Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Названия военных формирований Нацистской Германии

Согласие арбитров

Nickel nitride немного поторопился. Мы так и не получили согласия арбитров на участие в рассмотрении данного вопроса.
Коллеги TenBaseT Фил Вечеровский Krassotkin — выскажите пожалуйста своё согласие на участие.— Kalabaha1969 (обс.) 06:43, 19 сентября 2019 (UTC)

• OMG, сколько придётся почитать и изучить. Ну что же, давайте попробуем. Пинганите, пожалуйста, когда заявка будет готова к рассмотрению. --саша (krassotkin) 07:49, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Krassotkin, заявка готова. — Nickel nitride (обс.) 20:08, 21 сентября 2019 (UTC)
• А где, кстати, согласие сторон на таких арбитров? Сделайте, пожалуйста, топиком выше для порядка. Или ссылку поставьте, где вы персональный состав обсуждали. --саша (krassotkin) 07:52, 19 сентября 2019 (UTC)

• Кандидатуры арбитров обсуждали на историческом форуме. Двоих арбитров выбрала каждая из сторон, вас выбрал я, поскольку участник S.M.46 не стал никого выбирать, а Kalabaha1969, думаю, не будет против вашей кандидатуры, учитывая ваш опыт. К тому же вы из рекомендованного списка. — Nickel nitride (обс.) 08:09, 19 сентября 2019 (UTC)

• Согласен на предложенных арбитров. S.m.46 сказал что доверяет нашему выбору — так что всё в порядке.— Kalabaha1969 (обс.) 11:13, 19 сентября 2019 (UTC)
• TenBaseT вы согласны быть арбитром в этой заявке? — Nickel nitride (обс.) 21:21, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Согласен. TenBaseT (обс.) 06:42, 25 сентября 2019 (UTC)
• Пинг Nickel nitride, от просьбы «высказать своё согласие на участие» (выше пост от 19 сентября 2019) сегодня получается 10 дней, треть месяца. Очевидно, срок для принятия решения Вашим кандидатом исчерпан, и уже вижу вашу правку с удалением кандидатуры Фил Вечеровский — ваш выбор кстати, (заглядывая на ВП:Ф-ИСТ#Проблемный термин) с пингом сделан ещё 17 сентября. Просьба: время уходит, можно ли ускорить с выдвижением нового вашего кандидата? — S.M.46 (обс.) 05:08, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Кандидат уже выбран. — Nickel nitride (обс.) 05:11, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Идёт подбор кандидатов. — Nickel nitride (обс.) 14:10, 29 сентября 2019 (UTC)

S.m.46, Kalabaha1969, все арбитры высказали своё согласие. — Nickel nitride (обс.) 06:50, 1 октября 2019 (UTC)

• Замечательно!!! Значит вам осталось только до-оформить заявку пунктами === Вопросы третейских арбитров === к каждому участнику. Посмотрите как это сделано в АК:ТАК-4.— Kalabaha1969 (обс.) 09:01, 1 октября 2019 (UTC)
  • Вопрос с «Вопросы третейских арбитров» решён, ждём оных от уважаемых арбитров. S.M.46 (обс.) 04:26, 2 октября 2019 (UTC)
    • Они похоже забыли. — Nickel nitride (обс.) 13:07, 30 октября 2019 (UTC)

• Ждём. Возможно отмечали день автомобилиста, потом день комсомола а затем день тренера. Праздников в октябре много.

Без итога номинация в ТАК — в архив всё равно не уйдёт.— Kalabaha1969 (обс.) 17:01, 30 октября 2019 (UTC)

Требования сторон

Коллеги, всё под контролем, мы работаем, изучаем думаем. Но чтобы показать какое это небыстрое дело, приведу пример. В результате изучения заявки и сопутствующих обсуждений мы столкнулись с необходимостью отражения в ней формальных требований каждой из сторон, как это и принято в заявках на арбитраж. И вот даже такой казалось бы простой вопрос мы обдумываем как бы лучше сформулировать, вкупе с остальными, конечно, уже более серьёзными. То есть предложить всем добавить в заявку требования мы уже согласовали, а вот как сформулировать этот запрос, ещё нет. Поэтому, да простят меня коллеги, не дожидаясь согласования текста запроса, просто сообщаю вам о необходимости добавить в свои разделы требования в свободной форме, или даже в формулировках, которые каждый из вас хотел бы видеть в решении. На наш взгляд, это позволит сильно ускориться. --саша (krassotkin) 12:12, 8 ноября 2019 (UTC)

Вопросы

• не понял вот, а 1-я кавалерийская дивизия (США) вы тоже будете переименовывать в танковую дивизию по своим аргументам? ShinePhantom ^(обс) 12:34, 20 сентября 2019 (UTC)

• В данном случае «кавалерийская» — это собственное имя дивизии. Почётное историческое. Как Кантемировская или Таманская. ВМВ данное соединение встретило кавалерийской. И в ходе войны лошадей из неё удалили. Но в МБ-2018 у самих англосаксов она проходит как танковая:

  Armoured
  1 (1st) armd div (2 (2nd & 3rd ABCT) armd bde (1 armd recce sqn, 2 armd bn, 1 armd inf bn, 1 SP arty bn, 1 cbt engr bn, 1 CSS bn); 1 (1st SBCT) mech bde (1 armd recce sqn, 3 mech inf bn, 1 arty bn, 1 cbt engr bn, 1 CSS bn); 1 MRL bde HQ; 1 log bde; 1 (hy cbt avn) hel bde)
  1 (1st) cav div (3 (1st–3rd ABCT) armd bde (1 armd recce sqn, 2 armd bn, 1 armd inf bn, 1 SP arty bn, 1 cbt engr bn, 1 CSS bn); 1 MRL bde (1 MRL bn); 1 log bde; 1 (hy cbt avn) hel bde)

  — МБ-2018. стр. 47

Заголовок Armoured - бронетанковый. Ниже перечисляются бронетанковые соединения: (1st) armd div — 1-я бронетанковая дивизия и (1st) cav div — 1-я кавалерийская дивизия.

То есть она итак считается бронетанковой. Полное наименование на русском будет «1-я кавалерийская (бронетанковая) дивизия».

Эксперты в ЗВО расписали это так:

Экспериментальная дивизия «ТРИКАП» (TRICAP — Triple Capability — тройных возможностей) создана в середине 1971 года в Форт-Худ (штат Техас) на базе 1-й кавалерийской (аэромобильной) дивизии, выведенной из Южного Вьетнама, и частей бывшей 1-й бронетанковой дивизии. В целях сохранения традиций сухопутных войск США новая дивизия получила официальное наименование — 1-я кавалерийская дивизия «ТРИКАП».

— ЗВО. №3. 1972

В цитировании указано как следует уточнять тип дивизии по почётному историческому названию «1-я кавалерийская (аэромобильная) дивизия».

Как видите — нет проблем. — Kalabaha1969 (обс.) 17:38, 20 сентября 2019 (UTC)

• Обязательно писать «броне-»? Звучит архаично и как «масло масляное» (танки и так с бронёй). — Nickel nitride (обс.) 19:49, 20 сентября 2019 (UTC)

• Вопрос не ко мне — а к экспертам ЗВО. Они решили называть так американские и британские танковые формирования.

Данное название узнаваемо русскоязычным читателям.

Ну и напоминаю что в самом СССР Танковые войска до 1960 года назывались Бронетанковые войска. — Kalabaha1969 (обс.) 05:45, 21 сентября 2019 (UTC)

• Kalabaha1969, это лишний раз говорит об архаичности слова. — Nickel nitride (обс.) 20:27, 21 сентября 2019 (UTC)

• Мы только пересказываем АИ с принятой экспертами терминологией — а не утверждаем собственную, трактуя это архаичностью терминов в АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 05:55, 22 сентября 2019 (UTC)

• У 1-й кд сохранилась своя кавалерийская нумерация, так что в танковую её никак не переименуешь. Плюс к тому же дивизии в Армии США после реорганизации нулевых годов выполняют лишь штабные задачи и могут содержать какие угодно формирования в своём составе. Например, 1-я пехотная содержит лишь 2 танковые бригады и 1 вертолётную (из боевых). — Nickel nitride (обс.) 20:04, 20 сентября 2019 (UTC)

А вот у Panzergrenadier и Volksgrenadier своей персональной нумерации не было: у вермахта они шли в общей линии с обычными пехотными дивизиями, а у эсэсовцев была сквозная нумерация для всех дивизий. Так что с немцами намного проще. — Nickel nitride (обс.) 20:15, 20 сентября 2019 (UTC)

• Kalabaha1969, 5-й горный корпус СС → 5-й горнопехотный корпус СС? — Nickel nitride (обс.) 20:12, 22 сентября 2019 (UTC)

• К корпусам ВМВ не применяют термин «пехотный». Только советские назывались стрелковыми. Все немецкие корпуса с преобладающей пехотой — называются армейскими. Поэтому из АИ со времён СССР, правильно будет — 5-й горный армейский корпус СС:

  5-й горный армейский корпус СС: 369-я легионерская дивизия — в районе Требине, Дубровник, устье р. Неретва, Мостар, Невесине;

  — «Белградская операция». Сергей Семенович Бирюзов, ‎Раде Хамович - 1964

  963-я «крепостная» бригада; 22-й горный армейский корпус

  — «Югославия в огне войны: 1941-1945». Владо Стругар - 1985

Забыл подписаться.— Kalabaha1969 (обс.) 18:38, 23 сентября 2019 (UTC)

Дополнительно по «лошадиным» названиям

На будущее — чтобы не смущала процедура переименований чужих военных формирований с анахронизмами в названиях.
Кроме США, есть другие государства мира, в которых в целях указанного сохранения традиций сухопутных войск — некоторым формированиям в качестве почётного исторического оставили прилагательное с которым оно прожило века. Вкупе с общевоинской нумерацией — его следует рассматривать как собственное почётное имя. К таковым государствам относятся Великобритания, Франция, Италия и другие.
К примеру экспертами в ЗВО даются следующие полные наименованиям конкретным частям с указанием почётных исторических и реальных типов формирований во Франции:

• 13-й разведывательный парашютный драгунский полк
• 2-й разведывательный гусарский полк
• 12-й кирасирский танковый полк
• 1-й гусарский бронекавалерийский полк.

Такой практики и следует придерживаться в дальнейшем.— Kalabaha1969 (обс.) 07:33, 21 сентября 2019 (UTC)

• Королевская канадская автомобилизированная конная полиция тож. Не будем смущаться. — Neolexx (обс.) 19:32, 26 сентября 2019 (UTC)

• Neolexx — Правильное название Королевская канадская конная полиция. Ваша выдумка про «автомобилизированная» — не к месту.

И если вы не заметили — мы рассматриваем формирования вооружённых сил, а не органы правопорядка. — Kalabaha1969 (обс.) 05:04, 27 сентября 2019 (UTC)

• Комментарий: Уч. Neolexx было ясно и чётко предложено в подразделе «К заявке в арбитраж» обсуждения ВП:Ф-ИСТ#Проблемный термин: «Коллега Neolexx — вы примите участие в третейском обсуждении…». Это сделал кстати уч. Kalabaha1969 ещё 28 августа 2019 (месяц тому назад)), в ответ было — «…ищите „напарника по конфликту“ — и на меня в этом плане не рассчитывайте». Обращаю внимание арбитров на нарушения Правил ведения дискуссии уч. Neolexx: как на указанном Ф-ИСТ, подраздел «Итог», типа «уши будут оторваны, пришиты к заду…» явный троллинг ВП:НКТ. После напоминания ему о ВП:ПДН, данный персонаж начал таки обсуждать ТАК-6, причём с выпадом по арбитру — «Саша…». Теперь видим уже здесь «выдумки про „автомобилизированная“»?)) Сколько можно? S.M.46 (обс.) 06:07, 29 сентября 2019 (UTC)
• Kalabaha1969, а 7^e bataillon de chasseurs alpins как переводить? — Nickel nitride (обс.) 09:49, 10 октября 2019 (UTC)

• 7-й горнопехотный батальон. По-французски «de chasseurs alpins» то же самое что по-немецки «gebirgs jäger» → «горные егеря».

Егерями в Западной Европе называют лёгкую пехоту. Я указал немецкий случай в предложении в арбитраже (Суть егерей). Почётные наименования у французов — только кавалерийские специальности (драгуны, уланы, гусары). — Kalabaha1969 (обс.) 14:34, 10 октября 2019 (UTC)

• Kalabaha1969, стало быть 1er régiment de chasseurs à cheval — 1-й конношассёрский танковый полк будет? — Nickel nitride (обс.) 15:37, 10 октября 2019 (UTC)

• А просто 1-й танковый полк — уже не устраивает? У французов много загадочных названий — и не до всех дошла рука русскоязычных экспертов.

Нет в ЗВО — переводим по сути. Когда-то это был конно-егерский полк — но сейчас он танковый. И в МБ-2018 (стр. 103) он также прописан как 1-й танковый полк 7-й бригады.

Хотите перевести статью — пишите название как в МБ. И приводите в преамбуле оригинальное название на французском.— Kalabaha1969 (обс.) 17:01, 10 октября 2019 (UTC)

Дефис

Я так понимаю «горноегерский» пишется слитно, т.к. образовано от словосочетаний с подчинительной связью: горная пехота/егеря: [1], [2]. — Nickel nitride (обс.) 17:46, 15 сентября 2020 (UTC)

Давайте уже скорее!

Ребят, ну попкорн же стынет. Всем не терпится поскорее увидеть танковогренадеров, дивизии народного ополчения и прочее. И как вы эту кашу потом разгребать будете.--83.220.237.63 05:35, 16 сентября 2020 (UTC)

Проект решения

Опубликован проект решения. --саша (krassotkin) 08:52, 27 сентября 2020 (UTC)