Обсуждение портала:Экономика/Архив/2007—2014

Предложение

Предлагаю участникам, интересующимся экономикой и, в частности, принимающим участие в правке статей о российских и зарубежных компаниях и иных коммерческих организациях, координировать свои действия и обсуждать массовые изменения в содержании и оформлении статей, структуре категорий соответствующей тематики здесь. Может, дойдут руки и портал оживить. Пока же предлагаю всем добавить эту страницу в список наблюдения и не забывать писать сюда в случае возникновения вопросов, трений и т.п. Давайте решать проблемы сначала между собой, не вынося сор на ВП:ЗКА и т.п. --lite 11:51, 17 октября 2007 (UTC)

А какой смысл в этом портале? Какая у него функция?--Братухин Андрей Александрович 12:39, 17 октября 2007 (UTC)

Да, в общем-то, ниаких у него функций. Кто его создал, не знаю, но он заглох. Я искал место, где можно было бы обсуждать подобные вопросы, и вспомнил о нём - думаю, подходящее место ;) --lite 13:12, 17 октября 2007 (UTC)

Ну да, в принципе.--Братухин Андрей Александрович 07:49, 18 октября 2007 (UTC)

У нас ещё есть портал Бизнес. :) --StraSSenBahn 09:27, 19 октября 2007 (UTC)

Да, а я про него и забыл)) Впрочем, он тоже в мертвом виде. Предлагаю всё же развивать портал "Экономика" как более общий ) --lite 10:10, 19 октября 2007 (UTC)

Предлагаю слить их в экстазе. --StraSSenBahn 10:41, 19 октября 2007 (UTC)

Можно. Надо выставить их на объединение, сделаешь? --lite 11:01, 19 октября 2007 (UTC)

Накуа? Эта бодяга затянется на триста лет. Предлагаю всё сделать без тягомотного обсуждения. Всё равно никто ФИЭ не интересовался, а Бизнес сделал я в одиночку, так что имею полное право делать что хочу.:)--StraSSenBahn 11:31, 19 октября 2007 (UTC)

Звучит, конечно, спорно )) впрочем, давай) --lite 11:49, 19 октября 2007 (UTC)

Тааак, а это что у нас такое: Портал:Компании ?? )) --lite 08:20, 22 октября 2007 (UTC)

Похоже на попытку Александра Мотина создать аналог английского портала.--Братухин Андрей Александрович 11:07, 22 октября 2007 (UTC)

один бы я конечно не потянул бы портал--Александр Мотин 11:31, 22 октября 2007 (UTC)

Ну давайте все вместе тянуть портал "Экономика". Надо бы поставить новые статьи в "избранную статью" и "избранную личность". Как будем их выбирать? --lite 12:00, 22 октября 2007 (UTC)

• Портал поднять можно. И одновременно заполнить Викирситет на ряд очень даже интиресных тем. С удовольствием поработаю над тяжолыми темами касательно налогов, аудита, бух учёта. Напишу разделы касающиеся Украины. Просто выбрав тему работы на неделю, 1-2-3 статьи и потом, совместными усилиями, поднимать проект. И брать не колличеством, а качеством, создавая хорошие-избранные статьи. Я вот хочу написать про СВОПы, о том как они используются в действительности, их отображнии в Statutory и IFRS, но проблема в отсутствии норм материала, и всё писать приходится самому. А вот общимим усилиями, я уверен, было бы легче.--Tyler 15:19, 4 марта 2010 (UTC)

Компании-ритейлеры и торговые сети

Вот и первая тема. Я не так давно растащил категорию "Торговые сети России", выделив из неё "Компании-ритейлеры России". В итоге теперь первая входит в категории "Торговые сети по странам" и "Торговые марки России", вторая - в "Компании-ритейлеры по странам" и "Компании России". Логика ясна - ритейлеры - это компании, а торговая сеть - это бренд, марка. У ритейлера может быть неск. сетей (пример - X5, владеющая сетями "Перекрёсток" и "Пятерочка"). Гляньте, если время будет, правильно ли все рассортировал?

Теперь думаю подобным же образом растащить торг. сети и вне России. Возражений нет? Надо бы ещё сделать статью, хоть стаб Ритейлер (там пока редирект на розницу). Может, кто возьмется? ;)) --lite 12:03, 17 октября 2007 (UTC)

Ну теперь в эти категории входит и Обсуждение портала:Экономика :) У меня возражений нет пока никаких. А вот Ритейлера надо сделать нормального. А то я сам пока достоверно не знаю что это такое.--Братухин Андрей Александрович 12:44, 17 октября 2007 (UTC)

Да, это я с категориями лажанулся ;)) Ну спасибо, что поправили --lite 13:12, 17 октября 2007 (UTC)

Вот информация из Коммерсанта по ритейлерам бытовой техники за 2006 год. Там надо нажать внизу на цифру 2, тогда таблица откроется ещё. У меня просто времени нет на это пока.--Братухин Андрей Александрович 12:04, 18 октября 2007 (UTC)

А зачем пропагандировать слово ритейлер? Прямой перевод на русский - розничный торговец или розничная сеть. Все-таки меня удивляют эти англицизмы. Туману только напускают. --Игорь Филиппов 19:06, 13 ноября 2007 (UTC)

В том то и дело, что нет. Ритейлер - это организация, а розничная сеть - это несколько магазинов под общим брендом. Как пример (повторюсь) российская компания-ритейлер X5, владеющая сетями "Перекрёсток" и "Пятерочка". Или опять же российская Mercury - ритейлер, владеющая сетью магазинов Giorgio Armani, Tiffany & Co., Chopard, Bentley, Ferrari, Maserati и др. Ну вот как их обозвать, такие компании? Мне самому не нравятся англицизмы, но в русском аналога пока нет. Розничный торговец - положа руку на сердце, вы хоть раз слышали, чтобы об этих компаниях так говорили? --lite 21:37, 13 ноября 2007 (UTC)

Не знаю-не знаю. Все равно как-то слух режет. :( --Игорь Филиппов 22:08, 14 ноября 2007 (UTC)

"Рыба" для статей о компаниях

Кстати, я пользуюсь вот такой заготовкой для статей о компаниях. Соответственно, для российских или для зарубежных нужно убирать/менять те или иные элементы. Может, кому-то будет полезно, опять же внешний вид будет стандартизироваться --lite 13:22, 17 октября 2007 (UTC)"Рыба"

{{Карточка компании 
|название             = 
|логотип              = [[Изображение:]]
|тип                  = [[]]
|листинг на бирже     = {{|}}
|деятельность         = 
|девиз                = 
|основана             = [[]] 
|основатели           = 
|расположение         = {{флагификация|страна}}: [[город]], [[регион]] 
|ключевые фигуры      = 
|отрасль              = 
|продукция            = 
|оборот               = {{Рост}} ([[ год]])
|НИОКР                =
|операционная прибыль = {{Рост}} ( год)
|чистая прибыль       = {{Рост}} ( год)
|число сотрудников    = ( год)
|материнская компания = 
|дочерние компании    = 
|аудитор              = 
|сайт                 = []
}}
'''''' (произносится '''') — [[Россия|российская]] компания. Полное наименование — ''''. 
Штаб-квартира компании расположена в [[Москва|Москве]].

== История ==
Компания основана в [[ год]]у.

== Собственники и руководство ==
Основные владельцы компании:

Председатель совета директоров компании — . Главный управляющий — .

== Деятельность ==
=== Показатели деятельности ===

== Примечания ==
{{примечания}}

== Ссылки ==
* [ Официальный сайт компании]

[[Категория:Компании России]]

оригинально--Александр Мотин 17:15, 17 октября 2007 (UTC)

Я думаю, что просто необходимо перевести это в ранг некоторого шаблона страниц для описания компаний.--Братухин Андрей Александрович 07:50, 18 октября 2007 (UTC)

А у нас разве есть такое понятие в рувики вообще? --lite 11:58, 18 октября 2007 (UTC)

Я вообще точно не знаю... :) Если такого нет, то можно либо сделать, что трудно, либо сделать рекомендации на этом портале, что проще. Я бы в этом примере поменял «Источники» на «Примечания».--Братухин Андрей Александрович 12:04, 18 октября 2007 (UTC)

Насчет источников или примечаний - вопрос глобальный. Что вообще сообщество думает по этому вопросу? у меня создается впечатление, что сейчас кто в лес, кто по дрова)) В итоге в одном разделе - и источники, и примечания. Как бы для них сделать разную систему ссылок? --lite 14:09, 18 октября 2007 (UTC)

Кстати, а что означает поле "НИОКР" в карточке? оно там недавно появилось, кто-то его добавил --lite 11:59, 18 октября 2007 (UTC)

Не кто-то, а я. :) Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. --StraSSenBahn 06:57, 19 октября 2007 (UTC)

И что это значит? :)--Братухин Андрей Александрович 07:48, 19 октября 2007 (UTC)

Что такое НИОКР, думаю, всем понятно)) Вот только что подставлять в карточку? "ведутся" / "не ведутся"? объем финансирования в ... году? объём законченных и давших результат НИОКР в ... году? можно продолжать... ;) Надо бы для шаблона-карточки сделать пояснения, что ли, по каждому пункту... --lite 08:15, 19 октября 2007 (UTC)

Ну, я это и имею ввиду. Слишком неоднозначно.--Братухин Андрей Александрович 09:04, 19 октября 2007 (UTC)

Ну я проставляю internal expenditures for R&D in bio/mio of €(£,¥,$).--StraSSenBahn 09:46, 19 октября 2007 (UTC)

Осталось понять, что это означает в применении к российским стандартам - я в МСФО не силен ;) Объём расходов на НИОКР, да? Правда, возникает вопрос - а почему тогда в карточке нет объёма капвложений? объёма текущих расходов? почему ниокрам такие преференции? )) --lite 10:08, 19 октября 2007 (UTC)

потому, друг мой, что это более важный общий показатель деятельности компании, который связан не только с её финансовыми показателями, но и с потенциалом развития. Для таких InCon как GE (хотя они стали уже совсем неприлично широким спектром заниматься), Philips и Toshiba этот показатель, ИМХО указывать нужно безусловно. --StraSSenBahn 10:39, 19 октября 2007 (UTC)

Полагаю, объём капитальных вложений также имеет отношение к потенциалу развития)) другое дело, что компаниям многих отраслей в принципе не свойственны НИОКР. --lite 11:01, 19 октября 2007 (UTC)

мое личное мнение - НИОКР убрать. Я бы изначально проголосовал против, так как нет очевидной необходимости в данном параметре. С уважением--Александр Мотин 12:04, 19 октября 2007 (UTC)

Это для тебя, как для финансиста нету. А для меня как, для инженера есть.:)--StraSSenBahn 15:51, 19 октября 2007 (UTC)

Поддерживаю, убрать. Достоверных данных все равно мало, тем более по нашим предприятиям. --Klip game 13:51, 19 октября 2007 (UTC)

Вы меня, конечно, извините, но меня ВАШИ предприятия не интересуют. я пишу про те компании, которые свои R&D не скрывают. Вы пишите про русских, я про технологичных европейцев. :)--StraSSenBahn 15:51, 19 октября 2007 (UTC)

Ну давайте оставим. В конце концов параметр то скрытый --lite 17:48, 19 октября 2007 (UTC)

Статья в "Ведомостях"

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/10/18/134603 - читайте )) Мои слова слегка переиначили, хотя и обещали согласовать... Если у кого-то доступ будет закрыт, могу переслать по почте. Ну, теперь повалят к нам пиарсотрудники, наводить лоск в статьях о своих компаниях --lite 13:04, 18 октября 2007 (UTC)

Я читал :) Так тебя зовут Дмитрий Яковлев? А про Абрамовича и 50 правок, это кажется Wulfson был.--Братухин Андрей Александрович 14:28, 18 октября 2007 (UTC)

Да, это я ;) --lite 18:31, 18 октября 2007 (UTC)

Гы, ну пусть рискнут повалить. :) --StraSSenBahn 07:46, 19 октября 2007 (UTC)

Ну вот Прохорова активно атакуют со вчерашнего дня. В описании вставляют дополнение, что он одарённый предприниматель :))), убирают данные о родителях и истории во Франции. Наверное, кто-то из семейных делает, а то уж одарённость особо умеляет :) --Братухин Андрей Александрович 07:51, 19 октября 2007 (UTC)

"Одарённый предприниматель" - хехе...)) Да, и на Норникель вчера атака пиарщиков была.. --lite 08:19, 19 октября 2007 (UTC)

Порадовало, что это все написали в Ведомостях.--Александр Мотин 12:14, 19 октября 2007 (UTC)

Предложение

1. Переименовываем в Экономика, Финансы, Бизнес
2. Делаем одноимённый проект
3. Делаем унифицированное оформление, как сейчас у Бизнеса.
4. Делаем шаблон проекта и вешаем в обсуждения статей.--StraSSenBahn 11:15, 19 октября 2007 (UTC)

Я бы все же предложил назвать просто «Экономика». Это — более общее понятие (как деятельность людей, связанная с производством жизненных благ), и в целом включает и финансы и, особенно, бизнес. По остальным пунктам согласен --lite 11:49, 19 октября 2007 (UTC)

• Из обсуждения выше я понял, что остановились на «Экономике», с чем я и согласен. На счёт шаблона проекта не понял...--Братухин Андрей Александрович 17:35, 19 октября 2007 (UTC)

• На правах основателя, поддерживаю «Экономика» :) --Ustas 10:01, 22 октября 2007 (UTC)

• Я - за. --Игорь Филиппов 19:08, 13 ноября 2007 (UTC)

Двоеточие в карточке компании

Предлагаю убрать двоеточие из карточки компании и писать начало слова или фразы с заглавной буквы. Так сделано в англовики, да и вообще смотрится лучше.--Александр Мотин 14:03, 19 октября 2007 (UTC)

Насчет больших букв - согласен. Вот только без двоеточия - не будет ли сливаться параметр и его значение в одну строку? Может быть, сделать подсветку парметра (серый фон) чуть потемнее? а то на плохом ЖК разницы почти нет. --lite 15:03, 19 октября 2007 (UTC)

Чуть темнее вполне можно. У мня есть еще предложение. Ставить шаблон Рост/Падение после суммы оборота, а не до нее. А то можно понять, что за указанный год рост составил... --Klip game 15:18, 19 октября 2007 (UTC)

Ну, не знаю. Во всех вики во всех шаблонах так (эти треугольнички ведь не только в карточке компании применяются, но и вдругих)... Никогда не возникало такого ощущения. Что скажут остальные? --lite 17:49, 19 октября 2007 (UTC)

Предлагаю по карточке:

• • Писать в поле "расположение" в таком формате

    {{Флаг страны}} [[Город]], [[Провинция]] ([[Страна]])

    - а то слишком много запятых подряд получается.
  • В поле "Год основания" писать

    [[2007]] год

    а не

    [[2007 год]]

    потому что так статьи автоматически категоризируются в категории "Появились в ... году", что мне представляется вовсе не лишним. Либо попросить кого-то переделать карточку --lite 12:16, 23 октября 2007 (UTC)
    • Шаблон настроен так, что в категорию "Появились в ... году" попадает только, если ставить

      [[2007]]

      и ничего больше не указывать. Мне кажется, что проще всего внутри шаблона выводимый текст "Основана", заменить на "Год основания", тогда в карточке ставим только год. --Klip game 14:10, 23 октября 2007 (UTC)
    • Я имею ввиду, что поле шаблона не переименовывать, заменить лишь текст вывода на страницу. --Klip game 14:17, 23 октября 2007 (UTC)
    • Если заменить выводимый текст, то придется перелопатить существующие страницы с шаблоном, чтоб там не было слов после цифры года. Берусть сделать, если шаблон изменится. --Klip game 14:40, 23 октября 2007 (UTC)
      • Готово, поправил шаблон. Можете приступать ;)) --lite 08:40, 24 октября 2007 (UTC)
        • Начал лопатить. Если кто присоединится - не обижусь :) --Klip game 10:37, 24 октября 2007 (UTC)
        • Основное сделал. Я не стал открывать каждую статью, ссылающуюся на шаблон, использовал поисковик. Возможно, что-то пропущено. Через пару дней, после переиндексации, повторю поиск. --Klip game 15:14, 24 октября 2007 (UTC)
          • Отлично --lite 07:41, 25 октября 2007 (UTC)

А вот мне это категорически не нравится. С двоеточиями - бог с ними, но основана - нужно указывать не только год, но и страну и локацию.--StraSSenBahn 18:46, 25 октября 2007 (UTC)

• • • • • • • Так никто это не удалял! меняли ссылку с "ххх год" на "ххх" год --lite 20:21, 25 октября 2007 (UTC)

Не совсем так. Я приводил ссылку к виду

[[2007]]

. Только в таком виде страница попадает в категорию "Появились в ... году". При написании любого дополнительного текста она в категорию не попадает. Поэтому я и убирал дополнительный текст. Думаю, дополнительные сведения о периоде основания вполне уместно писать в теле статьи, а не в карточке. --Klip game 06:39, 26 октября 2007 (UTC)

Да, верно --lite 07:49, 26 октября 2007 (UTC)

А мне думается, что надо указывать не только год, но и где появилась компания и как она изнаально называлась.--StraSSenBahn 07:45, 26 октября 2007 (UTC)

Практически в 95% появилась там же, где и сейчас находится. А вот для первоначального названия лучше сделать еще одну дополнительную строчку, на мой взгляд (сразу после строки Год основания) --lite 07:49, 26 октября 2007 (UTC)

Тогда нынешнюю строчку шаблона переделать в год основания и добавить основана. Как что и где. А насчёт смены места - вот та же Dade Behring место поменяла. :)--StraSSenBahn 07:59, 26 октября 2007 (UTC)

Мне кажется, лучше уж добавить поле "Первое название", куда можно уже и страну писать, если она менялась.

Вот-вот, и я про то же. Или "Первое наименование" --lite 09:21, 26 октября 2007 (UTC)

• Убраны запятые, добавлен правый отступ--Александр Мотин 12:11, 26 октября 2007 (UTC)

Коды Цветов Шаблона 'box-header'

Народ, какой цвет использовать будем??? — Эта реплика добавлена участником StraSSenBahn (о • в)

Кодовое слово Шестнадцатеричный код Red colors IndianRed CD 5C 5C LightCoral F0 80 80 Salmon FA 80 72 DarkSalmon E9 96 7A LightSalmon FF A0 7A Crimson DC 14 3C Red FF 00 00 FireBrick B2 22 22 DarkRed 8B 00 00 Pink colors Pink FF C0 CB LightPink FF B6 C1 HotPink FF 69 B4 DeepPink FF 14 93 MediumVioletRed C7 15 85 PaleVioletRed DB 70 93 Orange colors LightSalmon FF A0 7A Coral FF 7F 50 Tomato FF 63 47 OrangeRed FF 45 00 DarkOrange FF 8C 00 Orange FF A5 00 Yellow colors Gold FF D7 00 Yellow FF FF 00 LightYellow FF FF E0 LemonChiffon FF FA CD LightGoldenrodYellow FA FA D2 PapayaWhip FF EF D5 Moccasin FF E4 B5 PeachPuff FF DA B9 PaleGoldenrod EE E8 AA Khaki F0 E6 8C DarkKhaki BD B7 6B Purple colors Lavender E6 E6 FA Thistle D8 BF D8 Plum DD A0 DD Violet EE 82 EE Orchid DA 70 D6 Fuchsia FF 00 FF Magenta FF 00 FF MediumOrchid BA 55 D3 MediumPurple 93 70 DB BlueViolet 8A 2B E2 DarkViolet 94 00 D3 DarkOrchid 99 32 CC DarkMagenta 8B 00 8B Purple 80 00 80 Indigo 4B 00 82 SlateBlue 6A 5A CD DarkSlateBlue 48 3D 8B

Кодовое слово Шестнадцатеричный код G   B]] Green colors GreenYellow AD FF 2F Chartreuse 7F FF 00 LawnGreen 7C FC 00 Lime 00 FF 00 LimeGreen 32 CD 32 PaleGreen 98 FB 98 LightGreen 90 EE 90 MediumSpringGreen 00 FA 9A SpringGreen 00 FF 7F MediumSeaGreen 3C B3 71 SeaGreen 2E 8B 57 ForestGreen 22 8B 22 Green 00 80 00 DarkGreen 00 64 00 YellowGreen 9A CD 32 OliveDrab 6B 8E 23 Olive 80 80 00 DarkOliveGreen 55 6B 2F MediumAquamarine 66 CD AA DarkSeaGreen 8F BC 8F LightSeaGreen 20 B2 AA DarkCyan 00 8B 8B Teal 00 80 80 Blue colors Aqua 00 FF FF Cyan 00 FF FF LightCyan E0 FF FF PaleTurquoise AF EE EE Aquamarine 7F FF D4 Turquoise 40 E0 D0 MediumTurquoise 48 D1 CC DarkTurquoise 00 CE D1 CadetBlue 5F 9E A0 SteelBlue 46 82 B4 LightSteelBlue B0 C4 DE PowderBlue B0 E0 E6 LightBlue AD D8 E6 SkyBlue 87 CE EB LightSkyBlue 87 CE FA DeepSkyBlue 00 BF FF DodgerBlue 1E 90 FF CornflowerBlue 64 95 ED MediumSlateBlue 7B 68 EE RoyalBlue 41 69 E1 Blue 00 00 FF MediumBlue 00 00 CD DarkBlue 00 00 8B Navy 00 00 80 MidnightBlue 19 19 70

Кодовое слово Шестнадцатеричный код G   B]] Brown colors Cornsilk FF F8 DC BlanchedAlmond FF EB CD Bisque FF E4 C4 NavajoWhite FF DE AD Wheat F5 DE B3 BurlyWood DE B8 87 Tan D2 B4 8C RosyBrown BC 8F 8F SandyBrown F4 A4 60 Goldenrod DA A5 20 DarkGoldenrod B8 86 0B Peru CD 85 3F Chocolate D2 69 1E SaddleBrown 8B 45 13 Sienna A0 52 2D Brown A5 2A 2A Maroon 80 00 00 White colors White FF FF FF Snow FF FA FA Honeydew F0 FF F0 MintCream F5 FF FA Azure F0 FF FF AliceBlue F0 F8 FF GhostWhite F8 F8 FF WhiteSmoke F5 F5 F5 Seashell FF F5 EE Beige F5 F5 DC OldLace FD F5 E6 FloralWhite FF FA F0 Ivory FF FF F0 AntiqueWhite FA EB D7 Linen FA F0 E6 LavenderBlush FF F0 F5 MistyRose FF E4 E1 Grey colors Gainsboro DC DC DC LightGrey D3 D3 D3 Silver C0 C0 C0 DarkGray A9 A9 A9 Gray 80 80 80 DimGray 69 69 69 LightSlateGray 77 88 99 SlateGray 70 80 90 DarkSlateGray 2F 4F 4F Black 00 00 00

Может не такой яркий - Plum? А то как-то кричаще... А вообще может лучше зеленый? Хоть какая-то визуальная ассоциация с цветом американских денег будет ;) --lite 17:51, 19 октября 2007 (UTC)

DarkSeaGreen неплохой --lite 17:52, 19 октября 2007 (UTC)

Попробовал. Может быть CornflowerBlue лучше? --StraSSenBahn 19:20, 19 октября 2007 (UTC)

По-моему, зеленый очень неплохо! Я оформление немного правлю, сокращу текст, а то на небольшом (1024х768) разрешении очень длинный текст получается --lite 08:23, 22 октября 2007 (UTC)

Проект:Экономика

Народ, создал проект для координации работ. --StraSSenBahn 19:49, 19 октября 2007 (UTC)

Цитата дня

Природа не терпит пустоты.

Ввел первую цитату.

Предлагаю, для оперативности обновления, привязать цитаты к минутам или секундам, ввести пару сотен цитат (по номерам минут), и далее по мере возможности обновлять этот нумерованный список. --Ustas 05:31, 23 октября 2007 (UTC)

Где ж взять-то столько цитат %-0 .... Впрочем, если у вас есть какие-то залежи - правьте смело! --lite 08:12, 23 октября 2007 (UTC)

Взял :) поставил обновление ежесекндное --Ustas 06:46, 31 октября 2007 (UTC)

Может, теперь её "цитатой дня" не обзывать? а что-то вроде "случайная цитата".. мм?? --lite 08:49, 31 октября 2007 (UTC)

Я тоже об этом думал, но словосочетание "случайная цитата" мне не понравилась --Ustas 12:48, 31 октября 2007 (UTC)

Может быть, актуальная цитата? --lite 13:37, 31 октября 2007 (UTC)

Избранная статья, личность, изображение

Как выбирать будем? Если мыслей нет, давайте выбирать буду пока я ;)) Если есть возражения - готов к любой форме - можно выбирать по очереди, можно устраивать обсуждения, давайте обсудим --lite 12:19, 23 октября 2007 (UTC)

Может будем выбирать личность, у которой день рождения в неделю выборов?--StraSSenBahn 18:24, 23 октября 2007 (UTC)

Довольно тяжело физически. Займешься? Картинку недели кстати можно брать с соответствующего англ. портала, либо, если там какая-то хня, самим чтото искать --lite 20:12, 23 октября 2007 (UTC)

Ссылка на портал

Для популяризации портала существует стандартный шаблон

{{Портал|Экономика}}

Однако он мне лично не очень нравится. Как думает уважаемое сообщество, сделаем свой? --Ustas 11:38, 24 октября 2007 (UTC)

Можно попробовать. Хотя мне и нынешний нравится, но чем лучше, тем лучше ) --lite 11:42, 24 октября 2007 (UTC)

Полагаю, кстати, что его не стоит расставлять массово. Не раз замечал (в том числе и по себе), что это вызывает раздражение участников --lite 11:43, 24 октября 2007 (UTC)

Вот можно наш рисунок поставить --Ustas 11:46, 24 октября 2007 (UTC)

Эээ.. какой? вообще туда лучше всего в формате svg рисунок вставить --lite 12:10, 24 октября 2007 (UTC)

Для массовой рассылки может создать очень компактную ссылку --Ustas 11:46, 24 октября 2007 (UTC)

Быстрый переход

Также для быстрого перехода существует редирект П:Эк--Ustas 11:41, 24 октября 2007 (UTC)

Обновление портала "Экономика"

Взял на себя смелость установить такую очередность обновления наполнения с целью равномерности:

• избранная картинка обновляется раз в неделю по понедельникам
• избранная статья обновляется раз в неделю по средам
• избранная личность обновляется раз в неделю по пятницам

Если есть возражения - предлагаю обсуждать. Если есть желающие присоединиться - милости прошу, а то, боюсь, одному скоро будет не под силу все это находить... Или хотя бы давайте предложения по кандидатам --lite 14:01, 2 ноября 2007 (UTC)

может и для цитат запустим ежедневное обновление? --Ustas 08:51, 5 ноября 2007 (UTC)

А разве сейчас они не постоянно обновляются? --lite 11:27, 5 ноября 2007 (UTC)

Карточка компании

Давайте наведём наконец порядок:

• year_of_foundation in = год основания
• foundation = основана
• founders= основатели.

--81.30.193.235 10:48, 3 декабря 2007 (UTC)

Я не понял, что вы имеете в виду. В чем непорядок? --lite 12:31, 3 декабря 2007 (UTC)

Непорядок в том, что у нас две графы на три параметра, что есть непорядок.Куча компаний меняли "прописку"--StraSSenBahn 17:00, 3 декабря 2007 (UTC)

Слияния и поглощения

Хочу обсудить - куда, по вашему мнению, ставить этот подраздел в статьях о компаниях - в раздел "История"? в раздел "Деятельность"? Или делать вообще отдельным разделом (в таком случае - после какого раздела его ставить?). В англовики где как, бардак... --lite 08:27, 24 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, наиболее логично делать подразделом "Истории". При этом в самой истории в хронологическом порядке вполне может быть аналогичная информация. Просто в подразделе "Слияния и поглощения" она идет в "концентрированном" виде. --Klip game 09:10, 24 декабря 2007 (UTC)

Я тоже склоняюсь к этому варианту --lite 01:21, 3 января 2008 (UTC)

Капитализм

только вот недавно присоединился к проекту. и к Порталу ))) Хочу спросить. является ли данная статья частью проекта? Я сейчас ее Полностью перерабатываю, перевожу с англиского. добавляю свой материал, т.к там шапка висит - переработать вот так она будет выглядеть. Андрушка (Киев) 17:37, 31 декабря 2007 (UTC)

Думаю, эта статья просто обязана стать частью проекта! Посмотрел мельком (праздники...) ваш вариант статьи - впечатляет! Если что, обращайтесь )) --lite 01:20, 3 января 2008 (UTC)

Как с этим быть?

Хочу посоветоваться. Все же - Альфа-групп, Базовый элемент, Ренова, Промышленные инвесторы, Аллтек и мн. др. - как их классифицировать (и, соответственно, категоризировать) - как финансово-промышленные группы? как инвестиционные компании? как фонды прямых (или не прямых?) инвестиций? Сами себя называют они как бог на душу положит... Но по сути похожи - есть некие частные инвесторы (ограниченное число или один), и через эти компании они вкладывают средства в крупные пакеты иных компаний, либо финансируют проекты с нуля --lite 10:23, 16 января 2008 (UTC)

Вне зависимости от именования, по своей сути всё это холдинги. Я бы не стал подобные структуры именовать инвестиционными компаниями или фондами прямых (не прямых) инвестиций, дабы не было путаницы в терминологии с инвестиционными фондами. Принципиальную разницу я вижу в том, что холдинг обязательно контролирует и направляет всю или почти всю деятельность дочки. В то время, как "стандартная" инвестиционная компания ("портфельный инвестор") либо вообще не вмешивается в деятельность объекта инвестиций, либо ограничивается консультированием. Кроме того, они редко приобретают большие доли одного эмитента. Зачастую это прямо запрещено в законодательстве. Когда же речь идет о тотальном контроле и/или создании полного цикла с нуля - это классический холдинг. При этом почти не имеет значения, кто владелец - небольшое ограниченное число лиц или большое и размытое. --Klip game 12:29, 16 января 2008 (UTC)

Значит, создаем категорию "Холдинговые компании" "Холдинги"? А стоит ли вообще оставлять категорию "Финансово-промышленные группы"? Есть подозрение, что это субъективное и слегка подустаревшее поняти... Прошу высказаться всех остальных! Важен консенсус --lite 13:52, 16 января 2008 (UTC)

С одной стороны, "Финансово-промышленные группы" являются частным случаем холдингов. Основная причина появления ФПГ - легализация обхода банками и страховиками запрета на "непрофильную" деятельность. Именно через ФПГ банки и страховые компании получили возможность заниматься производственно-коммерческой деятельностью. С другой стороны, внутри ФПГ не всегда все её члены зависимы от материнской компании. Они могут сохранять достаточную автономию. С этой точки зрения, часть ФПГ является скорее картелями, чем холдингами. Но это скорее теоретическое исключение, чем реальная практика. На практике ФПГ рано или поздно становятся холдингами, вне зависимости от первоначальных условий создания и/или вхождения в ФПГ. --Klip game 15:19, 16 января 2008 (UTC)

Если решение не было вынесено, то с моей точки зрения кажется, что следует написать "Холдинговые компании" а не "ФПГ", или просто "Холдинги".--Tyler 09:27, 4 марта 2010 (UTC)

Северсталь

Предлагаю поучаствовать в обсуждении: Обсуждение:Северсталь --lite 08:50, 15 марта 2008 (UTC)

Русский алюминий и Российский алюминий

• Призываю высказаться в Википедия:К объединению/25 марта 2008. Пиар сотрудница "Русала" пытается смешать, на мой взгляд, несмешиваемое --lite 11:09, 26 марта 2008 (UTC)

Незавершенные статьи об экономистах

Я сделал Шаблон:Economist-stub и категорию «Незавершённые статьи об экономистах» для него. Добавил этот шаблон в недоработанные статьи о самых известных ученых-экономистах.

Кроме того, из них выбрал тех, про кого совсем мало информации и добавил на ВКУЛ.

Википедия:К улучшению/16 июня 2008

Википедия:К улучшению/17 июня 2008

Pessimist2006 14:09, 17 июня 2008 (UTC)

Отлично, присоединяйтесь, хотя наш портал совсем заглох... Тянем каждый свой воз в одиночку )) --lite 20:42, 17 июня 2008 (UTC)

Я-то работаю, две последних новых статьи мои. Ну и поправки, дополнения пишу полным ходом. Но у меня такое впечатление, что я тут один экономикой интересуюсь. А не бизнесом... Pessimist2006 09:30, 3 июля 2008 (UTC)

Если говорить об экономике как науке - то, возможно, вы и правы. Значит, будете отцом-основателем ;-) --lite 10:25, 3 июля 2008 (UTC)

Статьи об экономистах

Категоризировал статьи об экономистах в категорию Экономисты по алфавиту. Теперь нужно связать изолированные статьи по этому списку и проставить интервики (там где их нет). Pessimist2006 06:43, 23 августа 2008 (UTC)

Хорошее наполнение - 816 статей! --lite 12:39, 23 августа 2008 (UTC)

• Предлагаю обсудить категоризацию экономистов Pessimist2006 11:04, 28 августа 2008 (UTC)

Завершил простановку интервик в категориях Экономисты по странам. Без интервик остались категории:

• Экономисты Казахстана - пустая теперь, так что к удалению...
• Экономисты СССР а вот тут в размышлениях. Ну нет в других разделах такой категории.

Создал категорию Деятели экономики дабы отделить управленцев от учёных. Начал выносить в эту категорию тех, кто не занимается наукой. Pessimist2006 16:30, 12 сентября 2008 (UTC)

Создать и доработать

Основные статьи по теме

• Экономист — сделать статью вместо переадресации сделано
• Экономика — статья нуждается в серьезной доработке
• Рынок — в статье отсутствуют ссылки на источники информации
• Собственность — статья в жутком состоянии.

  больше не в жутком =)
  Carn !? 07:35, 14 января 2009 (UTC)

Российские экономисты в англовики без статей на русском

• Ладислав Борткевич — Ladislaus Bortkiewicz
• Vladimir Karpovich Dmitriev
• Семён Десницкий — Semyon Desnitsky
• David I. Rozenberg
• Mikhail Mokretsov
• Stanislav Menshikov

Великие экономисты после Кейнса по версии Блауга

• Бернс, Артур
• Вайнер, Джекоб
• Добб, Морис
• Калдор, Николас
• Клейн, Лоренс
• Лукас, Роберт-младший
• Макклоски, Дэйдра
• Минсер, Джейкоб
• Пазинетти, Луиджи
• Познер, Ричард
• Роббинс, Лайонел
• Фельдштейн, Мартин
• Хан, Франк
• Хоутри, Ральф Джордж
• Шекл, Джордж

Великие экономисты до Кейнса по версии Блауга

• Бароне, Энрике
• Борткевич, Ладислаус
• К. Виксель
• Галиани, Фернандо
• Джордж, Генри
• Жугляр, Клеман
• Кейнс, Джон Невилл
• Ланге, Оскар
• Лист, Фридрих
• Ло, Джон
• Лонгфилд, Самуэль
• Мак-Куллох, Джеймс
• Робертсон, Деннис
• Ре, Джон
• Сениор, Нассау
• Сиджуик, Генри
• Сисмонди, Шарль
• Торренс, Роберт
• Тук, Томас
• Уикстид, Филипп
• Шпитгоф, Артур
• Эджуорт, Фрэнсис Исидоро

Списки экономистов

Прежде чем выносить на ВП:КУ, хочу обсудить здесь списки экономистов. Есть значимые списки Блауга Великие экономисты до Кейнса и Великие экономисты после Кейнса. Для координации работ есть список Википедия:К созданию/Экономисты

Остаётся Список экономистов. Смысл данного списка мне не очень понятен — есть Категория:Экономисты по алфавиту. Список этот толком никто не поддерживает и ценность его мне непонятна, равно как и есть ли у него некая конечность. Pessimist2006 09:56, 15 сентября 2008 (UTC)

Мне смысл его тоже не очень понятен, объём его может расти до бесконечности. Кажется, единственный его смысл был в том, чтобы статьи о ряде экономисотво не были сиротами --lite 11:12, 15 сентября 2008 (UTC)

Прибито. Pessimist2006 16:31, 23 сентября 2008 (UTC)

В связи со всем известными событиями...

Прошу всех подключиться к работе над статьё Экономический кризис (2008). Кстати, по структуре - предлагаю в ней все же Россию вынести вообще вниз, в отдельный раздел, а о кризисе говорить как о глобальном - какие мнения? Также, если кто может, прошу написать статью о margin call, понятие широко муссируется в прессе, а у нас статьи об этом нет --lite 09:31, 9 октября 2008 (UTC)

Не думаю, что термин margin call потянет на самостоятельную статью. Это служебный термин, используемый в маржинальной торговле. Поставил редирект на соответствующий раздел, который уже давно был написан. Klip game 14:21, 9 октября 2008 (UTC)

Ага, отлично --lite 14:40, 9 октября 2008 (UTC)

Патрулирование в теме

Непатрулированные статьи в категории Экономисты по алфавиту. На момент написания - 667 непатрулированных из 807.

Я свел список устаревших патрулированных статей в этой категории к нулю и контролирую ситуацию, отпатрулировал экономистов на букву А и скоро закончу букву Б. Но весь список такими темпами я буду патрулировать несколько месяцев. Подключайтесь... --Pessimist2006 18:34, 15 ноября 2008 (UTC)

Поле "Отрасль" шаблона Карточка компании

К обсуждению. Pessimist2006 19:08, 26 декабря 2008 (UTC)

Эконометрика

Предлагаю поучаствовать в обсуждении и редактировании очень важной для википедии статьи. Она находится в плачевном состоянии. Причем после внесения изменений тут же откатывается неравнодушными к идеям автора статьи людьми. Поэтому ваши замечания на странице обсуждения будут очень ценны. Pyclanmap 16:59, 6 февраля 2009 (UTC)

Australian Securities Exchange, ASX

Пишу статью про Биржу Австралии. Подскажите, плиз, как переводится название отраслевого сектора «listed property trusts». В контексте: «На 31 декабря 2006 года самыми большими по рыночной капитализации секторами на ASX были финансовый сектор (34%), сырьевой сектор (20%) и listed property trusts (10%).» Lodo 09:03, 20 марта 2009 (UTC)

Не уверен, но по-моему, это "услуги по доверительному управлению ценными бумагами". Klip game 10:27, 20 марта 2009 (UTC)

Возможно это отраслевой сектор ПИФов и т.п. - Но как название данного сектора звучит в наших экономических кругах? Lodo 10:45, 20 марта 2009 (UTC)

Property trust - это фонд инвестиций в недвижимость (или управляющая компания таких фондов), если не ошибаюсь. listed - значит в листинге... Наверное, это сектор, где ведется торговля акциями таких организаций. Но это все мои догадки ;-) Может, кто точно знает --lite 12:18, 20 марта 2009 (UTC)

А может это просто так и назвать: "Трастовые компании". Это более широко, не только ПИФы. В трасты попадают и частные фонды, управляющие финансами отдельных семей. Klip game 12:22, 20 марта 2009 (UTC)

Вот объяснение: Australian real estate investment trust. Listed property trusts устаревшее название до 2008г., cейчас это Real estate investment trust (REIT) - по нашему «Фонды Инвестиций в Недвижимость» так?

Да, только по-русски будет «Фонды инвестиций в недвижимость» :) --lite 13:57, 20 марта 2009 (UTC)

Логотипы компаний из английской верии

Файл:Woodside new.jpg

Пишу статьи en:Woodside Petroleum и en:Santos Ltd. к Австралийской неделе. Вопрос:
Как можно использовать их файлы с логотипами. Если они в нашей части не видны, что делать в таких случаях. Как обойти данную проблуму? Заранее спасибо. --Lodo 14:33, 26 марта 2009 (UTC)

• Файлы нужно отдельно залить в наш раздел, а описание перевести — по-другому никак… ~obsidian 14:41, 26 марта 2009 (UTC)

Здравствуйте

Здравствуйте! Мне очень нравится экономика и хотел бы участвовать. Чем могу помочь? С уважением, --Fynjn 22:58, 26 марта 2009 (UTC)

Добрый день! Ну, если вам все равно чем заниматься, вот, смотрите Fortune_Global_500: здесь есть красные ссылки (отсутствующие статьи). Очень желательно их написать, за образец, например, берите статью General Dynamics, удобно использовать заготовку статьи о компаниях, которая есть здесь, в этом обсуждении. Информацию можно брать из английской вики (если вы владеете языком), в любом случае, переносите оттуда источники. Если будете писать сами - не забывайте, что нужно писать своими словами. Удачи! --lite 08:15, 27 марта 2009 (UTC)

Смотрите выше раздел Создать и доработать --Pessimist2006 19:20, 27 марта 2009 (UTC)

Горнорудные или горнодобывающие компании ?

Объясните, по простому, чем «Категория:Горнорудные компании» отличаются от Горнодобывающие компании. Или это разные названия одного класса компаний? --Lodo 15:53, 27 марта 2009 (UTC)

Первое - это категория. Второе - это созданная кем-то статья. ВОт в чем разница --lite 17:32, 27 марта 2009 (UTC)

Сори, неправильно сформулировал вопрос. Чем горнорудная компания отличается от горнодобывающей или это просто разные названия одного и того же. --Lodo 17:37, 27 марта 2009 (UTC)

• Не специалист по этой теме, но попробую помочь хоть ссылками.
  • Горнорудная промышленность
  • Горнодобывающая промышленность

То есть, если я понял правильно, горнорудная — это часть горнодобывающей, которая занимается добычей именно «руд», а горнодобывающая — более широкое обобщение, в него входит, например, добыча угля, алмазов и т. п. ~obsidian 18:09, 27 марта 2009 (UTC)

Австралийская неделя

• Вначале хочу поблагодатить всех, кто отвечал на мои вопросы. Спасибо!
  

Участники Проекта Океания приглашают участников Портала Экономака принять участие в Австралийской неделе, являющейся частью проекта «Тематическая неделя». Будем рад Вашему участию. (Из раздела «Экономика» уже готовы статьи «Австралийская биржа ценных бумаг», «Santos Limited», «Woodside Petroleum», «OZ Minerals».) --Lodo 06:03, 30 марта 2009 (UTC)

Выскажитесь пожалуйста по вопросу: "Статьи о счетах бухгалтерского учёта".

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Основная статья: Википедия:К восстановлению/5 июля 2009

Если по-простому: ни черта не понятно.
Обсуждение:01 счёт
Besuglov.S ^вкл / _обс 15:28, 5 июля 2009 (UTC)

Не понятно, о какой статье идет речь? KLIP game 03:03, 6 июля 2009 (UTC)

Думаю, отдельные статьи о каждом счете российского плана счетов бухгалтерского учёта создавать точно нет смысла. Пусть будет общая статья о российском плане счетов. --lite 09:02, 6 июля 2009 (UTC)

Википедия:К_восстановлению/5_июля_2009#01 счёт Besuglov.S ^вкл / _обс 09:31, 6 июля 2009 (UTC)

• Закрываю обсуждение, т.к. номинатор восстановления статьи отозвал свою номинацию, согласившись с аргументами своих оппонентов. Т.о., восстановление статьи о счете 01 российского плана счетов бухгалтерского учета признано нецелесообразным. --lite 10:56, 6 июля 2009 (UTC)

Оффшор

Недавно сильно улучшил статьи Офшор и Офшорная компания. Для улучшения статей рекомендую создать Карточку офшорных юрисдикций. На сайте http://www.amondsmith.ru/jurisdictions/ легко можно найти основную информацию о них.

Так же прошу оценить, исправить, дополнить... И решить проблему с Ф, ФФ в слове оффшор. Alexey Nechay 12:16, 17 февраля 2010 (UTC)

А не стоит ли объединить эти две статьи? Такое ощущение, что они почти об одном и том же. Что касается написания - в статье же есть ссылка на орфографический словарь, а именно он здесь устанавливает норму. --lite 12:45, 17 февраля 2010 (UTC)

Объеденить можно. Только нужно ли? А сколько нужно написать, что бы статью сделать Хорошей? Alexey Nechay 13:28, 17 февраля 2010 (UTC)

Самое главное не объем - главное полнота изложения, грамотный и нейтральный энциклопедический стиль, наличие сносок на авторитетные источники. Все требования есть здесь, внизу страницы: ВП:КХС --lite 14:23, 17 февраля 2010 (UTC)

Я думаю, если постараться, то скоро статья войдёт в Хорошие. Только найти кто бы вычитал и исправил мелкие ошибки в оформлении. Alexey Nechay 14:49, 17 февраля 2010 (UTC)

Завершил работу над ОФШОРом. А как сделать так, что бы ее отпатрулировали? Я прямо душу в статью вложил.Alexey Nechay 15:02, 18 февраля 2010 (UTC)

• Выставил статью на рецензирование, может кто отрецензирует.--Tyler 10:18, 4 марта 2010 (UTC)

Статьи касающиеся офшоров

Офшорная зона и Фискальный рай как мне кажется, следует объединить. Ваши мнения? Alexey Nechay 14:42, 18 февраля 2010 (UTC)

Enron Corporation

Странно, что эта статья ещё не написана, может общими усилиями?

Написал стаб: Enron. Расширяйте и дополняйте ;-) Кстати, обнаружил, что статьи Arthur Andersen у нас тоже пока нет. --lite 08:26, 18 февраля 2010 (UTC)

Ну и правильно, зачем писать о том, чего нету?=) Alexey Nechay 09:30, 18 февраля 2010 (UTC)

А Enron - что, есть? ;-) --lite 10:06, 18 февраля 2010 (UTC)

Ну так и я о чём... статьи о несушествующих компаниях на быстрое удаление=) Alexey Nechay 11:29, 18 февраля 2010 (UTC)

Лучше б статью дополнили - хотели же общими усилиями %-) --lite 11:33, 18 февраля 2010 (UTC)

Карточка статей о бух. учёте

Пробный баланс - это может быть калька с Английского Тrial Balance? Tyler 10:18, 4 марта 2010 (UTC)

Отраслевые "короли"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Алмазные_короли_России, http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Алюминиевые_короли_России, http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Водочные_короли_России, http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Газовые_короли_России, http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Нефтяные_короли_России — по-моему, бред. Вызывающий улыбку (прочтите первый абзац любой "категоризированной" статьи). Что думаете? --Кубаноид 07:48, 7 марта 2010 (UTC)

Абсурд. Где критерии отнесения к "королям"? Абсолютно неэнциклопедический стиль, странно видеть такое от, в общем-то, опытного участника, насоздававшего эти категории. Категории нужно выставить к удалению, а текст из статей вычистить... --lite 11:41, 7 марта 2010 (UTC)

Источник

"Курс экономической теории" Чипурин, Киселёва, Моск. гос. инс. международных отношений, 2008. Подходит ли он для Википедии? Посоветуйте, стоит ли использовать.--Антоха7 11:44, 19 июня 2010 (UTC)

• Да. Deus ex machina 13:27, 19 июня 2010 (UTC)

Объединение порталов

Предлагаю объединить Портал:Бизнес с Порталом:Экономика. -- Small Bug 10:52, 13 октября 2010 (UTC)

С учетом низкой активности участников портала "Экономика" (не знаю, как в "Бизнесе") это вполне здравое предложение. --Kalashnov 11:04, 13 октября 2010 (UTC)

против, не надо путать науку экономику с бизнесом. Итак в российского обывателя каша в голове, так вы еще добавить хотите. Cassiopella 20:07, 13 октября 2010 (UTC)

Портал-то, судя по содержанию, посвящен не тольконауке экономике, а обоим значениям русского слова "экономика" - как англ. economy, так и economics --lite 09:00, 14 октября 2010 (UTC)

Первоначально экономика — это хозяйственная деятельность, а уже потом общественная наука, изучающаяя её; а бизнес является проявлением хозяйственной деятельности, то есть экономики. -- Small Bug 11:52, 14 октября 2010 (UTC)

Портал "Бизнес", судя по правкам и статистике, полностью неактивен и малопосещаем, поэтому активности в объединённом портале существенно не прибавится, но, учитывая родственность порталов, можно объединить как в en-wiki. --Wald 14:39, 14 октября 2010 (UTC)

Создал перенаправление на Портал:Экономика. -- Small Bug 11:31, 9 декабря 2010 (UTC)

Возможные изменения в родственном портале Нумизматека

Коллеги, многие участники проекта "Экономика" одновременно являются участниками проекта "Нумизматика и бонистика". В связи с этим, возможно, кому-то будет интересно принять участие в обсуждении вопроса переименования портала "Нумизматика" в портал "Деньги", что объективно создаст больше пересечений с порталом "Экономика". Тем не менее, такого рода изменения назрели. Приглашаю принять участие в обсуждении, которое находится здесь. --Kalashnov 20:13, 29 марта 2012 (UTC)

Обсуждение категории:Компании#Компании или Коммерческие организации?

Просьба высказаться. Maxton 09:07, 9 ноября 2012 (UTC)

Здесь почти никого нет. Лучше обращайтесь в проект "Экономика" - он живой. --lite 09:53, 9 ноября 2012 (UTC)

Помогите определиться с терминологией

На странице Обсуждение:Цифровая валюта идёт затяжное обсуждение, которое затрагивает разные аспекты, связанные с Bitcoin. Один из принципиальных вопросов, по которому нет консенсуса - как именовать площадки по торговле биткойнами? Участник:0x0F считает, что лучше использовать термин «биржа». Ссылается на использование данного термина в статьях СМИ (в т.ч. Форбс). Английское слово «exchange» имеет много вариантов перевода, в т.ч. обмен, пункт обмена валют, биржа. На русском языке не встретились академические или официальные АИ с трактовкой, что такое биткойн и каков статус соответствующих торговых площадок. Я считаю, что термин «биржа» специальный, более узко используемый, чем английское «exchange». К тому же законодательно регламентировано, что слово «биржа» не может использоваться в названиях компаний, не удовлетворяющими оговоренным критериям. Формально, торговые площадки в своих названиях данного слова не содержат. Не совсем понятно, можно ли их в статьях именовать «биржами». Суть моих возражений в том, что на практике мы имеем биржевой и внебиржевой рынки. Водораздел проходит не по критерию свободы торговли, а по критериям юридическому и организационному. «Расширительное» использование термина «биржа» в статьях Википедии может вводить в заблуждение людей, вызывая у них излишнее доверие.

По сути, аналогичные рассуждения касаются и термина «валюта» (то есть допустимо ли биткойны назвать валютой). Но актуальность этого вопроса не столько остра, так как сейчас повсеместно начало использоваться слово «криптовалюта». Хотя и для этой статьи надо бы найти академические АИ.

Буду весьма благодарен за высказанные мнения KLIP game 16:09, 27 января 2014 (UTC)

Уточню, что в английском языке "обменный пункт" всё-таки будет не exchange, а exchanger.

Академические источник, использующие термины "валюта" и "цифровая валюта":

http://spar.isi.jhu.edu/~mgreen/ZerocoinOakland.pdf ( Университет Джона Хопкинса )

+ Ещё один на тему электронной наличности:

http://www.simovits.com/archive/dcash.pdf

Слово "биржа" для данных площадок также повсеместно используется, также как и "криптовалюта", поэтому я не вижу в нём никакой рекламы. И считаю излишним употребление вместо него громоздкого словосочетания "площадка торгов", тем более что законодательство штата Флорида к этому не обязывает. Согласно правилам ВП, в ней нет цензуры, а предпочтение отдаётся наиболее распространённому варианту названия.

Мне также не понятно фраза "может вводить в заблуждение людей, вызывая у них излишнее доверие. " т.к. площадки не являются мошенниками, а наоборот имеют репутацию. Возможно это связано, с тем что Klip game скептически относится к технологии Bitcoin, но много известных людей, особенно из сферы IT, не разделяют такого мнения (чуть позже процитирую их в статье про Bitcoin). P.S. также данный вопрос обсуждался тут: Обсуждение:Mt.Gox 0x0F 17:28, 27 января 2014 (UTC)

Также по моему мнению в русском разделе тема биткоина в данный момент освежается не очень нейтрально, а с перевесом в сторону негатива. (я пока ещё не успел это исправить т.к. последние полгода отсутствовал в википедии) Например в разделе "Правовой статус", который вообще назывался "государственные запреты и ограничения", не указаны случаи, когда правительства объявляли, что Bitcoin законен и регулироваться не будет, см: https://forum.btcsec.com/index.php?/blog/5/entry-161-s-novym-godom/

Из отзывов был указан только отрицательный отзыв Алана Гринспена, а многие положительные отзывы о биткоине проигнорированы. Если это делалось, чтобы "не вызывать у людей излишнее доверие", то я несогласен, что статьи должны писать таким образом т.к. они должны писаться в первую нейтрально, а не однобоко. 0x0F 18:52, 27 января 2014 (UTC)

исправлено 0x0F 01:42, 30 января 2014 (UTC)

Коллеги, на мой взгляд, ответ на вопрос "биржа -- обменный пункт -- площадка для торгов -- ..." довольно прост, если забыть о юридическом статусе описываемого объекта. С экономической точки зрения, обменный пункт -- место (организация в эк. смысле), где одно лицо от своего имени совершает то сделки купли, то продажи, другие участники могут совершать сделки только с указанным лицом, но не между собой напрямую. Биржа -- место (организация в эк. смысле), где многие лица по определенным правилам, которые и задает биржа, совершают сделки со многими (возможны варианты: многие к одному, один ко многим). Площадка для торгов = биржа. А вот валюта/невалюта (и какая валюта), деньги/неденьги (и какие деньги) -- вопрос более тонкий. Я чуть позже отпишусь по этому поводу. --Kalashnov 19:40, 27 января 2014 (UTC)

Названия "обменный пункт"/"обменник" на сегодня не предлагаются к обсуждению. Возможные варианты "торговая площадка", "организатор торгов", "торговый сервис". KLIP game 20:20, 27 января 2014 (UTC)

Относительно статьи ZerocoinOakland.pdf ранее я уже писал

Указанная Вами статья Мэтью Грина посвящена криптографии и анонимности в системе Bitcoin, а вовсе не экономическому анализу. Я не ставлю под сомнение компетентность Мэтью Грина в области компьютерной криптографии, или авторитетность публикации на указанном сайте. Но работа ведь посвящена совершенно другому направлению. В ней может и встречается отдельно упоминание "валюта" в отношении биткойнов (не читал, мне трудно понимать английский), но в начале статьи биткойны именуются e-cash, digital currency.

Это термины в любом случае более нейтральные. При этом они совершенно экономически точные, но позволяющие обойти еще и юридический аспект проблемы, поскольку в России (да и нее только) биржа -- лицензируемый вид деятельности. Никто же ведь не будет называть банком активно рекламируемую в московском метро контору, которая принимает деньги типа на депозиты и выдает их в виде займов. --Kalashnov 20:42, 27 января 2014 (UTC)

Вопрос "валюта ли? что за валюта?" нужно разделить на два в силу природной двойственности термина "валюта". Валюта -- это и денежная единица (единица измерения денег), это и некоторая локализованная (то есть имеющая некий общий признак) совокупность денег, денежных знаков, денежных суррогатов, других законных (принятых правилами делового оборота) средств обмена и/или платежа, то есть то, что или чья ценность измеряется денежной единицей (валютой в первом значении). Простые примеры:

• то, что в народе называют "100 рублей, 1000 рублей" -- билет Банка России, чей номинал выражен в денежной единице (валюте), называемой "российский рубль";
• то, что в народе называют "100 баксов" -- иностранная валюта, представляющая собой билет ФРС, чей номинал выражен в денежной единице (валюте), называемой "доллар США".

В Википедии статьи типа Российский рубль или Доллар США -- это статьи, описывающие прежде всего часть второго значения понятия "валюта" (по-хорошему 3/4 этих статей можно спокойно переименовать в что-то типа "Современные денежные знаки Российской Федерации"), и лишь в разделе "Режим валютного курса" посвященные первому значению. Лично я очень не люблю термин "валюта" и очень стараюсь его избегать, поскольку его использование не добавляет ни грамма смысла, а наоборот размывает рамки любого описываемого объекта. Или еще с другой стороны. Разница между денежными знаками (то, что мы обычно называем "сто рублей") и денежной единицей (то, что написано на билете Банка России) -- это разница между гирями и килограммами.

Возвращаясь к цифровым, виртуальным, электронным, крипто- и проч. валютам, если биткойны -- деньги, денежные знаки, записи на счетах, на электронных носителях... или даже просто денежные суррогаты, то BTC (биткойны) -- денежная единица, валюта. И валюта как совокупность самих этих денежных знаков, записей... или суррогатов. Еще через некоторое время попробую сформулировать своё понимание того, к какому классу валют явление типа биткойнов имеет смысл отнести. --Kalashnov 20:42, 27 января 2014 (UTC)

Из сказанного выше я предложил бы по возможности избегать слова "валюта" в названии статей. Есть устоявшиеся "Свободно конвертируемая валюта", "Клиринговая валюта", но зачем тащить неоднозначный термин в названия неустоявшихся понятий? Как это "цифровая денежная единица", "виртуальная денежная денежная", "электронная денежная единица"? Это примерно так же, как "виртуальный, цифровой, электронный килограмм". В 99,9% намного лучше будет звучать "деньги". Этому термину тоже не повезло, но не до такой степени, как понятию "валюта". --Kalashnov 21:17, 27 января 2014 (UTC)

Хотел, попросить вас о посредничестве ещё в июне.

"Никто же ведь не будет называть банком активно рекламируемую в московском метро контору, которая принимает деньги типа на депозиты и выдает их в виде займов."

Согласен, их недопустимо было бы называть банк, по причине того, что банками их никто не называет(если конечно контора не использует слово "Банк" в своём названии)

В случае с Mt.gox, BTC-e, Bitstamp, BTC China ситуация несколько иная.

Задача Википедии не устанавливать лексику русского языка, а использовать сложившуюся.

Словосочетания "подпольное казино" или "подпольная биржа" допустимы с точки зрения норм языка, хотя очевидно, что подпольное казино или биржа лицензий на свою деятельность не имеют.

Я против именования "торговая площадка" т.к. такое название используется для "онлайновых вещевых рынков"(англ. marketplace) напр. eBay или Таобао. Я не против именования "площадка торгов", хотя я ни разу не слышал, что кто его употреблял по отношении данных площадок вне Википедии(а мы должны стараться использовать уже сложившуюся лексику). Тогда как слово "биржа" повсеместно используется. Я против повсеместного удаления слова "биржа" т.к. считаю это проявлением цензуры.

Я считаю, что Klip game ошибается, когда требует в обязательном порядке ссылаться на экономистов в вопросах лексики. В вопросах лексики нужно ссылаться на лингвистов. Например, Оксфордский словарь: [1], согласно которому Bitcoin цифровая валюта, операции с которой могут выполняться без необходимости в центральном банке, Bitcoin стала ходовым товаром среди спекулянтов, биткоины могут быть использованы для онлайн-транзакций между физическими лицами.

Ссылаться на экономистов следует не по вопросам лексики, а по поводу каких либо экономических утверждений или тезисов. Но в случае с Биткоином следует проявлять осторожность по причине предвзятости к нему центробанков.

По вопросу деньги это или не деньги. Де-факто это деньги т.к. они используются в качестве денег, это их основная задача и изначально они создавались именно для этого.

Де-юре мнение различных правительств может отличаться, например позиция США: "это деньги, а значит они подпадают под законы о регулировании денег". Первый судебные прецедент я подробно описывал на станице обсуждения: [2] 0x0F 05:01, 28 января 2014 (UTC)

Биткойны могут использоваться вместо денег (собственно об этом и судебное решение). Точно так же вместо денег могут использоваться векселя или фишки казино. Но являются ли при этом векселя и фишки деньгами непосредственно? Во что они превратятся, если заменять будет нечего? Они лишь представители денег, они могут выполнять отдельные функции денег (платежа, оборота), но не сами деньги (они не могут служить мерой стоимости без реальных денег). KLIP game 06:46, 28 января 2014 (UTC)

Там сказано, что "Bitcoin is a currency or form of money," 0x0F 12:24, 28 января 2014 (UTC)

Магазин, продающий электронику за биткоины: http://bitcoinstore.com А теперь покажите мне магазин, продающий потребительский товар за фишки казино или векселя. 0x0F 12:28, 28 января 2014 (UTC)

Коллеги, если я правильно понял, то это уже четвёртый вопрос: биткойн и аналоги -- это деньги (валюта и деньги -- не одно и то же)? Давайте составим полный список вопросов, разделим обсуждение на подглавки, выберем место. Мое предложение таково. Место: тут, СО статьи "Биткойн", СО статьи "Цифровая валюта". Какое? Вопросы: (1) биржа/небиржа; (2) валюта/невалюта; (3) деньги/неденьги; (4) биткойн и аналоги -- это какие деньги: электронные, виртуальные, цифровые, крипто? Есть ли ещё вопросы? Хочется немного систематизировать обсуждение. --Kalashnov 14:46, 28 января 2014 (UTC)

Предлагаю обсуждать тут, так как это комплекс прежде всего экономический терминов, может ещё кто подключится. Разбиение разумно, но предлагаю вести обсуждение не сразу по нескольким темам, а постепенно, не перескакивая. Предлагаю пока остановится на вопросе допустимости использование термина «биржа» (он почти не затрагивает остальные вопросы). KLIP game 18:09, 28 января 2014 (UTC)

Биржа

Основные статьи: Биржа и Валютная биржа

Вперёд вынесу перечень аргументов, который открыт для расширения/изменения

«За»

• Термин используют в статьях СМИ, в т.ч. «Форбс».
• Один из вариантов перевода самоназваний.
• Широко используется в блогосфере.
• Википедия вне российской юрисдикции и российские правовые ограничения не действуют.

«Против»

• Использование слова «Биржа» в названиях организаций законодательно регламентировано в ряде стран, в т.ч. в России.
• В большинстве стран биржевая деятельность является лицензируемой или регламентированной. Без лицензий и соблюдения процедур мы имеем внебиржевой рынок.
• В ряде случаев, особенно в праве США и Евросоюза, но частично и для России/Украины [квалифицированным] инвесторам запрещено заключать внебиржевые сделки. Для таких инвесторов понятие «биржа» и «биржевые торги» являются ключевыми - без этого они не могут вообще начинать сделку.

Обсуждение приемлемости термина Биржа

Считаю использование слова «биржа» неприемлемым из-за юридической регламентации данного термина, в том числе в США. Использование данного слова потенциально может вводить инвесторов в заблуждение. Я понимаю, что инвесторы, у которых есть ограничения, обычно и сами осведомлены о правовом статусе той или иной торговой площадки. Но я считаю (разумеется, это только моё личное мнение и у меня нет АИ), что и у обычных людей может формироваться дополнительный уровень доверия к биржевой торговле по сравнению с внебиржевым рынком из-за разного уровня финансовых рисков, уровня сопутствующего сервиса, уровня квалификации персонала (минимальные требования законодательно установлены). KLIP game 18:08, 28 января 2014 (UTC)

Если я правильно понимаю, то речь идет о трёх площадках, которые в настоящее время упоминаются в статье Биткойн: Mt.Gox, BTC-E, WebMoney. К сожалению, описанные принципы их работы не позволяют сделать вывод о том, биржи это или нет (кстати, указывается, что Mt.Gox занимает лишь третье место, а наименования лидеров даже не приводятся). Местами кажется, что это торги, напоминающие биржевые, местами очень похоже, что речь идет о простом обменном пункте. В связи с этим, мне кажется, более разумным будет использование терминов типа "торговая площадка", "площадка, позволяющая конвертировать..." и т.п., короче, без использования понятия "биржа". Использование слова "биржа", как минимум, может вводить в заблуждение, а по максимуму (если площадка сама покупает и продает криптовалюты от своего имени) будет еще и ошибкой, поскольку биржа -- это инфраструктура, а не участник сделки (продавец или покупатель). --Kalashnov 19:53, 28 января 2014 (UTC)

Биржа - сторона сделки. В русском языке используется термин "центральный контрагент".--Кузнецов 05:16, 29 января 2014 (UTC)

Это распространено, но не обязательно, есть биржи или сегменты биржевой торговли без центрального агента ([Все биржи делают это: Расчеты через центрального контрагента]). KLIP game 06:40, 29 января 2014 (UTC)

При чём тут расчёты? Биржа - сторона сделки. Есть центральный депозитарий, или нет - биржа сторона сделки. --Кузнецов 08:42, 29 января 2014 (UTC)

Я имел в виду, что биржа не является продавцом биржевого товара и что биржа не является покупателем товара. Участником сделки да, она может являться в качестве депозитария, клирингового центра и т.п. --Kalashnov 10:47, 29 января 2014 (UTC)

Биржа - сторона сделки. Биржа является продавцом\покупателем. Судятся с биржей, а биржа уже разбирается с нарушителем, используя систему залогов. --Кузнецов 11:57, 29 января 2014 (UTC)

Насколько я понял Вашу мысль, биржа в любом случае является одной из сторон биржевой сделки, в т.ч. как третья сторона. Т.е. между участниками торгов нет прямых контрактов, все контракты с участием биржи. Я правильно понял Вашу мысль? KLIP game 10:52, 29 января 2014 (UTC)

Ну, да. Как-то так. Важно то, что, например, валютная биржа не покупает доллары за рубли и не продает доллары за рубли, этим при посредничестве биржи зантимаются участники торгов. Работа обменного пункта устроена по другому: он сам и покупает валюту и продает. Из имеющихся описаний нельзя понять, являются ли Mt.Gox, BTC-E, WebMoney посредниками или обменниками. --Kalashnov 10:57, 29 января 2014 (UTC)

В любом случае эти "кухни" не являются биржами, поскольку не имеют биржевых лицензий.--Кузнецов 11:59, 29 января 2014 (UTC)

Глава 3, Статья 19. Закона о биржах. Особенности заключения на организованных торгах договоров с центральным контрагентом 1. Если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, центральный контрагент заключает договор с каждым из участников торгов, соответствие зарегистрированных разнонаправленных заявок которых друг другу установлено организатором торгов. При этом подача центральным контрагентом заявки не требуется, а каждый из указанных договоров считается заключенным в момент фиксации организатором торгов соответствия заявок друг другу путем внесения записи о заключении договоров с центральным контрагентом в реестр договоров.--Кузнецов 12:21, 29 января 2014 (UTC)

Мне кажется, среди трёх отметившихся в этой ветке участников есть консенсус (по отношению к перечисленным организациям использование термина "биржа" не рекомендовано). Однако перед формулировкой итога хотелось бы услышать как минимум мнение участника 0x0F. --Kalashnov 13:01, 29 января 2014 (UTC)

Естественно я абсолютно не согласен.

1. Даже заведомо предвзятый ЦБ РФ использовал словосочетание "виртуальная биржа"
2. Mt.gox находиться в Японии, правительство которой официально заявило, что не планирует в ближайшее время регулировать Bitcoin, а значит не требует лицензирование интернет-сервисов, работающих с Bitcoin как правительство США; законодательство РФ, на которое были отсылки, действует только на территории РФ
3. Де-факто работают по принципу биржи (что подтверждают слова Kalashnov'а)
4. Авторитетные СМИ наиболее часто называют их биржами
5. В Википедии используется наиболее часто встречаемое именование понятия
6. В Википедии нет цензуры
7. Нет нарушения норм русского языка
8. Аргумент(кстати без АИ) "они не могут называться биржами т.к. не имеют биржевых лицензий" я считаю давно опровергнутым, например словосочетание "подпольная биржа" допустимо с точки зрения русского языка, но она по определению не может иметь биржевой лицензии
9. Прямое нарушение предлагаемых правил. Участники, которые предлагают данные правила, должны разделять мою позицию о том, что моральное или юридическое право как-то называться это субъективный критерий, а наиболее частое употребление — объективный т.е. задача Википедии описывать, а не предписывать.

Но информацию вида "компания не использует слово 'биржа' в своём названии т.к. согласно местному законодательству для этого требуется лицензия '_название_лицензии_'" при наличии АИ указать в любом случае было бы полезно 0x0F 00:27, 30 января 2014 (UTC)

>>биржевой торговле по сравнению с внебиржевым рынком
В том, что касается биткоина внебиржевая торговля это совсем другое. Например http://www.bitcointrust.co/ The Bitcoin Investment Trust

Прокурор Манхэттена Прит Бхарара ясно дал понять в пресс-релизе, что считает сами биткойны абсолютно законной сущностью. «Биткойны были изъяты не потому, что это биткойны, а потому, что они были получены в результате преступной деятельности» — говорится в пресс-релизе. Не повезло и тем пользователям Silk Road, которые держали на сайте активы вполне законного происхождения. В решении окружного судьи Дж. Пола Откена говорится, что все активы сайта Silk Road конфискуются, так как они «использовались в схемах отмывания денег».

Джим Марголин не сказал, когда начнут распродаваться биткойны, однако скорее всего это произойдет довольно скоро. Будет интересно посмотреть на техническое решение этой задачи.

Барри Силберт из SecondMarket, который в прошлом году основал фонд для инвестирования в Биткойн, может стать одним из покупателей. Этот фонд позволяет корпоративным инвесторам покупать биткойны через официальные финансовые каналы, а не на онлайн-биржах или «с рук». На момент основания фонда его капитал составлял около 18 000 биткойнов, а в настоящее время увеличился до 70 000. Я спросил, как его компания покупает биткойны.

«Мы покупаем их по всему миру» — говорит Силберт. «Непосредственно у торговцев, майнеров и первых участников сети. Мы должны покупать биткойны вне рынка и должны быть уверены, что происхождение этих биткойнов не связано с незаконной деятельностью».

В компании SecondMarket работает группа из 10 человек, которые только и делают, что ищут источники приобретения биткойнов.

На прошлой неделе я спросил его, не планирует ли SecondMarket договориться с федеральными властями о продаже конфискованных биткойн-активов Silk Road.

«Мы проводим переговоры по всем крупным активам» — ответил он.

http://bitnovosti.com/2014/01/17/fbr-prodast-bitcoiny-na-25m-dollarov/ (перевод статьи Форбса)

Ну или irc-канал #bitcoin-otc-ru

>>из-за юридической регламентации данного термина, в том числе в США.
Ни одна из Bitcoin-бирж не находиться на территории США

Вы ошибаетесь, если думаете, что у меня стоит цель "поднять доверие", я наоборот считаю, что желательно подробнее описать явные финансовые проблемы Mt.gox, что в ближайшее время я постараюсь сделать. 0x0F 00:48, 30 января 2014 (UTC)

Я понимаю вас... Вы выбрали удобную позицию: если в сложной ситуации правила ВП предписывают поворачивать налево, хоть бы это и был путь в пропасть, нужно поворачивать налево. На мой взгляд, правильно было бы всё же выяснить истину (тем более, что в данном случае это вполне легко сделать) и, даже если для подкрепления этой истины нет АИ, то хотя бы как-то обойти скользкий момент, а не транслировать еще одно массовое заблуждение. Это по общему вопросу. Теперь по частностям. Любую организацию, где можно купить или продать криптовалютами, нельзя назвать ни биржей, ни обменником только потому, что здесь можно купить или продать криптовалюты. Биржа -- это инструмент, который характеризуется вполне прозрачными принципами работы (здесь, кстати, в отличие от коллег я не склонен упираться в наличие или отсутствие у организации лицензии; в конце концов даже обменный пункт валюты по российскому законодательству может существовать только при банке, который имеет лицензию). И разбирать нужно каждую конкретную площадку отдельно. Я еще раз хотел бы обратить внимание на то, что ни по одной из трёх площадок, упоминаемых в статье Биткойн, нет достаточного описания принципов работы, чтобы сделать какой-то вывод. Пока написано лишь то, что с помощью этих площадок можно продать биткойны и можно купить биткойны. Насколько мне известен WM -- это типичный обменник. А Mt.gox в принципе может быть и биржей. WM и Mt.gox вместе в принципе тогда нельзя называть биржами. Вы можете дать ссылки на описания принципов работы спорных площадок? --Kalashnov 17:57, 30 января 2014 (UTC)

Уважаемый 0x0F, Вы очень манипулятивно используете правила и информацию. Когда в другом месте я указал Вам на явно неверное использование термина (Термин «Электронная наличность» так же встречается, но его смысл и контекст использования существенно отличается от описанного в статье.), то Вы почему-то не стали говорить о необходимости лингвистам определиться что как называть, , о массовости использования. Вы заявили, что это не АИ в данном вопросе (А это: [3] не авторитетный источник (по сравнению с тем что есть у меня) там "электронная наличность" действительно используют как синоним электронных денег и не затрагивают понятие описанное в статье.). Т.е. Вы предпочти рассмотреть суть термина и отбросить несвойственное его использование. Когда же Вам показывают, что Вы используете термин «биржа» несвойственным для экономистов образом, Вы не пытаетесь разобраться к сути, а начинаете говорить о цензуре. Российские юридические ограничения первоначально Вы отвергаете с мотивировкой, что сервера Википедии находятся в США, но когда я упоминаю, что и в США есть ограничения и регламентация для понятия биржа/биржевая сделка, Вы заявляете, что «Ни одна из Bitcoin-бирж не находиться на территории США». Вообще-то они не находятся ни на какой территории, так как это лишь странички в интернете, расположенные на неких серверах, физическое размещение которых может быть произвольным. Насколько я понимаю, ни одна подобная структура не предлагает к подписанию бумажных документов с указанием своего реального почтового адреса, т.е. они экстерриториальны. Ваше возражение «словосочетание „подпольная биржа“ допустимо с точки зрения русского языка» некорректно. Мы ведём не лингвистический спор. С точки зрения языка фраза «Живой труп» вполне корректна, но это никак не может служить доказательством или опровержением смысла терминов «жизнь» или «труп». Вы никак не ходите прислушаться к очень простой мысли: с экономической точки зрения фразы «торговая площадка» и «биржа» почти всегда эквиваленты. Но термин «биржа» имеет юридические ограничения на использование, причем не только в Российском праве. В упорном проталкивании именно этого термина я усматриваю сознательное стремление наделить в глазах читателей некоторые организации чертами, которых они в реальности не имеют. В то же время использование немного другой терминологии позволяет избежать подобного конфликта, ничуть не меняя смысла написанного. KLIP game 21:16, 30 января 2014 (UTC)

Kalashnov,

Ваше замечание конструктивное. В ближайшее время я постараюсь описать принцип работы площадок, или своими словами или найти источник с данным описанием.

>"И разбирать нужно каждую конкретную площадку отдельно"

Полностью согласен.

>"я не склонен упираться в наличие или отсутствие у организации лицензии; в конце концов даже обменный пункт валюты по российскому законодательству может существовать только при банке, который имеет лицензию"

Именно поэтому, я считаю вас нейтральной стороной. Поясню насчёт лицензии и Mt.gox: претензии к площадке по поводу работы с гражданами США были со стороны властей США (Это связано с тем, что, насколько я знаю, в практике США регуляции подлежит всё, что имеет признаки реальных денег. Но не денег виртуальных экономик т.к. например к игре SecondLife претензий не было, хотя внутригровой доход можно было конвертировать в доход в долларах.), но это не имеет никакого отношения к Японии в юрисдикции которой, находиться Mt.gox. Это в США хотят ввести специальные Bitlicence для работы с биткоинами. В Японии лицензию для деятельности по обмену биткоинов на национальные валюты(или организации торгов) получать не требуется. По крайней мере, претензий к Mt.gox со стороны японского правительства или центробанка не было. То есть это тоже самое, как если бы на Mt.gox осуществлялись торги игровыми карточками, как изначально и планировалось. В случае торгов игровыми карточками, организованных по такому же принципу, я также не считал бы ошибкой называть Mt.gox биржей.

В моём понимании, путь в пропасть это если считать позицию государств более весомой(и я рад, что вы так не считаете). Иначе, что тогда будет например со статьёй Wikileaks, сайтом который например освещает военные преступления американцев в Ираке. Тоже самое относиться и к биткоину. Кстати, биткоин в своё время спас викиликс от перекрытия финансовых каналов.

KLIP game,

Пока поясню кратко(потом постараюсь более развёрнуто): я не считаю употребление слова "биржа" к Mt.gox или BTC-e "распространённой ошибкой". А вот когда СМИ назвали биржей Bitinstant это было действительно их ошибкой т.к. Bitinstant это как раз был обменник, а не биржа. (Приостановил работу довольно давно т.к. власти США потребовали лицензирования деятельности. Кстати, это опровергает ваш тесис о том, что "если проблемы с лицензией, то это обменник, а не биржа". )

Насчёт: "Ни одна из Bitcoin-бирж в данный момент не находиться на территории США" это не просто я сказал, это встречается в АИ (Форбс), а я просто это подтверждаю. Так что говорить "это просто сайт в интернете и он нигде" неправильно. Речь о компании, которая находиться в Японии. Даже если web-хостинг находится в США, совсем не факт, что процессинг осуществляется на сервере в США. В том, что касается де-юре, надо смотреть зарегистрирована ли компания и если да, то в какой стране.

По моему, вы опять склоняетесь к тому, что позиция государств "более весомая", но почему по моему мнению это "путь в пропасть" я написал выше. Насчёт юридических ограничений, повторюсь:

Информацию вида "компания не использует слово 'биржа' в своём названии т.к. согласно местному законодательству для этого требуется лицензия '_название_лицензии_'" при наличии АИ указать в любом случае было бы полезно. При этом нужно учитывать, что в случае с Mt.gox нужно ссылаться именно на японское законодательство, а не российское или украинскоое, которое тут ну совершенно ни при чём. Или надо ссылать на законодательство США, если речь о претензиях со стороны США к Mt.gox или Bitinstant.

Насчёт "электронной наличности" там употребление термина было не совсем точным(по крайней мере, так можно полагать без ссылки на словарь), однако употребление слово "биржа" по отношению к Mt.gox/BTC-e/Bitstamp/BTC China я к таким не точностям не отношу, чуть позже отвечу более развёнуто почему я так в этом уверен.

Кстати, смотрите:

Почему вы руководствовались логикой "если что-то там не так с лицензией, то это обменник, а не биржа"? Kalashnov правильно заметил(насколько я понял), что в России/бывшем СССР распространено такое явление как "серые обменники" т.е. "в конце концов даже обменный пункт валюты по российскому законодательству может существовать только при банке, который имеет лицензию" но существуют(или по крайней мере были в 90-ый) "серые обменники", де-факто это тоже обменники т.к. их принцип работы точно такой же. Моя позиция по поводу них была бы такая же: "их полностью допустимо называть обменниками, но очень полезно упомянуть, что они работают неофициально", аргументация такая же: "их все называют обменниками и они работают по такому же принципу, как и официальные обменники". 0x0F 00:02, 31 января 2014 (UTC)

есть замечательная книга - Хайек "Частные деньги", 1976. Там вводится термин "валютная биржа" или просто "биржа" как раз по отношению к валютам, выпущенным негосударственными организациями. Кроме того, в этой же книжке обосновывается, что частные деньги принесут обществу больше пользы, чем государственные Arsen.Shnurkov 06:56, 31 января 2014 (UTC)

Kalashnov, Вы правильно заметили, что на бирже пользователи торгуют друг с другом(т.е. обменивают друг у друга, а в обменнике сделка происходит между обменником и его клиентом). Посредничество бирж заключается в том, что они организуют возможность торговать пользователям между собой по наиболее выгодным для обоих участников сделок (рыночным) ценам. Механизм такой: на каждой паре актив1/актив2 в начале стаканы(список предлагаемых заявок) на покупку и продажу -- пусты. Первые участники торгов устанавливают первые ордера, указывая сколько они хотят обменять актива1 на какое количество актива2. Или наоборот: сколько они хотят обменять актива2 и какое количество актива1. Так и создаются стаканы т.е. список заявок на покупку(обмена актива1 на актив2) и продажу (обмена актива2 на актив1). Теперь, другие пользователи могут или совершить сделку путём выставления встречной заявки, погасив тем самым(полностью или частично) имеющейся ордер. Если текущие предложения не устраивают пользователя биржи, то он может выставить свой ордер и ждать пока кто-либо не погасит его встречной завкой. В этом плане btc-e как раз наиболее прозрачная площадка из всех т.к. стаканы там расположены прямо на главной странице.

Другой явный отличительный признак биржи я уже отмечал в одном из предыдущих обсуждений: на биржах установливается рыночная цена, обменники же наоборот используют текущею рыночную цену для обмена.

Mt.gox/Btc-e/Bitstamp/BTC China работают именно по принципу биржи, описанному выше. И курс биткоина сейчас устанавливается именно там т.к. там наибольшие объёмы торгов.

С wm.exchanger.ru ситуация поинтереснее. С одной стороны, они сразу в доменном имени называют себя обменником. Хотя тоже работают по принципу биржи: сделки там происходят непосредственно между участниками. Но почему так — я могу объяснить: они изнально даже нинасколько не подходили под второй критерий понятия "биржа": площадка, где непосредственно устанавливаются рыночные цены. Например объём торгов WMZ/WMR это как капля воды в окене по сравнению с рынком forex. Поэтому площадку и можно трактовать как обменник, хотя она всё-равно работает по принципу биржи. Даже на паре WMX/WMZ — объём торгов тоже мизерный по сравнению и сегодняшними лидерами рынка.

Вот источники, который подтверждает, что принцип работы данных площадок биржевой(и именно на них устанавливается курс): [4] Mt.gox [5] BTC China btc-e -- видно на главной странице

Также на сайте en:Kitco [6] (один из лучших АИ для текущих бирживых цен на металлы) для отображения которовок биткоину используются именно эти площадки: http://www.kitco.com/finance/bitcoin/ (Кстати, для биткоина данный тоже намного лучше, чем bitcoincharts.com) 0x0F 18:50, 1 февраля 2014 (UTC)

«объём торгов WMZ/WMR это как капля воды в окене по сравнению с рынком forex» Пример очень хорош именно своим намёком, что рынок forex является биржей или биржевым. Фразы о биржевом характере форекса можно часто увидеть на брокерских сайтах. Но форекс биржей не является (достаточно аргументировано это отражено: Отличия американского фондового рынка от Forex и Форекс - биржа?). При том, что это не биржа, но именно котировки форекса считаются курсообразующими для валют. Т.е. Ваш критерий, мол именно на биржах формируется рыночная цена, не соответствует ситуации на валютном рынке. И без биржи оказывается можно вполне формировать рыночные цены. В то же время и стакан так же не является признаком именно биржи. Например, компания fxopen активно рекламирует свою технологию торговли на форексе с использованием стакана с суммами заявок и котировок. Но это тоже не биржа, хотя имеет все описанные Вами признаки, это всего лишь одна из брокерских компаний. Американская внебиржевая система OTCBB на первой странице своего сайта публикует текущие котировки и статистику по акциям, для которых именно эта торговая площадка является местом формирования рыночной цены. Данными примерами я лишь хочу показать, что под Ваше описание "биржи" подходят структуры, явно биржами не являющимися. По этому у меня нет понимания, почему перечисленные Вами компании в Википедии надо описывать как биржи. KLIP game 20:02, 1 февраля 2014 (UTC)

Коллеги, я уже написал выше, что не буду упираться в наличие/отсутствие лицензии. На мой взгляд, биржа -- любая площадка, дающая возможность покупателю и продавцу совершать сделки между собой. Так, Mt.gox, на мой взгляд, -- биржа (онлайн-биржа, биржа криптовалют, как-то иначе для отличия от классических валютных бирж, но и это биржа). Следует вот отсюда и вот отсюда. 0x0F, прошу вас, дайте, пожалуйста, ссылки на подобные же описания принципов работы других площадок. Ну, правда, Хабр -- это прекрасно, но я как-то не готов по этому коллективному блогу черпать экономические знания. В любом случае понятно, что на рынке есть и биржи, и обменники, и брокеры... нельзя их всех вместе именовать биржами. --Kalashnov 20:45, 1 февраля 2014 (UTC)

И btc-e -- биржа. Перевод правил работы ужасен, но суть ясна. --Kalashnov 20:52, 1 февраля 2014 (UTC)

https://ru.bitstamp.net/terms-of-use/ 0x0F 05:44, 2 февраля 2014 (UTC)

Я не называл форекс биржей. Полностью согласен с: «Его можно стараться представить в форме некоего агрегатора бирж со всего мира». Форекс это рынок, а не биржа т.к. это совокупность всего рынка национальных валют, а не конкретное место. 0x0F 06:10, 2 февраля 2014 (UTC)

Познания в экономике, конечно, поражают. Форексные кухни - в 99,9 % случаев не брокеры. Они дилеры. Биржа продаёт брокерские места. Брокером (дилером) может стать проф.участник (с соответствующим образованием), уплативший стоимость биржевого места. Далее, некоторые участники биржевых торгов принимают на себя обязательства маркет-мейкера, поставляющего ликвидность на рынок. Если некая площадка предоставляет доступ к торгам любому прохожему, то это не биржа, а колхозный рынок, даже, если над входом висит вывеска "биржа".--Кузнецов 05:37, 2 февраля 2014 (UTC)

Это не форексные кухни. Если вы думаете, что речь о форексный кухнях или форексе, то вообще не в курсе о чём речь. 0x0F 05:44, 2 февраля 2014 (UTC)

Но то, что это биржи вы сейчас подтверждаете т.к. первичный рынок именно там. Продажи брокерских мест на первичных биржах(в данных момент первичные биржы=данные площадки) не практикуется в силу мизерности данного рынка. 0x0F 06:17, 2 февраля 2014 (UTC)

Что такое "первичная биржа"? Криптовалюты, свободные деньги, биржа форекс, первичная биржа - это просто шелуха, не имеющая экономического смысла. 401-ый относительно честный способ отъёма денег.--Кузнецов 05:36, 3 февраля 2014 (UTC)

Скажите, если мне в статье нужно всё-таки как-то одним-двумя словами назвать то, что вы называете "колхозным рынком"? Мне какой термин использовать? --Kalashnov 19:08, 2 февраля 2014 (UTC)

Внебиржевая площадка, внебиржевая торговая система, например.--Кузнецов 05:32, 3 февраля 2014 (UTC)

Ну, ок, допустим. А вы уверены, что для использования понятия "биржа" обязательно наличие лицензии? Мне кажется, с учетом ваших уточнений, под термином "биржа" можно понимать площадку, где совершают сделки профессиональные участники рынка по четким регламентированным правилам. --Kalashnov 11:06, 3 февраля 2014 (UTC)

А куда девать тогда нормы ст.5 закона РФ «О товарных биржах и биржевой торговле», где запрещается использование этого слова для организаций, несоответствующих закону? Аналогичные запреты есть в Украине, Армении (за другие страны не знаю). Хотя в законе речь идёт о запрете использовать слово в названии, но в данном случае мы рассматриваем приемлемость именно терминологии. Ведь мы не используем слово «Банк» в отношении кредитных союзов именно в силу юридических причин, а вовсе не в силу различий в характере операций. Банками так же мы не склонны называть инвестфонды, хотя при некоторых условиях они будут выполнять ту же функцию. KLIP game 12:14, 3 февраля 2014 (UTC)

Первым за использование слова "биржа" по отношению к объекту, который не обладает лицензией, придётся оштрафовать ЦБ РФ:) Серьезно отвечу много позже, однако хотел бы обратить внимание на ключевой принцип: вряд ли можно давать определения экономическим терминам с учетом их правового статуса. Во всяком случае очень и очень аккуратно это нужно делать. --Kalashnov 13:08, 3 февраля 2014 (UTC)

Хотел написать еще что-то про развитость терминологии, связанной с организациями, занимающимися банковской деятельностью (банк, обменный пункт, ломбард, клиринговая палата и т.п. и т.д.), но решил, что не буду. Соглашусь с тем, что термин "биржа" лучше использовать по отношению к организованному, глубоко регулируемому рынку профессиональных участников. --Kalashnov 17:44, 3 февраля 2014 (UTC)

Но СМИ называют их биржами и это не ошибка в том плане того, что цена на биткоины устанавливается именно там. (Да и в отличие от кухонь форекса их вряд ли можно относить к "лохотронами", просто это площадки, непосредственно на которых устанавливается рыночная цена на биткоины, в отличие от обменников, работающих в качестве посредников). Плюс обратите внимание на книгу "Частные Деньги", написанную нобелевским лауреатом (упомянутую другим участником выше). 0x0F 21:09, 7 февраля 2014 (UTC)

И не понятно почему постоянно повторяют об отсутствии лицензии без ссылки на АИ, в частности Mt.gox работает в Японии абсолютно легально и официально (хотя есть все основания считать, что их финансовые проблемы очень сильные.) См.: [7] 0x0F 23:06, 7 февраля 2014 (UTC)

«почему постоянно повторяют об отсутствии лицензии без ссылки на АИ, Mt.gox работает в Японии абсолютно легально и официально» Ну, если нормы закона для Вас не АИ — тогда действительно, «без ссылки на АИ». Mt.gox работает в Японии без официального упоминания, что это «биржа». С точки зрения японских властей, это сервис обмена вне фондового или валютного рынков (игровыми карточками, фишками) — ведь именно так зарегистрирован это сервис и именно так он подаёт отчетность. Не случайно прямой обмен валют на Mt.gox невозможен. Если бы он был доступен, то они попали бы под действие японского валютного законодательства. В то же время, на Mt.gox нет и любых других классических биржевых товаров - ценных бумаг, опционов, фюьчерсов. Неужели это из-за трудностей подключения дополнительных модулей к интерфейсу? Так этого, по моему, даже нет в планах - ведь при запуске подобных инструментов они действительно становились бы биржей и вынуждены были бы получать лицензию.

«это площадки, непосредственно на которых устанавливается рыночная цена на биткоины, в отличие от обменников, работающих в качестве посредников» Но я уже много раз Вам приводил пример внебиржевых торговых систем, на которых точно так же устанавливается рыночная цена, причём на активы (акции, облигации) которые не имеют котировок на других биржах (например, американская внебиржевая система OTCBB на первой странице своего сайта публикует текущие котировки и статистику по акциям, для которых именно эта торговая площадка является местом формирования рыночной цены). И это именно внебиржевой рынок. И обменником эту систему тоже никто не считает. По этому Ваше категоричное разделение (или биржа, или обменник) не соответствует наблюдаемой действительности - есть огромный пласт внебиржевого рынка, который в то же время обменником не является. Даже тот же самый колхозный рынок - это ведь не биржа, но там торгуют напрямую, без участия обменника. Это тоже одна из моделей внебиржевой торговой системы, одна из моделей внебиржевого рынка, который вполне самостоятельно формирует рыночную цену. KLIP game 08:43, 8 февраля 2014 (UTC)

Чуть добавлю про момент, на который сам сначала не обратил особого внимания. На бирже участниками торгов являются профессиональные участники рынка (критерии отнесения к этой категории могут быть самыми разными, но такие критерии есть в отличие от площадок, где принять участие в торгах может любой зарегистрировавшийся). Иными словами, все приведенные в статьях "Биткойн" площадки не отвечают формальным критериям. --Kalashnov 11:21, 8 февраля 2014 (UTC)