Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы/Архив/ПОС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


(нет №) Обвинения Израиля в апартеиде[править код]

Участники ТенБейзТ и Пессимист ИМХО скоординировано провоцируют меня на войну правок с целью тут же подать на меня запрос в ЗКА. Вот диффы (диф1,диф2,диф3).

Проблема в том что они желают характеризовать источник только с точки зрения его акадмических достижений, но не дают мне упомянуть, что Бард Митчелл является активным членом AIPAC, директором Виртуальной Еврейской библиотеки и известным произраильским активистом в США. Что скажет посредник?--Yankl 10:14, 22 марта 2010 (UTC)

  • О господи - опять заговор ! Господин Янкл, обвинения подобного плана (о скоординированности) являются нарушением ВП:НО, если конечно у вас нет доказательств. Спеш заверить вас, что никакой скоординированности между мной и Pessimist2006 нету, да и незачем - ваши ОРИССы и так вызывают у любого участника желание их убрать. В данном случае вы пытаетесь превратить Википедию в политическую трибуну - что напрямую запрещено правилами. TenBaseT (TO•DO) 10:20, 22 марта 2010 (UTC)
У меня есть основания подозревать вас с Пессимистом с скоординированных действиях, после того что вам удалось сделать со статьёй резня в Дейр-Ясине. Так как с источниками? Мы будем их квалифицировать в тексте статьи или нет? Если человек директор Виртуальной еврейской Библиотеки, то почему это нельзя указать? Это критика? Это зазорно? Я это сам придумал? В чём дело?--Yankl 10:24, 22 марта 2010 (UTC)
  • Если у вас есть основания - пожалуйста приведите доказательства тут и сейчас, иначе я буду настаивать на вашей блокировке за систематическое нарушение ВП:НО и оскорбления в мою сторону. А доказательств у вас нет и быть не может, потому что я ни с кем не координируюсь и не советуюсь по данным вопросам. Так что я требую немедленных извинений перед мной и Pessimist2006 ! TenBaseT (TO•DO) 10:30, 22 марта 2010 (UTC)
  • По поводу вашего вопроса - очень просто - это не имеет отношения к рассматриваемой теме TenBaseT (TO•DO) 10:30, 22 марта 2010 (UTC)
Координация действий не предпологает заговора. Она предполагает одинаковую цель. Вы откатили статью резня в Дейр-Ясине из версии отпатрулированной администратором Obersachse, а Пессимист отпатрулировал ваш откат (удаливший всю нежилательную для вас обоих информацию), как это назвать если не координацией действий? Разумеется извинятся перед вами за ваши же игры с правилами я не буду.
  • То есть доказательств вы привести не хотите, извинятся тоже ? Тогда я буду настаивать на соблюдении правил Википедии и блокировки вашего аккаунта за систематические оскорбления. TenBaseT (TO•DO) 10:54, 22 марта 2010 (UTC)
Вы настаивает на блокировке моего аккаунта уже полгода на самых разных основаниях (я мешаю вам писать статьи "нейтрально" и "акадимично", по Шульману). К счастью администраторы не прислушиваются к вашим инсинуациям, а их было немало в ЗКА .--Yankl 11:13, 22 марта 2010 (UTC)
Касательно источника, мне сложно понять как его третья степень по политологии имеет отношение к теме, а должность старшего произраильского активиста в США - не имеет--Yankl 10:43, 22 марта 2010 (UTC)
То есть что он директор Виртуальной Еврейской библиотеки это "эмоциональная оценка", а что Ph.d - факт? Забавно.--Yankl 11:13, 22 марта 2010 (UTC)
  • Нет :) То что он "произраильский" - это оценка, а то что Ph.d конечно факт. А про директора - есть игра с правилами, в попытке подчеркнуть его "произраильскость". Забавного тут мало ... TenBaseT (TO•DO) 11:37, 22 марта 2010 (UTC)
  • Я так и не понял, почему указать степень это можно, а указать должность вдруг нельзя. В чём игра с правилами?--Yankl 16:55, 22 марта 2010 (UTC)
  • Любопытно. Вместо указания должности и международной организации, которую возглавляет Бард Митчелл, Янкл писал "произраильский". Кто ему не давал указать эту должность для меня загадка, во всяком случае это был не я. Может он какого-то другого Пессимиста имеет ввиду? Который возможно как-то и координировал свою деятельность с другими участниками, но я об этом ничего не знаю. Pessimist 19:26, 22 марта 2010 (UTC)
Ничего подобного, в последних двух правках я указывал должность указанного Митчелла, но оба раза такая моя правка была откачена, потому что эта должность указывает читателю что Бард не просто доктор философии, а заинтересованная сторона.--Yankl 10:29, 23 марта 2010 (UTC)
Нашёл замечательный труд нашего доктора философии с замечательным самокритичным названием:-).--Yankl 11:46, 23 марта 2010 (UTC)
Диффов на мои откаты его должности нет? Спасибо, DIXI. С трудом рекомендую ознакомиться. Вдруг окажется полезен? Pessimist 18:57, 23 марта 2010 (UTC)
Ваших нет, а ТенБейзТ откатывал.--Yankl 19:03, 23 марта 2010 (UTC)
Янкл, только ВП:НО удерживает меня от крепких выражений. Какие ко мне претензии?!! Я уже не говорю, что вы в пылу драки явно теряете остатки ...хм... энциклопедичности и пишете должность директора Виртуальной еврейской библиотеки вместо куда более актуальной для данной статьи, во всяком случае, должности руководителя AICE. Вы б еще написали что он в избирательной кампании Буша участвовал. Pessimist 19:16, 23 марта 2010 (UTC)
Не припомню что бы я вас лично обвинял в откате правок где указана должность. Если обвинял, прошу извинения.--Yankl 19:21, 23 марта 2010 (UTC)
"Участники ТенБейзТ и Пессимист ИМХО скоординировано провоцируют меня на войну правок" Я сделал две более чем корректных правки: убрал «произраильский» (ВП:НТЗ) и восстановил указание на PhD (научный статус, авторитетность). Не делайте некорректных правок и никому не понадобится вас «провоцировать». Pessimist 12:03, 24 марта 2010 (UTC)

(1) - Сабра и Шатила[править код]

Прежде всего прошу посредника высказать своё мнение по поводу происходящего в статье Сабра и Шатила. Я там подставил шаблон [неавторитетный источник] на данные уже знакомых персонажей - программиста Шульмана (опубликованные на частном сайте), представителя ливанских боевиков-христиан(опубликованные на сайте их организации), и некоего В.Мостового, израильского автора (частный сайт), который пишет неправдоподобные, нигде более не упомянутые вещи и который вообще ничем неизвестен.

В ответ я получил от Igorp_lj аналогичный шаблон на данные британского журналиста Роберта Фиска (сайт газеты Индепендент) и на документ представленный в ООН Иорданским представителем(сайт ООН), а так же на публикацию в журнале Nation. То есть делается попытка поставить знак равенства между мелкими сайтами и публикующимися там никому не известными авторами, а так же экстремистами с одной стороны, и газетой Индепендент, журналом Nation и ООН с другой.....

Кроме того участник ИгорьП_лж имеет странную привычку охарактеризовать источники с правой произраильской позиции или прямо в тексте статьи или в примечаниях, что можно видеть например по ссылке 37 в указанной статье.... считаю такую "тактику" противоречущей правилам, потому как например я могу сделать с не нравящимися мне источниками тоже самое - но во что тогда превратиться статья?--Yankl 03:01, 16 марта 2010 (UTC) --Yankl 03:01, 16 марта 2010 (UTC)

  • Давайте рассмотрим все источники по частям и не будем смешивать котлеты и мух:
  • Приведенный в статье источник Наги Наджар и Этьен Свкеру безусловно являются авторитетными источниками. Это известные по всему миру ливанцы, лидеры ливанских политических партий. Их аргументы основаны на свидетельских показаниях и четко аргументированы. Разумеется они знают о сиуации в своей родной стране лучше, чем все остальные. Если бы они хвалили ООП и ругали Израиль - то я думаю что Янкла бы такой источник устроил ... TenBaseT (TO•DO) 07:23, 16 марта 2010 (UTC)
Сайт Хамаса тоже "знает ситуацию в своей родной стране". Могу я цитировать его? Или хотя бы информацию с сайта Электроная Интифада?--Yankl 07:30, 16 марта 2010 (UTC)
  • Теперь насчет Шульмана. Его статьи печатаются на очень многих сайтах в Израиле, в США, в России. Например ссылка приведенная в статье Сабра и Шатила - статья опубликованная на крупном новостном и аналитическом сайте mishmar.info. Его трудно отнести в разряд "мелких" или "частных" сайтов. Этот сайт вполне АИ, как и многие другие. Далее - все его статьи - всего лишь интеграция первичных и вторичных источников. Он не придумывает из головы, а лишь обобщает сведения, написанные историками, свидетелями и т.п. Все его высказывания легко подтвердить первичными источниками. TenBaseT (TO•DO) 07:23, 16 марта 2010 (UTC)
Сайт мишмар.инфо ярко направленной право-произраильской направленности - достаточно взглянуть на заголовки - кандидат в чёрный список.Ни в каких крупных СМИ Шульман не печатается, есть 2-3 его статьи в российских СМИ, но все они не на тему арабо-израильского конфликта.--Yankl 07:30, 16 марта 2010 (UTC)
  • Если вы считатете что "сайт произраильской направленности - кандидат в чёрный список", то нам не о чем с вами разговаривать вообще, потому что большинство крупных и авторитетных израильских (а также американских да и русских тоже) сайтов - они произраильской направленности - за это спасибо террористам убивающим мирных израильских граждан день за днем. TenBaseT (TO•DO) 07:41, 16 марта 2010 (UTC)
Если сайт право-произраильской направленности АИ, то и любой сайт лево-пропалестинской направленности - АИ. Так?--Yankl 07:47, 16 марта 2010 (UTC)

На странице обсуждения проекта Израиль можно ознакомиться со ссылками на публикации Шульмана на российском научно-производственном сайте, в известной украинской газете Зеркало недели и других нейтральных источниках. Не говорю при этом про ДЕСЯТКИ публикация в еврейских СМИ всех форм и расцветок - от весьма респектабельных (zahav.ru) до мелких и частных Pessimist 12:25, 16 марта 2010 (UTC)

Вы хотели сказать "только" в газете Зеркало, где репортаж Шульмана приведен в качестве примера эмоционального освещения с одной из сторон конфликта. 2 другие его статьи напечатанные в российских СМИ не относятся к конфликту.--Yankl 12:55, 16 марта 2010 (UTC)
Я не вижу никакой диаметральной перемены смысла. Другие случаи, которыми зафлудили мне всю страницу из той же оперы.--Yankl 14:24, 16 марта 2010 (UTC)
Увы для вас, это не так. --Igorp_lj 23:23, 16 марта 2010 (UTC)
Вы же понимаете, что ваша оценка мотивации редактора украинской газеты по своей ценности для Википедии ниже нуля. Pessimist 15:26, 16 марта 2010 (UTC)
Извините, это сама газета определяет как эмоциональный и "необремененный официозом" этот кровожадный репортаж Шульмана, где ведутся рассуждения о том, что в южном ливане мол нет мирного населения. Ещё раз напоминаю, что это единственный репортаж указанного Шульмана в печатанном СМИ на тему арабо-израильского конфликта.--Yankl 21:51, 16 марта 2010 (UTC)
См. про публикации Шульмана ниже. --Igorp_lj 23:23, 16 марта 2010 (UTC)
(на 1-е 2 абзаца от Янкла)
  • «публикацию в журнале Nation» - что вы имеете в виду ?
  • Про Фиска и Иорданию - плз, приведите дифф, чтобы вспомнить ситуацию. Кстати, информацию о том, что Фиск не только автор Индепендент, но и небезызвестного «Washington Report on Middle East Affair», мне пришлось еще раз веруть обратно.
--Igorp_lj 23:52, 16 марта 2010 (UTC)
Данные о том, где за свою жизнь печатался Фиск не имеют отношения к статье. Я их убрал.--Yankl 23:57, 16 марта 2010 (UTC)
Чего тут вспоминать ситуации? Шаблоны [неавторитетный источник], проставленный мной и вами напротив указанных мною выше источников в настоящий момент имеются в статье. Посмотрите где вы их проставили.--Yankl 00:09, 17 марта 2010 (UTC)
Давид, плз обратите внимание: хороший пример того, как происходит провоцирование вп:ВОЙ - сначала идет данные о фиске перенесены в статью о нём, на мой частичный возврат про то, что Фиск пишет не только для Индепендент, следуют два отката дифф, дифф с соотв. ожиданием... --Igorp_lj 00:20, 17 марта 2010 (UTC)
Игоря много раз просили не характеризовать источники с точки зрения правого израильтянина в тексте статьи. По Фиску мы вроде договорились пренести "критику" в статью о нём... Однако оказалось, что Игорь считает договор тактическим. Он вернул характеристику источника ( в выгодном ему свете) в текст статьи и упорно продолжает это делать. Я считаю, что это в корне не верно (статья не место для пространной характеристики источников с точки зрения одной из сторон). Прошу посредника вмешаться. Иначе ведь и я могу привести в тексте статьи хвалебные отзывы о Фиске или назвать десятки солидных газет где он печатался. Но будет ли это статья о резне в Сабре и Шатиле просле таких добавлений?--Yankl 00:38, 17 марта 2010 (UTC)
«По Фиску мы вроде договорились» - отнюдь.
см. Пространные характеристики источников --Igorp_lj 10:25, 17 марта 2010 (UTC)

Предложение по преамбуле[править код]

Выпячивание прямо в преамбуле совершенно спорной версии об участии АОИ в резне и многочисленные намеки на это совершенно недопустимы. Спорные версии (основанные на слухах и наветах проплаченных арабскими террористами) должны располагаться в теле статьи в соотв. разделах (хотя я лично совсем убрал бы их из статьи - но согласно ВП:НТЗ не могу).

Итого предлагаю следующую версию преамбулы, с энциклопедичным изложением материала в соотвествии с временной последовательностью:

Са́бра и Шати́ла (араб. صبرا وشاتيلا‎‎) — лагеря палестинских беженцев, расположенные в Западном Бейруте. 16 и 17 сентября 1982 года, в период гражданской войны в Ливане и в ходе Ливано-израильской войны 1982 года ливанские христиане-фалангисты, провели в лагерях беженцев Сабра и Шатила в предместье Бейрута военную операцию по поиску палестинских боевиков, которая превратилась в резню мирных граждан.

В Сабре и Шатиле погибло, по разным оценкам, от 700 до 3500 (Капелюк[1]) мирных жителей.

14 сентября 1982 года был убит президент Ливана — христианин Башир Жмайель и еще 26 человек, которых, по предположению фалангистов, убили члены ООП.

Согласно некоторым источникам, к этому моменту, силы Организации Освобождения Палестины (ООП) покинули Бейрут в соответствии с международными договоренностями, предусматривающими их полную эвакуацию и под наблюдением международных вооруженных сил. Некоторые источники утверждают, что в лагерях оставалось еще много боевиков ООП.

Во многих публикациях утверждается[4][5] что поводом к резне послужила месть за массовое убийство мирного населения в христианском городе Дамур, устроенное отрядами Организации освобождения Палестины и их союзниками в 1976 году[6], а также за убийство Башира Жмайеля.

Такая версия будет достаточно нейтральной и иметь академический стиль. TenBaseT (TO•DO) 10:50, 22 марта 2010 (UTC)

Такая версия полностью цензурирует данные о роли Армии Обороны Израиля и правительства Израиля в организации (вольной или невольной) и прикрытии резни в течение двух дней. Разумеется никуда не годиться.--Yankl 10:55, 22 марта 2010 (UTC)
  • Ничего подобного. Версия об участии АОИ имеет право на существование (кстати только из-за ВП:НТЗ), но только в теле статьи в соотвествующем разделе. TenBaseT (TO•DO) 10:59, 22 марта 2010 (UTC)
Из вашей преамбулы не ясно что фалангисты действовали в условиях оккупации западного Бейрута АОИ, в координации с ней и под её наблюдением и отцеплённом ею участке. А это всё бесспорноые факты. Не пройдёт.--Yankl 11:03, 22 марта 2010 (UTC)
  • То что они "действовали в условиях оккупации западного Бейрута АОИ" никак не связано с темой статьи, спорные слухи на эту тему имеют право на отражение максимум в соотвествующем разделе в теле статьи, но никак уж не в преамбуле. TenBaseT (TO•DO) 11:06, 22 марта 2010 (UTC)
Как же это не связано когда резню устроили союзники Израиля под наблюдением и оцеплением израильских войск. которые запускали освитительные ракеты и чьи офицеры наблюдали за происходящим? Я понимаю что вам эта информация не нравиться. Ничего не могу поделать. И о каких спорных слухах идёт речь?--Yankl 11:28, 22 марта 2010 (UTC)
  • Еще раз повторю - версия озвученная вами чуть выше - очень и очень спорная и не подтверждаемая большинством источников, поэтому ей место в теле, а не в преамбуле. TenBaseT (TO•DO) 11:41, 22 марта 2010 (UTC)
Версию приведённую мною выше, даже Шульман и Мостовой не отвергают.--Yankl 11:57, 22 марта 2010 (UTC)
  • Если я правильно вас понял, вы хотите сказать, что фалангисты действовали в районе неподконтрольном израильской армии, без координации с израильтянами и израильтяне не обеспечивали оцепление лагерей? Оригинально... впрочем чего ещё ожидать от активного отрицателя резни в Дейр-Ясине....--Yankl 16:59, 22 марта 2010 (UTC)
  • Вы неправильно меня поняли. Я говорил о том, что изложение этого всего в преамбуле неправильно, ввиду нечеткости соотношения этих фактов с темой статьи. В тот день в мире вообще много чего происходило, прямая связь Израиля с резней спорна и недоказана, а поэтому ей место в теле статьи, как ответвление мнений, если вы знаете конечно такой термин. TenBaseT (TO•DO) 17:59, 22 марта 2010 (UTC)
  • Резня производилась союзниками израиля под израильским оцеплением и наблюдением в течение двух суток. Связь самая прямая.--Yankl 10:25, 23 марта 2010 (UTC)

(2) Саммит в Кемп-Девиде (2000)[править код]

Игорь не даёт атрибутировать данные и желает давать критику источников в примечаниях (хорошо что не в теле статьи), затевая всвязи с этим войну правок(диф). Считаю, что данные приведённые МИД времён Шарона относительно "террористичности Арафата", должны быть чётко атрибутированы. Так же полагаю, что источники не должны критиковаться в теле статьи или в примечаниях. Для этого существует статья, посвящённая источнику, в данном случае статья Бецелем. Ничто не мешает мне привести в том же "примечание" положительные отзывы об организации Бецелем, но считаю подобные действия бессмысленными и контрпродуктивными для проекта.Игорь постоянно желает характеризовать источники в статьях или в примичаниях с точки зрения правых изральтян. Прошу посредника высказаться о подобной практике.--Yankl 16:23, 21 марта 2010 (UTC)

  • Критика источников в примечаниях вполне законна - на то они и есть примечания, а вот аттрибутированность данных МИД Израиля не нужна абсолютно, МИД Израиля вполне АИ чтобы его не аттрибутировать, в крайнем случае (только для вас Янкл) я соглашусь с аттрибутированием в комментариях. TenBaseT (TO•DO) 11:04, 22 марта 2010 (UTC)
  • Данные МИДА противоречат данным госдепа, приведённым в статье. МИД стороны конфликта и этого уже достаточно, что бы аттрибуттировать.
  • Расхождения в данных есть всегда у любых АИ, в этом случае указывается разброс и в примечаниях поясняется в чем суть разброса. Тут дело не в МИДе Израиля, а вообще о том, что делать когда есть расхождение данных.
  • Насчет сторон конфликта, МИД есть МИД - это официальное государственное учреждение в демократической стране. Так что не нужно на него наезжать. TenBaseT (TO•DO) 11:15, 22 марта 2010 (UTC)
  • А хвалит источники и распространятся о них ещё более можно в примечаниях? Я могу там собрать 10 источников которые восхваляют Бецелем, можно? --Yankl 11:07, 22 марта 2010 (UTC)

(5) Рай сегодня (фильм, 2005)[править код]

Правки Yankl, оправдывающие террористов вроде: (дифф)

«Друзья решили стать смертниками из-за бесконечных притеснений и унижений, которые испытывает их народ живя под израильской оккупацией.»

или заимствование в их пользу анти-нацистское определения «организации сопротивления». (дифф) пришлось редактировать (дифф).

На данный момент Янкл отказывается (см. Обсуждение:Рай сегодня (фильм, 2005)) привести конкретные временн́ые метки в фильме, подтверждающие его пересказ, опять провоцируя вп:ВОЙ, удаляя запросы на АИ. --Igorp_lj 11:06, 20 марта 2010 (UTC)

У меня нет проблем привести временные метки, однако я ничего подобного в википедии не видел. Если посредник считает, что в википедии есть такая практика, то я приведу время в фильме. Игорь недоволен содержанием фильма палестинского режиссёра? Но при чём тут я?--Yankl 11:10, 20 марта 2010 (UTC)
Не надо передергивать. Вашего упорства в нежелании предъявить эти метки хотя бы в на СО, как я предлагал, все равно не понимаю, а в остальном, подождем мнение посредника. --Igorp_lj 00:44, 22 марта 2010 (UTC)

(6) Паппе, Илан[править код]

Игорь пытается протолкнуть свой "авторский перевод" цитаты Паппе, для чего затевает войну правок диффдифф. Я считаю, что термин killing machine применён тут не по отношению к ЦАХАЛу, а по отношению к Израильской государственной машине, целью которого является выдавливание палестинцев с оккупированных территорий. У Паппе не указано прямо о чём идёт речь и считаю спорное толкование Игоря неуместным.--Yankl 05:14, 22 марта 2010 (UTC)

  • Мне кажется это ваш ОРИСС спорный, вариант Игоря кажется мне гораздо более четким и понятным. TenBaseT (TO•DO) 11:02, 22 марта 2010 (UTC)
  • Вы же сами написали выше - "У Паппе не указано прямо о чём идёт речь", какой же более точный перевод можно сделать ? :) TenBaseT (TO•DO) 11:35, 22 марта 2010 (UTC)

--Yankl 23:46, 26 марта 2010 (UTC)

  • Я свою интерпритацию вообще не вставляю в статью, а тем более путём ведения войны правок, как делает Игорь--Yankl 17:02, 22 марта 2010 (UTC)
  • «Я свою интерпритацию вообще не вставляю в статью» ?
М-да... А это, что: diff ?!
  • «тем более путём ведения войны правок, как делает Игорь»
С больной головы на здоровую? Знакомая метОда.--Igorp_lj 19:13, 22 марта 2010 (UTC)
А начать обсуждение здесь и параллельно поставить (diff) [нет в источнике] - это не провоцирование вп:ВОЙ ?
Я не откатываю вашу правку а ставлю шаблон до окончания обсуждения. Верну его на место.--Yankl 10:26, 23 марта 2010 (UTC)
  • Прочитал внимательно источник: "employment of every possible killing machine the Israeli army possesses" - если данная фраза не относится к Израильской армии - значит я балерина. Какие еще нужны доказательства кроме попытки перевести данную фразу ??????? TenBaseT (TO•DO) 23:07, 26 марта 2010 (UTC)
Разумеется не относиться. Эта фраза имеет абсолютно чёткий перевод и речь тут очевидно идёт о военной технике.--Yankl 23:46, 26 марта 2010 (UTC)
  • Если вас не затруднит, пожалуйста, не будете ли вы столь добры привести тут точный перевод всего абзаца, в котором находится упомянутая мной фраза - ну чтобы я сразу же понял в чем ошибаюсь !!!!! Разумеется там долно быть ясно понятно что "killing machine" относится не к Армии обороны Израиля, а к государственной машине (как вы писали выше). TenBaseT (TO•DO) 23:58, 26 марта 2010 (UTC)
«о военной технике» ? Я плакалЬ (с) --Igorp_lj 00:16, 27 марта 2010 (UTC)

Yankl-копия с осн.страницы[править код]

(попросил бы Давида призвать Янкла не устраивать из осн.страницы митинг)

Игорь пытается вставить в статье свой авторский перевод. Прошу посредника перевести спорную фразу самому. Нигде в статье не сказано что Паппе называет израильскую армию машиной для убийств. Указанные русскоязычные источники действительно лгут, приводя абсолютно некоректный перевод, тут ничего не попишешь. Что касается обвинеий опоннента во лжи, то тут Игорь непревзойденный лидер. Это можно увидеть просмотря заголовки в архивах на моей странице обсуждения.

На стр.Обс. им.тов. Паппе я уже рекомендовал Янклу обратиться в Маарив, на который ссылается Курсор (кстати, я с интересом посмотрел бы и на ответ если еще владельца Курсора - А.Носика на это обвинение) с соотв. претензиями.

И, раз Янкл затронул этот вопрос, то я порекомендовал бы Давиду в самом деле просмотреть архив Янкла, где моими скромными усилиями приведен (неполный) список достижений Янкла на поприще "перевода". Если не удовольствие, то недоумение - гарантирую. --Igorp_lj 00:16, 27 марта 2010 (UTC)

(7.1) Операция «Литой свинец» («Порядок изложения обвинений»)‎[править код]

"Благодаря" Янклу (и снисходительности Давида?), обсуждение идет в осн.части. --Igorp_lj 20:16, 27 марта 2010 (UTC)

(7.2) Операция «Литой свинец» (подраздел «Окончание перемирия»)‎[править код]

Раз уже часть обмена мнениями и АИ состоялось здесь в подразделе «Заявка 1 (Yankl - откаты)», имхо, стоит закончить именно то, ради чего мы и собрались в Вики, а вместо этого вынуждены заниматься черти-чем из-за...

Предлагаю след.редакцию, основанную на доступных на сегодня АИ:

Заключение перемирия и его ход c 19 июня по 4 ноября 2008 года

19 декабря истёк срок полугодового перемирия между Израилем и находящейся у власти в Газе группировкой Хамас[1]. Перемирие было достигнуто при посредничестве шефа египетской службы разведки генерала Омара Сулеймана и вступило в силу 19 июня 2008 года.

Соглашение базировалось на устных договоренностях и предусматривало прекращение обеими сторонами огня в секторе Газа. «Хамас» взял на себя обязательства по обеспечению выполнения Соглашения другими террористическими организациями (все, как в АИ --Igorp_lj) , не заявившими о своей оппозиции Соглашению. Предполагалось, что прекращение огня приведет к открытию переходов между Израилем и сектором Газы, инициированию переговоров по освобождению Гилада Шалита, и к обсуждению вопроса об открытии КПП Рафиах между сектором Газы и Египтом[2].
[...]
Несмотря на заключенное перемирие, ряд источников сообщал о его нарушении обеими сторонами. Согласно отчету OCHA[3] у Бейт-Лахии израильские военные открыли огонь по группе палестинцев «собиравших хворост» (я бы этот "хворост" опустил с учетом вчерашнего и таких же терактов (Бой на границе сектора Газы: погибли двое военнослужащих, 26 марта 2010 г.) , но ... как народ решит --Igorp_lj), один из них был ранен. В тот же время, палестинский центр PCHR приводит иную информацию об этом инциденте: «израильскими военными была обстреляна группа детей, пытавшая приблизиться к границе»[4]. В тот же день израильская территория (КПП Нахал Оз, Негев) была обстреляна со стороны сектора Газа[3](про это от Голдстона Янкл, наверное, "забыл" :) упомянуть --Igorp_lj). Следует отметить, что Нахал Оз, был одним из КПП, по которым с начала перемирия ввозилось значительное количество грузов для сектора, и осуществлялся переход людей, требующих медицинской помощи[5].

24 июня 2008 года четыре «Касама» разорвались на территории Израиля, четыре человека было ранено. Обстрелы провела террористическая группировка Исламский Джихад, согласно ее заявлению, в ответ на рейд ЦАХАЛа на Западном Берегу, повлёкший гибель одного ее боевика[6][7][8][9](восстановленна полная ссылка, откаченная Янклом --Igorp_lj)[10].

Представитель ХАМАСа заявил что обстрелы "вызваны израильской провокацией", но что группировка "заинтересована в затишье"[3]. (нужен ли этот пассаж? --Igorp_lj)
[...]
================

Остальные Янкловы замены (см. дифф)

  • террористов на что угодно, но не это слово, и прочее вроде
  • «по заявлениям Израиля» ,
  • «Утверждается, что "огромное количество" было ввезено через подземные тоннели » (Янкл) вместо «Огромное количество оружия было ввезено через подземные тоннели» (минимум 4 АИ)...

необходимо соответственно причесать в соответствии с АИ и тем, что обсуждалось в Итоге. --Igorp_lj 20:16, 27 марта 2010 (UTC)

Похоже, придется редактировать самому. Или как? --Igorp_lj 23:39, 30 марта 2010 (UTC)

Данные надо аттрибутировать и приводить по разным источникам, а не стирать данные ООН, а израильские приводить без аттрибуции как желает Игорь. Террористов убрать и заменить на слово боевики, потому что каждый раз аттрибутировать кто их называет террористами невозможно... --Yankl 23:03, 31 марта 2010 (UTC)
Будем указывать конкретно и в соответствии с АИ, а «не как желает» кое-кто. :) --Igorp_lj 00:16, 1 апреля 2010 (UTC)

(8) Иргун‎[править код]

ВП:ВОЙ: Г-н 80.77.160.109, радостно поддержанный Yankl, без конкретного обсуждения откатывает (дифф, дифф, дифф) уже доведенную долгим обсуждением до консенсуса преамбулу. --Igorp_lj 23:39, 30 марта 2010 (UTC)

Упоминать о террористических методах "наших" террористов, Игорь в преамбуле не желает не под каким видом, а организация знамента прежде всего такими акциями, в том числе против мирного населения, среди которого погибли сотни человек.--Yankl 23:07, 31 марта 2010 (UTC)
"Естественно", что пред. заявление Янкла о том, что «Игорь в преамбуле не желает не под каким видом» - просто недостоверно, есть там (в преамбуле) и про террор, и даже (?!) - "фашизм".
Про про это, равно как и про "верность" мнения Янкла про то, чем «организация знамента прежде всего», как-нибудь потом,
а пока - поскольку за месяц ответа на мой вопрос (см. Террористическая организация + дифф) :
  • «Плз, конкретно, чего вам не хватает в уже доведенной долгим обсуждением до консенсуса преамбуле, кою вы так хотите изменить:..»
ни от Янкла, ни от анонима, не поступило, возвращаю ее обратно. --Igorp_lj 19:42, 30 апреля 2010 (UTC)

(9) Аль-Муграби, Далаль[править код]

Лично мне, правки, сделанные в статье уч.Yankl (даже, после правок Deinocheirus - дифф) в части цитирования сестры террористки и участников этого деяния кажутся оправданием террора. (При том, что кнессет находится в Иерусалиме, а не на Прибрежном шоссе, но кого-то это, похоже, мало интересует).
Хотелось бы услышать мнение посредника. --Igorp_lj 23:58, 30 марта 2010 (UTC)

Правки сделаны по аналогии со статьёй в англовики и в качестве источника использован крупнейший израильский новостной портал в полном соотвествии с правилами.--Yankl 23:05, 31 марта 2010 (UTC)
Если в англо-вики и в Ynet не знают (или не желают указать сестрице), где находится кнессет, то придется это сделать здесь.
--Igorp_lj 00:12, 1 апреля 2010 (UTC)
Какая разница где Иерусалим? До туда час езды из Герцелии...--Yankl 00:16, 1 апреля 2010 (UTC)
Придется вам напомнить, что террористы высадились в районе Зихрон-Яакова. (: --Igorp_lj 00:34, 1 апреля 2010 (UTC)
Да, по ошибке... вы это знаете. В Иерусалиме им был затруднительно высадиться...--Yankl 00:36, 1 апреля 2010 (UTC)

(10) Гуш Шалом[править код]

Просьба стать посредником в вопросах возникших в обсуждении статьи Гуш-Шалом между мной и Igorp_lj. Jim Fitzgerald со 15:02, 7 июня 2010 (UTC)

Если это можно по правилам, то подойдете, но все-равно я хотел бы, чтобы Давид, тоже обязательно участвовал. Jim Fitzgerald со 17:50, 7 июня 2010 (UTC)
Я сейчас занят делами АК, Виктория теперь второй основной посредник. Если что-то нужно от меня, пишите мне на СО. --David 18:06, 7 июня 2010 (UTC)
Конечно. Вот заодно и новая информация подоспела: ответ автора - З.Гейзеля --Igorp_lj 23:39, 7 июня 2010 (UTC)


(11) Иргун[править код]

(в архиве уже есть тема под тем же названием (8) Иргун и про ту же преамбулу)

С учетом

  • написанного в подразделе «Cartwheel‎ и другие» на этой СО,
  • тона ответа участника Cartwheel‎ на его СО с использованием выражений «подлог», и
  • очередного его отката (дифф);
(что характерно, сегодня он нашел способ не использовать прав патрулирования, в отличие от 22.06:
«Стабильная версия была проверена 22 июня 2010. 10 изменений ожидают проверки». )

приходится обратиться к посредничеству. --Igorp_lj 16:04, 26 июня 2010 (UTC)

Скопирую сюда исходный (на 23.05.10) вариант преамбулы, вызвавший спор,

«Эцель» (ивр. אצ"ל‎) или Иргун (ивр. ארגון‎) — сокращение Иргу́н Цваи́ Леуми́ (ивр. ארגון צבאי לאומי‎ — национальная военная организация), действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 гг.

МИД Израиля и еврейские энциклопедии называют Иргун боевой подпольной организацией[11][12][13].
Другие источники[14] относят ее к национально-освободительным движениям.
Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами»[15].

Ряд источников (журнал «Time», 1948[16]), в том числе, мандатные британские[14], называли ее террористической организацией[17][18], некоторые - даже фашистской (см.ниже).

и вышеупомянутый ответ участника Cartwheel‎ на его СО (Откаты в статье Иргун), добавив туда только нумерацию для ответа, кое-что отметив  :) и приведя диффы про откаты (дифф, дифф) о которых идет речь :

№1 Те правки диффы которых вы дали были ошибочными, они тут же были мной исправлены, последняя сохранённая версия статьи не содержала этой ошибки. Удивляет тот факт что вы этого не заметили и спрашиваете про это, надеюсь тут всё понятно и факт возвращения статьи к к версии Cartwheel не вызовет у вас не понимания.

№2 Я считаю что я корректно воспользовался правами патрулирования зафиксировав свои имхо абсолютно корректные правки, во всяком случае не корректность я тут же исправил. Был дан более точный перевод мнения Британники, пройдите по ссылке и убедитесь что про "боевую подпольную" там речи нет. Также убран был источник основанный на англовике, источник этот к тому же был подложный поскольку утверждается что в нём содержится фраза "национально-освободительным движениям" хотя на самом деле про Иргун в нём написано "военизированная сионисткая группа", это явный подлог и нужно будет посмотреть кто это привнёс в эту статью. Вы кстати проставили новые источники в абзац "Другие[6][7] - относят ее к национально-освободительным движениям.", ни в одном из этих источников не указано про "национально-освободительное движение", мне кажется это ошибка либо подлог ничем не лучший чем было до этого, думаю не ошибусь убрав этот абзац полностью. Если во втором [1] ещё что то есть про "освободительное" то в первом [2] и близко ничего такого нет.

№3 Также я думаю не ошибусь если уберу из статьи цитаты из английской википедии где источником указана она же, если эту информацию и включать в статью то как самостоятельную с приведением источников. К тому же хоть это и перевод из английской википедии кто то так же не удержался и совершил подлог, фраза "After an Arab shooting at Carmel school in Tel Aviv" переведена как "После того, как арабские террористы обстреляли школу «Кармель» в Тель-Авиве" То есть добавлено слово "террористы", что при переводе и указании источника в котором этого слова нет недопустимо.

№4 В связи с большими отличиями от того что утверждается в статье и того что содержится в приведённых источниках считаю необходимо провести их тотальную проверку. Я думаю это поможет сделать статью лучше. --Cartwheel 14:59, 26 июня 2010 (UTC)

№1 Не понимаю, о какой «ошибке» идет речь, и что, собственно, было исправлено. Если речь о настойчивом желании добавить слово «террористическая» в начальное предложение, невзирая на возражения участников Illythr и Umclidet, то оно так и осталось.

№2 Про корректность и уместность использования прав патрулирования, которые, оказывается, участник умеет и НЕ применять (см.выше), пусть решают специалисты.

  • Итак, что писала Британника (здесь и далее, подчеркнуто то, наличие чего Cartwheel отрицает):
    • Jewish right-wing underground movement […] and whose policies called for the use of force, if necessary, to establish a Jewish state on both sides of the Jordan. […] Irgun committed acts of terrorism and assassination against the British, whom it regarded as illegal occupiers...
  • «источник основанный на англовике, источник этот к тому же был подложный ...» пишет :
    • was a paramilitary Zionist group […] It was classified by British authorities as a "terrorist organization" but many regarded it to be a "liberation movement".
  • из б-ки Картера нам пишут про :
    • «Irgun Zvai Leumi-- a liberation movement dedicated to overthrowing British rule.»
  • pbs.org :
    • «armed Jewish resistance to British rule and the establishment of a Jewish state».

Ну и причем здесь про подлог?

№3 По англо-вики, про которую именно так и написано:

  • «Ниже приведен ряд примеров (а не цитат --Igorp_lj) из английского варианта этой статьи …»

не знаю, как еще назвать нелюдей, убивших ребенка в школе, боюсь, что террористы - слишком мягко. А вы как думаете?
С этими примерами надо разбираться более подробно и спокойно, м.быть они уже есть в известной вам статье «Жертвы межнационального противостояния в подмандатной Палестине до Арабо-Израильской войны 1947—49 гг.», а если нет, то добавить, но не удалять без всякого обсуждения только лишь потому, что вам так захотелось.
Есть же еще другие средства: запрос источника, [уточнить] и т.д.

№4 Нет проблем, для того мы в Вики и собрались.

  • Прошу посредников
    • вернуть статью к состоянию на 23.05.2010, и с этой точки продолжить посредничество.
    • высказаться как по вышеизложенному, так и по «ЗКА: заявке 34», которую придется подать в адрес участника Cartwheel.

--Igorp_lj 19:56, 26 июня 2010 (UTC)

      • №1 Вынужден констатировать что подтасовки в статье Иргун не случайны, Igorp_lj с чего вдруг вы решили подчеркнуть слово underground? Если вы ещё раз внимательно прочитаете мой вариант перевода то вы увидите слово подпольная, так что вам в моём переводе не нравится? Вы видите underground и use of force и делаете свой вывод о том как Британника называет Иргун, подчёркиваю свой вывод вы пытаетесь вставить в википедию прикрывшись источником . И будущий посредник и любой сторонний наблюдатель может посмотреть что написано в Британнике и затем сравнить мой и ваш вариант абзаца. К тому же в этом абзаце фраза «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами» взята в кавычки что предполагает точную цитату… Я мог бы написать «еврейская праворадикальная подпольная организация», но в источнике ничего про радикализм нет, и я себе в отличие от вас не позволяю давать оценок и что то ещё домысливать.

№2 И??? Где там про национально-освободительное движение??? Это и есть самый настоящий подлог, когда в статье написано «Другие источники [4] относят ее к национально-освободительным движениям.» то в источнике и должно быть «Иргун – национально-освободительное движение действовавшее… и тд». А что мы видим в источнике на самом деле? «Иргун […] – военизированная сионисткая группа действовавшая в период британского мандата в Палестине с 1931 по 1948 год. […] Она была квалифицирована британскими властями как «террористическая организация» но многие считают её « освободительным движением»». Прошу прощения за буквализм перевода. Источник вобщем то (основанный на англовике кстати, там по ссылке внизу приписочка) даёт единственное определение «военизированная сионисткая группа» далее он приводит различные точки зрения, вы же опять делаете какие то свои выводы на данном материале и приводите их в вики.

№3 Мне кажется что вы слишком вольно относитесь к источникам. Если в источнике написано арабы обстреляли, то никому нельзя добавлять отсебятину и прикрываться источником. Тут было добавлено лишнее слово, но что потом помешает кому бы то ни было пересказать источник в нужном ему свете, сохранив процентов 70% правды? Я не знаю кто это сделал, лень искать в диффах. Но такое кмк неправильно. И если я не ошибаюсь википедия на инязах в качестве АИ не подходит.

В связи с вышеизложенным прошу посредников:

дать оценку отношению участника Igorp_lj к источникам.
оставить статью в версии 01:14, 27 июня 2010 Jim Fitzgerald и совместно приступить к проверке источников.
    • ОК, к сожалению в воскресенье я врядли смогу вести дискуссию из-за занятости, так что отвечу только в понедельник. Чуть выше я высказал свою просьбу к посредникам, также мои объяснения даны на моей СО --Cartwheel 22:25, 26 июня 2010 (UTC)
В статье было написано, что "Энциклопедия Британника называет Иргун «боевой подпольной организацией, совершавшей теракты против англичан, считая их нелегальными оккупантами»." Так как используется цитата (которую используют, чтобы дословно передать слова источника без всяких искажений), то следует передать в точности как это написано в Британнике, то есть «правой подпольной организацией..." . Кто-то заменил слово "правая" на "боевая", что в данном случае, является неправильным. Относительно "...many regarded it to be a "liberation movement", Encyclopedia fact-archive.com Irgun ссылается на Википедию, соответственно, encyclopedia fact-archive.com является вторичным источником, а Википедия первичным(?), но так как Википедия сама по себе основывается на АИ, она не может считаться первоисточником. Поэтому, использовать данный источник в качестве АИ, было бы неправильным. Ко всему прочему, в Англостатье Irgun, нигде по тексту нет про нац-осв. движение. Также вызывает большие сомнения, что "многие считали ее [Иргун] освободительным движением". Удаление спорных моментов, не самый лучший вариант решения проблем имеющихся в данной статье. По тексту статьи, я расставил несколько шаблонов "нет в источнике". Jim Fitzgerald со 22:08, 26 июня 2010 (UTC)
  • Пожалуй, поддержу мнение Igorp_lj и попрошу Посредников вернуть статью к состоянию на 23.05.2010. Это достаточно серьёзная отправная точка и посредничество в таком случае будет, по моему мнению, наиболее эффективным. К слову, это совсем не мешает работе над альтернативной версией преамбулы. Она должна быть чёткой и короткой, а кто, кого, как, и по какому поводу называл перенести в тело статьи в соответствующие разделы.--Umclidet 19:02, 27 июня 2010 (UTC)
  • Не вижу необходимости возвращать преамбулу к ранней версии, сейчас она лучше отражает АИ, ссылок на которые стало больше. Я убрала повторения и постаралась привести ее к нейтральному варианту. Возможно добавить и мнение об освободительном движении (национальное не употребляется, поскольку евреи — не только национальность), если найдутся АИ, к которым Encyclopedia fact-archive.com не относится. Думаю, последнюю часть этой дискуссии нужно скопировать на СО статьи и продолжить обсуждение там. Victoria 20:36, 27 июня 2010 (UTC)
    • И всё? Действия посредника закончились на том что вставлена преамбула боевая подпольная вместо террористическая? На боевую подпольную дано аж целых 5 источников, попробуем разобраться с этим изобилием. Кто вообще кстати придумал про «боевая»? В английском боевая это вроде militant? Посмотрим есть ли оно в источниках.
Во втором источнике про «боевая» ничего нет, сам Иргун упомянут всего один раз…
Третий источник это сайт МИДа Израиля, там Иргун просто подпольная без всяких «боевых».
В четвёртом источнике «вооружённая подпольная» ЕЭ
В пятом также подпольная вооружённая. ЕЭ

Что мы имеем, 5 абсолютно разномастных источника которых вместе нельзя ставить ни к какому утверждению, кто их вообще вместе поставил? Из пяти источников только в первом, в телеграфе вскользь упоминается Иргун как боевая организация, а если журналист ошибся? Достаточно ли вообще такого рода источника для того что называть её боевой? В принципе из гугла можно много таких вот как телеграф ссылок натаскать где Иргун вскользь называют боевой организацией, но ни боевая ни просто подпольная не противоречат терроризму. И как можно не давать определения террористическая для организации совершившей столько терактов? У организации не было цели совершать теракты и всё совершённое не что иное как перегибы на местах? Тогда давайте так и напишем в преамбуле «еврейская подпольная организация совершавшая теракты на территории Палестины в 1939-1948 годах», можем ещё добавить «боровшаяся за создание еврейского государства», пойдёт? Кстати не надо игнорировать самого главного на мой взгляд факта, это мнения официальных британских властей признавшей Иргун террористической организацией. Именно они имели мандат на управление этой территорией и являлись официальными властями и именно против них действовал Иргун. Про арабов молчим пока. Любое насильственное действие против Израиля и его граждан официальные власти Израиля имеют полное право признавать терактом, а организации совершившее эти теракты назвать террористическими, и никто ему в этом его праве отказать не может. Надеюсь с этим фактом никто спорить не будет? Так почему мы игнорируем мнение официальных властей плюс к тому же англо-американской комиссии[5] по расследованию происходившего в Палестине в период британского мандата? Иргун был террористической организацией ровно до того момента когда было создано государство Израиль, любое действие Иргуна против британцев после создания Израиля можно считать уже не терактом а диверсией или партизанской борьбой. Если бы Иргун действовал против официальных властей Израиля это также было бы терактом.

Продублировал на СО --Cartwheel 11:25, 28 июня 2010 (UTC)

«Боевая», или «военная», просто перевод слова «צבאי» из названия — оно же по-английски «military». После многочисленных редакций уже и не поймёшь, где в преамбуле кончается перевод и начинается определение. Это результат желания непременно втиснуть слово «террористическая» поближе к началу и признак невладения предметом.
Конкретно по поводу террора, вы каким определением пользуетесь? Партия эсеров — террористическая организация? А большевики? АИ о красном терроре сколько угодно, но определение зависит от контекста, не так ли? Можно много чего называть террором, от действий регулярной армии вплоть до событий древней истории, но это автоматически не включает подпольную организацию (армию, банду, что угодно) в список террористических организаций в современном смысле. Опрос на эту тему, увы, лишь рекоммендует приводить АИ, но не рассматривает вопрос контекста; эта тема более детально разобрана в англовики (что нам, разумеется, не указ, но всё равно интересно). --Wiking 19:05, 28 июня 2010 (UTC)

(12) ЛЕХИ, Штерн, Авраам: имхо, не-нейтральный перевод[править код]

Правки: дифф, дифф : «Stern Gang» : «шайка Штерна» вместо «банда Штерна»

Приведенная в откате ссылка [19] - ничего не подтверждает, поскольку повторяет «Stern Gang». Гугл переводчик выдает следующее: gang

Перевод: английский > русский

банда
существительное
банда шайка группа набор группировка артель ватага компания партия орава гэнг смена комплект полный набор

бригада рабочих

Прошу посредника высказать свое мнение на СО статьи ЛЕХИ и Штерн, Авраам, куда Jim Fitzgerald успел тоже добавить эту "шайку".
--Igorp_lj 20:38, 5 июля 2010 (UTC)

А в чём принципиальная разница? Банда — такое же ненейтральное слово, а совсем убирать вариант, даже более распространённый в английских источниках, чем оригинальное название, негоже. Другое дело, если вам важна частота употребления «шайка Штерна» vs. «банда Штерна» в русских источниках. Тогда можно сравнить и дать более частый вариант. --Deinocheirus 20:48, 5 июля 2010 (UTC)
Что оба не-нейтральны - согласен. Но если человеку так хочется ..., не в преамбуле, конечно.
На мой взгляд, использование "шайки" - не-энциклопедично, да и видится в нем какое-то мелкое желание ущипнуть нелюбимого героя. Сорри.
По частоте использования - имхо, оба выражения не очень распространены, но... :
--Igorp_lj 21:37, 5 июля 2010 (UTC)
Я даже не видел этого обсуждения, когда машинально исправил «шайку» на «банду». В контексте оригинала («gang») нет снисходительного оттенка слова «шайка». Ни в одной книге перевода «шайка» Штерна я не встречал. Jim, для вас русский родной? --Wiking 05:45, 6 июля 2010 (UTC)
Я и не против "банды", также как и против "шайки". Напоминаю, при обращении ко мне, полное название ника, как в моей подписи. Jim Fitzgerald со 17:22, 6 июля 2010 (UTC)
Спасибо за напоминание, избранный вами ник меня смущал и раньше. Ознакомьтесь, пожалуйста, с пунктом 2.7.1 Википедия:Правила блокировок и обратитесь на ВП:ЗКБ с просьбой об изменении ника. --Wiking 22:38, 6 июля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Замена «Шайки Штерна» на «Банду Штерна» в статьях ЛЕХИ и Штерн, Авраам, а также в любых других статьях, в которых такое встретится. Jim Fitzgerald со 18:08, 6 июля 2010 (UTC)

Вот и ладушки. --Igorp_lj 19:23, 6 июля 2010 (UTC)

(13) Ариэль (город)[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству#Ариэль (город).

У меня с участником Sir Shurf разногласия насчёт того, какую позиционную карту ставить в статью о городе, который находится на Западном берегу реки Иордан. Карту Палестинской автономии или карту Израиля. Во избежание нарастания конфликта прошу помощи у посредника. --Obersachse 19:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Напомню, что эта тема относится к посредничеству по ближневосточному конфликту. Можешь просто перенести ее туда, и мы ей автоматически займемся. --David 19:25, 1 сентября 2010 (UTC)
Может, ты перенесёшь? Я затерялся в сложной структуре той страницы. --Obersachse 20:01, 1 сентября 2010 (UTC)

Попросил бы коллегу Obersachse привести какой-либо документ в поддержку версии о том, что Ариэль, Маале-Адумим, … принадлежат ПНА (напомню - образованной в результате «Соглашений в Осло»), на которой он так настаивает.
Спасибо, --Igorp_lj 21:56, 1 сентября 2010 (UTC)

По аналогии: Сеута и Мелилья также расположены на спорной территории. Но почему-то никто не пытается втащить в статьи «НТЗ», указывая их на карте Марокко, вместе карты Испании, хотя они физически находятся вообще на другом континенте. Так Марокко - это хотя бы государство, член ООН... А здесь вообще непонятно с какого рожна этот город относится к ПНА. Город создан Израилем, живут там граждане Израиля, управляется он израильскими властями по израильским законам. И? Pessimist 05:16, 2 сентября 2010 (UTC)

Этот пример неуместен. Испания и ООН считают эти города частью испанской территории, хотя Марокко и претендует на них. В то же время ни ООН ни даже сам Израиль не считают Западный берег, где расположен Ариэль, частью израильской суверенной территории. Поэтому ИМХО в пункте страна в шаблоне надо либо писать Западный берег, либо этот пункт пропустить вообще.--Yankl 05:31, 2 сентября 2010 (UTC)
Страна «Западный берег»? Покажите пожалуйста источник о существовании такой страны. А споры о территории указаны в статье. Я так понимаю, что источников, что он имеет отношение к ПНА нет? Источники, что этот город израильский - есть. И не нужно рассказывать о "территории на которой расположен" - это не обсуждается и не является предметом статьи. Обсуждается принадлежность самого города - а его Израиль безусловно считает израильским. Pessimist 05:48, 2 сентября 2010 (UTC)
Город израильский, но расположен он не в Израиле - вот такой парадокс. Это и надо отобразить в шаблоне, видимо как это делают на картах мира - в примечание. Под контролем ПНА он не находиться так же (он находиться в зоне С Западного Берега, не находящемся под контролем ПНА).... --Yankl 05:59, 2 сентября 2010 (UTC)
Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа. Израильские они, понимаете? Да, в примечании можно и нужно отобразить нахождение на спорной территории. Но спор был н об этом. Pessimist 06:04, 2 сентября 2010 (UTC)
Они израильские, но они не в Израиле. А что указано в шаблоне, принадлежность или территориальное расположение? Неизвестно.... Поэтому ИМХО пункт страна надо вообще из шаблона убрать, дабы он споров не вызывал.... В английской версии в шаблоне указано - Регион:Западный берег--Yankl 06:11, 2 сентября 2010 (UTC)
Пункт "страна" - это принадлежность. Сеута - Испания. А не Африка. Ссылки на англовики как вам уже не раз и не два объясняли - это не АИ. АИ будут? Pessimist 06:55, 2 сентября 2010 (UTC)
В них живут преимущественно евреи, но города не израильские. Расположены они не в Израиле, а на территории, которую Израиль официально не анексировал. Поэтому использование позиционной карты Израиля неуместно.
Насчёт аналогии: В берлинском районе Кройцберг живут преимущественно турки, но никому не приходит в голову использовать позиционную карту Турции. --Obersachse 06:26, 2 сентября 2010 (UTC)
Это сплошь граждане Турции, Турция считает его своим районом и он управляется законами Турции и входит в административную систему Турции? О_о... Какая однако интересная аналогия. Немцы пожалуй и не в курсе, что Турция полагаю данную территорию спорной, а административное образование на ней - частью Турции. Pessimist 06:47, 2 сентября 2010 (UTC)
Статью Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа будем переименовывать или как? Pessimist 06:48, 2 сентября 2010 (UTC)
На карте я вижу Израиль вместе с Западным берегом. Местоположение указано там где он и есть - на Западном берегу. В чём проблема? Исключить Израиль с общей карты - pov-pushing, учитывая, что город израильский. Pessimist 06:53, 2 сентября 2010 (UTC)
Ошибаетесь. Город не израильский. --Obersachse 06:58, 2 сентября 2010 (UTC)
АИ пожалуйста на принадлежность города. На то, что он израильский, АИ есть. Pessimist 07:07, 2 сентября 2010 (UTC)
Кстати, я нашёл очень интересную статью по этой теме. www.haaretz.com пишет, что «The Yesha Council also announced a prize for the „Best Zionist Editor“ — the person who over the next four years incorporates the most „Zionist“ changes in the encyclopedia.»
The Guardian в этой связи упоминает Ариэль. Я очень надеюсь, что вы не относитесь к этим группировкам, которые пытаются превратить энциклопедию в инструмент пропаганды.
Так что, будем писать нейтрально, на основе фактов. А фактом является то, что город находится вне официального Израиля. --Obersachse 07:33, 2 сентября 2010 (UTC)
Я читал также призыв Ассоциации палестинских журналистов бороться с сионистами в Википедии - надеюсь, что ваши претензии к обсуждаемой статье с этим не связаны. Поэтому давайте перестанем обсуждать мотивацию друг друга ибо ВП:ЭП. Насколько я понимаю, никаких АИ на то, что Ариэль не является израильским городом у вас нет? DIXI. Pessimist 09:42, 2 сентября 2010 (UTC)
Есть. На карте чётко видно, где находится Израиль и где - город Ариэль. --Obersachse 09:50, 2 сентября 2010 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ? Какой АИ утверждает, что этот город не израильский? Где он при этом находится физически - да хоть в Антарктиде или на Луне. Pessimist 09:59, 2 сентября 2010 (UTC)
Википедия:Не доводите до абсурда --Obersachse 11:55, 2 сентября 2010 (UTC)
Это обвинение в абсурде можете адресовать Израилю, ООН и палестинскому министру, которе этот город называют израильским. Мне - не надо, так как это точка зрения АИ, а не моя. Pessimist 17:49, 2 сентября 2010 (UTC)

К сожалению я не соглашусь с многоуважаемым Томасом по данному вопросу и приведу достатоно развернутый комментарий на эту тему:

  • 1) Давайте рассмотрим ситуацию как де-юре, так и де-факто.
    • 1.1) Де-факто обсуждаемая территория оккупирована (занята, захвачена, завоевана) государством Израиль в войне, примерно так же как и Калининградская область и Курильские острова Россией. Несмотря на то, что Израиль не аннексировал эту территорию (в отличие от Восточного Иерусалима и Голанских высот), всё равно вся эта территория находится под больгим или меньшим контролем Израиля. Можно бесконечно обсуждать наше отношение к этому захвату Израилем этой территории, но это не по теме обсуждения. Всё равно де-факто границы охраняются израильскими пограничниками, порядок осуществляет израильская полиция (МАГАВ), воду и электричество поставляет Израиль, на картах Израиль представлен именно вместе с Западным Берегом и т.п. То есть де-факто это Израиль, еще раз повторюсь я не рассматриваю законность этого фактического положения вещей.
    • 1.2) Теперь ситуация де-юре. Де-юре на данной территории нет и не было официально признанного независимого государства, как это понимает международное право (и Википедия вместе с ним). Эта территория в разные времена была под разным владычеством, под арабским, турецким, английским, иорданским, израильским, но так в итоге и не было создано ни разу официального независимого государства. Да эта территория была выделена ООН под создание независимого арабского государства, но де-юре этого так до сих пор и не произошло. Вполне может быть, что в ближайшее время такое государство и будет создано, вот тогда мы с чистой совестью будем писать "Государство Палестина" (а не Палестинская автономия). Вон позавчера Абу Мазен опять угрожал, что если переговоры под руководством Обамы не пойдут как надо, то он объявит независимость государства Палестина в одностороннем порядке.
  • 2) В общем ситуация вокруг Палестины сейчас примерно такая же, как была вокруг Израиля с 1947 года по 1948 год, когда ООН уже объявила о плане разделения Палестины, но государство объявлено еще не было. В данный момент ООН признало право палестинцев на суверенное государство и признало Палестинскую Национальную Администрацию, как администрацию которая будет формировать данное государство и вести все переговоры по данному вопросу. НО пока это еще в будущем.
  • 3) Как только государство Палестина будет образовано (в одностороннем порядке или после переговоров - неважно) так сразу Википедия сможет писать о обсуждаемой территории "государство Палестина", а не Израиль. Пока это преждевременно, тем более что границы еще не ясны и вполне может быть что Ариэль и другие еврейские анклавы будут обменяны на другие территории и останутся под суверенитетом Израиля.

Посему, уважаемый Томас, я считаю что статусы в статьях нужно оставить как было, т.е. Израиль, возможно в теле статьи аттрибутировать, что это спорные территории и по их поводу сейчас ведутся переговоры. Я не думаю, что аспекты законности ситуации де-факто следует описывать в тематических статьях о городах. Ну а как только будет образовано независимое суверенное государство Палестина - мы всё это поменяем в полном соотвествии с международным правом. Надеюсь на понимание. Спасибо. TenBaseT 08:45, 2 сентября 2010 (UTC)

TenBaseT, я с тобой соглашусь, что контроль над территорией города де-факто имеет Израиль и что эта территория де-юре не принадлежит ни одному государству. Но это должно отразиться в статье. Я предлагаю убрать упоминание как Израиля так и Палестинской автономии из счаблона НП. Постараюсь найти нейтральную карту, где показано положение города по отношению соседствующих стран. Ты бы с этим согласился? --Obersachse 13:18, 2 сентября 2010 (UTC)
Томас, я согласен с тобой частично. По поводу территорий Западного Берега ты совершенно прав, де-факто контроль имеет Израиль, де-юре они не принадлежат никакому государству. Тот же Хеврон, Рамалла и т.п. Там действительно ты прав и нужно ставить нейтральные карты и не упоминать Израиль. По поводу конкретных специфических городов (в данном случае Ариель), тут я не соглашусь, ибо это именно израильский город, на его территории действует юрисдикция Израиля, имеет хождение только валюта Израиля, почта, телеграф и телефон израильские, полиция и так далее. Опять таки - законно или незаконно этот израильский город находится на той или иной территории - вопрос сложный и открытый, и вряд ли ему место в обсуждении географического объекта. Но пока в нем сохраняются все признаки и юрисдикция израильского города - он относится к стране Израиль, по крайней мере пока. Вполне возможно что в дальнейшем эта ситуация изменится и Ариель, как и Ямит в своё время, будет передан государству Палестина или эвакуирован. Поживем - увидим. TenBaseT 17:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Поскольку даже палестинский «министр по делам оккупированных территорий» Hasan Ibrahim в докладе ООН называет Ариэль «израильским поселением»[20], то сторонникам иной ТЗ следует во-первых уточнить чья это ТЗ, а во-вторых — найти АИ. А до тех пор — пардоньте. Pessimist 10:47, 2 сентября 2010 (UTC)

Pessimist, ещё раз, никто не сомневается, что поселение израильское.... проблема в том, что оно, будучи израильским, расположено не в Израиле. --Yankl 11:54, 2 сентября 2010 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение пошло по кругу, поскольку все аргументы уже высказаны. Итак, все сходятся на том, что это именно израильское поселение, т.е. оно контролируется израильскими властями (АИ были также предоставлены). Но находится оно на территории Палестинской Автономии, которая тоже, как ни парадоксально, является в какой-то мере частью Израиля (это автономия), но с другой стороны считает себя суверенным государством. Поэтому сравнение с Сеутой здесь неуместно, т.к. Марокко и Африка не принадлежат Испании.

Сейчас в шаблоне написано «страна — Палестинская автономия». Чем является Палестинская автономия — вопрос спорный, и зависит от страны, где этот вопрос обсуждается. Но нас сейчас больше интересует тот факт, что мы договорились, что страна, к которой относится Ариэль — это именно Израиль, т.к. это именно он контролирует этот город. А вот регион это действительно палестинский, район — Иудея и Самария, и так далее.

Поэтому я дополнил вводную фразу в статье словом «израильский» и изменил текст в шаблоне. --David 12:25, 2 сентября 2010 (UTC)

P.S. Поприветствуем новых участников нашего посредничества — Obersachse и Sir Shurf. Их нужно внести в список. --David 12:25, 2 сентября 2010 (UTC)

Давид, вы, по-моему, упустили из виду, из-за чего начался спор. А он начался не из-за того, как называть Ариэль, а какую позиционную карту ставить в статью. Так вот, одно соображение и одно предложение. Говорят, что любые аналогии ложны, но если мы сравниваем с Сеутой, то есть ещё и Макао, Гонконг и т.п. Долгое время было совершенно однозначно известно, что они принадлежат Португалии или Великобритании, но на картах их всё равно помещали в Китае. А теперь предложение: а нельзя, чтобы и палестинцы были сыты, и израильтяне целы? У нас нет общей позиционной карты для Израиля и ПА? --Deinocheirus 12:32, 2 сентября 2010 (UTC)
А чем плоха та карта, которая там сейчас? --David 12:41, 2 сентября 2010 (UTC)
Немножко не то: не видно, что это зона С. Ну, не суть важно (с моей точки зрения, Yankl и Obersachse явно считают иначе). --Deinocheirus 13:02, 2 сентября 2010 (UTC)
Тогда оставим как есть, хорошо? Чтоб все были довольны. --David 13:16, 2 сентября 2010 (UTC)
Нет, Давид, ты ошибаешься. Я чётко выразил, что город не израильский, а еврейский. Измени, пожалуйста, формулировку. Далее прошу убрать слово «Израиль» из шаблона. Сам Израиль заявляет, что не анексировал Западный берег. Википедия должна быть нейтральной, а не передавать точку зрения сионистов, которые нашли новое поле для агитацции. --Obersachse 12:39, 2 сентября 2010 (UTC)
Нет, город израильский, и доказательств своим словам ты не привел. Если ты еще раз огульно обвинишь меня или других участников посредничества, мне придется принять меры. --David 12:41, 2 сентября 2010 (UTC)
Ты писал «все сходятся на том, что это именно израильское поселение». Это не верно. Не все.
В каком месте я тебя или других участников якобы обвинил? В чём? --Obersachse 12:49, 2 сентября 2010 (UTC)
То, что у тебя есть свое мнение — это замечательно, но будь добр подтверждать все свои высказывания АИ. Пока их нет, такие утверждения не защитываются. (я не сионист, который нашел новое поле для агитацции, я (surprise!) живу в Германии, и в Израиль не хочу. И вообще не надо вешать ни кого ярлыки.) --David 12:54, 2 сентября 2010 (UTC)
Кто тебя назвал сионистом? Кто вешает ярлыки? И вообще, я тебя не просил подвести итог, так как не считаю тебя нейтральным в вопросах ближневосточного конфликта. Я просил о посредничестве. «Посредничество обычно … требует согласия обеих сторон.» Я с тобой в качестве посредника несогласен. Наверное целесообразно вернуться на Википедия:К посредничеству. --Obersachse 13:04, 2 сентября 2010 (UTC)
Не играет никакой роли, кем ты меня считаешь. Я официальный посредник по этому конфликту, утвержденный АК, хочешь ты этого или нет. Твои просьбы и пожелания в данном случае ничего не изменят. Твое мнение я уже слышал, ты мне даже письма писал. Эта статья принадлежит к БВК, соответственно, разбираться с ней будем МЫ и ТУТ. АИ ты затруднился привести, правда?.. И кстати, если ты еще раз совершишь откат в статьях БВ-конфликта, я или Виктория будем вынуждены ограничить твою деятельность в ВП, как установлено правилами нашего посредничества. --David 13:14, 2 сентября 2010 (UTC)
Правило Википедия:Посредничество тебе не даёт монополии на ближневосточный конфликт. Своё несогласие с твоими услугами я уже выразил. Ищу нейтрального посредника. --Obersachse 13:29, 2 сентября 2010 (UTC)
Насчёт АИ… "But Ariel is not in Israel" (BBC). Годится? Mekĕti 14:25, 2 сентября 2010 (UTC)
Вот так уже гораздо лучше. А можно еще что-нибудь более авторитетное? Пока что ООН называет это место "Israeli settlement". --David 14:41, 2 сентября 2010 (UTC)
Би-би-си — вполне авторитетный ресурс. Насчёт ссылки — это не ООН так это место называет. Так его назвал в своём докладе 27-летней давности иорданский министр по делам оккупированных территорий Хасан Ибрахим. Он не является официальным представителем ООН. Mekĕti 15:37, 2 сентября 2010 (UTC)
Ваше предложение? Какому государству принадлежит это поселение? --David 15:49, 2 сентября 2010 (UTC) Он не является официальным представителем ООН — но будет все же посолиднее журналиста BBC. Впрочем, я ни на чем не настаиваю, я основываю свои доводы на источниках. --David 15:51, 2 сентября 2010 (UTC)
Так как вопрос спорный, то предлагаю поступить так, как проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=historysubmit&diff=27476127&oldid=27476075 предлагал выше Obersachse. По поводу солидности — опять же, на сайте ООН можно найти сколько угодно документов, в которых это поселение называется незаконным ("illegal Israeli settlement of 'Ariel'", 'Ariel' and other nearby illegal settlements", "illegal settlement of Ariel"). Говорит ли это о том, что ООН считает это поселение законной частью Израиля? Думаю, нет. Mekĕti 17:08, 2 сентября 2010 (UTC)
Коллега Mekĕti, я выше уже писал, что вопрос законности или незаконности израильского присутсвия на данной территории не имеет значения в контексте обсуждаемой темы. Посмотрите выше мой комментарий и ответ Томаса мне. Там есть много аргументов, которые Вам стоит прочитать. TenBaseT 17:20, 2 сентября 2010 (UTC)
Спасибо коллеге Mekĕti, что по мнеию ООН это именно израильское поселение. Итак мы имеем Израиль, который считает этот город израильским, палестинского министра и ООН, которые думают так же. Против мнения журналиста Би-би-си. Не смешно даже. Pessimist 17:44, 2 сентября 2010 (UTC)
Pessimist, что бы не ходить по кругу, ответьте, что вы имеете ввиду под понятием израильский? То что город расположен на израильской территории или нечто иное?--Yankl 17:49, 2 сентября 2010 (UTC)
Я имею в виду ровно то же, что пишут указанные мной АИ. Обсуждать что такое «израильские территория» и содержимое моей головы необходимости не вижу. Если АИ Ариэль называют израильским населенным пунктом - мы называем его израильским населенным пунктом. А не «западнобережным», «палестинским» или ничьим. Pessimist 17:52, 2 сентября 2010 (UTC)
Раз вам так понравились мои АИ, то давайте их оставим. Только выборочно их цитировать тоже не стоит. Если АИ называют Ариэль незаконным израильским поселением, расположенным на территории Западного берега реки Иордан [конкретно — на территории палестинской провинции Сальфит] — то так и нужно писать. Хотя лично мне всё-таки ближе вариант Obersachse. Mekĕti 19:21, 2 сентября 2010 (UTC)
А про незаконность мы тоже пишем как мнение ООН, ибо у Израиля есть другое. То, что Ариэль израильский город - факт, ибо наблюдается консенсус всех авторитетных источников по данному поводу. Факты отдельно, мнения - отдельно. Pessimist 20:07, 2 сентября 2010 (UTC)
ИМХО спорящим надо чётко определиться, говоря о стране принадлежности в шаблоне что мы имеем ввиду, территориальную принадлежность или иную. Если территориальную, то город не в Израиле. Если иную (гражданство населения, законы), то город израильский. Посредник пишет, что Палестинская автономия в какой-то мере это автономия Израиля, но фактически это абсолютно не так, само название Автономия является неверным. Но, не находясь на территории Израиля, город и не находится под контролем ПНА (зона А)...Город находиться на Западном берегу (не принадлежащем ни одной стране).--Yankl 17:34, 2 сентября 2010 (UTC)
Как и ожидалось. АИ о принадлежности Ариэля и т.д. к ПНА не поступило, а принципиальных возражений против того, что город - израильский, я не заметил.
Пэтому я не понимаю, почему не оставить тот вариант, который я предлагал до начала "эпопеи": указание страны - не заполнять.
Что касается разьяснений, что «территория Зап.Б-га относится.., ООН считает так-то, а Израиль - по-другому», все это давно уже есть и в этой статье, и в других таких же:

Ариэль расположен на территории «Западного берега», занятой Израилем в ходе Шестидневной войны 1967 года. Израиль считает эти территории спорными, ООН — оккупированными. После Войны за независимость и до Шестидневной войны территория «Западного берега» была оккупирована Иорданией[21].

--Igorp_lj 17:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Предложение[править код]

'Ариэль (ивр. אריאל‎) — город на Западном берегу реки Иордан. Расположен на территории «Западного берега», занятой Израилем в ходе Шестидневной войны 1967 года. Израиль считает эти территории спорными, ООН — оккупированными.

  • Спорную фразу «Ариэль находится примерно в получасе езды от центра Израиля/страны» убрать, заменив

Расположен примерно в получасе езды от Тель-Авива по Транс самарийскому шоссе.

  • Между прочим, неплохо. И, что характерно, обе стороны с жаром отстаивают примерно эту позицию, не обращая внимания друг на друга :) --Deinocheirus 19:40, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Исчезло про то, что город - израильский, и про Иорданию. На мой взгляд, а преамбуле стоит оставить только, про Зап.Берег, а все остальное - в разделе "Правовой статус":

 Ариэль (ивр. אריאל‎) — израильский город на Западном берегу реки Иордан.
[…]
== Правовой статус ==
Ариэль расположен на территории «Западного берега», занятой Израилем в ходе Шестидневной войны 1967 года. Израиль считает эти территории спорными, ООН — оккупированными. После Войны за независимость и до Шестидневной войны территория «Западного берега» была оккупирована Иорданией[22].

--Igorp_lj 19:52, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Сейчас в статье 2 позкарты. Кто за какую и почему?
  • (Шаблон) Страна: Израиль (ссылка)/Палестина (ссылка)--Victoria 19:37, 2 сентября 2010 (UTC)
Внешние изображения
PALESTINE MAPS, Oslo II, 1995, Palestinian Academic Society for the Study of International Affairs (PASSIA).
Текущая общая карта, включающая шоссе и города, Temple Builders Prophetic Web: God's Highway to Christian Maturity.
Текущая карта района (Google).
  • Уж не обижайтесь, придется "сначала". Только факты: в 1947 ООН приняло решение о разделе Палестины. Евреи Палестины согласились на раздел и создали государство - Израиль. Претендуя на всю Палестину, арабы Палестины на раздел не согласились, и в 1948 напали на Израиль. Войну они в целом проиграли и свое государство не создали. Не занятые Израилем в ходе войны территории Палестины, разделили между собой Трансиордания (Зап.Берег - назвав себя после этого Иорданией) и Египет (Газа). Ни о каком арабском государстве в бывшей Палестине, равно, как и о "палестинцах" речь тогда не шла. В 1967 ... "Сухой остаток": государство арабов Палестины не создано до сих пор, как бы его не называли где угодно. В Википедии, насколько я понимаю, пищут отдельно - о фактах, отдельно - о намерениях, что я и предлагаю оставить в статье. --Igorp_lj 22:03, 2 сентября 2010 (UTC)
    + не израильские карты, начиная с от "партнеров" по действующему на сегодня, "Осло2 (см. "Внешние изображения"). Вроде, после этого свидетельства, сомнений об "израильском городе" оставаться не должно. А остальное - есть в разделе "Правовой статус". --Igorp_lj 22:34, 2 сентября 2010 (UTC)
Оно не спорное, ибо единственное противоположное мнение на этот счет журналиста Би-би-си - ВП:МАРГ на фоне авторитетных. Pessimist 20:10, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Боюсь, что это только ваше личное мнение. Израильский - это факт. Даже Янкл не спорит, что по Соглашениям в Осло, Ариэль, Маале и т.д. оставались за Израилем. --Igorp_lj 20:08, 2 сентября 2010 (UTC)
Игорь, вам конкретно не стоит никогда говорить за меня....Соглашения Осло вообще не касались окончательного статуса оккупированного Западного берега и каких-либо его частей, включая указанные вами поселения. Эти вопросы были оставлены для окончательного договора (который никогда не был подписан)--Yankl 04:34, 3 сентября 2010 (UTC)
  • Если вы настаиваете на слове «израильский», то я имею право настаивать на слове «нелегальный». АИ для этого есть. Я даже согласен на оговорку «по мнению ООН». Но что это даст? Следующим шагом будет добавление «а по мнению Израиля легальный». И так мы вечно будем ходить по кругу? Не проще ли воздержаться от спорного и описывать лишь те факты, которые не оспариваются? --Obersachse 20:19, 2 сентября 2010 (UTC)
Не понимаю, вам раздела "Правовой статус" - недостаточно? Там же есть и про ООН с (страшно сказать :)) про оккупацию (равно, как ее же мнение и про Иорданию до 1967).
Еще раз устало напомню, что согласно действующему на сегодня договору между Израилем и ПНА (Осло), Ариель, Маале и т.д. относятся к Израилю. Это даже Арафат подписал. :)
--Igorp_lj 20:29, 2 сентября 2010 (UTC)
Несомненно в преамбуле будут факты, которые не оспариваются авторитетными источниками. Что про эти факты думают участники Википедии к делу не относится. Могут даже и оспаривать - но где-нибудь в другом месте. Pessimist 20:49, 2 сентября 2010 (UTC)

По поводу преамбулы возражений нет. Вариант Игоря также приемлем. В шаблоне Страна - Израиль(ссылка на израильские МИД и Минстат, ООН и палестинского министра). "Дробь Палестина" требует столь же авторитетных источников, а в случае их отсутствия такого в шаблоне быть не должно, ибо орисс. Что делает в статье (учитывая указанные АИ) вторая карта я не понимаю. Pessimist 20:00, 2 сентября 2010 (UTC)

Так я не вижу там никакой детализации. Какие объекты есть на этой карте, которых нет на первой? Pessimist 05:20, 3 сентября 2010 (UTC)

Ещё один ООН-овский источник. «Israeli settlement Ariel». На мой взгляд, использование формулировки «Israeli settlement» — типичный случай консенсуса АИ в отношении всех израильских населённых пунктов на ЗБ и статью Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа никто пока к переименованию не предлагал. Продолжение утверждений, что термин «израильский» — это оспариваемое мнение без предоставления авторитетных источников такого оспаривания полагаю типичным ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 08:34, 3 сентября 2010 (UTC)

  • Поскольку поданный иск не затрагивает содержательности решения, я продолжу поиск компромисса. "Город, построенный Израилем" или "израильтянами" устроит больше? Victoria 14:36, 3 сентября 2010 (UTC)
    Меня и то и другое устраивает. --Obersachse 14:55, 3 сентября 2010 (UTC)
    Вы это в преамбуле собираетесь написать? «Ариэль — город, построенный израильтянами»? («город, построенный Израилем» — это вообще не по-русски. «Деревня, построенная Англией»). Нет, это именно израильский город, потому что тут привели АИ, которые пока не были оспорены, за исключением одной ссылки МАРГ. --David 20:46, 3 сентября 2010 (UTC)

Я не вижу оснований отказываться от формулы «израильский город» в угоду личным воззрениям участников. На сайтах ООН Ариэль называется «Israeli settlement» 161 раз. Если пройдусь по другим источникам - будет ещё 10 раз по столько. Я не понимаю причины почему консенсус АИ по данному наименованию следует переформулировать в какие-то эфемизмы. Пока со стороны оппонента никаких доводов, кроме его личного мнения, что это следует определять по географическому местоположению и одной ссылки на журналиста, внятных аргументов с источниками нет. Если уж палестинский министр называет его израильским - почему Википедия должна быть «святее папы римского»? Pessimist 15:28, 3 сентября 2010 (UTC)

Сдаюсь. Столько сил и энергии... Спасибо, Виктория. --Obersachse 15:46, 3 сентября 2010 (UTC)
Спасибо, Томас. Victoria 16:37, 3 сентября 2010 (UTC)
  • Итог: статья пока остается в нынешнем состоянии, включая обе позиционные карты — первая показывает общее положение относительно израиля, вторая подробней. Victoria 16:37, 3 сентября 2010 (UTC)
Не возражаю. Pessimist 16:50, 3 сентября 2010 (UTC)
Если кому-то столь важны и карты, и гео-инфо в шаблоне в таком виде, то не возражаю и я.
Хотя, на мой взгляд, полезной информации они не несут, и производят странное впечатление.
--Igorp_lj 18:59, 3 сентября 2010 (UTC)

Итог последний и, надеюсь, окончательный[править код]

Зоны западного берега, находящиеся под контролем ПНА, Ариэль в них не входит

Слава богу, мы все-таки пришли к тому, что этот город израильский (не в том плане спасибо, что именно израильский, по мне хоть китайский, лишь бы АИ были — я просто счастлив, что мы договорились). Находится он, разумеется, на территории Палестинской автономии, с этим никто даже не думал спорить. Насчет карт у нас также полное согласие: оставляем обе. Внешние изображения, данные Игорем, я бы не вставлял ввиду потенциальной конфликтогенности статьи и тематики. Таким образом, преамбула и шаблон остаются в том же состоянии, со вполне разумной правкой Виктории по поводу шоссе все, вроде, также согласны. Прочие главы об истории города и всех его политических и геополитических нюансах можно (и нужно) расширять до бесконечности, представляя все мнения, которые есть, подтверждённые АИ (я сейчас покопался в статьях по интервики, если что, там есть еще некоторое количество полезных ссылок). Всем спасибо. --David 00:50, 4 сентября 2010 (UTC)

Подозреваю, у вас описка. Находится Ариэль на территории Западного Берега, но никак не ПА. На территории "зоны C", контролируемой Израилем (в том числе и по договору с ПА), где действует израильское законодательство, но на которую претендует ПА (а в прошлом претендовала и Иордания, но от своих претений отказалась в 1993 году). --Wiking 02:15, 6 сентября 2010 (UTC)
Подозреваю, что это не описка участника David.s.kats, а его мнение. Мою правку (изменение ПА на Западный берег) он откатил. --Obersachse 08:58, 7 сентября 2010 (UTC)
Согласен с Wiking, город не находиться под контролем ПНА (зона А или B), он находиться на территории оккупированного Западного берега в зоне C - которая не являясь частью Израиля, полностью находиться под израильским военным и гражданским контролем. В то же время из шаблона сейчас ещё и создаётся странное впечатление что Палестинская Автономия (сам это термин не верен) является регионом Израиля.... --Yankl 11:50, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Насколько я понял на СО статьи достигнут консенсус - в том числе в том, что в графе «Регион» следует писать «Самария, Западный берег Иордана». Вносим или есть возражения? Pessimist 17:01, 7 сентября 2010 (UTC)
    Yankl, Igorp lj, согласны? --David 17:21, 7 сентября 2010 (UTC)
    Реплика Yankl здесь над моей, Igorp lj не высказался. Pessimist 17:47, 7 сентября 2010 (UTC)
    У меня другое предложение. Изменить шаблон НП так, чтобы вместо страны было написано Территория: Западный берег реки Иордан. Тогда и регион не нужен и получится совсем нейтрално. --Obersachse 18:19, 7 сентября 2010 (UTC)
    Я полагаю, что убрать чушь о том, что Ариэль расположен на территории Палестинской автономии, можно не дожидаясь нового шаблона. Pessimist 19:05, 7 сентября 2010 (UTC)
    Я с этим совершенно согласен. Но David.s.kats откатил ваше исправление. Жаль, если самозванный посредник препятствует нахождению консенсуса. Надеюсь, что хоть Виктория вернёт вашу правку и исправит Палестинскую автономию на Западный берег. --Obersachse 20:07, 7 сентября 2010 (UTC)--Obersachse 20:07, 7 сентября 2010 (UTC)
    Ну, слав те господи. Виктория, ждем внесения правки. Pessimist 20:10, 7 сентября 2010 (UTC)
  • Когда согласуете, правку буду вносить только я, как админ, заблокироваший статью. Victoria 18:11, 7 сентября 2010 (UTC)
Обсуждение там снова пошло по кругу уже после того как консензус вроде бы был достигнут здесь. Может ли кто-нибудь объединить все нити обсуждения в одну на этой странице? Иначе очень сложно следить за ним. С уважением, Sir Shurf 13:56, 13 сентября 2010 (UTC)

(14) Арабо-израильская война (1947—1949)[править код]

На странице обсуждения долго велись прения по поводу поправок в тексте статьи, в том числе и преамбуле, предлагаемых коллегой Literal. Последние изменения в этой дискуссии были сделаны 25 ноября, в ходе дискуссии неоднократно предлагалось (мной в том числе) обратиться к посредникам ввиду хождения по кругу и многократного использования ориссоподобных аргументов. Предложения последовательно игнорировались (см. Обсуждение:Арабо-израильская война (1947—1949)/Архив/1#О вводе войск ЛАГ 15 мая 1948г и Обсуждение:Арабо-израильская война (1947—1949)/Архив/1#Хотели ли арабы создать "арабское государство"?. На днях дискуссия была перенесена в архив как утратившая актуальность (на последние возражения оппонентов коллега Literal не отвечал больше месяца). Теперь в текст статьи неожиданно были внесены изменения, по которым так и не был достигнут консенсус ([6]), после чего было произведено по откату с каждой стороны ([7], [8]). В связи с этим прошу вмешательства посредников — в первую очередь как посредников, а не как администраторов, цель вмешательства не ликвидация оппонента, а нахождение формулировок, приемлемых для обеих сторон. --Deinocheirus 05:06, 16 января 2011 (UTC)

См. Обсуждение:Арабо-израильская война (1947—1949)#Literal: Заведомо неконсенсусные правки
--Igorp_lj 22:34, 16 января 2011 (UTC)
Признаюсь, меня несколько удивляет высказанная Deinocheirus претензия, что я что-то игнорировал. Пока что я не очень хорошо понимаю, что означает "обратиться к посредникам". У меня такое предложение не вызывало никаких возражений, ну а уж само обращение, как я полагал, сделает тот, кто вносит такое предложение, это мне казалось наиболее логичным. Так оно в конце концов и случилось, так что я получил возможность ознакомиться с процедурой на примере.
"Хождение по кругу", с моей точки зрения, было вызвано неконструктивной позицией Igorp_lj. Достаточно давно, еще в конце октября 2010г, была выработана редакция изменений, устраивавшая всех участников обсуждения. Однако в какой-то момент в обсуждение вступил Igorp_lj и стал предлагать неприемлемые редакции правок, несогласующиеся с имеющимися фактами и логикой и выражающие предвзятую про-израильскую точку зрения, открыто враждебную к ЛАГ. Я терпеливо разбирал приводимые им аргументы и доказывал их несостоятельность. В конце концов, на мое компромиссное предложение от 18 ноября Igorp_lj не стал отвечать. Я счел, что он исчерпал свои доводы или стал более конструктивен и объективен. Тем не менее, я не стал торопиться с внесением правок, поскольку в аналогичной ситуации по ходу обсуждения Igorp_lj дважды довольно грубо одергивал меня и требовал больше времени на обдумывание. После того, как через пару месяцев обсуждение было отправлено в архив, я счел, что мое последнее предложение ни у кого не вызывает возражений и провел правку. literal 11:03, 18 января 2011 (UTC)literal
Кажется, у нас с вами непонимание на почве того, чем считать отсутствие ответа. Вы склонны его считать согласием, а я привык (в частности, и в рамках работы над статьями о ближневосточном конфликте) ждать ответа прямым текстом. Поэтому вы восприняли отсутствие ответа от Игоря как согласие на вашу правку, а я, напротив, воспринял отсутствие ответа от вас на предложение обратиться к посредникам как отказ. Что ж, в любом случае, и правка уже сделана, и тема к посредничеству вынесена. Предлагаю всё-таки на этот раз дождаться реакции, а до этого вернуть статью к исходному виду. --Deinocheirus 12:47, 18 января 2011 (UTC)
Скопирую сюда то, что написал на СО статьи:
  • «предложенный вариант от 25 ноября.»
  • «Мои последние предложения по преамбуле были датированы 13:03, 18 ноября 2010. Возражений на них не последовало.»

1. Увы не так: поскольку то обсуждение (имхо, благодаря вам) пошло ПОКРУГУ, вам накануне, 17.11 - и мною (15:09, 17 ноября 2010 ), и ранее, коллегой Deinocheirus (00:32, 17 ноября 2010), было предложено обратиться к посреднику.
2. Надеюсь вас не затруднит вернуть статью в исходное (до ваших неконсенсусных правок) состояние до окончания обсуждения и принятия решения.
Спасибо, --Igorp_lj 18:08, 16 января 2011 (UTC)

Коллега (Literal), я вторично предлагаю вам не провоцировать вп:ВОЙ и «вернуть статью в исходное (до ваших неконсенсусных правок) состояние до окончания обсуждения и принятия решения.»
Кроме того, хотел бы вам напомнить про существование слова имхо для таких (и других таких же) случаев: «необоснованные откаты»
--Igorp_lj 12:26, 18 января 2011 (UTC)

--Igorp_lj 12:44, 18 января 2011 (UTC)
Мне нужно некоторое время для того, чтобы глубже изучить правила, применимые к данному случаю. Пока что я не очень хорошо понимаю, является ли озвученное вашим личным пожеланием (которое я, несомненно, принял к сведению) или же выражает требования официальных правил Википедии. literal 20:50, 19 января 2011 (UTC)literal
Правило изучить всегда не вредно, но вот, что касается вашего
  • «является ли озвученное вашим личным пожеланием»,
оно уже звучит некорректно в свете такого же предложения (вернуть статью...), высказанного не только мной, но и участниками Deinocheirus и TenBaseT.
--Igorp_lj 22:04, 19 января 2011 (UTC)
... --Igorp_lj 00:18, 21 января 2011 (UTC)
Как оказалось (Literal сам напомнил), он еще 13.11.2010 был предупрежден и о правиле одного отката, и необходимости «ознакомиться со страницей обсуждения до совершения откатов, а также с правилами посредничества по БВК». Так что, времени «глубже изучить правила» еще до обсуждаемого здесь внесения несогласованных правок и откатов у него было достаточно. --Igorp_lj 22:48, 22 января 2011 (UTC)
В той форме, в какой вы упомянули это правило - без ссылок, без пояснений - оно было пустым звуком. Я не придал ему значения, тем более что, с мой точки зрения, оно ну никак не могло иметь ко мне отношения, поскольку я всего только один раз отменил ваш откат. На мой взгляд, это был всего лишь нечистоплотный прием полемики с вашей стороны: вы стремились запугать новичка (т.е. меня). Что вы, кстати говоря, продолжаете делать и сейчас. Если вы будете продолжать оказывать психологическое давление, я буду вынужден подать жалобу. Замечу, что вы лично статью Арабо-израильская война (1947—1949) откатывали дважды в январе. При этом вы наверняка знали, что нарушаете правило "одного отката", раз вы ссылались на это правило еще в ноябре. Получается, что вы сознательно нарушали правила, будучи с ними хорошо знакомым.
Что же касается меня, то я с правилом "одного отката" ознакомился совсем недавно, благодаря ссылке, которую дал TenBaseT 18 января 2011. Сейчас, зная это правило, я откатывать назад статью отказываюсь, поскольку, как я понимаю, такой откат был бы прямым нарушением данного правила с моей стороны. Прошу вас, не надо меня провоцировать на нарушения правил. Пусть посредники решают, что делать. literal 06:08, 23 января 2011 (UTC)literal
  • «такой откат был бы прямым нарушением данного правила с моей стороны»
«Мы в восхищении !» (с) Такой детской отмазки на просторах Википедии я еще не встречал.
Не будем лукавить, вы прекрасно понимаете, что за "само-возврат" статьи в исходное состояние никаких санкции вам не грозят.
Собственно и первая : про «без ссылок, без пояснений» - тоже отмазка и очередная (которая уже в этом обсуждении?) некорректная информация, поскольку через 5 мин после предупреждения со ссылкой (!) :

Советую вам также почитать СО вп:БВК, на территорию которого вы так неосторожно :) вступили. Если я правильно понимаю, своей последней правкой вы (пока по незнанию) нарушили «правило одного отката». Надо проверить, есть ли здесь на СО сотв.шаблон, и если нет - добавить. --Igorp_lj 13:08, 13 ноября 2010 (UTC)

я добавил соотв. шаблоны-ссылки, которые вы предпочли не заметить. :
Ну и про настоящие провокации, но - с вашей стороны. Первая, в Список терактов Иргуна — история изменений - не удалась, во второй вы таки преуспели:
  • 01:15, 16 января 2011 вы внесли неконсенсусные правки "без объявления войны" (на СО)
  • 01:53, 16 января 2011 я их откатил, объяснив свои действия на СО
  • 03:00, 16 января 2011 вы их откатили
  • 07:06, 16 января 2011 участник Deinocheirus открыл эту тему здесь
  • 22:43, 17 января 2011 не дождавшись реакции посредников на эту тему, и вашей - на мое предложение на СО вернуть статью в исходное состояние, я счел возможным сделать это сам, забыв, что требование одного отката уже не ограничивается 1 сутками, о чем мне потом напомнил участник TenBaseT.
  • 10:43, 18 января 2011 вы совершили очередной откат,
в результате чего, статья находится в (имхо) провокационной редакции, уже практически неделю.
Расценивайте это как хотите, но ваше «нечистоплотный прием» выше, равно как и про «ложь» и «помойку» и т.д. - ниже, имхо, называется вп:ЭП. --Igorp_lj 23:30, 23 января 2011 (UTC)
На странице вп:БВК, на котрую вы дали ссылку, отсутствует объяснение, что такое «правило одного отката». Так что данное мною ранее объяснение, которое вы в нарушение ВП:ЭП и в явном противоречии с ВП:ПДН назвали "отмазкой", сохраняет силу. Я действовал исходя из здравого смысла, что соответствует с правилу ВП:ИВП.
Что же касается того, что вы в нарушение ВП:ЭП называете "настоящими провокациями", то уже объяснял, что правка, которую я провел 16 января, с моей точки зрения была консенсусной. А ваш откат был безосновательным, поскольку вы ни тогда, ни сейчас не привели ни единого аргумента по существу вопроса, сведя всю "аргументацию" к вашему внезапно проявившемуся личному несогласию с проведенными правками. Я вас неоднократно призывал привести доводы по существу дела, но вы предпочли их проигнорировать и сосредоточиться на процедурной стороне вопроса. literal 21:39, 25 января 2011 (UTC)literal
  • «не привели ни единого аргумента по существу вопроса»и т.д, и т.п.
Опять ничем не подкрепленные обвинения т прочее того же качества. Скучно.
По существу: под каким-то надуманным предлогом и несмотря на предложение 3-х участников, вернуть статью в исходное состояние вы отказываетесь. Вместо этого ...
Собственно, повторяется то же, что уже украло море времени у нескольких участников на СО статьи. Поэтому, я не вижу оснований продолжать его разбазаривать и дальше.
Появятся посредники и возможность предметного обсуждения, тогда и вернемся к этому вопросу.
Ну а то, что статья продолжает иметь несогласованную редакцию, остается на вашей совести.
За сим, --Igorp_lj 22:54, 25 января 2011 (UTC)
Да, и про «довольно грубо одергивал» (@ Literal): собственно, здешние оценки вроде «несогласующиеся с имеющимися фактами и логикой и выражающие предвзятую про-израильскую точку зрения» и т.д. той же степени верности и "вежливости", на которые мне пришлось отреагировать в "дискуссии" в Aрхиве (см. О "методах" "дискуссии" и соотв. результатах), например :
* «…утверждения такого рода есть ложь. Однако если вам угодно превращать список ссылок в информационную помойку…» (@ Literal)
--Igorp_lj 12:55, 18 января 2011 (UTC)
Вы уже второй раз поднимаете этот вопрос. В предыдущий раз вы даже создали подраздел в ходе обсуждение О "методах" "дискуссии" и соотв. результатах. Однако я так до сих пор и не понял причин вашего возмущения по поводу моего высказывания от 15 ноября 2010:

Ссылка, которая в настоящий момент идет под номером 8, совершенно точно кривая: она утверждает, будто бы заявление ЛАГ было сделано "вследствие провозглашения Израиля". Надеюсь, что представленные факты достаточно убедительно доказывают, что утверждения такого рода есть ложь.

Поясните, что оскорбительного для вас содержится в этом утверждении? Я бы еще понял, если бы вы продолжали возмущаться по поводу моего замечания, что в ходе полемики вы обрываете цитаты на полуслове, что искажает смысл. Это замечание, действительно, было направлено вам лично и могло бы вызвать обиду, если бы вы восприняли его в негативном ключе.
Однако вас продолжает возмущать простая констатация факта, что ссылка http://www.mideastweb.org/arableague1948.htm содержит ложь, а именно - необоснованное и несоответствующее фактам утверждение будто бы "государства ЛАГ объявили войну Израилю из-за того, что он был провозглашен". Приведенный мной АИ "The War for Palestine" edited by Eugene L.Rogan and Avi Shlaim, ISBN 978-0-521-69934-1 утверждает, что решение о вводе экспедиционных войск ЛАГ в Палестину было принято 30 апреля 1948г на заседании Политического Комитета ЛАГ. Следовательно, ввод войск ЛАГ 15 мая не был вызван провозглашением Израиля, которое случилось позже. Очевидно, что дата 15 мая была выбрана ЛАГ по той простой причине, что в полночь на 15 мая заканчивалось действие Британского мандата.
Странно это. В интернете миллионы станиц, довольно многие из них содержат ложь. Не вижу никаких причин, почему бы это нужно было замалчивать, коль скоро ложь доказана. literal 20:50, 19 января 2011 (UTC)literal
А мне, например, странно, что из того самого "миллиона" вы выбрали не самый надежный АИ - одного из новых историков А. Шлайма
Впрочем, его право на любое мнение, и на представление в Статье, никто и не отрицает, НО не как "единственно-верное", как это выглядит в вашей версии, явочным порядком вставленной в Статью), а с соотв. атрибуцией, и наряду с другими мнениями, как, например, то, что вы называете «ложью».
Такие дела, --Igorp_lj 23:45, 19 января 2011 (UTC)
По-моему, вы путаете две совершенно разные вещи: мнения и факты. Ави Шлаим может иметь какое угодно мнение и вы частным образом можете критиковать его за это, если имеете иное мнение. Однако когда он пишет, что на заседании 30 апреля ЛАГ приняла решение ввести войска в Палестину 15 мая, это не имеет ровно никакого отношения к личному мнению Ави Шлаима. Это факт, который представил доктор наук, историк Шлаим, профессор уважаемого университета, специалист по истории арабо-израильского конфликта. Вот эти перечисленные мною атрибуты (доктор наук, профессор и т.п.) заставляют или принять представленный им исторический факт за достоверный или же расписаться в крайней степени собственного субъективизма и предзятости, на ваш выбор. "Мне не нравится этот человек и его взгляды, поэтому все на свете должны игнорировать представленные им факты" - с такой позицией лучше журналистикой и пропагандой заниматься, а не Википедию править. literal 08:09, 20 января 2011 (UTC)literal
No comments, --Igorp_lj 00:18, 21 января 2011 (UTC)
А я добавлю, что не первый раз вижу, как вы путаете факты и мнения. В ноябре прошлого года вы пытались откатить мою правку статьи Список_терактов_Иргуна, приводя аналогичные эмоциональные доводы против списка терактов, представленного в ООН "Высшим арабским комитетом" и пытаясь представить содержащийся в нем перечень фактов в качестве "мнения". Дежавю. literal 11:33, 22 января 2011 (UTC)literal
"Раскроем скобки" в столь "невинном" определении:
«списка терактов, представленного в ООН "Высшим арабским комитетом"» -
это про Меморандум Высшего арабского комитета  (англ.), возглавляемого пособником нацистов Амин аль-Хусейни и ответственным за теракты против евреев Палестины в тот же период[23]. Остальное - см. здесь же в Обсуждении : «(КОИ 31) Высший арабский комитет - 1948» и выше про предупреждение участника Literal о соотв. правилах в БВК еще 13.11.2010.
В самом деле - «дежавю» ? --Igorp_lj 00:20, 23 января 2011 (UTC)
Вы представили еще одно свидетельство своей предвзятости и враждебности в отношении арабских лидеров. Ярлык "пособник нацистов" и "террорист" легко навесить не только на Амин аль-Хусейни, но также на многих деятелей сионизма, сотрудничавших с нацистами в деле эмиграции евреев в Палестину и проводивших теракты против британской администрации и арабов. Я сомневаюсь, что вы согласитесь вычистить из википедии документальные свидетельства всех тех евреев, на кого я смогу навесить эти ярлыки. В силу этого, ваши высказывания на сей счет я расцениваю всего лишь как пример двойных стандартов и отсутствия нейтральности, что очень хорошо объясняет суть наших с вами разногласий. Становится очевидно, что это ваша политизированность заставляет вас возражать против нейтральных правок. literal 02:21, 23 января 2011 (UTC)literal
Ну, навесить легко — доказать трудно. Из евреев никто, даже ЛЕХИ, не создавал подразделений СС и не фотографировался с Гитлером. Максимум, что было — это попытка контакта со стороны Штерна, естественно, нацистами отвергнутая. А вот на аль-Хусейни такой компромат (именно пособничество в преступлениях, в частности, участие в формировании карательных отрядов, диверсионных групп и дивизии СС «Ханджар») имеется. --Deinocheirus 06:51, 23 января 2011 (UTC)
А вот это абсолютно некорректный приём сравнивать союзника Гитлера и тех, кто имел дело с гестапо и СС, чтобы вытащить из Европы побольше евреев. Разница совершенно очевидная - как между коллаборационистами (коих после войны вешали и сажали) и Международным Красным Крестом, сотрудников которого никому не пришло в голову обвинять в сотрудничестве с нацистами. Хотя формально говоря они с нацистами сотрудничали в деле контроля за положением военнопленных. Так что аккуратнее пожалуйста в сравнениях. Я думаю, что с такой позицией не то что Википедию править - и журналистикой заниматься не стоит.Pessimist 09:05, 23 января 2011 (UTC)
Надо ли понимать, что вы совместно с Igorp_lj утверждаете, что факт союзничества с Гитлером настолько фундаментально отличается от сотрудничества нацистами, что накладывает несмываемое пятно на союзника? Будьте любезны, поясните свою позицию на примере союзника Гитлера Бориса III, память которого увековечена в Израиле. И союзника Гитлера генерала Франко тоже не забудьте, пожалуйста, мне крайне любопытно услышать ваше мнение о нем. literal 13:45, 23 января 2011 (UTC)literal
У Франко свои преступления, в том числе, насколько мне известно, перед католиками, но в сотрудничестве с нацистами в деле уничтожения целых народов он не замечен. --Deinocheirus 15:02, 23 января 2011 (UTC)
С нацистами сотрудничали очень даже многие - например небезызвестный Иосиф Сталин даже договор подписывал с некоторыми дополнительными протоколами по раздербаниванию Восточной Европы. Ничего подобного со стороны сионистов никто не замечал. Что же касается союзников, то у каждого из них свои тараканы, у некоторых потом оказались и положительные ходы в активе. Царь Борис не дал в обиду болгарских евреев и они были спасены от уничтожения. Какие подвиги в деле противодействия нацистам числятся за обсуждаемым персонажем? Pessimist 19:00, 26 января 2011 (UTC)
Свидетельств сотрудничества сионистов с нацистами более чем достаточно. Сотрудничество основывалось на общности интересов: нацисты хотели избавиться от евреев в Германии, сионисты хотели, чтобы как можно больше евреев приехало в Палестину. Эта общность интересов, например, была отмечена Эйхманом, см. протоколы его допросов. Нацисты даже создали "Центральную имперскую службу по делам еврейской эмиграции", которая в сотрудничестве с международными еврейскими организациями занималась эмиграцией евреев. Однако сионисты поддерживали не любую эмиграцию, а только эмиграцию в Палестину, и в этом интересы сионистов и нацистов тоже совпадали, поскольку такая эмиграция создавала проблемы для английской администрации Палестины. В меморандуме "Комитета спасения" Еврейского агентства "Memorandum du Comité de sauvetage de l'agence juive", выпущенном в 1943г, говорилось:

Должны ли мы оказывать помощь всем, кто в ней нуждается, не учитывая характеристики каждого? Не должны ли мы придать этой акции сионистский национальный характер и попытаться спасти, прежде всего, тех, кто может быть полезным для земли Израильской и для иудаизма? Я знаю, может показаться жестоким ставить вопрос таким образом, но мы должны, к сожалению, уяснить, что если мы можем спасти 10.000 человек из 50.000, которые могут внести вклад в создание страны и дело национального возрождения, или миллион евреев, которые станут для нас обузой или в лучшем случае мертвым грузом, мы должны ограничиться спасением 10.000, которые могут быть спасены, несмотря на проклятия и призывы миллиона, который не в счет.

Можно также привести известное высказывание Бен-Гуриона на этот счет, выдержанное в том же духе. В 1942г Лехи пыталась наладить связь с Роммелем, предлагая нацистам военную помощь.
Со стороны нацистов тоже есть свидетельства благосклонного отношения к сионистам. Розенберг писал в 1937г: "Сионизм нужно всеми силами поддерживать, чтобы ежегодно контингент германских евреев перевозился в Палестину". Гейдрих писал в 1935г: "Мы должны делить евреев на две категории, сионистов и сторонников ассимиляции. Сионисты проповедуют строго расовую концепцию и путем эмиграции в Палестину помогают строить свое собственное еврейское государство? Мы желаем им всего наилучшего, и наша официальная добрая воля - за них". Последнее высказывание указывает, что помимо общих интересов, нацисты считали сионистов своими идеологическими союзниками. literal 05:06, 27 января 2011 (UTC)literal
Мама родная... Вы не читаете совсем, что вам отвечают, и опять проводите параллель между соучастником военных преступлений, создававшим карательные отряды в Европе и засылавшим диверсионные отряды с отравляющими веществами в Тель-Авив, и организаторами спасения людей (ну да, не всех, но хотя бы части)? Извините, но я не вижу смысла продолжать этот разговор. --Deinocheirus 13:41, 27 января 2011 (UTC)
В своем стремлении очернить Амин аль-Хусейни вы приписываете ему какое-то чудовищное могущество и влияние. А какое в действительности мог иметь влияние муфтий Иерусалима на мусульман-боснийцев? Чисто символическое, не более. Да и сама эта дивизия СС «Ханджар» знаменита только тем, что единственная среди частей СС подняла восстание против Рейха. Сформирована в начале 43-го, а к 44-му большинство бойцов уже воевали в партизанских отрядах. Дивизия участия в геноциде евреев не принимала. Так в ваших рассуждениях вообще не видно ничего, кроме натяжек.
Амин аль-Хусейни, несомненно, был врагом евреев. Однако это отнюдь не означает, что он был чуть ли не ключевой фигурой геноцида евреев, как вы со товарищи исподволь пытаетесь представить. Доказательств его участия в геноциде, насколько я вижу, вообще никаких нет.
Если же сравнивать суммарный вклад союзников Гитлера Франко и аль-Хусейни, то помощь Франко, несомненно, на порядки величин превосходила ту символическую помощь, которую оказал аль-Хусейни. Голубая дивизия уничтожила по разным сведениям от 17 до 46 тыс советских бойцов, чем внесла реальный вклад и в блокаду Ленинграда, и, косвенно, в геноцид евреев, если вам все на свете удобнее оценивать по вкладу в Холокост. Однако оказавший Гитлеру реальную военную помощь Франко для вас "хороший", а трепло аль-Хусейни - "плохой". Действительно, о чем с вами можно беседовать... literal 09:18, 28 января 2011 (UTC)literal
Замечательно, на этом и остановимся. До вынесения решения по авторитетности прошу цитат из ВАКа в статьи не добавлять. --Deinocheirus 14:22, 28 января 2011 (UTC)
  • Я еще пока не вникал в суть разногласий между коллегами Literal и Igorp_lj, но в любом случае прошу посредников вернуть статью к последней устойчивой отпатрулированной версии (Версия 23:40, 13 января 2011) и поставить её на неделю под защиту, так как там продолжается война правок. TenBaseT 10:20, 18 января 2011 (UTC)
  • Думаю, что факт принятия решения о вводе войск 30 апреля может быть подтверждён не только ссылкой на Шлаима, поэтому думаю, что в данном конкретном случае literal вероятно прав. Не могло решение быть принято в ответ на то, что еще не произошло к моменту принятия решения и даже не было известно произойдёт ли и когда именно. Pessimist 09:06, 21 января 2011 (UTC)
  • Эта моя реплика касалась только одного конкретного аспекта, в котором literal прав по сути вопроса. По другим вопросам я высказываюсь отдельно. Pessimist 19:05, 26 января 2011 (UTC)
О том, что ЛАГ планирует 15 мая ввести войска в Палестину, много говорится в заявлении Еврейского агенства в Совбез под номером S/738, которое датировано 7 мая, см [9]. literal 11:58, 25 января 2011 (UTC)literal

Посредники, а-у![править код]

Неуловимые вы наши,
если вы все еще считаете себя таковыми, то предлагаю

  • прежде всего вернуть статью в исходное состояние, а потом
  • привести сюда (или на СО статьи - имхо, предпочтительней) две спорных редакции, спокойно их обсудить, и принять решение. И так уже на него истрачено более чем вики-часов нескольких участников.
  • после чего расчистить то, что накопилось за долгие месяцы.

else

  • см. тему «Конкурс на замещение исчезнувших посредников ?»

--Igorp_lj 23:43, 23 января 2011 (UTC)

Благодаря деятельности арбитражного комитета 11 созыва ВП:БВК остался без посредников: Mstislavl объявила забастовку до окончания срока полномочий нынешнего АК, а David.s.kats и вовсе бессрочно. Остаётся поблагодарить АК за такую успешную работу по разрешению всех конфликтов. Pessimist 22:09, 25 января 2011 (UTC)

Поправка, Mstislavl обещала скоро вернуться. Ждём, копим проблемы и удерживаем принцип 1 отката. Pessimist 22:16, 25 января 2011 (UTC)

Марк, а как это связано с посредничеством? David.s.kats обиделся на оценку его действий как администратора, Mstislavl — на действия одного из арбитров вообще вне пределов русской Википедии. Ну так совпало, что они были посредниками в БВК. А вообще давно назрела необходимость в обращении на ВП:КП за дополнительными посредниками, поскольку нынешние были слишком заняты. Так что давайте лучше поблагодарим их и поищем новых. --Deinocheirus 22:19, 25 января 2011 (UTC)
Нет, все не так. АК именно захотел по итогам посредничества отобрать у меня плюсомет и оставить только морковку. Так мне разбираться или будете новых ловить? Victoria 22:33, 25 января 2011 (UTC)
Давайте сначала по процедуре. О каком решении по посредничеству вы говорите? И считаете ли вы, что в темах КОИ и КП (а в последнее время ничего более критичного и не было) вам нужны администраторские полномочия блокировать участников несмотря на ясно высказанную просьбу именно помочь найти компромиссный вариант? Потому что во втором случае лично я бы наверное предпочёл «ловить». Не исключаю, конечно, что у других участников конфликта может быть более радикальная позиция по разрешению добавленных вопросов. Но оставляю за собой право просто тихо уйти из израильской тематики, если другие коллеги скажут, что им нужен не посрединик, а полицейский. --Deinocheirus 02:04, 26 января 2011 (UTC)
См. ниже. А я и не собиралась махать плюсометом, вообще подробно не смотрела, какие здесь запросы, надеясь на Давида. Пригласить новых посредников никогда не рано, если заявки не будут закрыты, когда я разберусь с очередными АА, приду.--Victoria 07:10, 26 января 2011 (UTC)
  • Все, коллеги, решение по иску принято — если с трехмесячным ограничением в правах я могу согласится, то с необходимостью идти на поклон к АК, в составе которого два кукловода и который развлекается провокациями над метапедистами, мне не хочется. Мое посредничество официально приостановлено до начала работы АК12, Давида здесь тоже не будет, так что ищите новых посредников. Особенно рекомендую Vlsergey и Dmitry Rozhkov, которые внедряют свою особую, новую модель работы сообщества, в которой метапедисты не могут применять никаких мер, кроме уговоров. Dodonov не рекомендую, у него пробное посредничество плохо получилось. Максимум, чем я смогу вам помочь в следующие четыре месяца— заблокировать статью на случайной версии. Удачи, у вас есть возможность доказать, что никакие посредники вам не нужны и вы можете договорится сами. Victoria 13:24, 26 января 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • Коллеги, брейк, довольно. Ув. Wiking - такие выражения абсолютно неприемлемы, да и это просто некрасиво. Lev 21:02, 26 января 2011 (UTC)
            • Конечно, некрасиво. Вот называть арбитров кукловодами, намекая, что они попались на нарушении правил, это красиво. Как я понимаю, первый случай пока только рассматривается на предмет нарушений, а второй — и вовсе недоразумение. --Wiking 21:06, 26 января 2011 (UTC)
            • Впрочем, моя резкая реакция вызвана скорее шоком от происходящего. Будь я немного сдержаннее, написал бы то же самое другими словами, как это одновременно со мной сделал Scorpion-811. --Wiking 21:23, 26 января 2011 (UTC)
    • Мне хотелось бы услышать мнение Льва с возможно расширенными пояснениями по пункту 9.2.4 решения по заявке Преследование участника Abarmot. Пока у меня впечатление, что у вас никто ничего не отбирал, вас только попросили консультироваться с коллегами до, а не после наложения блокировок. В любом случае спасибо за ваши попытки помочь в наших ближневосточных вики-дрязгах. --Deinocheirus 14:35, 26 января 2011 (UTC)
    Мне искренне жаль, что Виктория приняла такое решение, тем более, что оно носит исключительно протестный, а не практический характер, поскольку во-первых в наложенных на нее ограничениях сделано специальное исключение для конфликтов в которых она является посредником, а во-вторых если ее тяготят не ограничения, а необходимость контактировать с нашим составом АК непонятно, почему ждать следующего состава нужно обязательно в "холостом" режиме. Надеюсь, что это удовлетворительный ответ на вопрос, поскольку пункта 9.2.4 в решении мне обнаружить не удалось :). Участникам проекта я настоятельно рекомендую найти новых посредников, немедленно обратившись на ВП:КП и ВП:ФА. Поскольку я чувствую определенную моральную ответственность за вынесенное решение я буду приглядывать за БВК, до нахождения нового посредника, но поскольку по обсуждавшимся ранее причинам я не могу, да и не хочу быть полноценным посредником в этой теме я буду заниматься лишь "техническими" нарушениями (НО, ЭП, ВОЙ, ПТО) Lev 19:58, 26 января 2011 (UTC)
    Такое разделение ролей, как мне кажется, в любом случае желательно. --Wiking 20:22, 26 января 2011 (UTC)

(15) Бейтар[править код]

У меня возник спор с другим участником по поводу изложения истории основания Бейтара. К БВК это напрямую не относится, но более подходящего форума я не знаю. Для начала, если найдутся желающие, прошу их высказаться в Обсуждение:Бейтар; посредничество тогда, возможно, и не потребуется.

В самой статье Бейтар информация о роли Пропеса более или менее на своём месте, но роль Жаботинского минимизирована, достаточно сравнить с приведёнными мной в обсуждении ссылками или с en:Betar. Спор же возник из-за этой правки, которую я откатил. --Wiking 16:07, 20 января 2011 (UTC)

(16) Резолюция ГА ООН 3379[править код]

Ув. посредники, считайте этот запрос официальным протестом на происходящее в статье Резолюция ГА ООН 3379:

  1. Я считаю подведенный итог и запрет на размещение в статьях оригинальных исторических текстов или цитат из них совершенно неправильным, а ссылки на ЧНЯВ - просто игрой с правилами, размещение в статье части или даже текста целиком, если он совсем маленький, как эта приснопамятная резолюция, не превращает Википедию в "сборник текстов", поскольку статья может и должна содержать также другую нетривиальную информацию. Зачем нужно затруднять читателю знакомство с собственно предметом статьи посылая его в Викитеку за крошечным текстом - никакого рационального и соответствующего благу проекта основания я придумать не могу. Кроме того, это в явном виде попытка подмены общего консенсуса локальным - очевидно, что одинаковый подход должен применяется ко всем статьям об исторических документах, а в данный момент практика прямо противоположная. Хотите попробовать ее изменить - устраивайте общий опрос.
  2. Дальнейшее происходящее в статье ничуть не лучше [11]. Я прошу уважаемых посредников оценить допустимость использования советской пропагандистской литературы 70-х годов в качестве АИ, а формирование текстов статей - на основе пересказа такой литературы. --Lev 08:12, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Лидия Моджорян — известный советский юрист, специалист в области международного права, доктор юридических наук, профессор, преподаватель кафедры Международного права МГИМО, заслуженный работник науки РСФСР, член правления Ассоциации советских юристов, автор ряда монографий. Поэтому называть её монографию, посвещённую сионизму — пропагандистской литературой... Ну с тем же успехом можно и саму резолюцию назвать также. Rökаi 08:37, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Добавлю. А вы читали эту монографию или просто на основе названия и года выпуска предполагаете, что это пропагандистская литература? Или вся литература СССР пропагандистская? Независимо от вашего ответа, хочу спросить что именно пропагандирует эта литература? То, что сионизм это форма расизма? Так это утверждается в резолюции ГА за 4 года до выхода монографии. Rökаi 09:05, 30 апреля 2011 (UTC)
Абсолютно любая политическая литература изданная в СССР отражала политический курс руководства страны и служила целям его пропаганды и продвижения, написание и издание всех без исключения работ происходило под руководством и цензурой советских и партийных органов. Я считаю, что в качестве вторичных источников никакую политлитературу того периода использовать нельзя, вне зависимости от формальных титулов их авторов. Аналогичные ограничения на использование источников приняты и в других конфликтных тематиках и я считаю, что они необходимы и здесь. --Lev 09:24, 30 апреля 2011 (UTC)
Вовсе не очевидно, что абсолютно любая полит.литература была цензурирована советскими и партийными органами. Массовая литература — да, но монографии и узкоспециальная литература — сомневаюсь очень и очень. Источники? К тому же, запрет всей советской литературы это чересчур. На что опираться-то? На сионистские и западные издания исключительно? Это нонсенс и не факт, что те издания не является пропагандирующими интересы сионизма. Rökаi 09:53, 30 апреля 2011 (UTC)
Во-первых что такое "сионистские издания"? Во-вторых это да, вполне очевидно, советская цензура описана очень широко, и я рекомендую посредникам для оценки этого вопроса, если возникнет такая необходимость, конечно, хотя бы список литературы из статьи Цензура_в_СССР и ее варианта в ен-вики. В-третьих в издаваемой на западе литературе есть масса серьезных работ посвященных критике сионизма. --Lev 10:25, 30 апреля 2011 (UTC)
Сионистские издания — издания, придерживающие просионистских взглядов (по-моему это очевидно). Если даже предположить тотальный контроль цензоров за всей литературой, то не очень ясно, что именно нужно было цензурировать в этой монографии по поводу резолюции, ибо сама резолюция фактически отражала мнение СССР по вопросу сионизма, но, насколько я понимаю, цель — убрать вообще всю советскую литературу из источников в БВК. Будет интересно послушать итог посредников по этому поводу. Один чудесный итог я уже лицезрел. Rökаi 10:51, 30 апреля 2011 (UTC)
Нет, Вы совершенно неправильно понимаете цель. Совершенно очевидно что Моджарян, да и Громыко отражают официально продекларированную позицию советского руководства, и в таком качестве (но только в таком) разумеется могут быть использованы в статьях. Сейчас же Вами сделана попытка использовать их как вторичные АИ для общей оценки декларации, что очевидно нарушает сразу несколько базовых принципов проекта - такое использование должно быть запрещено. См. также мои ответы Виктории, чуть ниже по ветке. --Lev 16:23, 30 апреля 2011 (UTC)
  • 1) Запрета на "размещение в статьях оригинальных исторических текстов или цитат из них совершенно неправильным" не было. Был запрет на размещение полного текста вполне конкретной резолюции. Относительно ВП:ЧНЯВ - это мое личное мнение, которое, как я знаю, не поддерживается всеми участниками, однако в этом случае я вполне имею право его придерживаться. Ты знаешь, где оспариваются решения по БВК.
  • 2) Моджорян, конечно, источник ненейтральный, но правила Википедии не запрещают использование ангажированных источников, они просто должны быть уравновешены другими, нахожение коих будет приветствовать. Victoria 11:46, 30 апреля 2011 (UTC)
  • 1) Я знаю, где оспариваются, но сначала мне все же хочется попытаться понять. Почему нельзя именно эту? Я бы хотел увидеть какие-то разумные доводы, а не прикрытый фиговым листочком игры с ЧНЯВ ВП:ПРОТЕСТ искренне уважаемых мной коллег из произраильского лагеря. --Lev 16:23, 30 апреля 2011 (UTC) A propos про "конкретную резолюцию": решение, разумеется тут же было воспринято как прецедентное, и коллега Ry0ukai тут же вынес из "зеркальной" статьи уже оригинальный текст резолюции длиной в одну строчку, чем, несомненно очень улучшил статью и reader experience. А что ты думала - с обеих сторон люди идейные и принцип "око за око" соблюдается свято. Lev 16:34, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Ну вынес и вынес - нужен был там этот текст как зонтик рыбке. Оно конечно вынос одной строки в качестве «зеркалирования» выноса полного текста можно и подвести под ВП:НИП, но по сути текст дублировал преамбулу, где то же самое сказано - только без кучи шаблончиков сверху и снизу. Так что иногда даже pov-pushing статьи улучшает - хотя сие конечно не правило, а исключение. Pessimist 17:40, 1 мая 2011 (UTC)
  • Вы действительно думаете, что затрудняя читателю доступ к оригинальному тексту резолюции можно улучшить статью? --Lev 20:42, 1 мая 2011 (UTC)
  • Да, равно как «затрудняя» доступ читателя ко всем первичным текстам, коим в энциклопедической статье делать нечего. Приоритет отказа от цитирования в пользу пересказа имеется в действующих правилах, если что. Pessimist 21:15, 1 мая 2011 (UTC)
  • Нельзя ли ссылку на действующее правило, я с ходу и не упомню? "Делать нечего" - это Ваше частное мнение. Я не вижу никаких разумных причин мешать читателю, если это возможно, ознакомится непосредственно с предметом стати. И будем ли мы теперь запрещать первичные тексты стихов, песен и гимнов, а также, пользуясь той же логикой первичные изображения материальных объектов, вдруг читатель самостоятельно увидит не дай б-г Мужской половой член или свастику. --Lev 21:33, 1 мая 2011 (UTC)
Разумеется это моё частное мнение - уместное поскольку вы интересовались моим мнением. Но оно при этом опирается на следующие правила:
  • ВП:ЧНЯВ: «Полные тексты оригинальных источников … помещайте в Викитеку»
  • ВП:Оформление статей: «Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться».
Надеюсь мысль, что статьи Википедии должны представлять собой пересказа и обобщение мнений вторичных АИ по теме, у вас не вызывает отторжения? Поэтому уборка текста песни Золотой Иерусалим - правильное решение, особенно если его нахождение в стаье кроме прочего нарушает ВП:АП. Если можно передать смысл текста без цитирования - его следует пересказать. Если вся суть документа уже дана пересказом и ничего нового сам документ для понимания не даёт - ему в статье делать нечего и никаких аргументов, опровергающих эту мысль, я пока не увидел. Pessimist 22:14, 1 мая 2011 (UTC)
Ни одна из приведенных ссылок на правила, не говорят о "приоритете пересказа над цитированием". Никаких аргументов подтверждающих новую для меня мысль, что пересказ может полноценно заменить оригинальный документ, текст или объект мешая мне, читателю, составить собственное о нем мнение - я тоже не увидел. --Lev 22:27, 1 мая 2011 (UTC)
Я задал простой вопрос и хотел бы получить на него ответ: «статьи Википедии должны представлять собой пересказ и обобщение мнений вторичных АИ по теме» — так? Pessimist 22:37, 1 мая 2011 (UTC)
Разумеется. Что вовсе не означает запрет на включение (по возможности) репродукций самого субъекта статьи - например фотографий объектов реального мира, текстов исторических документов, стихов, нот для музыкальных произведений, и. т.п. Читателю, по возможности, нужно дать увидеть, то, о чем идет речь. --Lev 23:05, 1 мая 2011 (UTC)
Я привёл цитату из ВП:Оформление статей, рекомендацию отказываться от цитирования, если оно не представляется очень необходимым. Как это можно истолковать иначе чем приоритет отказа от цитирования в пользу пересказа я понять не могу. И если это так — то бремя доказательств на добавляющем цитату, а не наоборот. Полные тексты исторических документов ВП:ЧНЯВ прямо требует помещать не в Википедию, а в Викитеку, так что ваше мнение противоречит данному правилу. Pessimist 05:48, 2 мая 2011 (UTC)
По указанным соображениям - в случаях когда речь идет о собственно субъектах статей я считаю, что цитаты необходимы и желательны, и практике это не противоречит. Ссылка на ЧНЯВ, как я уже говорил, мне представляется просто игрой с правилами, вы выдираете из контекста п.3, который не про то, маленький кусочек. Но самое главное: все приведенные Вами аргументы - это попытки истолковать букву правил в удобном Вам ключе. Я же хотел бы услышать ответ на заданный мной вопрос: почему так лучше для читателя? --Lev 06:25, 2 мая 2011 (UTC)
ВП:ЧНЯВ не является цельным правилом, это хаотический набор отдельных рекомендаций. Поэтому все что можно с ним делать - это «выдирать» из него куски по каждому отдельному случаю, такова особенность данного правила. Я не очень понимаю о каком «удобстве для меня» идёт речь. Для читателя это лучше, поскольку простое дублирование статью не улучшает, а ухудшает. Ничего нового по сравнению с тем что уже сказано в преамбуле, текст резолюции не добавляет - ни на грамм. Pessimist 06:32, 2 мая 2011 (UTC)
Ничего нового по сравнению с тем что уже сказано в преамбуле, текст резолюции не добавляет - ни на грамм. - это не так. --Lev 06:35, 2 мая 2011 (UTC)
  • 2) Очень печально, что ты так думаешь. Это именно тот подход, с помощью которого многие статьи по БВК (и не только) эффективно превращаются в помойку. Сейчас будет найден доктор Моджарян от сионизма, благо в гугле никто не забанен и в статью будет добавлены такие же точно пропагандистские штампы, но с обратным знаком, после нескольких итераций статья превратится в нечитаемый гоголь-моголь-моджареголь a.k.a низкокачественный оригинальный синтез конфликтующих источников. Хочешь примеры таких статей? Правильный подход, Моджорянов всех мастей запретить для оценочных разделов, а использовать нормальные вторичные АИ делающие обзор и дайджест Моджорянов из обеих лагерей. При отсутствии таковых - оценочных разделов не иметь. Lev 16:23, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Прежде всего, мне не нравится подобный стиль ведения дискуссии. На первый раз, я не откомментировала прямое искажение моих действий в "запрете на размещение в статьях оригинальных исторических текстов или цитат из них". Но "разумные доводы, а не прикрытый фиговым листочком игры с ЧНЯВ" - это уже слишком, по моему опыту, дискуссии, которые ведутся в подобном стиле, быстро эскалируют. Поэтому прошу воздержаться от подобного, после третьего случая я запрещу Вам участие в этом обсуждении.
  • 1) Текст был удален, поскольку несколько участников возражали против его нахождения в статье, и я не увидела валидных причин, по которым он в статье должнем был быть оставлен. Как результат, он находится в одном клике, а войны правок в статье уже нет.
  • 2) Я согласна, что нейтральная статья лучше "низкокачественного оригинального синтеза конфликтующих источников", но я не Генкин и не wulfson, искать нейтральные АИ и переписывать заново статью я не буду. И я считаю, что подобная "идеологическая борьба" - первых шаг к появлению со временем нормальной статьи. Вы еще раз приглашаетесь найти и разместить в статье "нормальные вторичные АИ делающие обзор и дайджест Моджорянов из обеих лагерей" (если они существуют в этом горячем вопросе), а до этого статья остнется в таком виде, как ее видят нынешние редакторы.
  • 3) Мнение о том, что "отражая и выражая только и исключительно официальную политическую позицию советского руководства никаким вторичным источником она, конечно же не является", напрямую противоречит ВП:АИ - источник является первичным/вторичным/третичным по степени взаимоотношения с фактами, а не по тому, чью позицию он выражает. Так же, как БСЭ не утрачивает статус третичного источника только потому, что отражает позицию советской власти, Марджорян не утрачивает статус вторичного.--Victoria 07:24, 1 мая 2011 (UTC)
  • Это всего лишь означает, что мы с Вами по разному понимаем ВП:АИ#Оценка источников, в особенности пункт "Независимые вторичные источники". Про остальное писать даже не хочу, я, как Вы знаете как правило статьи по БВК не правлю, главным образом в связи с бессмысленностью этого занятия. --Lev 20:42, 1 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Тексты резолюций в обе статьи добавил я, веря, что это поможет читателю понять что же имелось ввиду, но раз «в Википедии должна быть аналитика, подтвержденная АИ, а не первичные документы», то совершенно логично удаление текстов из обоих статей по одной и той же тематике. Аналитики по 4486 пока я не нашёл особой, поэтому статья пока выглядит серьёзным обрубком. При чём добавление в викитеку текста в три строчки я посчитал излишним. По поводу Моджорян и превращения статьи в помойку. У меня не было такой цели уж поверьте (я вижу в статье некий перекос по ходу дискуссии в ГА, но это всё же не помойка), а была и есть цель отразить в статье суть и предпосылки резолюции, для которых потребовали вторичные источники, коим и является Моджорян. Rökаi 17:05, 30 апреля 2011 (UTC)
Относительно текстов статей - разумеется для читателя лучше всего иметь перед глазами и текст резолюции, раз уж он такой маленький и аналитику. Никаких разумных доводов в пользу обратного я в дискуссиях на эту тему не видел и даже вообразить не могу. Относительно Моджорян - отражая и выражая только и исключительно официальную политическую позицию советского руководства никаким вторичным источником она, конечно же не является. Дальнейшую дискуссию я полагаю бессмысленной, подождем решения посредников. --Lev 17:15, 30 апреля 2011 (UTC)
Lev, я бы поддержал запрет «моджорянов всех мастей» там, где есть обзорные АИ, сих моджорянов обобщающие и позволяющие написать статью по таким АИ. Там где таковые (пока) не обнаружены я такой запрет не поддерживаю. Лучше гоголь-моголь из моджорянов с должной атрибуцией, чем голая резолюция без вторичных источников. Какие бы они ни были кривые и ангажированные. Pessimist 17:46, 1 мая 2011 (UTC)
Там где гоголь-моголь, нормальной статьи уже не получится. Я со Львом — если нет вторичных АИ, пусть лучше статья останется заготовкой пока они не найдутся (ну, можно и на других языках поискать чего). Советский, как и арабский официоз сам по себе никак не АИ. --Wiking 17:42, 3 мая 2011 (UTC)
"если нет вторичных АИ" статья не может остаться заготовкой по причине невозможности её написания - даже в виде заготовки. Pessimist 19:47, 3 мая 2011 (UTC)
Ну что вы, "нет" — значит пока, в статье, нет. У нас таких статей огромное множество, совсем без источников. Со временем они источниками обрастут. Вопрос в том, что источниками считать. Если можно цитировать лживую статью из Аль-Ахрам в качестве АИ, как обсуждалось здесь в прошлом году, получается просто издевательство над АИ, игра с правилами, доведение до абсурда, что угодно, только не энциклопедия, нейтрально пересказывающая информацию. Нейтрально не означает и не означало уравновешенно — в первую очередь нас интересует авторитет источника в своей области. --Wiking 01:21, 4 мая 2011 (UTC)
Авторитетность в своей области - в этом смысле по формальным признакам Моджорян проходит на раз-два. А если начинать разбираться в политической заинтересованности, то сам Levg при обсуждении того же Пайпса на КОИ писал, что на любой заметный источник в БВК можно нарыть три мешка претензий от политических оппонентов и это не основание для отвода. Pessimist 05:57, 4 мая 2011 (UTC)
В каждом случае имеет смысл разбираться отдельно. Возможно, термин "авторитетный источник" не до конца передаёт смысл английского оригинала — "relaible source". То есть, в первую очередь, источник должен быть достоверным. Официоз, как и любые его рупоры, недостоверны по определению. Пайпс же может быть предвзятым, но авторитетности его может лишить лишь уличение во лжи, а не взгляды. --Wiking 16:02, 4 мая 2011 (UTC)
Официоз не считать АИ? Вы вообще понимаете какой ящик Пандоры открывает подобное предложение? Заметьте, что Levg настаивал считать Моджорян официозом, но не предлагал не считать официоз АИ. Разница более чем существенная. Отказать официальной точке зрения в авторитетности - это очевидный перебор. Pessimist 16:11, 4 мая 2011 (UTC)
Официоз и официальная точка зрения - вовсе не одно и то же. Пропаганда, линия Партии, и т.п. недостоверны. Они, разумеется, авторитетны, когда речь заходит именно о позиции СССР или линии Партии. То есть, авторитетность таких источников, как и любых других, зависит от контекста. --Wiking 18:43, 4 мая 2011 (UTC)

(17) Иерусалим (последние правки)[править код]

Прошу посредников вмешаться, вернуть статью к стабильной версии, до последнего витка споров, по столь горячей теме, после чего организовать нормальное обсуждение с внесением правок только после прихода к согласию на СО (здесь, или на СО статьи - неважно). --Igorp_lj 20:37, 4 мая 2011 (UTC)


Примечания[править код]

  1. ↑ ХАМАС решило не продлевать затишья с Израилем в секторе Газа
  2. ↑ Six Months of the Lull Arrangement Intelligence Report
  3. ↑ 1 2 3 UNCHR Goldstone Report стр.72
  4. ↑ PCHR Weekly Report, 26.06.2008
  5. ↑ Humanitarian assistance to Gaza during the period of calm (June 19 - Dec 18, 2008)
  6. ↑ Статистика ракетных обстрелов Израиля с территории сектора Газы: 2008-й год, 18 июня 2008 г.
  7. ↑ Конец «затишью»: 4 «кассама», четверо раненых, 24 Июня 2008
  8. ↑ Минометный обстрел Западного Негева: палестинцы нарушили перемирие в третий раз, 27 июня 2008 г.
  9. ↑ 30.06.08 רקטת קסאם נפלה במועצת שער הנגב; אין נפגעים
  10. ↑ ХАМАС пригрозил разорвать перемирие с Израилем, 19 июля 200
  11. ↑ МИД Израиля Irgun Zva’i Leumi (Etzel)
  12. ↑ КЕЭ Иргун цваи леумми, КЕЭ, том 3, кол. 816—818
  13. ↑ JWA encyclopedia IRGUN ZEVA’I LE’UMMI (I.Z.L.)
  14. ↑ 1 2 encyclopedia fact-archive.com Irgun
  15. ↑ Irgun Zvai Leumi Britannica Online Encyclopedia(Энциклопедии Британника)
  16. ↑ "House Divided". TIME Magazine (англ.): p. 28. Monday, Jul. 05, 1948. {{cite journal}}: Проверьте значение даты: |date= (справка); |pages= имеет лишний текст (справка)
  17. ↑ Альберт Эйнштейн и др. Открытое письмо в Нью-Йорк Таймс, написанное к визиту Бегина в США (англ.) (4 декабря 1948). Дата обращения: 28 апреля 2009.
  18. ↑ Жаринов К. В., Иргун цвай леуми, Исторический справочник «Терроризм и террористы».

    Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника, данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» (200 человек)), и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), приведенные в статье «Иргун», сильно завышены.
  19. ↑ "Stern Gang" A Dictionary of World History. Oxford University Press, 2000. Oxford Reference Online. Oxford University Press [3].
  20. ↑ Israeli settlements in the West Bank, namely, Ariel, Emmanuel, Karney Shomron, Tsvat and Alve Munash.
  21. ↑ (до оккупации - Трансиордания)
  22. ↑ (до оккупации - Трансиордания)
  23. ↑ Документ S/740. "Черная книга о Еврейском агенстве и сионистском терроризме" Меморандум Палестинской делегации Высшего арабского комитета от 12 марта 1948 года, возглавляемого пособником нацистов Амин аль-Хусейни и ответственным за теракты против евреев Палестины в тот же период
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Ближневосточный_конфликт/Запросы/Архив/ПОС&oldid=138112957