Обсуждение арбитража:Снятие топик-бана с участника Markandeya/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комментарии к заявлению David.s.kats[править код]

К сожалению, предложенный выход кажется мне утопическим. Участник, за которым необходимо иногда полностью переписывать статьи, постоянно проверяя буквально каждое положение на соответствие как приведённому источнику, так и массиву источников по тематике, и который не умеет общаться с оппонентами иначе чем демагогией и оскорблениями — не кажется мне настолько ценным участником, чтобы его стоило держать за уши в проекте, чем с известным результатом (АК:839) некогда занималось посредничество ППП.

Оперативная реакция посредников — это утопия, как показало наличие четырёх (sic!) ППП-посредников плюс наставника, что вылилось в результате после месяца боданий на различных СО в пять (sic!) запросов на ЗКА, а вакханалия была пресечена уже только тогда, когда уч. Markandeya начал плевать с высокой колокольни на топик-бан, наложенный АК.

К троллингу в прямом смысле уч. Markandeya действительно не склонен: его идея-фикс не разжигание конфликтов, а пропихивание собственной точки зрения как можно более подробно в как можно большее количество статей. Используемая при этом демагогия, равно как и фальсификации источников, троллингом в общем-то не являются, они являются просто деструктивным поведением. Аналогично деструктивным поведением являются многочисленные примеры фактически всех перечисленных в Википедия:ДЕСТ#Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников паттернов поведения со стороны участника, включая недавние прелести типа (цитирую правило): «декларировать „это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы“», а также преследование его оппонентов на ЗСА и других страницах обсуждения.

Насчёт пункта б): не то, чтобы сама точка зрения мне не нравилась, она чудаковатая, но имеет давнюю традицию. Мне категорически не нравятся, во-первых, её представление как мейнстримной или, по крайней мере, не вызывающей возражений научной точкой зрения, как это обычно следует из текстов авторства уч. Markandeya, а, во-вторых, те методы, которыми он пользуется для защиты своей позиции. Насчёт пункта в): никто не возражает против объективного изложения этой точки зрения в соответствующих статьях. Вопрос именно в объективности, которой в творениях уч. Markandeya, хоть как-то затрагивающих тематику «наука и религия», не ночевало никогда.

В результате я не вижу иных вариантов, кроме как одобрение любой его правки предварительно наставником, раз уж участник не может себя контролировать ни в обсуждениях, ни в пространстве статей. Впрочем, есть ещё один вариант: полностью запретить уч. Markandeya отменять и откатывать правки его оппонентов в статьях тематики «наука и религия», возложив эту обязанность на посредников и наставника. --Melirius 15:25, 11 ноября 2013 (UTC)

Даже не вникая в смысл вашего заявления, сразу хочу заметить, что мне кажется крайне неэтичной ситуация, при которой вы можете обсуждать участника, а он вас — нет, хотя и вас тоже много раз блокировали за нарушение ВП:ЭП в его адрес. Насколько я знаю, арбитры до сих пор знали об этой ситуации в основном из ваших уст, и вы, я так понимаю, надеетесь, что они и дальше будут к вам прислушиваться. Но я думаю, что лучше не раздувать сейчас прения «что, кому, когда и как сказал», потому что тогда в ход пойдут застарелые обиды и пр., а положиться на арбитров и дать им разобраться в ситуации. Предлагаю удалить СО с нашими репликами и успокоиться на этом. --David 15:30, 11 ноября 2013 (UTC)
Самое удивительное, что уч. Markandeya за нарушения ВП:ЭП в мой адрес, а также в адрес иных его оппонентов, последовательно не блокировали, отписываясь при моём возмущении данным обстоятельством: «Вы не должны поступать так, как поступает этот участник, блокировавшийся ранее за ЭП.» (смысл одного из высказываний посредника Victoria на моей СО). Ему, вероятно, так поступать можно, если посмотреть на подборку диффов из АК:839. Извините, я противник выражения «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку.»
Обвинять меня в «использовании служебного положения в личных целях» — это давняя традиция конфликта ППП, идущая аж от уч. Liberalismens в лохматом году (если хотите, я могу найти конкретные диффы). Мне очень жаль, что приходится выслушивать такое ещё и от Вас.
Удалять или не удалять эту страницу — я оставлю на выбор другим членам АК. --Melirius 15:41, 11 ноября 2013 (UTC)
Да, я согласен, что отвечать в условиях вынужденного молчания оппонента несколько неэтично. Однако учитывая то, что оппонент сам с успехом загнал себя в бессрочку, а также никак не намерен менять своего поведения (см. текст его заявки), плюс небывалое попустительство его нарушениям со стороны посредников и наставника, я не терзаюсь угрызениями совести уж слишком сильно. --Melirius 16:21, 11 ноября 2013 (UTC)
Melirius. Я выкурил подряд 2 сигареты и я спокоен. Вы порядочный человек и, как и все порядочные люди, в первую очередь рассматриваете версию того, что вы и вправду виновны в том, в чем вас обвиняют. Нет. Проверяйте вводимые против вас обвинения на валидность как и все другие тезисы. --Van Helsing 22:19, 11 ноября 2013 (UTC)

So, по самому вопросу. «Впрочем, есть ещё один вариант: полностью запретить уч. Markandeya отменять и откатывать правки его оппонентов в статьях тематики „наука и религия“, возложив эту обязанность на посредников и наставника. --Melirius (A,Ar) 15:25, 11 ноября 2013 (UTC)» - неприемлемый вариант. Четырехсоткилобайтовые «обсмуждения», является ли какая-то правка отменой, является ли кто-то из участников оппонентом, относится ли статья к тематике, на которую распространяются ограничения и т.п. и т.д. год за годом, пока статьи висят в нужных версиях. Не мне вам объяснять. «одобрение любой его правки предварительно наставником» - тут тоже проявился момент. К наставнику должны быть выставлены четкие требования, в т.ч. ясным понятным образом обосновывать, почему то или иное одобренное приемлемо, в обязанности вписать как модерирование дискуссий, так и отмены правок, которые первоначально казались наставнику приемлемыми (с распространением полной ответственности за вносимые тексты, разумеется). Я уже предлагал вариант - участник у себя на СО или СО статей представляет источник и предлагаемый по нему текст, в обязательном порядке сразу снабжая его снова же ясным обоснованием: какая конкретно информация для читателя предлагается, зачем, что за источник, специализация, отзывы, степень аффиллированности и т.д. Другие участники анализируют и вносят, отклоняют или перерабатывают текст. Хотя я, например, и в этом случае не могу гарантировать, что фильтрация сомнительных фрагментов будет эффективна: повторяю, тексты удивительнейшим образом завернуты, Елена Блаватская позавидует. При желании АК могу пространно расписать ниже помянутую историю - интересно, правда. --Van Helsing 14:21, 12 ноября 2013 (UTC)

Комментарии к заявлению Markandeya[править код]

Я буду краток. Участник не выражает никаких сомнений в том, что он всегда и везде действовал правильно, включая знаменитые истории с фигурным цитированием Тэйлора, «мировой религией бахаизмом», и «учёными-мошенниками» из статьи Психология науки. Более того, он где-то нашёл ещё и «отказ от посредничества», и «консенсус невовлечённых в конфликт участников», признающих именно моё поведение в конфликте деструктивным. Если он нашёл консенсус среди уч. Liberalismens и Samal, я не удивлюсь, вот только вопрос невовлечённости меня в таком случае терзает. Напоминаю на всякий случай, что совместное редактирование статьи Перинатальные матрицы, относящейся к той же теме, с другим участником, защищавшим позиции трансперсональной психологии там, не вызвало у меня никаких проблем и завершилось спасением статьи с КУ.

В более широком аспекте я попрошу АК, если он посчитает нужным, вынести этот вопрос о деструктивности на обсуждение участников ВП. Также мне бы хотелось спросить наставника участника, продолжает ли он придерживаться той же озвученной в заявке точки зрения после данного заявления? --Melirius 21:15, 11 ноября 2013 (UTC)

  • Согласен, ему не стоило этого писать. Но подождём, что из этого получится, может, мы и выработаем приемлемую для всех схему. --David 13:50, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Ну, давайте проанализируем. Какова может быть вообще цель наставничества в данном случае? Теоретически — купирование конфликтов. ОК, давайте рассмотрим, как наставничество может это сделать, и проанализируем на примере истории ППП-конфликта, реализуемы ли эти цели в отношении участника. (to be continued in a separate thread…) --Melirius 23:29, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Во-первых, не мне одному уже видится разумным придти к парадигме, когда прилетает создающим скверные ситуации участникам, а не тем, кто неоптимально пытается из них выкарабкаться, оставляя по пути мозги и моральные силы. Во-вторых, Melirius, вы коснулись, но не озвучили до конца основную проблему: нет участника в руВики, способного переработать надлежащим образом создаваемые истцом комплексы текстов - только полная замена. Нет, даже без описанного вами противодействия Markandeya и поддерживающих его участников. Мой блайнд - история с сепульками. --Van Helsing 21:58, 11 ноября 2013 (UTC)
  • [1]. --Van Helsing 07:48, 12 ноября 2013 (UTC) Обсуждение участника:Ghuron/Архив/2013#Правки в статье «Психология науки». --Van Helsing 07:53, 12 ноября 2013 (UTC) (я демонстрирую, что фактически подателем заявки используется компиляция ВП:НИП, 2.8+2.5 - Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» с регулярным возвращением к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью представить участников нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций) --Van Helsing 08:21, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Что касается действий вне основного пространства. Я прошу учитывать высказанное летом 2012 участником Lazyhawk, я полагаю, немало участников подпишутся под этим резюме по деятельности участника: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2012#Оспаривание блокировки, наложенной участником Lazyhawk

    «1. Обоснованием блокировки послужило определение «сутяжничество», поскольку подобные и неединичные, к моему сожалению, правки участника Markandeya составляют практически основу вклада в пространстве статей. Согласно словарю Ушакова сутяжничество — это пристрастие к ведению тяжб, ключевым словом при этом является слово «пристрастие», имеющее два значения — «сильная склонность» и «несправедливое предпочтение», то есть отсутствие справедливого, объективного отношения к чему или кому-либо. Другими словами, говоря о сутяжничестве, подразумевается фанатическое упорство в отстаивание своей правоты, сверхценным отношением к своим правам, переоценкой своих привычек и мыслей. Участник в своём запросе делает упор на так называемое «Викисутяжничество», имеющее несколько другое толкование, однако, если бы блокировка накладывалась с учётом именно викисутяжничества — я бы написал именно так, а не иначе. Модель поведения участника Markandeya стандартна для него, не меняется со временем и проходит красной нитью через весь вклад данного участника: отмена правок коллег по проекту без предварительного обсуждения на СО статей и/или ЛСО коллег, правки при этом снабжаются комментариями «неэстетично», «неправда» и подобными, что порождает за собой либо войну правок, либо дискуссии в том числе и на форуме запросов к администраторам, где обсуждения действий участника Markandeya занимают в данный момент место одного из центральных фокусов, и где участник не стесняется в применении опять же стандартного арсенала высказываний в адрес конкретных личностей, безапелляционно выражая мысли об ошибочности действий коллег, несоответствия статусу администратора и прочих оборотах, совершенно не способствующих конструктивной деятельности в основном пространстве энциклопедии. Немало диффов, подтверждающих вышесказанное, приведено коллегой Melirius в цитировавшемся уже запросе на ЗКА, ряд голословных обвинений в мой адрес было размещено на ЛСО подателя сего запроса, в целом — можно открыть страницу его вклада и идти буквально по каждой правке. В терминах приведённого выше определения деятельность участника по конкретно взятому случаю, который является лишь одним из серии многочисленных случаев, мной была классифицирована, как однозначное сутяжничество, при этом я сознательно не проводил блокировку по ВП:ДЕСТ, поскольку санкции в этом случае были бы соизмеримо жёстче.

2. Что касается остальных утверждений участника. Во-первых, участник знал и знает, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. Во-вторых, месячный период, по моему мнению, не является достаточно большим сроком, особенно в свете продолжения следования участником в разработанной им авторской модели поведения в других статьях и на форумах проекта. Наконец, в-третьих, в силу неизвестного мне ряда причин посредники по конфликтной теме не сочли нужным разобрать озвученную на ЗКА проблему, либо уведомить администраторов о том, что данный конфликт находится в стадии рассмотрения посредниками. Поэтому, дополнительные обращения к ним проблему бы не решили, но только пустили бы начавшуюся на ЗКА дискуссию на второй виток бесполезных (но желанных автором конфликта) разбирательств. Lazyhawk 23:49, 24 июня 2012 (UTC)»

--Van Helsing 08:21, 12 ноября 2013 (UTC)

Общие соображения[править код]

Многие соображения, как я могу видеть, в том числе в этом иске, мотивируются одним забавным положением, которое парадоксальным образом принимается на веру большинством участников. В частности, в заявлении David.s.kats оно формулируется следующим образом (выделено полужирным шрифтом): «В разумных пределах, с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, она [точка зрения, продвигаемая в ВП Markandeya] должна быть представлена в статьях данной тематики. И сделать это может в настоящий момент только Markandeya.», а в заявке самого уч. Markandeya подчёркивается как: «факт, что в отсутствие участника Markandeya в проекте работа над многими недоработанными статьями проекта „Психология и психиатрия“ была прекращена, и даже если она будет когда-нибудь возобновлена другими участниками, качество этих статей в отсутствие участника Markandeya может не достичь удовлетворительного уровня в течение длительного времени.»

Вообще говоря, оно не соответствует действительности, что показано на ярком примере статьи Перинатальные матрицы, совместными усилиями меня и ув. уч. Draa kul, спасённой с КУ. Признаюсь, что та статья была в некотором роде экспериментом: действительно ли я такое «чудовище», на дух не переносящее «прогрессивные тенденции и веяния современной науки», и способное исключительно требовать бессрочек своим оппонентам как единственного способа выиграть дискуссию, как меня усиленно пытались представить мои оппоненты по ППП, или я способен к конструктивному взаимодействию с человеком, отстаивающим в статьях позиции трансперсональной психологии. Эксперимент завершился удачно: за всё время дописывания статьи я никого не порвал и даже не изгрыз. И даже не хотелось. Мы обошлись даже без обращения к каким бы то ни было посредникам. Поэтому я пришёл к выводу, что проблема посредничества ППП лежит явно не во мне.

Учитывая же «небывалый прогресс» за два года препирательств основной статьи Трансперсональная психология, вокруг которой вьётся посредничество и ломаются копья уже который год при перманентном участии уч. Markandeya, я прихожу к выводу, что и с непосредственным участием уч. Markandeya «качество этих статей … может не достичь удовлетворительного уровня в течение длительного времени», если, конечно, не стать на позицию, что при его участии такие статьи принципиально не смогут дойти до соответствия правилам ВП, которую я всё ещё не решаюсь занимать, но к которой склоняюсь уже на 99,9%.

Ещё интерес представляет перевёрнутое с ног на голову положение «в отсутствие участника Markandeya в проекте работа над многими недоработанными статьями проекта „Психология и психиатрия“ была прекращена», в котором участник мешает с грязью элементарно порядочное поведение оппонентов, которые решили взять тайм-аут, пока судьба основного автора статей не будет решена. Это довольно типичный пример демагогии, проявляемой этим участником в любых дискуссиях, он всегда попытается найти, как именно облить оппонентов пахучей субстанцией, а самому остаться в белом. Если бы паче чаяния оппоненты не дай бог начали чего-то там исправлять, в ход пошёл бы другой железобетонный аргумент, ранее озвученный на СО участника по такому же поводу: «АК не указал срока топик-бана и отказался отвечать на многочисленные обращения к нему по этому поводу. Тем временем один из его членов воспользовался этим, чтобы начать изменение статей в посредничестве ППП в свою пользу, внушая посреднику ППП мысль, что рассматривать мою аргументацию не нужно. Таким образом, нарушение топик-бана было спровоцировано. Без этого я не стал бы его нарушать. मार्कण्‍डेय 17:29, 28 сентября 2013 (UTC)»

Резюме: 1) положение «только уч. Markandeya способен выражать позицию трансперсональной психологии в статьях ВП» не соответствует действительности; 2) положение «в отсутствие участника Markandeya в проекте работа над многими недоработанными статьями проекта „Психология и психиатрия“ была прекращена» верно, но выдрано из контекста вплоть до замены оценки на противоположную. --Melirius 14:55, 12 ноября 2013 (UTC)

Небольшой комментарий. Действительно, в статье Перинатальные матрицы была проделана совместная работа по приведению статьи (главным образом, преамбулы статьи и раздела с критикой) до более-менее удобоваримого состояния. Замечу, что моя позиция изначально не выражала позиции трансперсональной психологии как таковой, напротив, маргинальность данного направления мной ни коим образом не отрицалась (см. дискуссию на КУ). Это, впрочем, не отменяет моего интереса к этой теме и мнения, что деятельность некоторых трансперсональных психологов интересна и достойна своего места в википедии. Мои расхождения с уважаемым коллегой Melirius касались только того, в какой мере и каким образом необходимо представить оценки и какова степень маргинальности трансперсональной психологии, а также необходимости использования некоторых источников. Очевидно, что разногласия коллег मार्कण्‍डेय и Melirius гораздо глубже и острее. Позиция уважаемого участника मार्कण्‍डेय, по-видимому, действительно выражает позиции трансперсональной психологии. Именно эта позиция, в конечном счёте, и привела к тому, что уважаемый коллега получил удивительно авторитетную свиту из наставника, посредников и любимого оппонента. Вкупе с прочими проблемами эта позиция привела коллегу к status quo. Мне неизвестно, есть ли выход из создавшейся ситуации, но существовавшая прежде схема на практике оказалась весьма непрочной. Если коллега मार्कण्‍डेय будет разблокирован, то стоит рассмотреть возможность персонального посредничества между двумя участниками, тем более что прецедент такого посредничества уже есть. Ситуация в том посредничестве очень похожа по уровню противоположности и бескомпромисности взглядов. Вопрос в значительной степени в том, сможет ли кто-нибудь взять на себя столь острое и сложное посредничество?--Draa kul talk 20:36, 13 ноября 2013 (UTC)
И небольшое уточнение: моё впечатление об участнике базируется, главным образом, на немногих эпизодах, в которых доводилось с ним пересекаться. Все они, без исключения, касались тематики трансперсональной психологии и не затрагивали других тем, в которых работал коллега. В содержание вклада участника в других спорных темах я глубоко не вникал.--Draa kul talk 18:33, 14 ноября 2013 (UTC)
Знаете, отойдя от темы «спиритуальной науки», статьи участника в общем мне нравятся. Я не могу гарантировать, что в них нет подводных камней — я не специалист, но то, что я видел, довольно неплохо. Он вполне может написать ХС, ИМХО. Но вот железобетонная упёртость именно в этой тематике, выливающаяся в многолетние конфликты — это жестокая реальность. Может, участнику помог бы полный топик-бан на эту тему, как Вы думаете? --Melirius 18:55, 14 ноября 2013 (UTC)
Знаете, я соглашусь с Вашим комментарием почти по всем пунктам. Кроме одного, к сожалению, ключевого: участник в упор не понимает, почему ему не дают писать при «Я не выражаю никакой точки зрения, за исключением тех точек зрения, которые представлены в профильных АИ по тем темам, по которым я пишу. В статье Психология религии это точки зрения психологов религии, в статье Психологическая антропология — точки зрения антропологов, в статье Патография — точки зрения патографов и т. д.» Безусловно, если писать о холодном термоядерном синтезе исключительно по материалам его сторонников, среди которых до сих пор встречаются чудаки, реально работающие в различных, в том числе достаточно престижных научных институциях, то некая статья получится. Точно так же, умелым подбором и натягом источников можно написать, как это делает участник, другие статьи.
Например, по книжке «Psychology and religion», написанной, как бесхитростно признаётся автор, «с христианской точки зрения», можно написать статью Психология религии — ведь автор же именно психолог религии! То, что книжка в силу заявленной тематики и признания автора должна быть отнесена не к академической психологии религии, а к намного более аморфной области философских и религиозных исследований «психология и религия» (отделяемой, между прочим, от психологии религии в энциклопедии, в статье, выданной участнику под расписку давным-давно, за авторством человека, о котором он сам написал биографическую статью в ВП), и поэтому, вообще говоря, не может быть использована как АИ по психологии религии без ясных, чётких и недвусмысленных указаний в самом тексте, откуда взято положение, что речь вот прямо здесь идёт именно об академической психологии религии — участника Markandeya совершенно не колышет.
Аналогично участник занимается тем, что «выколупывает изюм» из массивов источников, отбирая там только те источники «спиритуальных» авторов, которые согласуются с его позицией, и тщательно игнорируя любые источники, приводимые оппонентами: хоть два десятка их приведи, включая пяток энциклопедий — у него «профильный источник по указанной проблеме», и плевать на то, что в этом источнике, например, Вейника считают великим физиком или мистические переживания объявляют научно веристичными. Так, например, написана Психологическая антропология, в которой, как и в Психология религии, видное место выделено подходам к этим дисциплинам трансперсональной психологии — я предлагаю заинтересованному участнику сравнить объём описания этих подходов даже в тех источниках, на которых участник основывается, по отношению к общему объёму источников, затем перечитать ВП:ВЕС и прослезиться.
Ещё интереснее оказывается ситуация, когда источник пишет реально взвешенные оценки направления, как тот самый Тэйлор — специалист по истории психологии в США — в своей оценке трансперсональной психологии. Тогда участник проявляет дополнительные чудеса обращения с источниками: он может «посчитать неважной» критическую часть оценки, в то время как поддерживающая будет подробно расписана в предлагаемом тексте. Извините, после таких выходок предполагать добрые намерения у этого участника я не могу при всём желании. --Melirius 23:35, 13 ноября 2013 (UTC)
Участник разразился на своей СО очередной филиппикой в мой адрес. Помимо многочисленных передёргиваний, включая такие прелести, как применение понятия «уровень аргументации» к моему вопросу участнице (я действительно не разбирался в вопросе, поэтому с благодарностью принял предложение почитать, см. также окончание дискуссии по этому вопросу), фигурное цитирование «дружеского совета», вообще говоря, противоречащего правилам ВП, если брать статьи научной тематики: «Я не обвиняю Вас, а даю дружеский совет. Я не рекомендую Вам приниматься за темы, связанные с вопросами религии, философии, психологии. В этих темах Вам иногда сложно будет провести четкую грань между консенсусом и маргинальными взглядами, а с другой стороны, Ваши требования везде указывать научную точку зрения и консенсусное мнение ученых может создать препятствия для работы над статьей. --Igrek 13:00, 15 марта 2013 (UTC)» и весьма лестные оценки посредника, соответствие которых реальности может быть проверено по АК:839, высказывание содержит также очередные перлы из любимой участником мето́ды «соломенного чучела»: «Он [я то есть, Melirius], например, искренне убежден, что между философией и психологией проходит Великая китайская стена, хотя в любом учебнике по психологии (да и в статье Психология) написано прямо противоположное.» Когда рассуждают о философских основаниях психологии, оставаясь в пределах научности — это одно, а вот когда в типа психологической типа научной работе ничтоже сумняшеся вводят сверхъестественные объяснительные конструкты типа «шаманы лечат, обращаясь в мир духов за помощью, и их успех показывает реальность этого мира!» — это совершенно другое. При этом участник Markandeya в упор не видит разницы, для него общепринятые нормы научности типа методологического натурализма и материализма явно не писаны, несмотря на выданные под расписку энциклопедии и циркуляры Национальной академии наук США. Впрочем, в этом он не одинок, всё направление трансперсональной психологии и Уилберовской интегральной психологии «стонет под игом» научного материализма, принятого в «мейнстримной науке» (на самом деле — просто в науке), постоянно разражаясь гневными воплями в его адрес.
Пассаж об энциклопедиях весьма интересен, как упоминанием статьи Психология науки (историю которой см. в моём заявлении), так и неупоминанием статьи Психология религии (случай с которой разобран выше), а также забавными попытками отклонять любые неаффилированные нехвалебные источники под смехотворными предлогами, сейчас, например, досталось Encyclopedia of Psychology and Religion из серии Springer reference. Про самиздат история интересная: участнику очень не нравится прописанная в десятках источников тесная связь трансперсональной психологии с движением Нью Эйдж — это разрушает светлый образ «высокой науки» трансперсональной психологии. Поэтому он из кожи вон лез, чтобы этой связи в статье не упоминалось, в частности, здесь он апеллирует к источнику Уита, написанному как раз сторонником Нью Эйдж действительно без психологического образования. Я уже давным-давно согласился снести этот источник из статьи — там и без него хватает вполне академических источников на эту связь, но участник вместо того, чтобы это сделать, предпочитает продолжать форум-шоппинг с воплями о нехороших оппонентах, при этом ещё и покругу пережёвывая якобы существующие во внесённом его любимым посредником тексте «несоответствия содержанию АИ».
Про самопиар я скромно промолчу: не мне оценивать. (Шутка, если кто не понял.) --Melirius 11:30, 14 ноября 2013 (UTC)
Очередная реплика с демонизацией оппонентов. Очевидно же, что к уч. Markandeya применять жёсткие меры нельзя, «а кто статьи писать будет?» (с) Victoria. Это оппоненты у него — расходный материал, а он единственный и незаменимый. Описание истории последней двойной блокировки меня и уч. Markandeya в его изложении несомненно доставит посреднику Levg несколько минут здорового смеха — из-за удачной стилизации изложения под Новую Хронологию. --Melirius 14:24, 14 ноября 2013 (UTC)
Вот что меня поражает, что Вы, очевидно умный человек, рассматриваете Ваши блокировки и блокировки Ваших оппонентов исключительно в качестве проявления враждебных сил в лице Виктории, Самала, меня и прочих, которые Вас злобно гнетут, и даже не пытаетесь взглянуть на всё это со стороны. Толпа из Вашего кластера, разумеется, поддакивает Вам, создавая видимость единого мнения — Вы именно на это надеетесь? Также отмечу, что Вы со слов я согласен, что отвечать в условиях вынужденного молчания оппонента несколько неэтично перешли уже наконец к прямым оскорблениям оппонента. Печально, что арбитры игнорируют эту страницу. --David 14:41, 14 ноября 2013 (UTC)
«Толпа из Вашего кластера, разумеется, поддакивает Вам, создавая видимость единого мнения» - следите за своими репликами тоже, пожалуйста. Правила на вас также распространяются. --Van Helsing 15:01, 14 ноября 2013 (UTC)
Давид, отнюдь. В качестве проявления враждебных сил, которые злобно гнетут ВП, я рассматриваю участников, которые несут в неё свет ИСТИНЫ, не взирая на какие-то там правила. А вот то, что некий «кластер» участников, как Вы выражаетесь, руководствуясь весьма сомнительным тезисом «а кто статьи писать будет?» (выше уже была показана его неприменимость как минимум в данном частном случае), начинает «подыгрывать» одной из сторон конфликта (причём именно той, которая и нарушает правила намного сильнее и чаще чисто в силу своей идеи-фикс) несимметричной раздачей блокировок не за срывы дискуссии и демагогию, а за ответные срывы участников, вынужденных этому противостоять — вот это и есть «горе от ума». И, извините, я в кластеры не вхожу, у меня в ВП, как у Англии, «нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы». И простите, пожалуйста, но Ваши слова об оскорблениях звучали бы намного убедительнее, если бы второго заявления уч. Markandeya в заявке не существовало, а также если бы на его СО не появлялись опусы, подобные разобранным выше, в которых участник продолжает политкорректно поливать грязью оппонентов, чтобы формально нарушений ЭП там как бы не прослеживалось. Где же Ваше «отеческое попечение» над наставляемым? --Melirius 15:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Наставничество[править код]

Мы тут поговорили с Давидом, и он предложил мне стать вторым наставником участника Markandeya. В итоге я согласился - с активностью у меня проблем нет, хотя в тематику ту я особо не лез, но оценить действия участника смогу, если понадобится, как и принять адекватные меры к нему если что. Дальше пусть арбитры решают - готовы ли они разблокировать участника под наставничество двоих участников.-- Vladimir Solovjev обс 11:50, 15 ноября 2013 (UTC)

Простейший тест. В архивах ЗКА лежат пять моих запросов на участника, которые были проигнорированы. Проанализируйте ту ситуацию и выскажите своё мнение по ним. --Melirius 12:02, 15 ноября 2013 (UTC)
И что, у него появится шанс не пройти Ваш экзамен? --David 12:03, 15 ноября 2013 (UTC)
У меня появится шанс оценить, будет ли это нормальное нейтральное наставничество, или оно, как Ваше в последнее время, станет предлогом вновь и вновь спускать на тормозах нарушения участника. --Melirius 12:13, 15 ноября 2013 (UTC)
И на что сможет повлиять Ваша оценка? --David 12:14, 15 ноября 2013 (UTC)
На то, к чему мне готовиться: к длительным изматывающим боям с участником под прикрытием наставников или к более-менее нормальной работе над статьями. --Melirius 12:19, 15 ноября 2013 (UTC)
Готовьтесь к худшему: до сих пор я спускал на тормозах все Ваши пренебрежения моими запретами комментировать участника, но теперь, с продолжением Вашего преследования участника, отмеченного ещё Викторией, я гарантирую Вам полную симметрию. Теперь что касается Ваших «заявок» на ЗКА: как я уже говорил, если бы хотя бы в одном случае был подведённый итог, я бы принял его во внимание. Но факт в том, что Ваши «запросы» провисели на ЗКА месяц, и Вы так никого и не убедили, хотя из Ваших эмоциональных описаний тех событий следует, что их должны были подвести немедленно, настолько явные там были нарушения. Vladimir Solovjev так же, как и другие администраторы, видел Ваши «запросы» и прошёл мимо них. Следовательно, требовать от него, чтобы теперь он разобрал их так, как Вам хочется, немного странно. --David 12:32, 15 ноября 2013 (UTC)
«моими запретами комментировать участника» — вы не можете запрещать, вы не посредник в ВП:ППП, а наставник участника Markandeya. При этом ни одной вашей реплики на его СО с момента подачи им заявления о разблокировке (несмотря на его агрессивные заявления) от вас нет. При этом вы «воспитываете» того, кто совсем не виноват в том, как ведёт себе ваш бывший подопечный. Надеюсь, что бывший, потому как его системных проблем вы, имхо, не видите, о чём я говорил на ФАРБе. Morihėi 12:51, 15 ноября 2013 (UTC)
Какая прелесть. Ну, если администраторы приучены АК:819 «ни в коем случае не лезьте в то, что хоть как-то может напоминать принудительное посредничество, а то АК по башке настучит», и даже упоминания о том, что на размещение запроса получено разрешение посредника, их не расшевеливают — странно обвинять в этом меня. Использование кавычек в слове «заявок», касающихся очевидных войн правок и фиксации статьи на собственной версии в разрез с пониманием консенсуса нормальными участниками ВП, ссылка на что есть в заявке, также характеризует Вас не с лучшей стороны. Меня также интересует, во-первых, по какому праву на меня Вами был наложен запрет на комментарии участника в обход обсуждения на ФА или в АК — это максимум прерогатива посредников внутри посредничества, освежите в памяти правила; а, во-вторых, собираетесь ли Вы применять хоть какие-то меры в отношении Вашего подопечного, который на своей СО поливает меня грязью. (с конфликтом редактирования)--Melirius 13:00, 15 ноября 2013 (UTC)
Не вижу там поливания грязью, кроме фразы Вторая сторона абсолютно невежественна в этой тематике и не проявляет к ней никакого интереса, кроме круга моих статей. Она не является образцом этики, и более того, в случае повторения подобного участник будет переблокирован без права редактировать свою СО, но она, в целом, симметрична тому, что о нём здесь говорится, причём в первую очередь Вами. Мой запрет, наложенный на Вас в качестве идентичного запрета, наложенного на моего наставляемого, Вы можете как раз сейчас оспорить в АК. В противном случае я буду считать его подтверждённым. Всё-таки это немного неправильно, что за Вашим оппонентом будут следить, а Вам будет всё позволено, Вы согласны? --David 13:13, 15 ноября 2013 (UTC)
«Не вижу там поливания грязью, кроме фразы…» Может, Вам очки сменить? «А для этого требуется стрессоустойчивость и готовность к ухудшению отношений с некоторой (пусть и не очень большой) частью сообщества, что чревато эмоциональным выгоранием. К примеру, новый посредник ВП:ППП Levg (B) после того, как заблокировал участника Melirius (A,Ar), вскоре исчез из проекта на несколько месяцев.» + «Более того, он не брезгует самиздатом авторов без психологического образования и без учёных степеней, лишь бы в этом самиздате было написано то, что нужно для его POV-пушинга.» и т. д.
Вы просто не имели права на такой запрет по правилам. Полагая, что вы имеете на него моральное право, я решил ему следовать, а не опротестовывать. Однако, не припомню, чтобы я его где-то нарушал помимо данной заявки, к которой он явно не относится. --Melirius 13:32, 15 ноября 2013 (UTC)
Данную фразу я тоже отметил, поливанием грязью я это не назову, хотя за подобное можно и переблокировать с запретом правки своей СО (здесь я с Давидом согласен). Но в остальном там каких-то явных нарушений правила ВП:ЭП нет. Он на своей СО (я смотрел последнюю тему) старается держать себя в рамках, хотя видно, что оппонентов он своих, мягко говоря, не очень любит. Хотя фразы вроде «он не брезгует самиздатом авторов без психологического образования и без учёных степеней, лишь бы в этом самиздате было написано то, что нужно для его POV-пушинга. Но поскольку он тратит времени и усилий на самопиар в викисообществе больше, чем я трачу на написание статей, ему удаётся ввести в заблуждение многих участников относительно своего и моего вклада в проект» тоже как негативную оценку вклада можно оценить, но я тут больше спускание пара, на мой взгляд. И обида на участника, а не стремление его оскорбить. По заявлению (тема перед этим) - конечно он там явно переборщил, но оценивать заявление для арбитров с точки зрения ВП:ЭП в данном случае некорректно — традиционно для заявок в АК давать оценку деятельности других участников можно, если нет явных оскорблений. А явных оскорблений там нет, только немотивированная негативная оценка участника, за которую можно схлопотать предупреждение от АК. Подозреваю, что арбитры подобное требование проигнорируют. В любом случае, если участника разблокировать, то ему нужно категорически запретить комментировать оппонентов, но запрет должен быть взаимный. -- Vladimir Solovjev обс 13:46, 15 ноября 2013 (UTC)
«В любом случае, если участника разблокировать, то ему нужно категорически запретить комментировать оппонентов, но запрет должен быть взаимный.» — Вы знаете, пробовали. Сразу после введения новых посредников. Участник, не взирая ни на какие их запреты на комментирование оппонентов, первым же постом в новом посредничестве выдал аналог вышеприведённого. А вообще непрямое поливание оппонентов грязью — это тактика, доведённая участником до совершенства. --Melirius 14:24, 15 ноября 2013 (UTC)
Вообще-то при прочтении обеих реплик и принятии их без критического анализа (на который выше потрачен целый экран, но все равно неопровергнут ряд заявлений и ПДН просто жуткий), Melirius отрисовывается шулером, без понятий о порядочности, чести и достоинстве, не брезгующим никакими средствами, нагло ведущим свою разрушительную деятельность у всех на виду. Оценивать с точки зрения ВП:ЭП это некорректно, правильно. Melirius уже успел это отметить превентивно в той же самой реплике: «участник продолжает политкорректно поливать грязью оппонентов, чтобы формально нарушений ЭП там как бы не прослеживалось.» И кстати, не стоит разделять дополнение в заявку и эти реплики. --Van Helsing 14:27, 15 ноября 2013 (UTC)
Да, я как-то это пропустил. Я не преследую участника, как бы Виктории или Вам не хотелось представить моё поведение как таковое. Я планомерно проверяю его статьи в тематике «наука и религия» на соответствие источникам и правилам ВП, так как именно в этой тематике он несёт в ВП ИСТИНУ. --Melirius 13:32, 15 ноября 2013 (UTC)
Вот это ровно то, что называется преследованием, самое точное его определение, точнее не скажешь. Вы не могли бы больше этого не делать? У Вас же нет флага ИСКОРЕНИТЕЛЬ «ИСТИН», и никто Вас об этом не просил, насколько я знаю. Вы человек эмоциональный, как я могу заметить, и Вас сильно возмущает, когда к Вам применяют какие-то меры — а их будут применять, пока Вы будете продолжать ИСКОРЕНЯТЬ «ИСТИНЫ». Зачем Вам лишние нервы? Кроме Вас найдётся ещё масса желающих последить за участником (он об этом и писал, только другими словами) — вон, какая у Вас группа поддержки. Тем более что правота-то Ваша относительна, пока что АК Вы в этом не убедили, да и нас с Викой, людей, занимающихся наукой, причём в её «классическом» варианте, тоже... --David 16:48, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Что? Нет, не буду я там больше тонко троллить и флудить, извините. Враги православия у ворот. Так что на преследование договаривайтесь лучше с Melirius. --Van Helsing 17:09, 15 ноября 2013 (UTC)
Толсто :-( Фил Вечеровский 17:37, 15 ноября 2013 (UTC)
Давид, Вы, возможно, не поверите, но преследованием это не является. Можете почитать хотя бы проект ВП:Не преследуйте участников, ну, или вынести Ваше понимание на ФА или ВУ, если Вы мне на слово не верите. Точно так же Вы, возможно, не поверите, но я тоже профессионально занимаюсь наукой, причём тоже в её «классическом» варианте. И, Вы знаете, я убедился, что пока что с наибольшей эффективностью показывать ИСТИНУ участника могу я — хотя его демагогия, на которую посредники и наставники закрывают глаза, меня задолбала уже по самое не могу. И то, что Вам, как и Виктории, психологически трудно признать свою неправоту при проваленном наставничестве/посредничестве, я тоже понимаю. Я примерно в курсе, как именно принималось решение по АК:839 — по высказываниям арбитров постфактум, поэтому «АК Вы в этом не убедили» представляется мне некоторой натяжкой из арсенала уч. Markandeya, весьма подобной его высказываниям типа «К примеру, новый посредник ВП:ППП Levg (B) после того, как заблокировал участника Melirius (A,Ar), вскоре исчез из проекта на несколько месяцев.», хотя Вам до его искусства семь вёрст и все лесом. Как-то я в последнее время вижу у Вас наплевательское отношение к правилам ВП. То комментарии участника в обход процедуры правил запрещаете, то «преследованием» обзываете то, что им не является… --Melirius 17:56, 15 ноября 2013 (UTC)
Вот релевантный кусок ВП:Не преследуйте участников:

При этом не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав или ВП:ОРИСС), обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями, действия.

--Melirius 17:59, 15 ноября 2013 (UTC)
Я не цитировал при этом правила, а говорил о сути. По сути выглядит так, что Вы преследуете участника, и я не первый, кто это отмечает (да и в самом деле, подумайте, какая выгода мне от того, что я сумею Вам доказать это? Наград мне за эту работу не предвидится, только шишки). Хорошо, давайте уберём слово «преследование», раз Вы решили подойти к нему формально, и сформулируем иначе: участник просит Вас не заниматься его статьями, и я прошу Вас о том же. Участник Markandeya не первый в проекте, которому мешает подобное, ранее скандалы на почве «хождения по пятам» тоже случались и, как можно видеть из итога, разрешались именно просьбами оставить статьи автора хотя бы на время. Я написал в иске, что вы оба правы; на самом деле вы оба ещё и неправы, потому что конфликты зарождаются здесь не только правками Markandeya, но и тем, что Вы целенаправленно им занимаетесь, причём всё-таки гораздо более эмоционально, чем остальные (поверьте взгляду со стороны). Это ведь так просто — оставить друг друга в покое. --David 16:13, 16 ноября 2013 (UTC)
Если бы я преследовал участника, я бы занялся и прочими его статьями. Нет, я просто знаю, что именно в этой тематике он несёт в ВП ИСТИНУ, что подтверждается отнюдь не только мною. При этом конфликты рождаются даже не правками Markandeya, а именно тем, что свою ИСТИНУ в статьях он без крови не даст исправить никому. И да, это просто, оставить его в покое. А вот с чем он тогда оставит ВП? Вот с этим? С «мировой религией бахаизмом»? И с бесконтрольным раковым расползанием трансперсональной психологии по прочим статьям? Теперь полюбуйтесь на очередное демагогическое высказывание Вашего подопечного с очередными искажениями фактологии, и сравните его с АК:767. Вы видите хоть самомалейший признак прогресса? Я — нет, как демагогией участник занимался два года назад, так и занимается по сей день без изменений. Давид, у меня появляются серьёзные подозрения, что Вы вообще не в курсе того, что именно пишет Ваш подопечный. Может быть, Вам сложить полномочия наставника? --Melirius 18:03, 16 ноября 2013 (UTC)
Систематическая проверка статей/файлов/чего-либо ещё за авторством участника, ранее замеченного в нарушениях, является не преследованием, а одним из стандартных способов поддержания порядка в проекте. К примеру, если я вижу файл под неправильной лицензией или незначимую статью, например об улице, я всегда проверяю вклад автора, и, в случае необходимости, массово выставляю на БУ/КУ другие его статьи/файлы, подобным "преследованием" я занимался бесчисленное множество раз. Необходимость такого контроля за обсуждаемым участником, статьи коего, заполненные кондовой пропагандой, приходится полностью переписывать нейтральным участникам (Психология науки), сомнений не вызывает. На это имеет право любой участник, никакой флаг "искоренителя" для этого не нужен. MaxBioHazard 19:10, 15 ноября 2013 (UTC)
«Вы человек эмоциональный, как я могу заметить, и Вас сильно возмущает, когда к Вам применяют какие-то меры — а их будут применять, пока Вы будете продолжать ИСКОРЕНЯТЬ «ИСТИНЫ».» — можете спросить у Льва, сильно ли я возмущался, когда он применял ко мне дисциплинарные меры. Меня возмущает, когда их применяют не по адресу или не применяют по адресу — это да. И ещё одно — на самом деле я человек не очень эмоциональный, ИМХО. Тут просто история конфликта такая, что заняла в кратком изложении 150 кб в АК:839, а с тех пор и ещё воды набежало… Теперь меня просто бесит любое проявление демагогии и деструктива со стороны участника. И нельзя сказать, чтобы я не имел на это оснований: как я уже писал, я перезапускал наши отношения несколько раз. Результат известен… --Melirius 19:44, 15 ноября 2013 (UTC)
Аргументированная оценка может повлиять на решение арбитров о том, «что овчинка просто не стоит выделки». Morihėi 12:21, 15 ноября 2013 (UTC)
Володь, я не знаю, о чём вы там с Давидом поговорили и к чему в итоге пришли, но действия Давида в качестве наставника показывают его абсолютную и полную некомпетентность в этом качестве. Это показывает хотя бы последний эпизод.
Оппоненты подопечного долго и тщетно взывают к наставнику, надеясь на его посредничество. Отчаявшись, они принимаются апеллировать к АК и получают ответ в духе «папа римский вот-вот-вот собирается в поход». Давид игнорирует всякие претензии к подопечному. Можно предположить, что Давиду просто не до Википедии, однако менее чем через 3,5 часа после того, как даже не АК, а просто один из админов принимает таки решение, появляется Давид и производит совершенно бессмысленную переблокировку. По-моему это показывает неспособность Давида принимать самостоятельные решения и как следствие его полную непригодность к роли наставника. Фил Вечеровский 16:43, 15 ноября 2013 (UTC)
Ты меня за ту блокировку послал матом, а теперь собираешься до конца жизни меня преследовать, что ли? Не вынуждай меня принимать меры. --David 16:50, 15 ноября 2013 (UTC)
Во-первых, матом ты был послан не за блокировку, а за отсутствие адекватной реакции на её оспаривание, я ж не виноват, что «ёжик — птица гордая, пока не пнёшь, не полетит». Ну а во-вторых — упаси меня Боже кого-то преследовать, это просто часть недописанной из-за наличия более важных дел заявки по той самой блокировке. Если ты настаиваешь, могу дописать и опубликовать, хотя мне и жалко времени. Фил Вечеровский 17:03, 15 ноября 2013 (UTC)
А, так ты недописанное по форумам теперь растаскиваешь? Да, лучше напиши в АК, это по адресу. --David 17:08, 15 ноября 2013 (UTC)
Мне казалось, что здесь именно АК, а не форум. Но если ты настаиваешь — напишу, конечно. Я не Лена, бесконечно грозиться не стану. Это произойдёт до 00:00, 17 ноября 2013 (UTC) Фил Вечеровский 17:32, 15 ноября 2013 (UTC)
Ну и да, в этом топике обсуждается твоя пригодность к роли наставника, а не благонравность моего поведения на ЗСА Грузнова, цензурность моих высказываний в Скайпе или обоснованность «той блокировки». Именно в связи с моими сомнениями в твоей пригодности к роли наставника Маркандеи я и высказал сомнения. Могу ли я услышать что-нибудь по сути этих сомнений? Фил Вечеровский 17:32, 15 ноября 2013 (UTC)
В этом проекте каждый, слава богу, волен решать, с кем он хочет общаться, а с кем нет. Я свой выбор давно сделал. --David 16:13, 16 ноября 2013 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы&action=view&type=block&page=User:Markandeya «Не вижу там поливания грязью» + «она, в целом, симметрична тому, что о нём здесь говорится» - если мой протест чего-то стоит, категорически возражаю против переназначения David.s.kats наставником в случае разрешения проблемы наставничеством. --Van Helsing 13:17, 15 ноября 2013 (UTC)

  • Посредники ППП после принятия промежуточного решения по иску 839 утвердили Правила работы, где сказано: «Посредники просят участников воздержаться от размещения сообщений любого характера на страницах обсуждения оппонентов, а также от комментирования действий оппонентов, в том числе и на страницах не относящихся к посредничеству, включая, но не ограничиваясь, страницами обсуждений заявок в АК (за исключением участников внесенных в число заинтересованных сторон по заявке). … Категорически запрещено обсуждение оппонентов, мотивов их действий и целей». Никто не отменял этот запрет, между прочим. Хотя с учётом обстоятельств было бы хорошо, чтобы АК подтвердил запрет взаимного комментирования конкретно Маркандеи и Мелириусу, которое Давид на самом деле сделал не первый, а вслед за посредниками ППП, начиная от Виктории с Зоей. --Liberalismens 10:40, 16 ноября 2013 (UTC)
А давайте уч. Markandeya перестанет катить на меня и своих оппонентов бочки везде, где сможет, например, на своей СО, выворачивая фактологию наизнанку, тогда и поговорим о комментариях. И да, Давид, Ваше обещание блокировать участницу за адвокатство уч. Markandeya, если я не ошибаюсь, пока не отменялось? --Melirius 14:30, 16 ноября 2013 (UTC)
Согласен, обещал, но это в мирное время, а сейчас у меня, во-первых, нет права никого блокировать, а во-вторых, когда на пять прокуроров приходится один адвокат, оно как-то даже и получше, чем ни одного. К тому же, я согласен, что вопрос о запрете комментирования Вами следует утвердить в АК. --David 16:13, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Очередной пример, когда Маркандея искажает сказанное другими участниками или итог какого-то обсуждения на прямо противоположный. В Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Консенсусная версия новосозданной статьи как раз закреплено, что первая версия статьи, к которой есть претензии, консенсусной и довоенной не является (как довоенной версией статьи, в которую внесено спорное утверждение, является отсутствие этого утверждения, так довоенной версией статьи, проблемной с первой же версии, является отсутствие статьи), и порядок действий второй стороны в такой ситуации должен начинаться с удаления спорных утверждений, правил и процедур это нарушать не будет, и уже это состояние статьи можно обсуждать на СО. Участник откровенно вводит в заблуждение даже постами на своей СО в состоянии бессрочки, чего конструктивного от него можно ждать? Господа, этого участника бессрочили уже несколько раз, блокировали десятки раз много разных администраторов, у кого-то есть сомнения, что очередной раунд этой комедии через не такое уж и долгое время закончится так же, как и все предыдущие? У меня нет. Прошлое наставничество, Льва/Давида, тоже позиционировалось как "последний шанс", сабж провалил и его, сколько ещё будет последних шансов? Не лучше ли закончить эту комедию раз и навсегда? MaxBioHazard 16:20, 16 ноября 2013 (UTC)
    С последним вопросом я не спорю, но я бы хотел получить от АК такое решение, которое помогло бы превратить Markandeya в полноправного участника ВП. К тому же, участник дал мне определённые обещания. Моя последняя надежда — что всё это вместе сработает. Если нет, то я прекращу наставничество над ним навсегда. --David 16:29, 16 ноября 2013 (UTC)
    Markandeya может быть полноправным участником ВП за пределами своей идеи-фикс о слиянии науки и религии в поле науки (наверное). Если Вы этого хотите, просите ему топик-бана на всё, что входит в эту область — и настанет тишь и благодать (возможно). Хотя, с другой стороны, история статьи Психология науки не даёт поводов для оптимизма вообще, к сожалению (см. её СО, особенно тему впечатлений от Abiyoyo). --Melirius 18:03, 16 ноября 2013 (UTC)

Вопрос к наставникам, текущему и возможному, а также к АК: сколько ещё эти «корабли будут бороздить просторы большого театра»? До каких пор участнику будут сходить с рук любые демагогические приёмы, в том числе постоянное введение в заблуждение? При этом прошу наставников и АК обратить внимание, что написанное действительно может быть прочитано правильно — с соответствием фактологии, но при нормальном чтении как раз подталкивает читателя к нужным автору выводам, не содержа их. Пропал Лев из ВП — пропал. После того, как нас обоих заблокировал — после. Голые факты. А то, что предыдущая фраза в сочетании с этой трактуется однозначно как «Melirius задолбал Levg из-за своей блокировки так, что он был вынужден уйти в викиотпуск» — так этого же прямым текстом нет! И участник, как сейчас с Ghuron, изобразит оскорблённую невинность, когда ему скажут, что всё переврано. Доколе??? --Melirius 18:56, 16 ноября 2013 (UTC)

Тест[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне давно пришло в голову запустить такую тему, но вот, отважился. Я отдаю себе отчет, что тут взрослые серьезные люди, а я - не эйчар. Но, поскольку явно маячит исход с наставничеством, ситуация диктует необходимость. Итак, я предлагаю участникам ответить на несколько вопросов, кто хорошо ответит - тот и наставник.

  • 1. В нижележащем тексте есть проблемы.Укажите их.

Трансперсональная психология возникла в конце 1960-х годов в США на основе гуманистической психологии как альтернатива психоаналитическому и бихевиористскому подходам. Первоначально она концентрировалась на исследованиях пиковых переживаний и изменённых состояний сознания, проводившихся Абрахамом Маслоу и группой его единомышленников. Для обозначения предмета исследований эта группа учёных ввела термин «трансперсональное», имеющий два аспекта: субъективный и объективный. Субъективный аспект подразумевает обращение к человеческому опыту, в котором переживается выход за пределы собственной личности и единение с человечеством, природой, космосом. Объективный аспект затрагивает факторы, влияющие на человеческое мышление, чувствование и поведение, которые не могут быть поняты на индивидуально-личностном уровне. В дальнейшем трансперсональная психология вышла за рамки гуманистической модели самоактуализации и обратилась к исследованиям медитативных практик, а также к привлечению внимания к трансперсональным состояниям со стороны мейнстримной психологии, психотерапии, социологии, философии и медицины

  • подсказка в этой правке [2]

Советоваться нельзя, особенно по закрытым каналам, особенно со мной :) Как бы абсурдно не звучало, Melirius не участвует: он уже согласовал оппоненту проблемные места + я отправлю ему ответ.

  • 2. Планируете ли вы модерирование дискуссий в виде удаления всего лишнего: от переходов на личности, приемов срыва дискуссий, увода тем и до невалидных, нерелевантных, опровергнутых аргументов и т.д.?
  • 3. Планируете ли вы установить предельное количество итераций по введению аргументов за или против какого-либо предложения внести/удалить/изменить текст? (например, «Это авторитетнейшая научная энциклопедия, третичный источник!» можно сказать 3 раза. --Van Helsing 09:12, 17 ноября 2013 (UTC)

. Ясно. На меня ограничения можно не накладывать. --Van Helsing 18:55, 24 ноября 2013 (UTC)

Комментарий Аb[править код]

Прошу арбитров сообщить, в какой стадии находится рассмотрение иска. В настоящий момент я веду переговоры с участниками Самал и Мелириус, обратившимися ко мне как к третейскому посреднику, и у меня есть надежда в том, что мне удастся обеспечить подписание сторонами мирового соглашения, в котором примут участие все основные участники конфликта. Параметры соглашения будут сформулированы так, что все активные участники конфликта будут заинтересованы в его подписании. Мне на это требуется около недели. Если не получится, то я сообщу об этом дополнительно. Прошу также возможных посредников/наставников по возможности написать мне в скайпе, я дам свои комментарии при необходимости.--Abiyoyo 07:59, 23 ноября 2013 (UTC)

Параметры соглашения будут сформулированы так, что все активные участники конфликта будут заинтересованы в его подписании — В подписании — это фигня, главное, чтобы были заинтересованы в соблюдении... Фил Вечеровский 10:33, 23 ноября 2013 (UTC)
По данному вопросу соглашения достичь вряд ли удастся, и здесь нет чьей-то вины, просто расклад позиций таков, что соглашения тут просто некому подписывать. Могу поэтому просто высказать свое мнение как посредника по близким темам, имевшего возможность ознакомиться с ситуацией. По сути дела тут конфликт двух «М». Одна из «М» (Маркандея) пишет статьи, демонстрируя хорошее владение материалом, но отдает определенной точке зрения слишком высокий вес, статьи получается недостаточно нейтральными и не всегда достаточно корректно соответствующие источникам. Другая «М» — Мелириус в целом обладает несколько меньшим знакомством с конкретной проблемной областью, однако также имеет определенную позицию (скорее фундаментально-мировоззренческого характера). Вместе с тем часто Мелириус оказывается прав по существу в вопросах конкретных претензий по соответствию текста источникам, его критика нередко оказывается справедливой и в целом подход Мелириуса отличается большей скрупулезностью и тщательностью в деле следования правилам. При этом оба участника друг друга не любят (что есть результат не столько даже различия в позициях, сколько целым рядом факторов общего характера, беспросветностью обстановки в ВП, трудностью диалога, прерванной коммуникацией и т. п.) и оба нарушают ЭП. Конфликт сейчас дошел до высшей точки напряжения. Лучший способ снижения напряженности в таких случаях — совместное употребление различных химических соединений (разрешенных к распространению) — очевидно, нам недоступен, поэтому я бы посоветовал коллегам найти общего врага и обратить свои мечи против него. Такой враг у нас есть — это троллинг и вандализм проекта, бессрочники и системные нарушения правил. Именно указанные проблемы препятствуют, на мой взгляд, тому, чтобы в проекте установилась дружелюбная и рабочая обстановка, чтобы администраторы и посредники имели возможность более оперативно и смело вмешиваться в разрешение конфликтов, а общий правовой контекст и социальная обстановка была более благоприятной для налаживания диалога и конструктивной работы. Что же касается конкретных санкций и ограничений, то тут я от комментариев воздержусь, предоставив решать вопрос компетентным лицам. Хотя не оставляю надежды, что выход из тупика возможен.--Abiyoyo 10:05, 25 ноября 2013 (UTC)

Комментарии к требованиям наставников[править код]

Это уже не смешно. Давайте уж тогда составим полный список «противников» уч. Markandeya, не ограничиваясь стыдливым «и др.» Наставники, я надеюсь, в курсе его объёма? Потому что решение АК должно тогда или уж включать их всех списком, или давать чёткий алгоритм их определения. И какое слово, однако, ВП:НЕПОЛЕБОЯ вроде бы…

Кроме того, участник полностью продемонстрировал полную недоговороспособность по любому вопросу, касающемуся его идеи-фикс. Требования к наставникам, которые согласно требованиям, становятся снова «покрывателями нарушений» участника без каких бы то ни было обязанностей (аж круче, чем посредники, которые теперь ничего наложить не могут без согласования с наставниками), на мой взгляд, должны быть жёстко сформулированы АК. В режиме полной безответственности наставников за любые действия подопечного выпускать его в ОП без ограничений мне кажется самоубийственной затеей. Один раз наставник уже ушёл в отпуск, а участник, по его изящному выражению, «За месяц …, оставаясь в том же modus operandi, … дописался до бессрочки.»

Наконец, предложение. Возможно, я дую тут на воду — но я уже обжёгся на молоке, поэтому не доверяю никаким наставникам. Поэтому для того, чтобы они могли делом продемонстрировать своё мастерство, предлагаю дать промежуточное решение а-ля 839, назначив пока наставников с их требованиями, например, на месяц — а затем посмотрев на результаты. --Melirius 18:17, 24 ноября 2013 (UTC)

Вы ещё 30 раз повторите про то, что наставники покрывают нарушения и про их безответственность, вдруг поверят. —David 18:23, 24 ноября 2013 (UTC)
А Вы попробуйте вместо отписок подвести итоги на ЗКА по моим пяти запросам. Ещё могу порекомендовать разуть глаза и посмотреть на СО Вашего подопечного, где Вы с успехом вновь не замечаете никаких нарушений им ЭП. --Melirius 18:32, 24 ноября 2013 (UTC)
Я на всё это уже давал ответы выше, а Вы давно ходите тут по кругу. Больше я на подобные провокации отвечать не буду. --David 18:35, 24 ноября 2013 (UTC)
Ещё бы, не Вас же он там оскорбляет на своей СО. Да, и насчёт хождения по кругу: после того, как Вы отвечали мне в прошлый раз, на СО участника появились и ещё реплики, про которые я писал от 18:03, 16 ноября 2013 (UTC) и от 18:56, 16 ноября 2013 (UTC), но которые Вы предпочли благополучно не заметить — никакой реакции я не вижу ни там, ни там. Продолжайте в том же стиле — и я Вам гарантирую заявку в АК уже на Вас, причём я буду требовать навешивания именно на Вас как на наставника всех эпизодов нарушений правил и нарушений коммуникации Вашим подопечным. --Melirius 18:49, 24 ноября 2013 (UTC)
И да, я не вижу улучшений в modus operandi участника по сравнению с АК:767. Даже под Вашим «благотворным наставничеством», пока что. --Melirius 19:07, 24 ноября 2013 (UTC)
Melirius, кандидат в наставники вам же сказал: вы ходите по кругу и провоцируете. Это моя последняя реплика тут и вам советую того же. --Van Helsing 19:16, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Кстати уже проблема - наставники мотивируют что-то неконкретным прогнозом в реплике самого участника, причем непонятно, почему этот прогноз служит аргументом для «все ограничения должны исходить только от наставников и формулироваться по ходу работы». Что такое «своя тематика», «своя область» - правило №1: избегайте неопределенных выражений. --Van Helsing 19:05, 24 ноября 2013 (UTC)
ППКС. Особенно прекрасен пункт "все ограничения только от наставников" - я правильно понимаю, что при таких условиях его даже заблокировать никто другой не сможет? У нас было уже много наставничеств, в которых всем администраторам, кроме наставника, запрещалось блокировать наставляемого (SergeyJ, например, да и Маркандея в прошлом раунде), ничем хорошим это никогда не кончалось. Практика показывает, что наставники, облечённые таким правом, наставляемого блокировать не спешат и спускают ему даже явный деструктив, пока наконец, устав от его безнаказанности, его всё же не блочит кто-то внешний. Также хотелось бы развернуть подробнее, какого рода предлагаются ограничения на комментирование. Ну и даже не список, а чёткий алгоритм определения "противников" (уж не всякий ли, кто считает деятельность М деструктивной, будет записываться в противники? Если нет - не вижу, каким боком я стал ему противником, если не пересекаюсь с ним в статьях). MaxBioHazard 18:39, 24 ноября 2013 (UTC)
А чем так пугает пункт про ограничения от наставников? Каждый раз для изменения ограничений нужно в АК обращаться? Я, когда согласился быть наставником, точно не настраивался потакать участнику. Ограничения будут, причем достаточно жесткие. В первую очередь - запрет на комментирование оппонентов (причём в любой форме). Но чтобы это было эффективно, запрет должен быть двусторонним. Конечно, он не касается нарушений, но о них просто нужно будет сигнализировать - дифф, правило, но без оценки. Для сигнала о нарушениях будет отдельная страница. Причём никто не запрещает блокировать участника за нарушение ограничений другим администраторам. Просто потом наставники будут с ним разбираться. В любом случае, покрывать какие-то нарушения мы не собираемся. Если участник пойдет в разнос, либо увидим, что наставничество неэффективно - уйдет в бессрочку. В любом случае, пусть решает АК, если они решат какие-то ограничения от себя добавить - это их право. Как их право и отказать в разблокировке под наставничество.-- Vladimir Solovjev обс 08:37, 25 ноября 2013 (UTC)
Тут есть специфика ситуации про «диффы без оценки». Участник очень любит высказаться этак закрученно, чтоб оскорбление было понятно только с учётом всей предшествующей истории конфликта. И в этом достиг немалых высот. Но можно попробовать. --Melirius 09:20, 25 ноября 2013 (UTC)
Если кандидаты в наставники не против того, чтобы участника блокировали другие администраторы, то в решении (если оно будет следовать предложениям и формулировкам кандидатов в наставники) о такой возможности, наверное, следует прямо написать. Потому что «все ограничения только от наставников» можно (и Макс именно так и сделал) интерпретировать и как запрет наложения блокировок прочими администраторами, особенно учитывая, что такая схема действовала в предыдущем наставничестве над Markandeya. altes 13:46, 27 ноября 2013 (UTC)
Ни я, ни Владимир уж точно не имели в виду, что только мы имеем право блокировать наставляемого. Эта тема для нас настолько очевидна, что даже не особо обсуждалась. --David 13:55, 27 ноября 2013 (UTC)
Вероятно, тогда следует уточнить также, что посредники имеют обычные права на наложение ограничений на участника в посредничествах. Просто сформулированы требования как-то уж очень странно… --Melirius 14:02, 27 ноября 2013 (UTC)
Конечно, имеют, это очевидно, и у арбитров вопрос на этот счёт не возникло (впрочем, если они вообще следят за ходом дела). --David 14:33, 27 ноября 2013 (UTC)
Ну и ещё хотелось бы узнать, что для наложения ограничений (как краткосрочных, так и долгосрочных) не требуется консенсуса наставников, достаточно одного. Фил Вечеровский 16:59, 27 ноября 2013 (UTC)
С SergeyJ было не совсем так — там блокировать без проблем мог любой администратор, но наставник мог спокойно эту блокировку снять. Такой вариант по крайней мере не давал участнику «неуязвимости» на время отсутствия наставника. altes 13:46, 27 ноября 2013 (UTC)
Если участник будет грубо нарушать правила, то никто не может запретить другим администраторам его блокировать, просто наставники могут после «разбора полётов» разблокировать участника, если для этого будут основания.-- Vladimir Solovjev обс 17:27, 27 ноября 2013 (UTC)
У меня вопрос к наставникам - а вы будете проверять за участником статьи? Или он так и будет писать что "бахаизм - мировая религия"? Я не вижу смысла в наставничестве, которое никак не будет реагировать на МАРГ-пушинг участника. ЭП вовсе не самая большая проблема. --ptQa 10:23, 25 ноября 2013 (UTC)
Вероятно, придется, если возникать будут вопросы - обратимся за оценкой к посредникам.-- Vladimir Solovjev обс 13:50, 25 ноября 2013 (UTC)

Независимая критика, или о приемлемости «требований наставников»[править код]

Для начала эти самые требования выглядят просто ультиматумом. Уже само повелительное наклонение — «Разблокировать уч-ка Markandeya» выглядит откровенно... эмм... не очень вежливо. С какого перепугу АК должен принимать чьи-то требования? Дальше ещё веселее — «все ограничения должны исходить только от наставников и формулироваться по ходу работы» — То есть участник, опираясь на этот пункт, имеет право хоть материть кого угодно, хоть вандализмом заниматься — пока наставники не ограничат, он в своём праве. Это круто, я тоже хочу такое наставничество. наложить на него и на его противников (Melirius, Van Helsing, Morihei, MaxBioHazard и др.) симметричные ограничения на комментирование действий друг друга — Простите, а кто такие «и др»? Означает ли это, что любые действия Markandeya не подлежат критике, ибо за ним не заржавеет отнести к этим самым идрам кого угодно. Фил Вечеровский 18:05, 25 ноября 2013 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

Вообще говоря я полагаю, что участника следует заблокировать бессрочно, до раскаяния, ибо никакой его полезный вклад не оправдывает вреда. Но раз уж кому-то угодно с ним возиться, так тому и быть, Википедия — проект добровольный, каждый занимается чем хочет. Фил Вечеровский 18:05, 25 ноября 2013 (UTC)
Поскольку участник крайне склонен к игре с правилами и поиграть в ВП:ПАПА при наличии более чем одного наставника для него не составит труда, вплоть до требования консенсуса наставников, наставник должен быть один. Естественно, Давид из числа кандидатов выпадает — его «решительность» в духе «я сейчас появлюсь» — пропал на месяц, зато появился через два часа после того, как решение было принято. Не им. — Мы уже видели. Не надо. Фил Вечеровский 18:05, 25 ноября 2013 (UTC)
Опять-таки формулировка «все ограничения должны исходить только от наставников и формулироваться по ходу работы» даёт широчайшие возможности для игры с правилами в духе «я могу творить что хочу и ограничить меня может только наставник». Предлагается формулировка «Наставник вправе изменять наложенные АК ограничения в любую сторону». Фил Вечеровский 18:05, 25 ноября 2013 (UTC)
Поскольку, как я уже говорил, способности участника по части игры с правилами ограничены только бвнхаммером, предлагаю определение, кто является его оппонентами, возложить на наставника и дать ему (наставнику) право сначала вежливо просить воздержаться от комментирования участника, а затем блокировать тех, кто не слушает. Участнику, разумеется, тоже следует запретить какаие-либо комментарии в адрес любых других участников иначе чем через наставника. Фил Вечеровский 18:05, 25 ноября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Снятие_топик-бана_с_участника_Markandeya/Архив/1&oldid=104139212