Обсуждение арбитража:Разблокировка участника ГСБ

Лог об опубликовании заявки

Чтобы было меньше вопросов о том, почему заявка была опубликована, мы выложили лог обсуждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:08, 2 июня 2011 (UTC)

No drama?

Прочитав заявку, я не вижу никаких актуальных причин для раздувания драмы на странице обсуждения и для отказа в её удовлетворении. У АК-12 есть все шансы заработать лавры самого либерального АК в истории проекта :) --aGRa 12:28, 2 июня 2011 (UTC)

• Я, признаться, тоже. --Blacklake 12:31, 2 июня 2011 (UTC) --Blacklake 20:57, 3 июня 2011 (UTC)
• В случае пожизненного бана на пространство Википедия и разрешения блокировать за любые провокации, почему бы и нет.--Victoria 12:39, 2 июня 2011 (UTC)
• Только меня заинтересовало упоминание заказчика эксперимента? Или те кому нужно уже все знают? --Sas1975kr 12:45, 2 июня 2011 (UTC)

  (private opinion) Нет, просто как бы это помягче, никому не интересно Дядя Фред 12:51, 2 июня 2011 (UTC)

  Интересно, что в ранние времена намекалось на ФСБ, а теперь, когда Россия уверенно идет по пути развитого капитализма, просто и скромно "заказчик". Которого очень трудно найти в темной комнате.--Victoria 13:05, 2 июня 2011 (UTC)

  То есть Арбкому не интересно содержание заявки о разблокировке, есть ли там искреннее изложение, или она наполнена туманными намеками, которые вполне служат для продолжения экспериментов? --Chronicler 21:05, 2 июня 2011 (UTC)

  Это было «private opinion». АК интересно всё, и мы постараемся учесть все факторы. — Артём Коржиманов 21:15, 2 июня 2011 (UTC)

• Я не верю ни одному слову этого человека, и считаю, что разблокировать его категорически нельзя, ни при каких условиях. Ilya Voyager 12:49, 2 июня 2011 (UTC)

  Илья, если тебя не затруднит, не мог бы ты расписать свою позицию подробнее? Нам это важно для более полноценного анализа. — Артём Коржиманов 13:01, 2 июня 2011 (UTC)

  Да, конечно. Чуть позже. Ilya Voyager 13:35, 2 июня 2011 (UTC)

  Понятно, что это очередной перформанс, но польза для статей до очередной бессрочки может быть гораздо больше, чем Evgen2, например. Victoria 13:05, 2 июня 2011 (UTC)

  Даже с учётом того, что от написания статей придётся отвлекаться другим? Из-за его последнего (?) эксперимента проект на несколько лет потерял очень конструктивную участницу (предыдущая фраза - моё сугубое ИМХО). AndyVolykhov ^↔ 18:01, 2 июня 2011 (UTC)

  Мда... Я бы как минимум потребовал от него извинений по этому поводу. Хотя, боюсь, они уже не помогут. А вообще очень трудный иск АК-12 выпал с самого начала его работы))) Dima io 18:22, 2 июня 2011 (UTC)

  Как всегда, стоила ли овчинка выделки можно будет оценить только постфактум и в зависимости от промежутка времени, по истечении которого заявителю надоест писать энциклопедию и захочется развлечься. Постфактум Evgen2 разблокировать не стоило, а Innv, может, и да. В этом случае и польза, и вред непредсказуемы, предсказуемо только то, что lived happily forever after не будет — можно надеяться на корректировку подростка, но не взрослого человека. Victoria 18:24, 2 июня 2011 (UTC)

  А с другой стороны, если ему отказать, не сможет ли все равно вернуться, только уже с желанием мести? ЧЮ уже ничего сделать не смогут, толком - логи все протухли, да и адреса поменялись... Dima io 18:35, 2 июня 2011 (UTC)

  Логика «уступить участнику, чтобы он не причинил бо́льший вред» называется «политикой умиротворения агрессора» (да простит меня бывший юрисконсульт Wikimedia Foundation и его великий закон). Еще никогда она не доводила до добра. Ilya Voyager 19:24, 2 июня 2011 (UTC)

  Кстати, фразу относительно заявителя «ни единому слову этого человека нельзя верить» я услышал впервые от вполне заслуживающего доверия в этом отношении человека, и пока что у меня не появилось оснований изменить данное мнение. --Chronicler 16:26, 4 июня 2011 (UTC)

• Согласен. Думаю, можно принять. В смысле — принять заявку к рассмотрению. Deerhunter 13:34, 2 июня 2011 (UTC)
• Следует заметить, что хотя заявитель умеет писать статьи, но сколько-нибудь редкими или уникальными способностями в этом отношении не обладает, есть многие участники, которые способны писать статьи на его тематику. Таким образом, даже при весьма маловероятной гипотезе о добрых намерениях заявителя выгода от его деятельности вполне сопоставима с возможным ущербом как общему имиджу проекта (включая указанные ниже примеры об отношении других участников), так и целям общей превенции (во-первых, каждый нарушитель будет знать, что даже при максимуме деструктива может расчитывать на разблокировку; во-вторых, с трудом представляю, какое участники, высказавшиеся в данном случае за разблокировку, будут иметь моральное право высказываться за бессрочную блокировку других участников, кроме тех, кто совсем неспособен вносить какой-либо контент). А уж про гипотезу злых намерений я пока просто молчу. --Chronicler 16:45, 4 июня 2011 (UTC)

с трудом представляю, какое участники, высказавшиеся в данном случае за разблокировку, будут иметь моральное право высказываться за бессрочную блокировку других участников, кроме тех, кто совсем неспособен вносить какой-либо контент — А что им, собственно, помешает? Насколько мне известно, с позиции «бессрочная блокировка — блокировка навсегда» сейчас выступает только коллега Андрей Романенко, но и он вполне понимает неконсенсусность этой позиции. Для остальных же бессрочная блокировка — блокировка до события, время наступления которого предсказать не представляется возможным. Дядя Фред 22:59, 5 июня 2011 (UTC)

Объясняю логику. (1) Исхожу из того, что как из расчета причиненного вреда, так и способности к таковому заявитель заметно превосходит любого другого участника. (2) Если исходить из позиции упорнейшего ВП:ПДН, то любой заблокированный участник, способный писать статьи, может на следующий день после разблокировки бросить всю деструктивную деятельность, которой занимался до того, и начать исключительно вносить полезный вклад. И такой подход нефальсифицируем никаким числом противоположных примеров и оставляет возможности для исключений. (3) конечно, отдельные участники имеют полное право не следовать какой бы то ни было логике в своих высказываниях. Но этим они только покажут, что их реплики за или против какой-либо разблокировки выражают скорее личную неприязнь или личную симпатию, и вряд ли могут быть приняты всерьёз.

Ну а тезис, что бессрочная блокировка - не навсегда, вряд ли можно без игры с правилами переформулировать в духе, что любая блокировка должна быть когда-то снята. Ну не нравится слово «навсегда» - наложите блокировку на 666 лет с запретом обжалования в первые 333.

P. S. И прошу арбитров учесть, что я не говорю здесь всё плохое, что я знаю о заявителе, не потому, что мне нечего сказать (к тому же Илья Вояджер многое еще скажет), а потому что ВП:НО, ВП:НУВ и ВП:НЕГАЛЕРЕЯПУШНЫХЗВЕРЬКОВ. --Chronicler 18:34, 11 июня 2011 (UTC)

Тут можно долго рассуждать на тему, кого можно разблокировать, а кого - нет. Но для меня совершенно очевидным является то, что нельзя разблокировать того, кто прислал заявку на разблокировку, содержащую явный троллинг (в самой заявке). Для меня такое будет абсолютнейшим нонсенсом, я бы и думать тут не стал ни минуты. --Yuriy Kolodin 18:54, 11 июня 2011 (UTC)

Наставничество

При том что я понимаю, что это часть перформанса (с добавленными сведениями о некоем заказчике, ага), я считаю, что участника можно разблокировать на предложенных условиях и готов стать его наставником. --David 13:36, 2 июня 2011 (UTC)

А может, лучше я? Мне кажется, эффект будет сильнее. Андрей Романенко 15:18, 2 июня 2011 (UTC)

Лучше не надо. --Dmitry Rozhkov 15:36, 2 июня 2011 (UTC)

Коллеги, давайте конструктивнее. — Артём Коржиманов 15:46, 2 июня 2011 (UTC)

Если наставничество, то минимум двумя админами, как уже было однажды. -- ShinePhantom 16:33, 2 июня 2011 (UTC)

Между прочим, шутки шутками, а наставничество над участником, в чьем знании и понимании правил нет никаких оснований сомневаться, - это штука довольно специфическая, и тут есть прямой резон выбирать наставника из тех, кто хорошо знаком с модусом операнди участника, а возможно, и прямо из тех, против кого была направлена его подрывная деятельность. Потому что это ведь никакое не наставничество, в строгом смысле слова, а инстанция контроля, - это когда-то уже обсуждалось в АК по другому поводу. (Это не есть мой голос ни в поддержку разблокировки, ни в пользу необходимости наставничества, - у меня нет твердого мнения по этому вопросу. Тем более что текст заявки набит какими-то смутными намёками, которых я не понимаю, - и, кстати, что за Марина там фигурирует?) Андрей Романенко 17:10, 2 июня 2011 (UTC)

Buickmackane,только она Марьяна. --Dmitry Rozhkov 17:13, 2 июня 2011 (UTC)

А не об этой ли статье идет речь: m:RuWiki History (Doronina and Pinchuk)/Russian? --yakudza พูดคุย 17:22, 2 июня 2011 (UTC)

Можно вопрос не совсем по теме заявки? Андрей, на последних выборах вы писали, что «бессрочная блокировка должна быть блокировкой навсегда, не подлежащей пересмотру». Правильно ли я понял, что, говоря об отсутствии твёрдого мнения, вы допускаете возможность пересмотра блокировки ГСБ? Почему вы выделили его среди множества остальных бессрочников, относительно пересмотра блокировки которых у вас мнение однозначное? altes 21:26, 2 июня 2011 (UTC)

На уровне общего принципа я по-прежнему полагаю, что бессрочная блокировка должна быть блокировкой навсегда. Но начинать общение с новым составом арбитров с напоминания им о том, что Карфаген должен быть разрушен, кажется мне совершенно излишним. В относительном же измерении - по вопросу о том, является ли разблокировка именно этого бессрочно заблокированного участника более или менее рискованной и бесперспективной затеей, чем разблокировка разных других бессрочно заблокированных участников, - у меня твёрдого мнения нет. Андрей Романенко 22:30, 2 июня 2011 (UTC)

Очередной социальный эксперимент?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"после этого в Википедии оставались еще мелкие следы этого проекта, последний из которых исчез 14 июня 2010". Вы что имеете в виду? Divot 15:33, 2 июня 2011 (UTC)

• ГСБ ответить не может, он заблокирован. Имеется ввиду, очевидно, уход EvgenyGenkin. --Dmitry Rozhkov 15:35, 2 июня 2011 (UTC)
  • Это я понял. Мне непонятно почему Генкин - "след проекта". Астрономер намекает что он и Генкин это одно и то же? Divot 15:39, 2 июня 2011 (UTC)
    • Нет, конечно. Это же перформанс. Занимайте места согласно купленным билетам. =) --Dmitry Rozhkov 15:44, 2 июня 2011 (UTC)
      • Вы запоздали. ;-) Мы наслаждаемся печеньками и поп-корном ещё с двух ваших премьер от 29 мая. Alex Spade 16:02, 2 июня 2011 (UTC)
        • Очень лестно, что нам удалось сманить публику у самого ГСБ =) --Dmitry Rozhkov 16:51, 2 июня 2011 (UTC)
          • Вообще-то (с точки зрения времени) - он у вас. Alex Spade 18:43, 2 июня 2011 (UTC)
    • Нее... были когда-то намеки, кто Генкин был выбран благодаря его, ГСБ, непосредственном участии. Но потом вышел из под его контроля и стал вести свою собственную политику. Другая теория была даже о том, что ГСБ специально провел его в администраторы ради эксперимента - создания в ВП радикальной "фракции". Dima io 16:30, 2 июня 2011 (UTC) Я в эти слухи не верю, просто отвечаю на вопрос)--Dima io 18:36, 2 июня 2011 (UTC)

      «Словно мухи, тут и там, ходят слухи по домам…» :)) — Postoronniy-13 18:34, 2 июня 2011 (UTC)

Все эти гадания и слухи к заявке прямого отношения не имеют. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:49, 2 июня 2011 (UTC)

Бр-р-р...

Традиционно с непониманием относясь к подписям, сильно не совпадающим с логином, не понимаю, почему заявка о разблокировке AstroNomer названа как "разблокировка ГСБ". Я понимаю, что хозяин един, и ему хочеться быть именно AstroNomer, но всё же хотелось бы единообразия заголовка и содержания. Alex Spade 15:53, 2 июня 2011 (UTC)

Уж очень много у него учеток. За участником устоялось прозвище ГСБ. Из всех учеток он указал, что хочет разблокировки именно учетки AstroNomer. Но мы обсудим, может и поменяем название заявки.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:11, 2 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, что название должно быть узнаваемым. Что такое Астрономер не все знают, а про ГСБ слышали почти все. Dima io 16:31, 2 июня 2011 (UTC)

Может "Разблокировка ГСБ (он же AstroNomer)"?. Alex Spade 18:43, 2 июня 2011 (UTC)

Вы ещё на КПМ отнесите :-) Дядя Фред 19:32, 2 июня 2011 (UTC)

Мне хватило спецэффектов на премьере АК в театре "КУ", так что я воздержусь от сиквела в театре, где даже билетёры отсутсвуют. :-( Alex Spade 16:49, 3 июня 2011 (UTC)

Ещё можно Разблокировка «ГСБ (он же AstroNomer и дальше перечислять всех виртуалов в алфавитном порядке)». Там их из доказанных «всего» несколько десятков. SergeyTitov 00:29, 3 июня 2011 (UTC)

А ешё можно в АК:666. Жаль, что номер уже занят :( --Chronicler 16:21, 4 июня 2011 (UTC)

Надо было запрос на разблокировку подать не в АК-12, а в АК-13, раз ВП:666 всё равно занято. SergeyTitov 18:39, 4 июня 2011 (UTC)

А это настоящий ГСБ

На самом деле, он это или не он? Как это можно проверить? --Dima io 16:48, 2 июня 2011 (UTC)

Заявка подучена мной по википочте, отправлена с учетной записи AstroNomer. Насколько я могу судить заголовки мэйла в порядке, стиль достаточно характерен для заявителя. Lev 18:34, 2 июня 2011 (UTC)

Ну тогда стоит верить, что заявка настоящая. --Dima io 18:37, 2 июня 2011 (UTC)

А почему именно вами, как думаете? --Azgar ‡ 19:05, 2 июня 2011 (UTC)

А какое это отношение имеет к заявке? Письмо может быть послано любому арбитру.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:44, 2 июня 2011 (UTC)

Это вполне может быть важно. Я задаю вопрос потому, что мне любопытно, это единственная причина большинства сомнительных моих действий. --Azgar ‡ 20:09, 2 июня 2011 (UTC)

Не знаю если честно. Когда-то давно, задолго до раскрытия идентичности учетной записи AstroNomer (2007 год, если не ошибаюсь) мы периодически общались в проекте ХС, при этом должен отметить, что деятельность участника там я по сей день оцениваю весьма положительно. --Lev 20:41, 2 июня 2011 (UTC)

Мнение Claymore

После знакомства даже только с обстоятельствами, которые в итоге привели к заявке АК:459 (о которых, к слову, заявитель здесь даже не упоминает), я не могу считать участника порядочным человеком со всеми вытекающими из этого последствиями. Нет никаких оснований верить его заявлениям. Его повторное появление вполне может спровоцировать уход нескольких добросовестных участников, которые не пожелают находиться в одном проекте с человеком, проявившим мягко говоря странный интерес к молодым участникам проекта. Мне жаль, что участник опять вспомнил о нашем разделе и не ушёл в какой-нибудь другой раздел / проект. — Claymore 07:15, 3 июня 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Как минимум участник должен был извиниться за свои поступки перед конкретными людьми, однако мы видим тонкие намеки на то что он где-то там работал. Ну и пусть себе работает дальше, а нам такие работнички не нужны. Аминь. Divot 08:28, 3 июня 2011 (UTC)

Divot, см. заявку:

я сожалею, что мне пришлось отвлечь множество людей от работы над энциклопедией, а некоторым даже доставить моральные страдания. Я приношу свои извинения всем этим участникам, и готов принести их по отдельности каждому из тех, кто напомнит, в чем я перед ним провинился.

С учётом «срока давности» мне кажется, что подобных извинений достаточно для начала. Но в приннципе «социальный эксперимент» уже начался, и рабочее название у него, например, «Степень кровожадности/милосердия википедистов». Только ставит его не отдельно взятый участник, но само сообщество. А. Корзун ^(Kor!An) 09:31, 3 июня 2011 (UTC)

Я это видел. Явно недостаточно. Divot 09:48, 3 июня 2011 (UTC)

Ну, если Вам «недостаточно», тогда Вы должны сообщить, в чём заявитель провинился перед Вами лично, чтобы предоставить ему возможность принести личные извинения; о намерении таковых извинений заявлено со всей определённостью. А. Корзун ^(Kor!An) 10:41, 3 июня 2011 (UTC)

Коллега, я лично считаю эту персону скрыто нарушение ВП:ЭП Иван 11:55, 3 июня 2011 (UTC) которого надо воспитывать прогрессивным ипатьевским методом. Лично мне он ничего не делал, но то что он делал другим вполне достаточно чтобы считать его присутствие в любой порядочной компании недопустимым. Divot 11:51, 3 июня 2011 (UTC)

Коллега, Вы можете считать кого угодно кем угодно, но подобные суждения лучше держать при себе, чтобы оставаться в рамках этичного поведения. «То, что он делал другим» — пусть об этом скажут те, на кого были направлены угрозы и оскорбления: могут ли они принять извинения в предложенной форме. Не обязательно публично; может быть, членам АК есть смысл приватно опросить затронутых участников. А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 3 июня 2011 (UTC)

Коллега, вы вообще представляете кого мы сейчас обсуждаем? Социальные эксперименты в 2007—2008 годах; угрозы физическим насилием в отношении участников, непристойные намёки в отношении несовершеннолетних участников в 2009 году; регулярные оскорбления других участников. Я не знаю, что участник делал после АК:459, но наверняка он на этом не остановился. Участник давно подорвал любое доверие, которое могло бы быть ему оказано. И если в случае с некоторыми участниками действительно достаточно извинения или демонстрации понимания правил проекта, то тут-то участник прекрасно знал, что делал. — Claymore 11:04, 3 июня 2011 (UTC)

Claymore, всё Вами перечисленное само по себе достойно осуждения, но я не понимаю, почему при этом заявителю нельзя редактировать статьи? Личные конфликты решаются посредством наведения цивилизованных контактов для того, чтобы оскорбивший принёс извинения оскорблённому. Последний, в свою очередь, может принять их с дополнительными условиями. На этом в цивилизованном обществе конфликт считается исчерпанным, не правда ли? Если в дальнейшем у пострадавшей стороны нет желания общаться с обидчиком — АК в состоянии обидчика ограничить, ну что-то вроде виртуального аналога реальных судебных предписаний «не приближаться ближе чем на 100 метров к NN». Если велика угроза преследований или повторных оскорблений — АК может наложить на участника ещё более жёсткие ограничения по общению с другими участниками. Но причин, по которым заявителю следует отказать в просьбе редактировать статьи, я решительно не вижу. А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 3 июня 2011 (UTC)

В цивилизованном обществе вас не обещают избить. И в цивилизованном обществе в ответ на выражение сексуального интереса к детям пишут заявление в полицию, дабы вполне себе физически оградить детей от общества этого человека. Работа над проектом возможна только в условиях, когда конфликты между участниками только in-wiki способами. Когда участники прибегают к угрозам, этим участникам не место в проекте. И нет, никакие виртуальные «клетки» здесь не помогут: человек, которому угрожали, просто уйдёт из проекта (благо он добровольный), а обидчик только почувствует себя более комфортно. И никакой АК не обезопасит физически одного участника от другого. И, наконец, никто не должен испытывать проект на прочность. — Claymore 06:46, 4 июня 2011 (UTC)

Вы путаете цивилизованное общество и идеальное общество. Только в идеальном обществе идеальные люди, вероятно, ведут себя исключительно корректно. В цивилизованном обществе люди совершают неприглядные поступки, но общество — на то оно и цивилизованное — предоставляет им шанс искупить вину. Бессрочная блокировка, на мой взгляд, никогда не исчерпывает конфликт как таковой. Она его гасит и лишь фиксирует, что на данном этапе развития взаимоотношений конфликт не может быть разрешён, и изолирует одну из сторон конфликта. По прошествии времени ситуация может измениться, люди в состоянии пересматривать своё отношение к тем или иным вещам (что как раз и демонстрирует данная заявка). Участник декларирует, что в состоянии принести пользу проекту, и готов извиниться за прежние прегрешения — так почему бы не пойти ему навстречу? Далее, ещё один момент. Образно говоря, существование касты брахманов возможно лишь при условии, что имеется каста неприкасаемых. На мой взгляд, чем меньше изгоев порождает вики-сообщество — тем больше оно соответствует духу открытости википедии. И напоследок о противопоставлении морального и аморального, «информация к размышлению»: Джимбо Уэйлс зарабатывал деньги порнодилерством, если кто не знает, и именно эти деньги вкладывал в развитие википедии. А. Корзун ^(Kor!An) 16:48, 4 июня 2011 (UTC)

Я считаю, что со стороны участника не было никакого «выражения сексуального интереса к детям», это какие-то странные малообоснованные обвинения. По теме иска: надо дать право участнику спокойно писать статьи. Посмотрите на статьи Астрономера. -- Esp 10:22, 5 июня 2011 (UTC)

• Ну, лично я хорошо знаком с вики-биографией податчика иска и считаю многие его действия морально неприемлемыми, но тем не менее согласен с мнением aGRa выше. (Связана ли такая моя позиция с тем, что я сам когда-то был склонен к экспериментам и сумасбродствам, пусть и сильно меньшего масштаба — а фиг знает. :)) Хочет человек поработать над контентом — давайте дадим ему поработать, а если будут попытки мутить воду, их надо будет пресечь; не надо преувеличивать опасность ГСБ. — Postoronniy-13 12:21, 3 июня 2011 (UTC)

• Человек, который готов «подставить» другого человека ради своих экспериментов, не опасен? SergeyTitov 19:48, 11 июня 2011 (UTC)

• Мне кажется, если у части сообщества будут такие уж сильные опасения по поводу участника, можно установить ему полную премодерацию сообщений. Предедент частичной премодерации уже был (см. АК:546 п. 2.2.) По моему был прецендент и полной, просто лень искать. Рулин 11:39, 4 июня 2011 (UTC)

Был прецедент полной, см. АК:347. Но дело еще и в том, что любые ограничения такого рода, как заявитель и сам намекнул, обычно бывают временными. И в этом смысле некоторые позитивные отзывы о возможности разблокировки («можно, но если навсегда ввести ограничения») повисают в воздухе, ибо с постоянно сменяющимся АК и составом участников нет никакой реальной возможности гарантировать это «навсегда». --Chronicler 16:52, 4 июня 2011 (UTC)

Мне кажется , если участник не будет несколько месяцев делать, скажем мягко плохие действия хотя бы на своей СО, то значит он уже частично "перевоспилася" и в последствии можно будет делать дальнейшие шаги. Мне не вериться, что если он сохранил подход "как раньше", то у него хватит терпения несколько месяцев честно работать в режиме премодерации. Рулин 21:06, 4 июня 2011 (UTC)

Участник вёл около 50 учётных записей более года (с мая 2006 по июль 2007), был довольно активен в 2009. Уж в чём, а в уме и в умении ждать этому участнику не откажешь. — Claymore 21:19, 4 июня 2011 (UTC)

Троллинг

Я склонен считать данную заявку тонким троллингом, неплохо замаскированным, но вполне заметным. Текст полон загадок, провоцирующих участников: 1) "в составе команды из нескольких человек" - кто это? Бросается тень на неопределённое количество участников. 2) "удовлетворением заказчика исследований" - какого заказчика? Какая цель исследований? 3) "мелкие следы этого проекта, последний из которых исчез 14 июня 2010" - прямое обвинение в адрес Евгения Генкина. 4) "результаты сданы и наполовину забыты" - ещё одно тонкое напоминание, что "наполовину". 5) "с чистого IP-адреса" - напоминание о том, что человек не забыл свои навыки по манипуляции IP-адресами. 6) "начатые мной статьи находятся под постоянным наблюдением" - с чего бы? Участник собирается писать провокационные статьи? Ничего особенного в его вкладе раньше, НЯП, не было. 7) "Последние нарушения правил были мной совершены больше года назад" - года? Казалось бы, его уже два года никто не видал, после истории со Львовой, или я что-то путаю? Казалось бы, мелочи, но вместе они выстраиваются в явно неприглядную картину. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 3 июня 2011 (UTC)

Интересное мнение. Вообще тут есть два варианта: или не кормить тролля (т.е. отклонить заявку и забыть про неё). Риски, правда, при этом есть - в том числе и уже вброшенные "загадки". Или же попробовать "потягаться" с ним: принять заявку и начать задавать вопросы по всем непонятным пунктам. При этом при отказе отвечать на любой вопрос сразу же закрывать заявку. Dima io 14:33, 3 июня 2011 (UTC)

Выше уже два участника сказали, что могут стать наставниками ГСБ. Мне кажется, это равноценно задаванию вопросов и в то же время лучше контролируется. --askarmuk (обс.) 16:35, 3 июня 2011 (UTC)

По поводу больше года... весной 2010 он или подражатель тут появлялись.--Dima io 15:35, 3 июня 2011 (UTC)

Это еще не всё. Там еще намек, что заявитель выполнял некоторую «работу», то есть, видимо, заработал некоторую сумму денег на проведении своих «экспериментов» (не знаю, впрочем, правда ли это). --Chronicler 16:18, 4 июня 2011 (UTC)

• Комментарий: Я сошлюсь на Эрика Бёрна, который писал что-то вроде «если Вы не хотите проиграть — не играйте в чужие игры, которые Вам навязывают». То есть, я полагаю, что данную заявку следует воспринимать буквально, не отказывая с ходу заявителю в добрых намерениях (а попытки истолкования неясностей в сторону троллинга это и есть подобный отказ). А. Корзун ^(Kor!An) 21:45, 3 июня 2011 (UTC)

На мой взгляд отказ от чужой игры - это отклонить и забыть. А втягиваться в рассмотрение - это участие в данной игре. Pessimist 23:10, 3 июня 2011 (UTC)

• На самом деле, с моей точки зрения, данная заявка куда меньше заслуживала на публикацию в Википедии, чем даже печально известная заяка АК:663. Фактическое указание на то, что Генкин был частью некоего «проекта ГСБ», у которого был заказчик и исполнители, продолжение рассказов об «организованном гомосексуализме» - вот что из этого не является троллингом, что из этого заслуживает публикации в Википедии? Для меня это риторические вопросы. --Yuriy Kolodin 06:19, 4 июня 2011 (UTC)

Я тоже как-то не верю человеку, который использует чужие аккаунты для своих «социальных экспериментов». Если бы хотя бы свои как-то можно понять, но когда участник для своей игры подставляет других добросовестных участников и не стесняется этого делать… SergeyTitov 18:52, 4 июня 2011 (UTC)

Если моё мнение интересно, то я полностью присоединяюсь к словам Юрия Колодина, здесь и выше. Это не значит, что я не согласен с другими высказываниями. — Максим 06:46, 16 июня 2011 (UTC)

Мнение Ivan Chernyenko

Лично я не вижу особых причин, что-бы препятствовать разблокировке данного участника, надо предполагать добрые намерения. Можно просто наложить на него топик-бан на все пространства кроме статей и всё, в этом случае участник наверное будет более-менее полезен проекту, а если станет нарушать правила - бессрочка без права разблокирования --Абахо 16:34, 18 июня 2011 (UTC)

Странное предложение (Разблокировать без ограничений но "без права на ошибку".)

Есть один вариант... только не надо сразу кричать "ФУ!". Разблокировать участника. Полностью, без всяких условий, без всяких ограничений. Просто снять блокировку. НО с указанием, что в течении года за ЛЮБОЕ нарушение правил участник блокируется бессрочно без права на аппеляцию в течении года. Зачем? Если участник действительно хочет писать статьи - он их и будет писать. Голосовать он права и так не имеет - нет нужного числа правок на данный момент, захочет что-то обсуждать - пожалуйста, но любое нарушение равно блокировке. Участник достаточно знает правила, что бы не нарушить их случайно. Почему именно полное снятие ограничений? Если снять блокировку и дать ограничения на "только статьи", а участник захочет плести интриги - он их будет плести. Вот только мы это увидим когда будет уже слишком поздно. Если же никаких ограничений нет - по деятельности участника в пространстве имен ВП мы увидим, что происходит на самом деле. От этих ограничений нет никакого толку - мы только сами себя лишаем возможности явно видеть участника. Давайте попробуем - вдруг получится. --Dima io 18:40, 18 июня 2011 (UTC)

• Я только за! Вполне взвешанное предложение --Абахо 18:48, 18 июня 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Имхо кровожадные оппоненты на это не пойдут, у них есть основания считать себя легитимными носителями невидимых флюидов, позволяющих регулировать внутривикипедийные отношения согласно их воле, а не согласно плохим ли, хорошим ли, фактически установленным в проекте правилам. Ivan-Sochi 13:21, 25 июня 2011 (UTC)
  • Ни одного предложения поменять правила и сделать их понятным регулирующим механизмом, если кого то что то сейчас не устраивает, я не увидел. Увидел только призывы действовать согласно флюидам нескольких отметившихся в заявке участников, при том, что по моим представлениям, вносят существенный вклад в статьи Википедии, развивают её на регулярной основе около 4000 участников. Чем ГСБ отличается от этих 4 тысяч? Пусть также как и остальным ему будет можно править, если это не регулируется прозрачно установленным, запрещающим это правилом. Ivan-Sochi 13:30, 25 июня 2011 (UTC)
  • Уйдут, оно и лучше --Абахо 13:22, 25 июня 2011 (UTC)

• Участник перетерпел блокировку (по обсуждаемой учётной записи), которой уже 4 года. Так что, ограничение на аппеляцию в размере года, как-то маленьким на её фоне получается. Alex Spade 20:59, 5 июля 2011 (UTC)

Вопросы по отклонению

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По формулировке отклонения у меня есть ряд принципиальных вопросов:

1. Зачем так подробно расписаны события четырехлетней давности?
2. «Арбитражный комитет отмечает, что ни один из высказавшихся участников не настроен положительно по отношению к участнику AstroNomer, в то время как несколько участников настроены резко отрицательно.» — картина на СО говорит скорее об обратном. И потом, мало ли кто к кому настроен отрицательно? Проект не принадлежит этим людям, чтобы ориентироваться на их отношение к ГСБ или любому другому участнику, решая вопрос о возможности его присутствия в проекте. Прошу также огласить список участников, высказавших свое мнение по закрытым каналам. Либо аргументировать невозможность такого оглашения.
3. Методология. « Арбитражный комитет полагает, что потенциальный вред, который может быть прямо или косвенно нанесён проекту и сообществу Википедии в случае разблокировки участника AstroNomer после рассмотрения заявки в текущем виде, перевешивает возможную пользу от его участия в качестве редактора Википедии.» И всё? А вы рассмотрели возможные пользу и вред от неразблокировки? Не рассмотрели, а почему?
4. «В связи с этим данную заявку следует считать возможным началом нового эксперимента.» Зачем эта фраза? Смотрите, что получается: вы констатируете начало нового эксперимента и при этом не говорите, что отклоняя эту заявку, пресекаете его на корню. То есть заявка отклонена, а эксперимент идет дальше, и именно это вы объявляете сообществу, зачем? Не лучше ли было бы вместо этой фразы сказать: «В связи с вышеизложенным, АК не видит возможность допускать добрые намерения участника». Это, кроме всего прочего, отсылало бы к конкретному правилу, которое вы так и не упомянули вместо этого послав ненужный и тревожный месседж сообществу о старте нового эксперимента (в чем вы, кстати, и сами не можете быть уверены).

• Вообще формулировка отклонения возрождает и культивирует страхи многолетней давности. Ощущение, будто она написана четыре года назад. В связи с этим еще раз прошу огласить список участников, высказавших свое мнение по закрытым каналом (либо обосновать невозможность такого оглашения), а также опубликовать дискуссию арбитров. Жалею, что не наш состав рассмотрел эту заявку (притом, что предполагаю, что резолютивно решение было бы таким же: ГСБ не был бы разблокирован)--Dmitry Rozhkov 19:37, 10 июля 2011 (UTC)

  А я не жалею. Ещё этого цырка нам от вас не хватало. wulfson 04:30, 11 июля 2011 (UTC)

  Сергей, Ваше мнение более чем предсказуемо, и обращался я не к Вам. --Dmitry Rozhkov 08:14, 11 июля 2011 (UTC)

• Спасибо, коллеги, прекрасное решение. Понимаю, что вы имели в виду, написав про мнение участников, и согласен со всеми пунктами. --David 20:18, 10 июля 2011 (UTC)
• Предлагаю именно на этой позитивной ноте обсуждение закрыть - во избежание ненужной истерики. Ну или хотя бы не обращать на неё внимания. А эксперимент, разумеется, всё равно продолжится - и реплики Дмитрия Рожкова тому свидетельство. Главное, думаю, - не подыгрывать экспериментатору. wulfson 04:30, 11 июля 2011 (UTC)

  Данное решение не может быть «прекрасным», тут Давид хватил через край. Даже если отбросить «идеологию», а мыслить только в парадигме, предложенной самими арбитрами — оно не прекрасно как минимум по трем причинам: 1) в решении так и не была дана ссылка на правило, согласно которому участнику отказали в разблокировке (ВП:ПДН) 2) Решение основано на ключевых п.п.3-5. П.3 отсылает к раскладу мнений активных редакторов, в нем говорится: «ни один из высказавшихся участников не настроен положительно по отношению к участнику AstroNomer, в то время как несколько участников настроены резко отрицательно». На этой странице я вижу, что высказались скорее в поддержку разблокировки, либо нейтрально участники: Grebenkov, Mstislavl, David (видимо, потом мнение изменил), Андрей Романенко (как и David предлагал себя в наставники, что вообще-то должно значить гораздо больше, чем простое одобрение разблокировки), Kor!An, Рулин, Postoronniy-13, Esp (ну, допустим, он не входит в число «активных» редакторов). Резко против разблокировки Ilya Voyager, wulfson (несомненно, «по закрытым каналам»), Claymore, Divot, AndyVolykhov, вероятно Chronicler. Расклад примерно равный, и уж точно не соответствует определению п.3. решения. Правда, неизвестно общее число написавших в АК «за» и «против» разблокировки, и пока это число не оглашено, этот пункт делает решение отчасти кулуарным. 3) Нарушение арбитрами ими же выбранной (повторюсь, весьма спорной самой по себе) методологии в п.5. — не учтены положительные и отрицательные эффекты от неразблокировки, таким образом, доводы на «весы» клались выборочно. И это всё не касаясь идеологии решения, которая тоже неудовлетворительна: в частности, нельзя принимать решение, основываясь на раскладе мнений участников. Из пунктов обоснования валидным может считаться только п.4., и то он требует дополнения ссылкой на ВП:ПДН и удаления «страшилок» про эксперименты. И этого было бы вполне достаточно для отказа в разблокировке. П.3 и 5 делают решение уязвимым для апелляции, так как не основаны на правилах проекта. --Dmitry Rozhkov 08:41, 11 июля 2011 (UTC)

  wulfson (несомненно, «по закрытым каналам») - Дмитрий, доказательства предъ́явите или извинитесь и уберёте своё утверждение? wulfson 17:16, 11 июля 2011 (UTC)

  А за что извиняться? Написать в АК по закрытым каналам имеет право каждый, это не является ни нарушением, ни неблаговидным поступком. --Dmitry Rozhkov 17:22, 11 июля 2011 (UTC)

  Не является, конечно, но вот бездоказательные утверждения являются (неблаговидным поступком) — и я прошу тебя, Дмитрий, быть с ними осторожнее. altes 23:35, 11 июля 2011 (UTC)

  Моё утверждение основано на личном опыте и моих представлениях об участнике. В этом смысле оно не более неблаговидно, чем, например, утверждение арбитров, будто ГСБ начал новый эксперимент — у них ведь тоже нет вещественных доказательств этому. Собственно, дело не в участнике wulfson, я не собирался и не собираюсь его обсуждать. Если моё утверждение задевает его, ему достаточно просто сказать, что оно неверно, и я тут же извинюсь (а также сделаю на будущее надлежащие выводы о пределах собственной проницательности). Я просто вслед за арбитрами подсчитывал голоса «за» и «против» разблокировки, и голос wulfson не мог быть неучтен, так как более чем очевиден. --Dmitry Rozhkov 01:11, 12 июля 2011 (UTC)

  Пожалуй, придётся ответить словами классика: «Руки чешутся – чешите в другом месте!». Либо впредь формулируйте свои гениальные догадки менее безапелляционно, либо тренируйтесь на тех, кто явно выражает своё согласие на это. Что касается меня, то я без особой на то нужды и по собственной воле рассылкой своих мнений по инстанциям не занимаюсь. wulfson 04:07, 12 июля 2011 (UTC)

  • • На самом деле, я тоже считаю, что для отклонения заявки вполне достаточно п.4, остальные пункты там не очень полезны, если не сказать наоборот (ещё раз: это моё личное мнение). Более того, было бы ещё лучше, если бы АК как некое правило сформулировал следующее: заявки на разблокировку, содержащие троллинг, к рассмотрению не принимаются (вне зависимости, это ГСБ или кто-то иной). Но я не считаю, Дмитрий, что Вы правы, затеяв эту дискуссию. Всё-таки это мелочь. --Yuriy Kolodin 08:52, 11 июля 2011 (UTC)
      • В качестве дополнения, я считаю, что с «процессуальной» точки зрения остальные пункты (кроме п.4) были бы уместны, если бы заявка была бы принята к рассмотрению - в качестве обоснования в решении, почему в разблокировке следует отказать. То есть можно отклонять заявку, не рассматривая (и тогда вполне достаточно одного п.4 - и всё), а можно принимать заявку к рассмотрению и уже в решении подробно расписывать, почему в разблокировке следует отказать. В данном случае, учитывая п.4 и оклонение заявки, остальные пункты были просто не нужны. Но, опять же, это всё не настолько существенно. --Yuriy Kolodin 09:31, 11 июля 2011 (UTC)

  Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. То, что я вызвался быть его наставником не означает, что я выступал за его разблокировку. Скорее, я боялся, что его всё-таки разблокируют, и хотел собственноручно, не передоверяя никому другому, контролировать его поведение. Если на то пошло, то это именно я (в частности, полагаю) прислал в АК ссылки на некоторые эпизоды его поведения оффвики за период его блокировки. И чтоб два раза не вставать, замечу, что я констатирую у вас противоречие самому себе: то вы удивляетесь, что АК вообще учитывает мнение других участников (И потом, мало ли кто к кому настроен отрицательно? Проект не принадлежит этим людям), то вы предлагаете учитывать участников, но только выборочно: На этой странице я вижу, что высказались скорее в поддержку разблокировки, либо нейтрально участники... Вы разберитесь, Дмитрий, как вы относитесь ко мнению других участников проекта. --David 12:48, 11 июля 2011 (UTC)

  Я считаю, что мнение участников не должно быть в основе решения - ни положительного, ни отрицательного. Но если уж арбитры взялись подсчитывать голоса, то нужно это делать корректно и, по возможности, открыто. Хотя бы назвать соотношение мнений. --Dmitry Rozhkov 12:55, 11 июля 2011 (UTC)

  «Я считаю, что мнение участников не должно быть в основе решения» — я всегда догадывался о таком вашем подходе, и рад, что вы его наконец озвучили. --David 13:21, 11 июля 2011 (UTC)

  А вы бы раньше спросили. И я бы давно вам объяснил, что в основе решений АК должны лежать дух и буква правил и принципов проекта. --Dmitry Rozhkov 13:23, 11 июля 2011 (UTC)

  У меня никогда не было необходимости спрашивать у вас о принципах работы АК. В данном случае я говорю о вашем подходе, который сильно отличается от среднего по больнице. --David 17:26, 11 июля 2011 (UTC)

  Перефразируя известное высказывание: «Тем хуже для больницы». Учитываться должны аргументы участников, а не их пожелания об исходе заявки. --Dmitry Rozhkov 17:29, 11 июля 2011 (UTC)

  Давид, вы писали: «Решения АК принимаются на основании логики и ничего более» (болд мой). И я пока не могу понять, как разрешить противоречие между этими вашими двумя высказываниями. altes 23:43, 11 июля 2011 (UTC)

Согласно ВП:ПДН "Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему". Я не думаю что персонаж ГСБ из тех самых "большинство работающих". Нет ни одного основания считать так, зато обратных оснований выше крыши, хотя бы в той же заявке. Я согласен с Давидом, решение хорошее и исчерпывающее. Пора завязывать с псевдолиберальными попытками выглядеть святее папы Римского, и давайте писать статьи. Собственно за этим мы здесь и находимся, а не за социальным лечением отдельно взятого пациента. Divot 08:58, 11 июля 2011 (UTC)

«Нет ни одного основания считать так…» Такие основания есть. ГСБ с учетной записи Astronomer — автор двух избранных и с полдюжины хороших статей. Я не говорю, что этот факт должен перевесить остальные его действия, но если уж взялись взвешивать, нужно взвешивать всё, а не отбрасывать то, что не вписывается в конечный итог. --Dmitry Rozhkov 09:03, 11 июля 2011 (UTC)

Обе давно уже не избраны. Взвешивать подлость и вклад, что из них перевесит не надо, это разные вещи. Divot 09:17, 11 июля 2011 (UTC)

Да и по хорошим они давно не избраны. Осталась вот эта, но судя по ссылкам до неё просто руки не добрались, она прямой кандидат к лишению статуса. Divot 09:21, 11 июля 2011 (UTC)

То что они устарели, не имеет никакого значения. Согласен, что взвешивать и не нужно (так это и не моя идея), то есть вы согласны, что п.5 решения лишний? --Dmitry Rozhkov 09:31, 11 июля 2011 (UTC)

Они не устарели, они изначально были халтурно написаны, по крайней мере та статья, которую я привел. П.5 говорит что достаточно констатировать что мы имеем дело с непорядочным человеком и что это не перевешивает его вклада. Оценивать качество его статей и подлость поступков, а потом смотреть что перевесит - задача для любителей интеллектуальных извращений. Divot 09:38, 11 июля 2011 (UTC)

Вы так говорите «интеллектуальные извращения», как будто это что-то плохое. :) — Postoronniy-13 12:17, 11 июля 2011 (UTC)

На всякий случай отмечу, что перечисление коллегой Рожковым меня в списке относящихся к разблокировке положительно или нейтрально я расцениваю как троллинг. Андрей Романенко 19:26, 11 июля 2011 (UTC)

Это не есть мой голос ни в поддержку разблокировки, ни в пользу необходимости наставничества, - у меня нет твердого мнения по этому вопросу. - либо это не ваши слова, либо только что вы в очередной раз нарушили ВП:ЭП и ВП:ПДН в мой адрес. --Dmitry Rozhkov 19:29, 11 июля 2011 (UTC)

Всевышний, когда же ты запретишь коменнтировать им друг друга?! Wanwa 07:49, 12 июля 2011 (UTC)

• Считаю, что АК допустил огромную ошибку данным решением. Увы, эта ошибка может крайне негативно сказаться на дальнейшей судьбе ру.вики. Отказать ГСБ можно было, но делать это следовало мотивированно, при этом мотивами не могли быть события 2007 года. Более того, это отклонение иска похоже на решение по сути. А, значит, АК следовало, все же, принять иск, дать высказаться сторонам, задать вопросы, а лишь потом принять решение. Увы, этого сделано не было. А иногда форма не менее важна, чем содержание. Dima io 09:09, 11 июля 2011 (UTC)

Ответы на вопросы даны ниже, а здесь дискуссия явно выходит за рамки. Закрываю. Желающие высказать мнение по решению могут создать новый раздел. --Сайга 03:34, 13 июля 2011 (UTC)

Ответы Арбитражного комитета

1. «Зачем так подробно расписаны события четырехлетней давности?»

   В связи с тем, что с момента блокировки участника Астрономер прошло значительное время, многие участники, особенно пришедшие в проект после данного события, не знакомы с причиной блокировки. Анализ поведения участника, приведшего к блокировке, является одним из факторов, обусловивших решение по данной заявке.

2. «„Арбитражный комитет отмечает, что ни один из высказавшихся участников не настроен положительно по отношению к участнику AstroNomer, в то время как несколько участников настроены резко отрицательно.“ — картина на СО говорит скорее об обратном. И потом, мало ли кто к кому настроен отрицательно? Проект не принадлежит этим людям, чтобы ориентироваться на их отношение к ГСБ или любому другому участнику, решая вопрос о возможности его присутствия в проекте. Прошу также огласить список участников, высказавших свое мнение по закрытым каналам. Либо аргументировать невозможность такого оглашения.»

   Правила проекта формируются сообществом людей, в нем участвующих. Мы не сочли возможным передать решение вопроса о разблокировке участника Астрономер напрямую сообществу, но в то же время учитывали мнения, высказанные на СО заявки, а также поступившие по закрытым каналам. Анализ высказанных мнений участников сообщества показал, что перспектива разблокировки участника Астрономер не вызывает явного одобрения, а вызывает либо значительную настороженность, либо резкое неприятие. Имена участников, высказывавшихся по закрытым каналам, секретом не является. Это: Ilya Voyager, Samal, Роман Беккер (были письма и от других участников, но они не содержали каких-либо мнений о разблокировке).

3. «Методология. „ Арбитражный комитет полагает, что потенциальный вред, который может быть прямо или косвенно нанесён проекту и сообществу Википедии в случае разблокировки участника AstroNomer после рассмотрения заявки в текущем виде, перевешивает возможную пользу от его участия в качестве редактора Википедии.“ И всё? А вы рассмотрели возможные пользу и вред отнеразблокировки? Не рассмотрели, а почему?»

   Единственный вред от неразблокировки, который учитывался нами, это отсутствие вклада с данной учётной записи. Взвесив недостатки, которые могла бы вызвать разблокировка (опасность вовлечения сообщества в новый эксперимент, уход конструктивных участников, возможные нарушения со стороны участника ГСБ и т. д.), мы решили, что в настоящее время разблокировка нецелесообразна.

4. «„В связи с этим данную заявку следует считать возможным началом нового эксперимента.“ Зачем эта фраза? Смотрите, что получается: вы констатируете начало нового эксперимента и при этом не говорите, что отклоняя эту заявку, пресекаете его на корню. То есть заявка отклонена, а эксперимент идет дальше, и именно это вы объявляете сообществу, зачем? Не лучше ли было бы вместо этой фразы сказать: „В связи с вышеизложенным, АК не видит возможность допускать добрые намерения участника“. Это, кроме всего прочего, отсылало бы к конкретному правилу, которое вы так и не упомянули вместо этого послав ненужный и тревожный месседж сообществу о старте нового эксперимента (в чем вы, кстати, и сами не можете быть уверены).»

   Мы считаем, что отказ в разблокировке как раз и является средством против вовлечения нашего сообщества в эскперимент. В данной фразе под экспериментом понимается сам факт подачи заявки и возможные последствия удовлетворения её требований.

P. S. Чуть позже будет также выложена и дискуссия арбитров, из которой, я надеюсь, некоторые моменты станут понятнее.

Ответы выложил Artem Korzhimanov 20:42, 11 июля 2011 (UTC)

• Спасибо за ответы, больше терзать не буду, подожду дискуссию. Всё же некоторые очевидные моменты неплохо бы учесть в решении (а как правильно замечено было выше, по сути это именно решение) и скорректировать кое-что. В частности, всё же найти место для ссылки на ВП:ПДН, дополнить решение упоминанием того, что плюсы и минусы от неразблокировки вы тоже учли. --Dmitry Rozhkov 21:03, 11 июля 2011 (UTC)