нужный для данной игры «фасад»? — Aqetz (обс.) 08:12, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Что тут понимать? Коллега ниже пишет, что организация, экспертная в области театра и кино, но не компьютерных игр, делает заключения о компьютерных играх и это у него приводится как главный аргумент. Вас я тоже не понимаю. КИ - это программа, на современные программы можно навесить практически все - от "Супер Марио" до упомянутых вами игрушек, которые в былое время реализовывались для DVD-плееров, по сути являющимися скорее интерактивным кино с предопределёнными и заранее заскриптованными вариантами, нежели играми как таковыми. Я не держусь за них, и был бы не против, если честно, отделить подобное "кинцо" от КИ и передать киноведам (если возьмут, а не возьмут - править вне проектов на общих основаниях), раз они могут оценть эти работы по достоинству, нежели любители, собственно, геймплея. — Aqetz (обс.) 14:35, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы называете те игры которые я перечислил "интерактивным кино". Вы вообще в эти игры играли? Вы вообще разбираетесь в играх как таковых? Если нет, то что в таком случае вы делаете в этом проекте? Я не медик и не лезу в медицинские статьи, а лишь туда, где хотя бы разбираюсь. Компьютерные игры уже давно имеют свои жанры, которых очень много. Во многих играх уже давно участвуют известные актёры и это факт глупо отрицать. Персонажи в Аватаре тоже по сути компьютерная программа, так может удалить упоминания актёров которые играли гуманоидов расы На'Ви? И это не руководство к действию, я вам просто привожу пример. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ14:56, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вот когда в Аватар можно будет поиграть, изменяя при этом сам фильм, тогда да. Фильмы делаются на специальном ПО, которое для игр не предназначено вообще никак. То, что в упомянутом вами есть миниигры, ограничено вплетенные для разбавления нарратива, это хорошо, но основная концепция "нажми Х и смотри следующую катцену", думается, никуда не делся. Надо отметить, что подобные произведения я никогда не любил, после того как ознакомился с ранними представителями. Возможно, сейчас там все перевернулось с ног на голову, но "смотреть игру" - это выше моих сил. В моем представлении пониятию "компьютерная игра" отвечают игры типа Serious Sam или Portal, где надо играть. — Aqetz (обс.) 15:04, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Какие же у вас старые стереотипах о играх, вы наверное и God of War кинцом называете. В общем мне всё понятно с вами, вы не очень то компетентны в этом плане, так что я из-за уважение к себе закончу на этом с вами дискуссию, если её можно так назвать. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ15:09, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
В основе Death Stranding не игровой процесс, а нарратив. Есть такой жанр - interactive fiction (и он чуть ли не первоначальный жанр компьютерных игр, если взять, например, Colossal Cave Adventure), то есть худлит с возможностью участия в выборе сюжета (interactive). Разыграть подобную "игру" можно вообще безо всякого компьютера. Компьютерная программа, за исключением специальных генераторов сюжета, не пишет нарратива, его задумывает сценарист, а программа - всего лишь носитель. Это как утверждать, что электронные книги вообще не книги, потому что они не на бумаге. Поэтому критерий носителя никаким образом не определяет значимость элемента. Актер в игре сейчас ничем не отличается от актера в фильме: они все компьютеризированы и могут вообще не иметь прямого фотографического представления на экране: что Ридус в игре Death Stranding, что Салазар в фильме «Алита» - в обоих случаях это текстуры с лицом актера, натянутые поверх независимо сгенерированной 3Д-модели, причем в фильме актера видно ещё меньше, чем в игре. А в мультфильмах вообще от актера может оставаться только голос, без единой визуальной отсылке к прототипу. Никаких отличий в одинаковых частях: сюжет, актеры, режиссура, музыка - у фильмов и игр нет, что признали даже академические институты вроде BAFTA. — 185.211.158.22110:31, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну, как бе да. Для определенной категории игр, программный движок играет примерно ту же роль что броузер для Википедии. Мы тут скатываемся в пошленькую шутку про "каждый презерватив считает что он тут самый главный, а известный орган - просто наполнитель". Zero Children (обс.) 15:01, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Выше уже писали — «В любых спорных случаях необходимо руководствоваться независимыми вторичными источниками: информация о любом «маловажном» предмете или теме может быть и должна быть оставлена в статье, если будет показано, что этот предмет или тема достаточно хорошо освещены в независимых вторичных источниках». Скажу прямо без сарказма в этот раз: тема озвучки персонажей не освещена нигде и никак. Серъезно, не тратьте своё время — у вас не получится [найти освещение в независимых вторичных источниках]. --115.188.88.19203:52, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Просто нужно знать где искать. Этим «тема озвучки персонажей не освещена нигде и никак» вы меня рассмешили только. Самый главный источник - это сама игра как по мне, в них есть такая штука как титры, и там всегда пишут какие актёры принимали участия в озвучке, либо «Моушен Кэпчер». Также есть сайты такие сайты как IMDB, вы там найдёте много интересного. Думаю мы поняли друг друга. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ04:09, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Нет, вы серъезно? Ваша уверенность в этом поражает, «как по мне». Игра как источник на выход сразу, она как первичка применима только в контексте описания сюжета по КННИ. IMDb не источник тривиально просто потому что это, сюрприз для вас, вики-сайт пополняемый пользователями. То есть, ВП:САМИЗДАТ. Для контекста можете поискать холивары относительно IMDb в архивах ВП:КОИ.
Ну и в конце-концов, вы пропустили ключевое: «достаточно хорошо освещены в независимых вторичных источниках». Игра - не независимый вторичный. IMDb — не является «достаточно хорошим освещением». -115.188.88.19204:17, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я бы не был бы так уверен, что «нигде и никак». Вполне бывает, что как раз есть ворох хороших, годных АИ — интервью с разработчиками (в том числе с этими самыми актерами), статьи о создании образа персонажа, сведения об участии известных актеров, но тогда можно написать полноценный раздел об этом аспекте разработки, а не просто втыкать в статью кусок титров. — Dangaard (обс.) 06:15, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Интервью — это первичка. Она, конечно, не запрещена, но из нее не видна значимость тех или иных фактов для раскрытия предмета статьи. Интервью, конечно, может быть разбавлено текстом аналитического характера, дающего соответствующие пояснения, и тогда, да, никаких вопросов нет. — Aqetz (обс.) 07:25, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
нет, интервью - это именно вторичка, и об этом прямо написано в ВП:ПРОВ "В статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т. д." (Idot (обс.) 17:19, 2 марта 2021 (UTC))[ответить]
Тут больше из опыта понятно. Выше упомянули например Death Stranding, так вот и тут проблема такая же — в Death Stranding про подбор актёров, про то как Кодзима выбирал Нормана Ридуса на главную роль, или про Дель Торо на роль Deadman авторитетных источников найдётся сполна, да так что там целый раздел можно написать типа «подбор актёров на роли персонажей» вместе со списком, и это будет по делу. Потому что источников про актёрский состав будет вагон. Всё бы хорошо... но про озвучку опять не будет ни слова. В таком контексте и при сравнении будет совершенно неудивительно, что про озвучку персонажей в Tales from the Borderland не будет ровным счетом ничего. Не пишут ничего. --115.188.88.19208:25, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, Idot, если уж мы начинаем ссылаться на всякие правила-полуправила типа КУКЛОВОДСТВА, то ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, и можно даже ЕСТЬДРУГИЕПРОЕКТЫ придумать. Во-вторых, вы можете открыть Tales_from_the_Borderlands#Озвучивание, которую привели примером, и пояснить нам, каким образом эта информация без источников дополняет статью, и какой вообще смысл в этом списке, занимающем экран. Всю эту информацию можно найти внутри самой игры, здесь же эта портянка не нужна, и при любом выдвижении на любой статус её моментально зарубят. --115.188.88.19203:37, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Something is wrong here because terms "co-op mode", "cooperative gameplay" and "cooperative video game" ("cooperative video game" → "cooperative gameplay" → "co-op mode") have different meaning. "Кооперативная игра" seems to be "Cooperative game".
Original: "Кооперати́вная игра́ (от англ. cooperative game — совместная игра, сокращённо co-op) — режим в компьютерных играх, в котором два игрока и более сотрудничают друг с другом, совместно решая какие-либо задачи. Это может быть сражение против управляемых искусственным интеллектом противников, совместное творчество и т.д."
Autotranlation: Cooperative game (from the English cooperative game, abbreviated co-op) - a mode in computer games in which two or more players cooperate with each other, jointly solving any problems. It can be a battle against AI-controlled opponents, co-creation, etc.
The definition should match the name of the article or vice versa. Could anyone fix that? The article goal seems to be "cooperative video game". Eurohunter (обс.) 13:30, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
The article is about the mode, but not about the genre of video games. Maybe more correct English translation is "cooperative play" or playing. — SkorP2414:02, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
Всем привет. Цать времен назад вносил "HandyGames" на перевод, за него взялся "У:Vennerkor", спасибо ему, но до конца он все же не перевел. В общем на протяжении нескольких месяцев я скрупулезно все допереводил (даже дополнял и правил версии на англ., французских и немецких языках), проставил АИ, но с момента создания статьи ее так пока никто и не отпатрулировал, с чем и обращаюсь (именно сюда, что ВП:ЗПАТ предусматривает, уверен здесь быстрей и проще будет), дабы на душе спокойно было — 185.52.142.23906:42, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
На странице игры на вики написано "Стикс отправляется в тюрьму, чтобы вызволить оттуда смутно знакомого ему друга" и подобные вещи, но главный герой не Стикс, имя главного героя мы не знаем. Подтверждение моим словам: https://www.youtube.com/watch?v=UdsqJBfmDtU?t=120 по таймкоду другой гоблин на допросе называет себя Стикс'ом. Далее этот гоблин уже сам допрашивает того, кто его ранее допрашивал, пока главный герой смотрит на это со стороны: https://www.youtube.com/watch?v=UdsqJBfmDtU?t=3085 . И как самое последнее подтверждение - в убежище после миссии "создатель 3/3" Озкан ждал Стикс'а, но пришёл наш герой и начал его расспрашивать: https://www.youtube.com/watch?v=UdsqJBfmDtU?t=3438 .
Также если кто то знает английский, то на англ вики нужны такие же правки. Я по причине неумения их сделать не могу.
P.S. прошу прощения, если что то расписал не так, первый раз зашёл на вики не за информацией. Kakimito — Эта реплика добавлена с IP 92.241.120.213 (о)
Насколько я улавливаю, игровой персонаж — тот же самый «гоблин Стикс», что и в играх Of Orcs and Men и Styx: Shards of Darkness — является двойником (клоном) «оригинального» Стикса, прародителя всех гоблинов, который и появляется в этих сценах. Английская статья достаточно четко дает понять, что это разные персонажи, и в пересказе сюжета называет их Original-Styx («Стикс-оригинал») и Clone-Styx («Стикс-клон»). Русская статья, действительно, немного путает читателя. (Краткие ссылки youtu.be в Википедии запрещены, лучше использовать полные ссылки на YouTube типа https://www.youtube.com/watch?v=UdsqJBfmDtU?t=12. Используйте знаки ~~~~, чтобы оставить подпись в конце сообщения — так будет видно, кому принадлежала реплика.) — Dangaard (обс.) 04:42, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Уточнения ради: постарался вникнуть. Протагонист Master of Shadows, как кажется, погибает в конце игры, но при этом порождает множество копий себя самого — «следующий» Стикс в Of Orcs and Men является одной из них (будучи, получается, уже копией копии). — Dangaard (обс.) 10:31, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что сейчас всё оформлю правильно. Уже приближаюсь к окончанию игры, осталось около 3 уровней. Из того, что могу сказать - на википедии Of Orcs and Men (википедии трилогии игр) указано, что к концу игры Стикс жив. Только не ясно, к концу какой из игр, уж больно слог там сложно читается. Kakimito21:23, 27 марта 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 92.241.117.66 (о)[ответить]
08.04.2021 Итак, я до конца прошёл игру. И что я могу сказать (краткий пересказ сюжета): самый первый персонаж, за которого мы играли - клон второго персонажа, который его убивает при прибытии в тюремную камеру. Второй же персонаж - клон Стикса, который потом перерождается в новое существо "чистого янтаря". В самой последней катсцене Стикс признается себе, что он не был орком, как утверждал ранее, он был рождён из янтаря, как и миллионы других, как он. Но "Стикс" это не имя, это лишь слово, которое было вбито всем ракашам в голову при рождении, но лишь Стиксу удалось осознать себя и он решил, что это слово - его имя. Kakimito 00:07, 8 апреля 2021 (UTC+3)
Сегодня стартовал Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров. Есть мнение, что уже спустя несколько часов после старта опроса можно оспаривать его применимость к локализации компьютерных игр, — можете его поддержать, можете оспорить, можете просто хорошо провести время. В крайнем случае будет проведён такой же опрос по играм, так что всё равно почитать полезно будет. Сидик из ПТУ (обс.) 18:48, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Статьи о будущих играх (и вообще будущих событиях) все-таки отличаются меньшей определенностью — то, что там написано, может измениться в будущем по мере поступления новых источников и, собственно, выхода игры. Шаблон предупреждает читателя о том, что статья вещает из прошлого о будущем, и на момент чтения ее содержимое может уже и не соответствовать действительности. С отмененными играми такого нет, они «зафиксированы» в прошлом, и статьи о них вряд ли сильно изменятся со временем. — Dangaard (обс.) 19:48, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
Не считаю это подходящим аргументом, если честно – это должно следовать из текста статьи, а от излишних дисклеймеров надо отходить, как в своё время удалили дисклеймеры о спойлерах, и как нынче следуют Википедия:Отказ от ответственности.Также см Wikipedia:Centralized discussion/Deprecating "Future" templates, где ещё в 2009 году обсуждали и удалили все подобные шаблоны, попутно проработав все соответствующие аргументы. Отвечая на аргумент о предупреждении читателя о том, что статья «из прошлого о будущем» — я думаю, наши читатели уже знают это, поскольку они достаточно умны, чтобы понять, что информация о событии в 2025 году может быстро измениться, если они читали ее в 2021 году. Katia Managan (обс.) 19:58, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я поразмыслил на свежую голову и так даже и поддержу вынос на КУ: о том, что статья о чем-то разрабатываемом и запланированном на будущее, написано (должно быть написано) буквально в первой же строчке преамбулы. — Dangaard (обс.) 10:07, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Здесь также приведу пример S.T.A.L.K.E.R. 2. Преамбула написана грамотно и по делу: «…разрабатываемая украинской компанией». Если акцентировать внимание на том, что она в разработке и её пока не существует (например, ставить «разрабатываемая» в самом начале преамбулы, после повторения заголовка, а тем более, писать «игра запланирована на будущее» или «игра ещё не существует»), преамбула будет выглядить уродливо. Лучше дисклеймер, как мне кажется. — SkorP2420:41, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Читатели достаточно умны чтобы сделать необходимый вывод из текста статьи без всяких излишних дисклеймеров, которые по сути дублируют первые же строчки преамбулы. Katia Managan (обс.) 21:29, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я не могу принять данный аргумент, пока не увижу результатов опроса этих самых читателей касательно этой проблемы. И далеко не только геймеров. — SkorP2421:43, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, понятие «компьютерная игра, находящаяся в разработке» является скользким в том отношении, что статья вроде как посвящена компьютерной игре, а компьютерной игры-то ещё нет, и не факт, что она будет. То есть, мы описываем не сам предмет, а обещания, декларации, рассуждения вокруг него; необязательно даже в момент написания статьи уже должны быть какие-то наработки по игре. В момент выхода игры у статьи по сути меняется предмет: раньше это была та игра, которая в умах журналистов, рекламщиков и хорошо если разработчиков (слова которых можно привести в статье); теперь это физическое произведение, ни убавить ни прибавить. Я думаю, в таких статьях должен быть шаблон, показывающий, что статья пока ещё не о компьютерной игре, а лишь о мыслях людей на её счёт и действиях, направленных на её создание. — SkorP2420:24, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
Давайте всё-таки не держать читателей за глупых людей и облегчить самим себе деятельность? Про будущие игры пишут уже как сорок лет везде, на всех ресурсах посвященных компьютерных играм, без всяких дисклеймеров, и от их отсутствия ничего катастрофического не случилось. Так и здесь, необходимости в дисклеймерах здесь у нас нет. Katia Managan (обс.) 20:47, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
«Все ресурсы, посвящённые компьютерным играм» и «общетематическая энциклопедия» — это разные вещи. Последнюю читают в том числе люди, крайне далёкие от компьютерных игр и от идеи, что общетематическая энциклопедия может писать о компьютерных играх, которых не существует. Необходимости в дисклеймерах нет (что, действительно, следует из ОО), но насчёт желательности некоторых из них я бы не был так категоричен. В данном конкретном случае дисклеймер указывает на смысловой недостаток статьи, который я развёрнуто описал выше. Будем убирать все шаблоны о недостатках? Или давайте зайдём в условную статью S.T.A.L.K.E.R. 2 и представим, что в ней нет дисклеймера. В её текущем виде, как быстро непосвящённый читатель поймёт, что игра ещё не вышла (при условии, что он не обратит внимание на время причастия во фразе «разрабатываемая украинской компанией» в преамбуле)? — SkorP2422:07, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
Сравнение с другими шаблонами некорректное, оспаривается целесообразность наличия шаблонов «будущая» вообще – они в своё время были созданы в далёких нулевых годах по аналогии с энвики, при этом без обсуждения их целесообразности на момент создания. То, что читатель не обратит внимание на время причастия во фразе – не проблема Википедии. И это, обращаю ваше внимание, не является «смысловым недостатком статьи». Katia Managan (обс.) 22:43, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
«То, что читатель не обратит внимание на время причастия во фразе — не проблема Википедии» — я считаю, что это как раз проблема Википедии, потому что Википедия выпускается для читателей, и если из статьи нельзя понять, о чём она, то в ней нет никакого смысла. «И это, обращаю ваше внимание, не является „смысловым недостатком статьи“» — нет, является. Я думаю, всё описанное мной также применимо и к остальным шаблонам «будущая». — SkorP2420:34, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Если читатель пропускает наискосок фразу «ИГРА — предстоящая компьютерная игра в жанре шутера от третьего лица, разрабатываемая компанией РАЗРАБОТЧИК», которая находится в первой же строчке преамбулы — это абсолютно не проблема Википедии, и опять же, ни в коем случае не является смысловым недостатком статьи, как вы утверждаете — потому что в статье про это написано прямым текстом. Katia Managan (обс.) 21:27, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Повторюсь, смысловым недостатком статьи является то, что статья описывает компьютерную игру, которой не существует в природе. А не то, что конкретно в ней написано. Понятие «предстоящий» режет ухо: как мне кажется, его неграмотно использовать в отношении предметов в текстах в научном стиле. wikt:Предстоящий — такой, который должен произойти, наступить в ближайшем будущем. Игра — это не событие, она не может произойти или наступить, игра может быть создана, сделана. Подобное использование слова «предстоящий» в статьях обычно исправляю на более благозвучный аналог. Какая-либо замена, которая может выполнять аналогичную функцию дисклеймера в преамбуле и при этом не портить преамбулу, мне не приходит в голову. — SkorP2421:43, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Тогда почему вы вменяете в вину статье то, что игра не вышла, хотя статья как правило написана по авторитетным источникам? Википедия всё-таки придерживается общих критериев значимости наравне с ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а описываемые вами «нюансы» как правило не имеют значения. Иначе бы про третий том «Мёртвых душ» и упоминать не следовало бы. Если использовать вашу логику, то «смысловой недостаток статьи» Warcraft Adventures: Lord of the Clans, Sonic X-treme или Half-Life 2: Episode Three – то, что игры так и не вышли.Но это не служит даже какой-то и близкой аргументацией к тому, чтобы ставить на статьи уже удалённый {{отменённая игра}}. Katia Managan (обс.) 22:06, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я не говорю про то, что несуществующие игры не следовало бы упоминать. Я говорю про то, что читателю должно быть кристально ясно, что того предмета, о котором пишут эти авторитетные источники, не существует. С отменёнными играми всё проще, можно в начале преамбулы писать «отменённая компьютерная игра», и это будет благозвучно. Для находящихся в разработке компьютерных игр ещё надо придумать подобную формулировку. Я написал комментарий на КУ. — SkorP2422:05, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я указываю на ваш четкий провал в логике относительно «смыслового недостатка статьи», и меня сильно напрягает ваша уверенность в том что «отменённая компьютерная игра» достаточно, а «разрабатываемая компьютерная игра» – недостаточно. Кроме этого, пожалуйста, отойдите от слова «предстоящий», и посмотрите на проблему шире. Katia Managan (обс.) 22:27, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
«Отменённая компьютерная игра; разрабатывалась компанией такой-то» написать можно, а «разрабатываемая компьютерная игра, разрабатываемая компанией такой-то» написать нельзя. Также см. мои аргументы насчёт значения слова «разрабатываемая». Вопрос в благозвучии. Преамбула вполне может заменять собой дисклеймер, но только в том случае, если она от этого не страдает стилистически. Я просто напомню причину, по которой мы обсуждаем такие в общем-то не слишком важные вещи, как красота преамбулы: в наличии данного шаблона (в общем, и {{Отменённая игра}} тоже) нет никакого вреда, поэтому и их отсутствие не должно быть сопряжено с какими-либо даже минимальными недочётами. — SkorP2423:04, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
В благозвучии вообще никакого вопроса нет, и использовать шаблон-дисклеймер как замену того что «благозвучно написать нельзя» – крайне контрпродуктивно и не имеет смысла. По хорошему, если мнение о статье составляется на основании только первой строчки – то оно скорее всего, значения и не имеет. В статье и вообще в преамбуле, как правило, перечисляются и даты выхода, и прочие разнообразные соответствующие элементы. Использовать шаблон для пометки всего этого – излишне, и всё равно что красить велосипедный сарай. Katia Managan (обс.) 23:09, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Статья S.T.A.L.K.E.R. 2 — идеальный пример, в котором дата выхода неизвестна, а авторы статьи не ставили своей целью просигнализировать в тексте, что игра ещё не вышла, они просто описывали факты. В ней без шаблона сейчас не будет ясно, игра действительно ещё не вышла или статья просто недописана. — SkorP2407:45, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, вполне неочевидная проблема. Например, Вы в репликах выше считали, что проблемы никакой нет. Во-вторых, эта проблема пока не кажется решаемой без шаблона, из-за чего весь этот сыр-бор и происходит. — SkorP2417:54, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
На странице удаления шаблона я проанализировал все пришедшие на ум варианты исправления. Они все хуже, чем шаблонное предупреждение отдельным предложением, на мой взгляд. — SkorP2418:41, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну господи в той же статье что вы привели в первой же строчке написано буквально «разрабатываемая», огромная часть статьи даже если просто быстро пролистать – видно что исключительно про разработку и анонсы. Это не «идеальный» пример, это худший пример в защиту шаблона. Katia Managan (обс.) 18:28, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Может показаться, что статья просто недописана. Я сам когда писал статусные статьи об играх, я начинал не с конца, а с начала, то бишь с разработки. И у меня какое-то время большая часть статьи была про разработку — достаточно длительное время, пока перелопачивал источники. Про игровой процесс и про сюжет фанаты обычно пишут максимальное количество известной информации, и уже по наполнению статью о запланированной игре бывает не отличить от статьи о вышедшей. — SkorP2418:41, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это по прежнему не является достаточным аргументом в пользу шаблона «ожидаемая игра». В любом случае, даже ваш пример не выдерживает любой критики – первым делом в статье должна быть преамбула, в которой всё должно быть написано, и даже в вашем случае «написания статей с начала» в преамбуле должна быть конкретная формулировка и написана дата выхода. Это тривиальнейшая и азбучная часть написания статей; если этого в преамбуле нет, то проблемы статьи куда глубже чем отсутствие и наличие шаблона-дисклеймера, и его наличие не исправит её даже и близко. Максимально вероятно, что состояние статьи таково, что её надо либо проводить через КУЛ, либо напрямую через КУ.«Может показаться» – мы не ответственны за то что читателю может «показаться» Katia Managan (обс.) 18:49, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Или есть. Вон тот же самый шаблон стоит на статьях Mount & Blade II: Bannerlord и Baldur's Gate III, которые уже вышли в прошлом году в ранний доступ и вроде как уже «существуют в природе», но с другой стороны, еще в активной разработке и дополняются. А на точно таких же раннедоступных Valheim или Satisfactory шаблона нет, и ставить его параллельно с новостями типа «было продано 6 миллионов копий игры» как-то неловко. — Dangaard (обс.) 05:02, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Не думаю, что в статьях об уже выпущенных играх такой шаблон нужен. В таких случаях в нём действительно нет никакого смысла. — SkorP2423:04, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
зачем удалять, даже, в случае отменённой игры, если про игру много писали в прессе? напоминаю, основной критерий значимости - это наличие вторичных источников, то есть упоминания в прессе (Idot (обс.) 17:41, 30 мая 2021 (UTC))[ответить]
Чем вам мешает эта плашка, она ведь очень полезная. Зачем ломать то, что работает? Я бы еще предложил ввести шаблон отменной игры. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ10:38, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
Просто для сведения тех, кто будет читать обсуждение. Я ошибся, думая, что «дисклеймер» — это любое сообщение-предупреждение. На самом деле «дисклеймер» означает «отказ от ответственности», которым данный шаблон не является, данный шаблон — просто информационное сообщение. В своих сообщениях я применял этот термин ошибочно, извиняюсь. — SkorP2419:32, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы серьезно и категорически не правы. Текст «после выпуска игры сведения, приведённые здесь, могут оказаться неверными, и содержание статьи может значительно измениться.» является именно что «отказом от ответственности» ровно таким же образом как и текст «все персонажи в данной истории вымышленны».Кроме этого, я обратила внимание на то, что предыдущий мой ответ по поводу «написания статей с начала» вы проигнорировали, но прежде всего обратили внимание на мой ответ про дисклеймеры другому участнику, и решили написать отдельный пост «просто для сведения», извращающий смысл определения в моей реплике.Мне не нравится подобный стиль аргументации. Прошу вас не продолжать подобного способа ведения дискуссии. Katia Managan (обс.) 19:36, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не стал продолжать дискуссию выше, поскольку мне показалось, что мы с Вами ходим по кругу. Всё равно каждый из нас останется при своём мнении, это уже понятно, и достаточно оставить наши с Вами точки зрения опубликованными, чтобы другие участники приняли их к сведению. В этой ветке я просто извинился за свою ошибку с термином. Прошу прощения, если чем-то задел; нашу с Вами дискуссию не считаю поводом обижаться и ругаться. Пусть наш спор решит консенсус сообщества, вот и всё. — SkorP2419:57, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
У меня тут возник вопрос, насчёт руководителей компьютерных игр. В фильмах насколько мне известно Director (Режиссёр) и в компьютерных играх тоже Director, а во многих случаях Game Director. И вот у меня вопрос, как указывать правильнее должность на русском языке? Не лучше будет обозначать их как "Игровой режиссёр"? Ṃακότο Ằʟ̩ἷ06:29, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
В шаблоне {{Компьютерная игра}} данное поле называется «Руководитель». Не думаю, что данную практику стоит менять, понятие «игровой режиссёр» даже не гуглится, то есть в русском языке не используется. А «руководитель», как мне кажется, наиболее точно описывает должность. Правда, есть такой дизамбиг в англовики — если смотреть с этой позиции, то нужно уточнять по источникам, какую конкретно роль имеет данный человек в проекте. — SkorP2407:10, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
Менять да, не стоит, потому что руководитель это и есть режиссёр, но вот например в статьях про этих руководителей как лучше писать, также или все же по доугому? Пример - статья Кори Барлог. Как лучше по вашему мнению. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ07:54, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если в источниках нельзя найти ничего более конкретного, чем game director, то «руководитель проекта» — нормально, на мой взгляд. Насчёт статьи Кори Барлог — в преамбуле я бы написал «руководитель игровых проектов»; также учитывайте, что геймдизайнер — это в ряде случаев вполне себе синоним «игрового режиссёра», поэтому, если в играх God of War источники представляют его как геймдизайнера, то можно так и называть его в статье в отношении данных игр. В остальных случаях в таблице — «руководитель проекта». — SkorP2409:14, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
Но все равно знаете, двоякое ощущение какое-то. Может все таки в статьях про руководителей в преамбуле писать "Игровой режиссёр", коротко и ясно, а вот в таблицах так и оставить как в карточке "Руководитель". Ṃακότο Ằʟ̩ἷ09:37, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
Game directorможет быть продюсером, художником-постановщиком или даже саунд директором, к примеру. К режиссуре эти понятия не имеют отношения. — SkorP2410:01, 9 июня 2021 (UTC)[ответить] В частных случаях — да, гейм директор = геймдизайнер или режиссёр интерактивного фильма. Но на каждый конкретный случай нужны источники, которые подтверждают данную связь. — SkorP2410:05, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
В таком случае, у нас есть источники на то, что руководитель игры, это руководитель игры? Руководителем ведь может быть и продюсер. Раз уж начали все к источникам склонятся. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ10:07, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
Наша задача — изложить информацию из источников, а что конкретно делает game director в конкретной игре — это уже проблемы команды, которая делает эту игру; мы же просто напишем, что такой-то человек — руководитель игрового проекта, как написано в источниках. — SkorP2410:15, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
Возник вопрос насчёт локализаторов в карточке. Большинство российских локализаторов выпускают игры не только в России, но и на территории СНГ. И вот вопрос, стоит ли в карточке компьютерной игры, вместо российского флага указывать флаг СНГ? Ṃακότο Ằʟ̩ἷ06:43, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я бы вообще использовал вместо «локализаторов» параметр «издатели», оставив «локализаторов» на тот редкий случай, когда локализатор не является издателем. Ну а текущую, нарушающую ВП:ВЕС рекомендацию («Используется для компаний, локализующих игры в России») отредактировал бы, распространив на компании из любых стран. Какой конкретно флаг указывать — зависит от того, что пишут источники в каждом конкретном случае. Если пишут только, что локализатор российский, значит мы ничего не знаем, что с этой игрой происходит в других странах, в том числе в СНГ. Я думаю, такой подход максимально энциклопедичен. Самим проводить оригинальные исследования не нужно. — SkorP2408:29, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как житель Казахстана могу сказать, что к нам идут релизы из России без изменений, также как и в Беларусь. Вот уже две страны СНГ. Еще приведут пример c локализатором СофтКлаб. На его официальном сайте написано ««СофтКлаб» – крупнейшая издательская и дистрибьюторская компания, ключевой игрок индустрии компьютерных и видеоигр в России, странах СНГ и Восточной Европы.». Также на сайте https://www.softclub.ru/partners/shops/7716095 в списках магазинов фигурируют страны Россия, Беларусь и Казахстан Ṃακότο Ằʟ̩ἷ08:56, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я бы не ворошила это осиное гнездо. Кто локализатор, кто издатель, а кто просто дистрибьютер даже игровые "АИ" не разбирают. Формально за выбор СНГ должны указывать АИ, где будет написано "Софтклаб выпустила Дум 14 в СНГ", а не "у Софтклаба Дум 13 в каталоге, а в описании компании, что они во всем СНГ выпускают! Вон, в Белоруссии на полках видели Дум 15!". В текущем виде шаблон именно просит указание только РФ. Даже если та же компания выпустила еще в десятке стран (как Нинтендо), это не имеет значения для этого поля. Нужно ли другое поле для перечисления всех стран в карточке - другой вопрос. Иновики в большинстве своём стараются от такого отказываться во всех тематиках, оставляя лишь поле для выпуска на языке этой вики, а остальных в тексте статьи приводить. — Veikia (обс.) 12:43, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ошибка в статье про Grand Theft Auto V[править код]
Ошибка в статье про Grand Theft Auto V. В статье конечная версия игры равняется 1.50 (The Diamond Casino Heist).
Но на данный момент времени (05.07.2021) версия игры 1.52 (The Cayo Perico Heist). ARSBB (обс.) 10:09, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сейчас всё чаще приходится вставлять их в шаблоны-карточки, так как создатели компьютерных игр предпочитают распространение только через онлайн-магазины. Вот и хочется спросить, а как они называются? Я это спрашиваю, потому что не понятно что писать при загрузке такого изображения в шаблоне {{Изображение}} в параметре «описание». Вот, например, в параметре «описание» изображения Файл:Phoenix Point.jpg написано: «Обложка компьютерной игры Phoenix Point». А что писать, если берёшь для карточки изображение из магазина Steam? «Промо-изображение»? Как эти картинки называются? — Jet Jerry (обс.) 10:51, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Mega Drive / Genesis и локализация названия[править код]
В принципе, у меня сейчас возникла дурацкая ситуация. Я постепенно занимаюсь циклом статей о приставках Sega и дополнениях к ним, Sega Mega Drive, Sega Mega-CD, Sega 32X, Sega Nomad, Sega Saturn. Во всех статьях про дополнения и других очень часто упоминание названия приставки Mega Drive / Genesis. Ситуация в том, что Genesis – исключительно североамериканское название приставки, а Mega Drive используется во всём остальном мире, от южной америки до европы до африки до азии до океании.
Путем перевода статей и просмотра источников у меня ключевая проблема в том, что оригинальные англоязычные статьи в целом используют название Genesis, что понятно, так как они написаны прежде всего североамериканскими авторами. Некоторые источники также используют Genesis; хотя один из главных, британский журнал Retro Gamer, использует Mega Drive.
Насколько может быть оправдана смена названия с Genesis на Mega Drive при переводе и переписывании статей? Русскоязычным читателям, по моему предположению, гораздо более знакомо название Mega Drive чем Genesis. --Katia Managan (обс.) 20:46, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
А вот. Хорошая статья fr:32X во французской – в тексте только два вхождения Genesis, и оба "en Amérique du Nord", но много вхождений Mega Drive. fr:Saturn (console de jeux vidéo) – одно Genesis, против больше тридцати Mega Drive. Да, видимо, так же локализую под Mega Drive всё, оставляя Genesis только где важно для контекста. Спасибо. Katia Managan (обс.) 21:39, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, нет никакой принципиальной разницы в именовании консоли, в статье по игре можно ее называть как Mega Drive, так и Genesis. Различать оба названия целесообразно только там, где это имеет весомое значение (например, в статьях, посвященных непосредственно консоли). --winterheart12:10, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]
Почему эту статью отнесли к статьям проекта? Компьютерная игра — это программа, а такое явление программой не является. Игры в альтернативной реальности не нужно скачивать, они не предъявляют системных требований, в них нельзя выиграть или проиграть, там нет правил, игрового процесса и прочего... В общем, с компьютерными играми нет почти никакого сходства. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:58, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Потому что так сложилось, что большинство современных ARG - это игры по компьютерным игровым вселенным, "игры-компаньоны", приуроченные к компьютерным играм. Это термин, исторически тесно связанный с компьютерными играми. --winterheart17:33, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Winterheart, но ARG не всегда связаны с продвижением именно компьютерных игр, они могут рекламировать фильмы, сериалы и даже жевательную резинку. И есть довольно много не очень масштабных проектов, которые вообще ничего не рекламируют. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 10:32, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Idot, события 2018 года, поновее ничего нет? Запрос источников касается всей статьи, например утверждения в начале типа "Она обладала высокой играбельностью, имела достаточное количество современных на то время технологических новшеств" или "Игра завоевала огромную армию поклонников" --winterheart12:41, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
можете поставить на эти утверждения запрос источников. но, Вы обозначили статью с источниками, как статью вообще без источников (Idot (обс.) 14:04, 11 декабря 2021 (UTC))[ответить]
про правку 2018 года, я правку заметил, когда сегодня бот пометил её как статью не имеющую никаких источников. потому решил прояснить этот вопрос Idot (обс.) 14:07, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
PS не хотел Вас (Winterheart) обидеть, если что, и ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, если обидел просто у меня топик-бан на личные страницы участников --Idot (обс.) 14:41, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Текст разделов «Геймплей» и «Отзывы и критика» явно описывает не одну игру 1997 года под названием Wing Commander: Privateer 2 (и нет такой игры, есть игра 1996 года Privateer 2: The Darkening, а интервики вообще вела на первый Privateer вместо второго), а различные игры серии Wing Commander. И используемый источник «Сага о форсажах. История Wing Commander» посвящен всей серии, описывая разные игры. Если убрать из статьи пассажи о других играх («Так например, в игре Wing Commander: Armada бронирование и щиты различаются по носу, бортам и корме, а манёвренность подразделяется на рысканье, тангаж и крен... Помимо этого в Wing Commander II: Vengeance of the Kilrathi щиты крупных кораблей (англ. capital ship) были уязвимы только для торпед... Wing Commander: Prophecy щитами уязвимыми лишь для торпед и малоуязвимыми для прочего оружия, защищены критические важные узлы — капитанский мостик и двигатель»), что останется? — Dangaard (обс.) 15:22, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
За. Какой смысл от списка с незначимыми статьями ? Metra pro (обс.) 14:39, 18 января 2021 (UTC)
— Aqetz (обс.) 08:24, 1 февраля 2021 (UTC)
— 185.52.142.239 06:42, 16 марта 2021 (UTC)
Отпатрулировано― Meteorych (обс.) 06:59, 16 марта 2021 (UTC)
— 185.52.142.239 11:27, 16 марта 2021 (UTC)
