Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Принятие решения и порядок редактирования страницы обсуждения[править код]

Арбитражный комитет принял заявку к рассмотрению. Все участники, заявленные в качестве сторон, могут дорабатывать свои заявления в течение одной недели, до 01.05.16 23:59 (UTC), посредники ВП:УКР — до 12.05.16 23:59 (UTC). Любую дополнительную информацию можно продолжать размещать на СО заявки, но лишь учитывая уже сказанное ранее (ВП:ПОКРУГУ), нормы общения (ВП:ЭП и ВП:НО) и другие фундаментальные принципы проекта (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:СОВР). Начиная с этого момента, любое нарушение этих правил будет пресекаться по схеме предупреждение -> однодневная блокировка -> прогрессивная блокировка.

Статус коллеги Morihei Tsunemori[править код]

Не могли бы уважаемые коллеги посредники что-нибудь сделать с равно уважаемым коллегой Morihei Tsunemori — либо назначить его официальным пресс-секретарём посредничества (а я без всяких шуток допускаю, что такой человек может быть вам необходим) с правом говорить за всех, либо по возможности умерить его пыл по части замещения. Потому что в данный момент его активность выглядит несколько двусмысленно (если не сказать комично). Вот обращаюсь я лично к коллеге посреднику, а ответ получаю почему-то диатрибу от Морихея. Вот и гадай после этого, то ли коллега посредник не склонен со мной беседовать, то ли он полностью согласен со всем сказанным Морихеем, то ли Морихей влез куда его не просили... Фил Вечеровский 19:13, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Вас чем-то не устраивает мой статус заявителя? Куда интереснее, имхо, то, что вы, не будучи ни в каком статусе в данной заявке, оставили примерно столько же реплик здесь на СО, сколько все посредники, вместе взятые [1]. Вы этот рекорд сделали в статусе клерка? Если да, то почему по поводу ваших реплик так много жалоб на ВП:ФАРБ? Если нет, то может быть уважаемый коллега Фил Вечеровский, говоря его же словами, сказанными им почему-то обо мне, «влез куда его не просили»? Morihėi 11:17, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Всем устраивает. Просто обращаясь к коллегам посредникам, я рассчитываю получить именно их ответ. (Удалено нарушение ВП:ЭП.) Фил Вечеровский 19:34, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Приехали.......[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интересная ситуация сложилась !! Сначала участник Morihėi в теле Завки пишет:"Подтвердить, что деятельность посредничества УКР в целом является удовлетворительной, как это уже было сделано во время ответов на вопросы на выборах в АК21 арбитрами Biathlon, Draa kul, Bezik и Melirius." А потом уже Вульфсон в Заявке пишет: "Будем надеяться, что нынешние арбитры не кривили душой, чтобы привлечь поддержку многих активных участников русской Википедии."

Вот мне интересно мнение коллег: как вы считаете, такого рода давление на арбитров допустимо, или все же нет?? Спасибо заранее за ваши мнения :-). Миша Карелин 10:19, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • (ч.м.) Спасибо за сообщение. Арбитры, безусловно, тщательно ознакомятся со всеми заявлениями. Тем не менее, в текущей ситуации проведение опросов на данную тему не выглядит конструктивным, поэтому топик закрыт.--Draa_kul talk 12:59, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Комментарий Alexandr ftf (по Филатову и прочему)[править код]

В силу очередных комментариев (« участник настаивал на оценке употребления слова «жидобандеровцы» как антисемитизма», «Пока, насколько я вижу, по оценке всех участников, следящих за ВП:УКР практически единственное усматриваемое нарушение правил, это нарушение ВП:НЕТРИБУНА в указанной первоначально реплике (с «жидобандеровцами»»), легатимизирующих понятие «жидобандеровцы» всё-таки решил написать следующий текст, который всё-таки должен кто-то написать, чтобы этот гнойник недопониманий и разночтений удалить, иначе он может превратится в неизлечимую опухоль.

  1. Перечитав дискуссии по Филатову, диву даёшься как из совершенно пустого места можно такую кашу заварить. «Многоходовочка», говорите? - Да, и все стороны конфликта, в том числе и Посредничество, являются её непосредственными участниками, её создавшую. Все идут без оглядки вперёд, не давая себе сделать ни одного шага назад, ни даже посмотреть в ту сторону. Ситуация началась с нарушением КОНС под предлогом СОВР про пост «вешать», отмена этого неконсенсусного действа прекратила бы остальные бессмысленные мегабайты букв. Я вот только после известного интервью прочитал источник с Герасимовым - и диву даюсь, как это серьёзно можно было обсуждать? (!4 месяца!). Источник мало того что явно маргинальный и ангажированный (который впору ставить в ряд с лучшими коммунистическими образчиками послереволюционного времени), так и статья совершенно Филатову не посвящена. Тем не менее такие итоги, где посредник выступает редактором, противоречит ПОС. Итог должен основываться на аргументации двух сторон, а не являться третьей. Хотя по существу изменения, по большей её части я не считаю ориссом (при маргинальности, ангажированности, аффилированности источника либо каких других условиях), но это вопрос обсуждаемый и должен был подниматься только при интересе со стороны редакторской стороны. Такие итоги явно не идут в дело РК.
  2. Пост Филатова, под действием которого был написан широкообсуждаемый итог. Сразу скажу - посторонний человек, незнакомого с закоулками вопроса увидит здесь антисемитскую сущность поста. И по тексту это ровно так, кто-бы что ни говорил. «Жидобандеровцы» это со всей очевидностью крайне оскорбительное наименование довольно большой неограниченной группы лиц по национальности, вере и политическим пристрастиям. У Ab Imperio наименование и то было в кавычках, нежели в посту. Если кавычки не используются, это означает, что автор слов просто считает это слово допустимым в разговоре (в том числе и его составляющие), а неопределённую группу людей реально существующей. Насколько я прочитал статью там он (Филатов) если как и называется, то «псковским крестьянином», «сионистом» и «"руссобандеровцем"» (в кавычках). Текст из Ab Imperio про «жидобандеровцев» и объясняющий их происхождение показателен как для авторитетности журнала, так неуместности ссылок на него - «Когда российская пропаганда попыталась “затроллить” новых украинцев как “бандеровцев” за повторение старого “фашистского” лозунга, те ответили креативно – не реактивно (объясняя, отрицая, извиняясь или иными известными способами “кормления троллей”). Украинские евреи немедленно создали мем “жидобандеровцы” и развили его в реальную социальную идентичность, которую многие с гордостью восприняли.». Т.е. по мнению, автора, «русская пропаганда» навязала ярлык на «новых украинцев» в виде «бандеровцев» и те, как следствие, создали мем «жидобандеровцы». Во-первых сам же журнал ниже называет ниже того же Яроша бандеровцем. Во-вторых, сам мем был создан задолго до того (см. Фофудья (интернет-мем)). В-третьих, автор статьи это воспринимает как некий юмор и реакцию «новых украинцев» на «российскую пропаганду». Например, как после «развернувшейся в России общественной кампанию по переименованию украинцев в “укропов”.» был «официальный ответ» в виде «президента Порошенко <...> с “укропными” знаками различия» и появлением партии «Укроп». Всё это оканчивается ссылкой на Цензор. Само слово является завсгегдатаем всяких «пророссийских» ультраправых ресурсов (в том числе и откровенно нацистких), а известный бородач, раскрученный тем же Филатовым стал хедлайнером у подобного рода социальных групп, от удовольствия создания подборки которых (ресурсов) меня, надеюсь, избавят. Если Филатов и раскручивал данный мем, то он добился несомненного успеха, раз сам посредник по украинскому конфликту в рувики его используют в аргументации при подведении итогов. Несмотря на сам текст, уверен, что сам итог не содержит антисемитского подсмысла, а основан на эмоциях под впечатлением от постов Филатова, но это не отнимает у поста очевидного разжигательного эффекта на национальной почве, что само по себе несовместимо с посреднической миссией. К почитателям талантов Филатова, в том числе и писательским, меня точно не отнесёшь, задолго ещё 20 февраля 2015 я ссылался на его пост, написанный после 2 мая, прошу только не воспринимать мои слова буквально.
  3. Т.о. реакция Фила понятна. Непонятно, почему нельзя было предъявить все претензии лично или хотя бы через википедийные инструменты (ЗКА, форумы) (УКР видимо уже закрыт т.к. после соответствующих претензий Пессимиста по сабжевому итогу Wulfson'а тот был затопикбанен другим посредником), чтобы не раскачивать ситуацию, а попытаться выяснить причины? Все вопросы можно было решить без вынесения в оффвики, тем более с заочным серьёзным обвинением. И по мне тут есть параллели с Самалом - оффвики деятельность, приведшая к конфликтной ситуации/усиливающая конфликт. Как поезд назовёшь, так он и поедет. Или куда поедет... Дальнейшее развитие ситуации с сожжением мостов, легитимизацией «жидобандеровцев» под действием группы «поддержки» привело ситуацию и к вовсе удручающему виду.
    PS Собственно нужно было написать после интервью пока ситуация не превратилась в неразрешимую, а участники не наговорили много чего, но как видно для полного описания ситуации тремя предложениями не отделаешься, а все идут только вперёд и поезд мчится на всех парах.

И чтобы два раза не вставать, если до этого дело дошло, опишу случай, который лично я считаю вопиющим. А именно Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2016#Valdis72: флаг патрулирующего. Ситуация вкратце такая. На основании того, что участник отменяет правку топикстартера, с него хотят снять флаг патрулирующего. Заявитель У:Topic.agent на тот момент не имел даже 100 правок в ОП, в т.ч. по этой причине его заявка на АПАТ была отклонена приблизительно в это же время (я не имею ничего против малого вклада, но для ЗСФ это очень существенно). Участник Valdis72 является ведущим патрулирующим раздела и нареканий не было. Участник с <100 правками хочет снять с опытнейшего участника и ведущего патрулирующего (статистика в ссылке) его флаг из-за отмены его правки, которую он называет вандализмом(!!!). И это при том, что для ПАТ сейчас совсем не лучшие времена. Также к дискуссии присоединяются ещё два участника с отсутсвием каких-либо значимых флагов и два ПАТа с ярковыраженной ненейтральностью. Всё обрастает колоссальными нарушениями ПДН, НО и ЭП. Что дошло до того, что участнику говорили (!!!), чтобы он писал «на Украине» вне пространства ОП иначе это будет «демонстративный ДЕСТ». Дальше итог Dmitry89 и «Комментарий посредника». Дальше я выделил отдельным сообщением все нарушения, чтобы можно было видеть невооружённым глазом. И дальше после всего этого (!!!) - «надеюсь, что Valdis72 самостоятельно учтёт проявившуюся здесь реакцию коллег и в дальнейшем не будет брать на себя функции посредников ВП:УКР.». Т.е. де факто посредник утвердил «реакцию коллег» своей «посреднической» печатью. К слову сказать, Valdis72 ещё не дожидаясь конца всего этого, отошёл от проекта, возвращаясь ненадолго.
Написано до принятие заявки. Камень с плеч сбросил.--Alexandr ftf 12:18, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Пост Филатова, под действием которого был написан широкообсуждаемый итог — Знаете, коллега, я довольно давно прочитал сие псто. Я даже чисто эстетически насладился слогом его автора — автор действительно прекрасно владеет русским языком. Я согласен с Вашей оценкой — автор редкостный мер весьма нехороший человек (что, впрочем, я и до того прекрасно знал). И тем не менее моя оценка приснопамятного итога как очень низкокачественного (мягко говоря) основывалась на информации, не очень многим отличающейся от полной. Всё просто. Посреднику, как бы ни был он возмущён и разгневан, не следует итоги писать словами редкостных мер нехороших людей, да ещё при этом отношение своё выражёвывать. Фил Вечеровский 18:59, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: UPD Обращаю внимание арбитров на неэтичное обобщение Wulfson группы лиц, критически отнёсшихся к несогласованным с Сообществом нововведениям: «в марте 2016 года были ужесточены требования к обсуждениям на страницах посредничества, что вызвало резкую реакцию ряда участников, неспособных вести дискуссию в цивилизованных рамках.» [2]--Alexandr ftf 15:10, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Исправлено. wulfson 17:29, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Плюсую за самокритичность. Побольше бы таких жестов доброй воли с Вашей стороны, -- глядишь, и противников у Вас было бы меньше, а сторонников больше... --Humanitarian& 23:34, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Хотя, честно говоря, Вы зачастую выражаетесь так, что не разберёшь, какую именно сторону Вы считаете правой, поэтому я просто пропускаю Ваши заявления мимо ушей. Вот в иске кто-то сказал, что Вы, оказывается, «пророссийский участник», который критикует посредничество. Можно узнать, в двух словах, за что именно? wulfson 17:35, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Вы зачастую выражаетесь так, что не разберёшь, какую именно сторону Вы считаете правой, поэтому я просто пропускаю Ваши заявления мимо ушей — Одному мне кажется, что для посредника это явка с повинной? Фил Вечеровский 20:33, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну вот мне, например, кажется, что коллега wulfson в данном случае имел в виду, что непонятно, какой именно тезис защищает участник в той или иной своей реплике, что у него присутствуют намёки, недоговорёности, что нечто, вероятно, ему самому хорошо понятно, и поэтому он считает, что это понятно и читателям его реплик. Сравните верхний пост коллеги Alexandr'а ftf и тот, что ниже, -- Вы не находите, что в плане ясности выражения мыслей второй сильно выигрывает? --Humanitarian& 23:34, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Два поста про разное (1-е - про сложившуюся ситуации, 2-е - про личное отношение в к посредничеству). В первом, если какие намёки и были, то довольно прозрачные (куда поедет). Если вам конкретно непонятна какая-то фраза вы можете переспросить.--Alexandr ftf 09:47, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • В двух словах, наверно, не получится, чтобы предметно. Там был не только я, там была довольно большая группа лиц, объединённая одним признаком. не разберёшь, какую именно сторону Вы считаете правой, поэтому я просто пропускаю Ваши заявления мимо ушей. - Может именно из-за этого ситуация дошла тех высот и до тех глубин, до которых дошла (не себя имею ввиду)?.. Почему я должен быть на какой-то «стороне»? Я на своей стороне и стороне Вики. Выше из текста можно понять, что я однозначно против применения источника в Ab Imperio, против того, чтобы посредники заменяли собой редакторов, против того чтобы посредники допускали реплики, которые могут способствовать конфликтной обстановке (про что-то большее и вообще молчу), против оффвики-обвинений. В целом против деления на своих и чужих и создания атмосферы сталкивания их лбами. Ибо чревато. Можно узнать, в двух словах, за что именно? - Ну, вроде как это было довольно ясно из моих сообщений. Обобщу. К посредничеству у меня были претензии и раньше, но как и многие считал его «меньшим из зол» в связи со сложной обстановкой и быстроменяющимися событиями. Насчёт его эффективности. Вот тема. 5 последовательных запроса о нарушениях одного участника. Простейшие запросы, в т.ч. с грубейшими нарушениями. Разлёт в 23 дня. Ноль реакции. Как я могу относиться к данному посредничеству?.. Может у них были какие-то дела поважнее? Дальше вроде острая фаза кризиса стала стала сходить на нет, вроде бы логично должно быть также и с посредничеством - так нет. Ровно наоборот. Пошли топикбаны, «регламенты». Лично для меня посредничество окончательно пересекло черту и его наличие явно стало идти во вред Вики, это ситуация с Valdis72, причём перспективы совсем не радовали. Какие претензии — потому что это не посредничество, а подмена собой редакторов. Это не соответствует ПОС и лишь приводит к конфликтным ситуациям, которые вместо этого должно разрешать. Насчёт «регламента» и конфликтных реплик повторяться не буду. Только интересно получается допустили грубейшую реплику Вы, а виноваты почему-то другие, в вышележащей реплике я прочитал это именно так. За что затопикбанили Пессимиста узнал только недавно. Честно говоря, я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить. Участник высказал претензии к известным репликам одного посредника, другой посредник посредник назвал это «пустым местом» и затопикбанил его. Говорить при этом, что в королевстве всё нормально для меня сюр, извините.--Alexandr ftf 20:15, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что абсурдно рассуждать, какой вклад у меня, если мою заявку поддержал целый ряд участников со вкладом никак не меньшим, чем у Valdis72. При этом поддержали - повторив и расширив мою аргументацию. Насколько я вижу, таких участников целых 3, если не брать во внимание участника Wulfson. Всё это можно прочитать по ссылке, которую Вы тут любезно приводите. Конечно, я был очень недоволен, что флаг патрулирующего с этого участника не сняли, так как ситуация, на мой взгляд, очевидна. Но если, как Вы говорите, участник уменьшил свою активность по удалению из Википедии любой информации, которая ему не нравится, под предлогом, что это - "российская пропаганда" (даже если при этом ему приводят ссылки на центральные украинские телеканалы) - то значит, своей цели я хотя бы уж частично достиг.--Topic.agent 12:53, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Основной принцип редактирования Википедии - на основе консенсуса. То есть на основе согласия коллег. Поэтому реакцию коллег необходимо постоянно учитывать. Это азбука, для этого не нужны специальные указания, упрекать посредника в том, что он рекомендует участнику учитывать реакцию коллег - это нонсенс. Vulpes 13:43, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Для справки. Жидобендеровец - это был такой толстый троллинг от Коломойского (см. его в соответствующей футболке). Те, кто знакомы с историей взаимоотношения ОУН(б) и евреев отлично понимают, что такое сочетание - бред. Но троллинг не прошёл, т.к. россияне этого не знают. --wanderer 16:10, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Россияне вполне понимают этот оксиморон. На мой взгляд "непонимание" и "обиженность" носила демонастративный характер и послужила удобным поводом поднять нужную тему--Курлович 19:34, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Тут Вы и правы, и не правы одновременно. Что подобает, прости Господи, Коломойскому, то не подобает посреднику. Особенно подозреваемому в ненейтральности. Фил Вечеровский 20:06, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Но по прежнему не понятно если этими всколыхнувшими некоторых редакторов словами посредник нарушил нейтральность, то против какой стороны посредничества эта шутка или оксиморон был направлен? Против так называемой прокиевской стороны - их назвали одновременно и жидами и бендеровцами или против пророссийской с иронией которую используют те же самые "жидобендеровцы"?--Курлович 05:16, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Всё куда банальнее, чем Вы думаете. Посреднику просто не следует позволять себе «шутки», нарушающие правила. Ни в чей адрес. Фил Вечеровский 17:52, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • Не понятно как шутка в неопределенный адрес может нарушить какие то правила? Но мне нравится ваш настрой на предельно жесткие требования к посреднику - идеал личности и редактора. Можно было бы его распространить, ну хоть в малой части, и на остальных редакторов.--Курлович 06:03, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Не понятно как шутка в неопределенный адрес может нарушить какие то правила? - Выше уже все посмеялись над темой «колорады», вы предлагаете дальше продолжать веселье? --Alexandr ftf 10:02, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                  • Ну про колорад мне понятно против кого эта шутка, а вот про жидобандеровец - никто не объяснил.--Курлович 10:42, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                    • «„Жидобандеровцы“ это со всей очевидностью крайне оскорбительное наименование довольно большой неограниченной группы лиц по национальности, вере и политическим пристрастиям.» (с) Неопределённость является одним из основных компонентов разжигательного ярлыка. То, что часть неопределённой группы относится к нему как к шутке либо иронически позволяет себя так называть не отнимает разжигательной сущности наименования. Как пример, могу привести «ватника», который иногда переводят в разряд шутки, чтобы снизить накал. А у «ватника» силы гораздо меньше, чем у сабжа.--Alexandr ftf 12:03, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                      • Так к кому относится — к евреям или к профашистам?--Курлович 20:51, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                        • ВНЕЗАПНО и к тем, и к другим. Поклонников Степана Бандеры может обидеть обвинение в фашизме (Бандера ни фашистом, ни нацистом явно не был), евреев — слово «жид». Впрочем, то, что этого не понимаете Вы, не страшно, Вы не посредник и не рвётесь. Даже не страшно, что коллега Вульфсон не понимает этого в статусе участника. А вот то, что он то ли этого и в статусе посредника не понимает, то ли не понимает разницы статусов... Фил Вечеровский 18:59, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                          • Если посредник был прав, удаляя из статьи ненужный материал, то, в конце-концов, какая разница, сказал он при этом что-то эмоциональное от себя или не сказал? Что посредник не человек что ли? Робот? Важно что логика решения была правильной и статья стала объективно лучше. --Fred 19:22, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                        • К кому относится - понятно только заявителям. Но похоже, что «бендеровская» часть неопределённого круга лиц осталась к шутке равнодушной. --Fred 21:11, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                          • ?? Это =/= этому, как бэ... :) --Humanitarian& 21:29, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                          • Чёрт, всё время их путаю --Fred 07:54, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                          • Похоже просто определенный круг лиц был "заряжен" на обиженность. И тот кто употребил этот термин в любом случае был обречен обидеть кого-то. Увы.--Курлович 05:43, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                            • Похоже просто определенный круг лиц был "заряжен" на обиженность - Грубый ПЗН детектед. Если вам непонятна теория, то вы можете обратиться к реальной практике словоупотребления, например, ввести «жидобандеры» в поисковый запрос в Контакте и полистать. Навскидку мне попались несколько явных троллей. Если вы считаете подобную лексику приемлемой, то у меня вопросов к вам больше нет. Кстати, кто не в курсе, фото Коломойского с футболкой — фейк.--Alexandr ftf 09:47, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                              • По вашей ссылке ПЗН я не нашел ни слова обида/обиженность ни слова заряжен поэтому не знаю при чем здесь эта ссылка. Что касается слова жидобандеровец, то все же следует определится что в его употреблении было неправильно, оскорбительный характе, троллизм (опять же кого - пророссийских или прокиевских), или просто лексика? Все же выбрав этот предлог обвинения должны быть более определенными и ясными, прежде всего для самих обвинителей.--Курлович 10:00, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                                • В изменённой ссылке также отсутствуют слова «круг» и «определённый». Все же выбрав этот предлог обвинения должны быть более определенными и ясными. - В данном конкретном случае я выступаю против легитимизации ксенофобского ярлыка и всё. --Alexandr ftf 10:16, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • То что в некоторых случаях даже самых пламенных борцов за правду можно переубедить, но только в отношении некоторых категорий лиц можно привести пример 1 Тихо мирно между собой поговорили - разошлись. Никаких интервью, активной правозащитной деятельности на разных площадках википедии - личный контакт все разъяснил. Почему эта модель здесь не сработала? Непонятно.--Курлович 19:47, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

О комментариях Vajrapani[править код]

Интересные комментарии сделала Vajrapani в мой адресс. Попробую внести некоторую ясность. Она пишет: .......но сюда (для численности) за компанию пришёл. Хотелось бы напомнить, что участник 192749н47, написавший основной Иск, вписал мое имя в числе заинтересованный сторон сам, по собственной инициативе, и не я "сюда за компанию пришел". Но само интересное в другой реплике - Участник решил, что ему достаточно здесь появиться, не позаботившись о доказательной базе, приведении аргументов. Видимо Vajrapani забыла, что многоуважаемый Вульфсон запретил мне критиковать посредников, и именно поэтому моя заявка такая, какая есть (хотя приведеный мною дифф тоже о многом говорит). Впрочем, думаю, арбитры об о всем этом и без меня знают. Миша Карелин 14:41, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • 1 Но вы же пришли, участник 192749н47 не заставлял вас с пистолетом у виска писать свои требования, могли бы и сказать, что не намерены присоединяться к иску. 2 Если вам запретили критиковать, то почему вы это делаете (в частности в пункте 3 своих требований)? --93.153.238.44 14:52, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, как Мишу Карелина, а меня интересует не столько то, что там есть, сколько то, чего там нет. Фил Вечеровский 18:10, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Vajrapani: «Что на самом деле? На самом деле в УКРе нет деления на „пророссийских“ и „проукраинских“ участников, никто их так не делит».
    Если нет выраженного конфликта сторон (не важно, как их назвать), то зачем вообще посредничество? --Azgar 08:52, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Есть участники, способные конструктивно работать совместно с оппонентами, идти на компромиссы и соблюдать правила проекта - и есть те, у кого с этим серьёзные проблемы. Первых почти не видно и не слышно, а вторые всегда на виду. Посредничество способствует созданию возможностей для нормальной работы первых и пытается ограничить активность вторых. wulfson 10:45, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    И к какой группе из двух вы относите сами себя? --Azgar 15:42, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Не вижу ничего плохого в том, что посредники избегают навешивания ярлыков. "Пророссийский", "проукраинский" и т.п. Это жуткое навешивание ярлыков нарушает правило ВП:НО. Тем более что оно и действительности не особенно соответствует. Например, на некоторых участников если уж вешать ярлыки, то аж никак не "проукраинский" (никакой любви к Украине у них и близко нет, а есть исключительно нелюбовь к России). В этом случае правильней просто повесить ярлык "русофоба". А если кто-то хочет повесить какой-то ярлык на меня - то я разрешаю на себя повесить только ярлык "сторонник мира, а не войны". Все остальные ярлыки я на себя вешать запрещаю. Но вешать ярлыки - это вообще не соответствует правилам Википедии. --Topic.agent 09:06, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Разумеется, посредники и должны избегать ярлыков (при этом дальше Vajrapani вешает такой ярлык на Пессимиста, называя его позицию «прозападная/антироссийская» и стыдливо ссылаясь на другого участника). Но избегание ярлыков не предполагает отрицания очевидного наличия выраженного конфликта сторон. Сама терминология значения в данном случае не имеет. --Azgar 09:23, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Она это сделала исключительно в рамках ответа на заявление Pessimist2006, где ярлыки "пророссийский" были навешаны даже на таких участников, как Alexandr ftf (я абсолютно не представляю, откуда можно сделать такой вывод, по-моему, для этого нет ну совершенно никаких оснований, особенно на фоне защиты этим участником тех участников, которые сами себя называют "бандеровцами"). Нигде за рамками ответа на подобные заявления она ни на кого ярлыки не вешает, здесь же она была вынуждена ответить. --Topic.agent 09:55, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Пессимист не посредник, а сторона конфликта. От посредников оживается непредзятая точка зрения, тогда как от участников конфликта ожидать полной нейтральности было бы наивно. --Azgar 10:19, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Vajrapani на странице поданной на неё заявки на арбитраж (а также её обсуждения) тоже не посредник, а сторона конфликта. Конкретно на этих страницах посредниками являются исключительно арбитры. --Topic.agent 10:30, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Ну ОК, но modus operandi участницы понятен. --Azgar 11:17, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Вы выдернули из контекста фразу, приписали ей свои смыслы, дали моим словам личностную характеристику и пытаетесь навешивать ярлыки. Насколько я помню, нам не приходилось, где-либо пересекаться с вами, вижу вас в первый раз, и, прямо скажем, ваш modus operandi здесь оставляет желать много лучшего. Если берётесь оценивать подход посредников к работе, то хотя бы подтрудитесь ознакомиться с практикой, итогами и предысторией того, что хотите прокомментировать. —Vajrapáni 14:25, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Именно так. Я не собираюсь влезать в это посредничество. Я прочитал заявку, увидел в нём прекрасный образец двоемыслия и сделал выводы, на которые способен. --Azgar 15:42, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    где ярлыки "пророссийский" были навешаны даже на таких участников, как Alexandr ftf (я абсолютно не представляю, откуда можно сделать такой вывод, по-моему, для этого нет ну совершенно никаких оснований - Пожалуй коль на меня ссылаются, наверно, нужно немного описать свою позицию по этому делу детальнее. Посредничество в остроконфликтной тематики по своей сути подразумевает стороны конфликта (для упрощения две). Условная сторона «А» и условная сторона «Б». Собственно, чтобы как-то обозначить данные стороны применяются подобные наименования. Отрицать существование этих двух сторон абсурдно что сравни отрицать конфликт. При этом я не считаю корректным противопоставление «пророссийский» - «проукраинский», оно натянутое, является только одной из точек зрения (т.е. нарушает НТЗ). С другой стороны очевидно разделение информационного пространства, я бы сказал противоречащие в некоторой степени друг другу парадигмы. Можно назвать их «пророссийская» / «прозападная» по названию своего форпоста. Я склонен, как можно увидеть по участию в УКР, к первой парадигме. И, честно говоря, сомневаюсь, что существует люди абсолютно нейтральные и независимые в этом деле на данный момент. особенно на фоне защиты этим участником тех участников, которые сами себя называют "бандеровцами"). - Меня можете называть «проПАТом» - категорически против притягивания политоты в патрулирование, да ещё когда оно на ладан дышит, да ещё учитывая всю гротескную мощь заявки. Вообще говоря, многое тут написанное к своему пониманию «пророссийскости» бы не причислил.--Alexandr ftf 14:40, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Мне так эти ярлыки исключительно не нравятся. Особенно приравнивание «пропутинского» к «пророссийскому». Множество людей из России из вполне патриотических соображений выступают против политики действующих российских властей. AndyVolykhov ↔ 14:53, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Да, согласен. При такой постановке вопроса разделение на «пророссийский» - «прозападный» тоже смотрится некошерно.--Alexandr ftf 17:29, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]

Матерная кричалка[править код]

Так как она, если не ошибаюсь, фигурирует в претензиях и в обсуждениях на СО и чтобы не повторяться по "счётчику": Википедия:Форум/Вопросы#Мнение Neolexx. --Neolexx 15:47, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Превращение иска в страницу обсуждений[править код]

Господа арбитры, так как обязанность следить за порядком на страницах Арбитража возложена на Вас, то у меня к Вам вопрос. Насколько соответствует и духу и букве правил попытка тов. Wulfson и Vajrapani вставить свои 5 копеек комментарии к заявлениям своих оппонентов? Мне всегда казалось, что если человек хочет быть заинтересованной стороной в иске, то он создаёт отдельную тему, где излагает своё видение ситуации, прописывает свои комментарии и выдвигает свои требования. Здесь же они комментируют каждое заявление «истцов» и у меня резонное предположение, что у многих из них возникнет соблазн выставить тут же встречное требование и начнётся холивар и страница, и так уже напоминающая СО, потонет во взаимных претензиях. --109.106.142.103 20:19, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Извините, а вы не забыли, что речь идёт о том, что три человека, довольно сильно занятых в реальной жизни каждый своим делом, сейчас вынуждены в достаточно сжатые сроки давать пояснения по претензиям сразу пяти заявителей? Составить единый ответ под единым заголовком на все претензии — это та ещё морока. В отношении себя я совершенно точно могу сказать, что больше того, что я уже написал в своём заявлении, у меня написать времени нет. --aGRa 20:53, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Отчего анонимного автора этот вопрос беспокоит, если он не из числа заявителей? Отдельные темы/заявления написали заявители, которые вписали посредников заинтересованной стороной. Каждый из заявителей выставил мне, как и другим посредникам, свои обвинения, в этой связи у меня есть право ответить каждому заявителю. Форма ответа на заявления выбрана вполне удобная как для меня, так и для арбитров, знаю это по опыту арбитражной работы. Никаким правилам и практике она не противоречит, никаких прав заявителей не ущемляет. --Vajrapáni 22:13, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Противоречит или нет, решать арбитрам. Пока что с комментариями они поступали так. А почему меня это беспокоит? Потому что со стороны это выглядит не как изложение своей позиции отдельной темой, а попытка «уколоть» оппонента в ответ на его заявление. --109.106.142.103 22:39, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Кто тут у нас под воронежским айпи такой искушённый по «духу и букве правил» да ещё «со стороны», который посредников записал в тех, кто «хочет быть заинтересованной стороной в иске»? По поводу «оппонента» см. известную аналогию про «конфликт» козы и дерева. Morihėi 07:08, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Кто тут у нас под воронежским айпи такой искушённый по «духу и букве правил» да ещё «со стороны», который посредников записал в тех, кто «хочет быть заинтересованной стороной в иске»? Вас это не касается. По поводу «оппонента» см. известную аналогию про «конфликт» козы и дерева. Если бы два уважаемых посредника хотели быть деревьями, не писали бы простыни комментариев в каждом заявлении «истцов». --109.106.142.142 20:16, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • В указанном случае участник не являлся стороной заявки. Посредники же являются стороной заявки с самого начала. (Далее - ч.м.) Поэтому, по крайней мере по форме, не вижу противоречия между заявлениями посредников и принятой практикой. --Michgrig (talk to me) 08:13, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Господа арбитры, а что на страницах пространства имён Обсуждение арбитража: (и, в частности и особенно, на этой) вообще делают IP-участники? Мне вот кажется, что если кто-то хочет комментировать эти страницы, глубоко вторичные по отношению к основной цели проекта — пусть логинится :) — Postoronniy-13 22:31, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Если бы у меня была цель не дать оппонентам возможности ответить, то можно было бы именно так и поступить — дождаться 12 мая и разместить свои комментарии. Сейчас же каждый из них имеет шанс возразить — почему бы и нет? Претензии -> разъяснения, контраргументы -> дополнения. Нормальная схема. В условиях жесточайшего дефицита времени я размещаю ту часть своего ответа на претензии, которая полностью сформировалась, а остальные дописываю. Вот сегодня будет ещё одна часть. Надеюсь. wulfson 09:20, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Заявление be_nt_all[править код]

Перенесено со страницы Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2.

Прошу арбитров разблокировать участника 192749н47, подателя этой заявки, под моё наставничество. Поскольку просьба о разбокировке имеет лишь косвенное отношение к остальным моим вопросам, а тем более, к главным вопросам арбитража, прошу, если возможно, сделать это до принятия решения по данному иску.

Прошу так-же оценить правомерность последней бессрочной блокировки 192749н47 администратором Vajrapani — противоположной стороной данной заявки. Мне видится, что данная блокировка нарушает ВП:БЛОК по трём пунктам. Во первых блокировка была наложена в условиях конфликта, выражающегося, собственно в данном иске. Во-вторых, блокировка не предотвращала какой-либо ущерб проекту, возможное нарушение топик-бана заключалось в том, что участник разъяснял мне, как будущему наставнику, некоторые аспекты своей позиции по вопросам, касающимся ВП:УКР, а коллега Vulpes вступил с ним в диалог. В-третьих, блокировка была применена после того, как мной были предприняты успешные меры иного характера — я предупредил участника, что их диалог с Vulpes’ом может быть расценен как нарушение топик-бана, и он немедленно прекратил его.

Прошу также у коллег-арбитров разъяснения, действительно ли имело место в данном случае нарушение наложенных на участника ограничений, сформулированных как «топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма», действительно ли моя СОУ являлась на тот момент «обсуждением, имеющим отношение к тематике посредничеств по темам Украины», если перед этим мы с коллегой Vulpes'ом обсуждали отнюдь не вопросы, связанные с тематикой посредничества, но само посредничество, точнее моё несколько негативное отношение к сложившемуся modus operandi посредников.

Спасибо за внимание --be-nt-all 23:11, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • ВП:РК «Присоединение к заявке после принятия арбитрами решения о её рассмотрении допускается лишь с явно выраженного согласия арбитров, участвующих в рассмотрении заявки. Дополнительные существенные обстоятельства и соображения, относящиеся к рассматриваемому вопросу, можно изложить и не присоединяясь к заявке — на соответствующей странице обсуждения». В связи с этим вопрос к подателю заявления, где такое согласие?
  • Если арбитры дадут согласие, будет дан ответ и встречное заявление. При отказе рассмотрения заявления участника Be nt all прошу арбитров перенести тему на СО заявки. Vajrapáni 03:22, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Регламент успел подзабыть, а что до сути, тема для моих просьб/требований возникла незадолго до принятия иска, однако новый иск в силу явной связанности тем подавать вряд-ли целесообразно. Вовремя подать не успел, в силу крайней занятости in real life за ходом прохождения иска следить не имел возможности. Встречное заявление в случае принятия моего заявления, разумеется, уместно. Соответствующее обсуждение на СО уже прошло, нужно ли там его проводить второй раз, лично я не уверен. --be-nt-all 20:37, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Арбитражный комитет полагает, что рассматривать разблокировку участника 192749н47 в рамках данной заявки не следует. Заявление участника Be nt all перенесено на страницу обсуждения, АК рекомендует оформить его отдельной заявкой.--Draa_kul talk 07:20, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

Спасибо арбитрам за достаточно быструю реакцию. Теперь можно прокомментировать. Указанные выше три причины нарушения ВП:БЛОК производят впечатление игры с правилами. Правда характеризовать, как участник, это «запредельным, угрожающим уровнем» я не возьмусь. Но попытка собрать все мыслимые доводы присутствует. Прежде всего пункты противоречат друг другу. Если не было вообще никакого ущерба проекту, то есть ничего нежелательного в репликах участника 192749н47, то зачем же принимать «успешные меры иного характера»? Тут надо что-то одно выбрать. По сути: в каждом пункте есть какой-то резон, но явно недостаточный для столь прямого вывода о несоответствии ВП:БЛОК. 1. Про конфликт. Некий конфликт интересов присутствовал, бесспорно. Но у посредника, принимающего меры к участнику, недовольному посредничеством, уже есть конфликт интересов. Только вот совершенно недостаточный для отказа от принятия мер. Если следовать логике, что посредники настолько в конфликте с заявителями, что не могут принимать к ним мер, то как же будет функционировать посредничество в случае, если АК оставит состав посредников прежним? Конфликт-то между заявителями и посредниками никуда не денется. Кроме того, указание АК на то, что вернуть бессрочную блокировку может любой администратор (т.е. не сделано исключения для посредников), я рассматриваю как указание возможности таких действий. 2. Про ущерб. Блокировка предотвращала тот же самый ущерб, что и топик-бан. Согласиться с тем, что никакого ущерба не могло быть можно только в случае, если признать топик-бан, наложенный арбитрами, ошибочным. Да и сама логика отсутствия ущерба применима в такой же степени к любому топик-бану. Попытка использовать такие рассуждения представляется некорректной. В случае топик-бана действует другая логика. Топик-бан - заменитель блокировки. С тем отличием, что он не технически ограничивает участника, а полагаясь на возможность участника самому себя ограничить. Если же участник не демонстрирует способности себя ограничить (а в данном случае довольно много признаков этого), то восстановление блокировки просто автоматическое действие, тут рассуждать об ущербе лишне. 3. Утверждение, что участник «немедленно прекратил» диалог - очень сомнительное. Последняя реплика в нашем диалоге осталась за участником, разве это называется «прекратил диалог»? Это, скорее, я не стал его продолжать (точнее, продолжил диалог с be-nt-all уже после блокировки). Стал бы продолжать диалог участник 192749н47? Не знаю, судя по его настроению, в данном конкретном месте и времени - вряд ли. Но то, что это бы не произошло через день, два или три - тут никакой гарантии нет. Собственно, все «успешные меры иного характера» сводятся к указанию на то, что продолжать диалог не следует. Но разве указание некоего участника на нежелательность каких-то действий уже причина не применять административные меры?

При этом повторю, что я не ожидал блокировки участника, и в тот момент рассчитывал, что участника продолжат уговаривать всё-таки самоограничиться (не обсуждать посредничество, не писать про политику на Украине даже в черновиках и т.д.). Вероятно, такой вариант был вполне возможен. (Для этого желательно было бы более жёсткие требования от арбитров, особенно в ситуации, когда участник оправдывал своё нарушение первого топик-бана правилом ИВП, а его не было.) То есть я не утверждаю, что блокировка участника - единственно возможный вариант. Но оснований заявлять о том, что блокировка нарушала правила, я не вижу. Здесь скорее вопрос целесообразности и проведения более чётких границ запретов по топик-бану. Vulpes 08:59, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Принято в качестве поправки. Да, наверное лучшей формулировкой будет не «блокировка нарушала ВП:БЛОК», но «блокировка была далёкой от оптимальной и протворечила следующим положениям ВП:БЛОК». Это действительно серая зона, и я не хотел бы не применения каких-то санкций к коллеге Vajrapani, мне просто важна оценка прецедента. Точней не так, я желал бы, чтобы рассмотрение моих вопросов учитывалось и в рамках требований к коллеге со стороны других заявителей, но раз уж заявки решено разделить, то меня интересует только прецедентная оценка следующих моментов: (А) блокировка за возможное нарушение топик-бана в рамках обсуждения принятия наставничества; (Б) в каких рамках конфликт, дошедший до уровня ВП:АК должен быть противопоказанием для блокировки одной стороны конфликта другой, и не должны ли быть подобные блокировки (за исключением пресечения явно опасных действий, требующих быстрого реагирования) быть прерагативой членов ВП:АК (случай с одним моим бывшим подопечным, подавшим в своё время заявку на половину активных администраторов вряд ли стоит рассматривать как валидный прецендент) --be-nt-all 09:32, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

"Регламент посредничества - лишь более строгая трактовка правил"[править код]

Может быть, любой администратор также может запретить комментировать свои действия любому участнику на любых страницах проекта, разрешив такое комментирование лишь у пары хорошо знакомых ему админов и после них - в АК? Некоторые же действия посредников - такие, как наложение полных бессрочных защит на страницы в ОП, правилам прямо противоречат - никакую строгость тут не выведешь. MaxBioHazard 12:35, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Комментирование - это форма давления на посредников. И ничего более. В конфликтной тематике давать такую возможность нельзя. --Fred 13:20, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Комментирование действий посредников -- это прежде всего критика, т. е. взгляд со стороны, который в принципе полезен любому человеку, желающему действовать в рамках правил. Давно известно, что власть портит людей, поэтому в принципе любой честный руководитель должен приветствовать критику, ведь она способна помочь ему своевременно заметить недостатки в его деятельности и исправить их. Во-вторых, критика -- это способ привлечения внимания сообщества к имеющимся проблемам. Если исходить из того, что Википедия -- это сообщество, которое делегирует выполнение некоторых своих функций администраторам и посредникам с целью более эффективной реализации этих функций -- и только, то любое превращение какой-либо группы участников в источник собственной политики в какой-либо области должно оперативно пресекаться сообществом, а для этого оно должно своевременно узнавать о таких тенденциях. В-третьих, подача иска в АК всякий раз, когда не удалось найти общий язык с коллективом посредников -- это отвлечение очень больших ресурсов сообщества, едва ли целесообразное без предварительного обсуждения проблемы на каком-либо форуме вроде ВУ. Так что, по моему мнению, вопрос о принципиальной возможности обсуждения конфликтных ситуаций, возникающих в том или ином посредничестве, решается далеко не так однозначно. И сами мегабайтные дискуссии на СО исков в АК, свидетелями и участниками которых мы с вами являемся, говорят о том, что сообщество нуждается в таких обсуждениях. --Humanitarian& 13:52, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Это в теории. А что на практике? Критикой занимаются а) «упёртые бойцы», готовые в режиме заевшей пластинки повторять, повторять, повторять одну и ту же мысль, б) «искушённые бойцы», готовые использовать для дискредитации посредников все свои навыки и авторитет. В принципе, ни на кого конкретно не указывая, можно сказать, что мы видим на странице иска обе модели поведения. -Fred 14:09, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Лично я придерживаюсь той точки зрения, что обычные правила Википедии вполне позволяют решать все проблемы. Скажем, в той ситуации, о которой Вы пишете, человека, который "повторяет, повторяет, повторяет" одну и ту же опровергнутую мысль, вполне можно заблокировать, в том числе и бессрочно, за нарушение ВП:ПОКРУГУ. Просто проблема в том, что в этом разделе обычные правила Википедии очень часто не соблюдаются. Ну так надо добиваться их соблюдения, а не создавать нечто новое. И да, хочу сказать, что изначально новый регламент ВП:УКР был, конечно, непреднамеренным, но доведением до абсурда, так как фактически содержал запрет обсуждения чего-либо вообще. К счастью, это уже исправлено, но я считаю, что вообще лучше никаких новых правил не создавать. Тех правил, которые наработаны за 15 лет существования Википедии, вполне достаточно. --Topic.agent 14:57, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Согласен. Уточню свою мысль. Я не говорю, что решения посредников не надо критиковать. Не надо поощрять критику. --Fred 17:44, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, что критику, заключающуюся в тупом повторении ранее опровергнутых аргументов, можно пресекать при помощи применения ВП:ПОКРУГУ. Хотя, возможно, в текущих реалиях этого раздела это нереально. Тогда извиняюсь.--Topic.agent 21:23, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • Непонятно только, зачем тогда в регламенте посредничества пункт "7. Посредники имеют право никак не комментировать свои решения после их принятия и не вступать в длительные дискуссии" (кстати, разрешение "никак не комментировать" открывает дорогу для самоуправства), если в итоге дискутирующие участники не игнорируются, а блокируются и топикбанятся. Benda 21:27, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Да, я тоже думаю, что идеальным посредникам должно быть по барабану, что там и кто про них и где пишет. Они должны не обращать на это никакого внимания. Наши - не идеальны, согласен.--Topic.agent 21:36, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • А Вы знаете, что любой админ имеет право "никак не комментировать свои решения после их принятия и не вступать в длительные дискуссии"? --wanderer 21:40, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

О посредничествах вообще[править код]

И да, быть может, это посредничество не сильно хуже некоторых других (особенно с теми же посредниками, например ГВР) - быть может, порядки в тех примерно столь же плохи, просто это посредничество - первое, в котором активно участвуют условные "либералы", которые это заметили и возмутились. Но значит ли это, что ситуацию следует так и оставить? Это не решит проблему. Если АК отклонит и этот иск - ещё через год, когда посредники ещё сильнее войдут в раж, поблокируют и затопикбанят ещё порцию "прозападных" участников, появится третий иск о том же самом. Да, корень проблемы растёт из самой сущности принудительных посредничеств - как институций, в определённой мере противоречащих принципам проекта (дающих слишком большую, почти не ограниченную правилами, защищённую даже от всех остальных администраторов и крайне трудно отторгаемую власть над определённой тематикой очень мелкой группе участников, набираемых подчас весьма неразборчиво, если не случайно). В таких условиях злоупотребления в принудительных посредничествах неизбежны - у нас уже было псевдонаучное посредничество, в котором посредник защищал лютый МАРГ в подконтрольных статьях. Эти институции создаются вынужденно и очень локально по принципу "меньшего зла" - но именно поэтому это зло нужно контролировать, не давая ему развиваться и расползаться за отведённые ему рамки (например, не давая ему запретить любую критику себя на любых страницах проекта). MaxBioHazard 12:47, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • «Подискредитирую» немного. Да, корень проблемы растёт из самой сущности принудительных посредничеств - как институций, в определённой мере противоречащих принципам проекта (дающих слишком большую, почти не ограниченную правилами, защищённую даже от всех остальных администраторов - Вот я не понимаю почему тут упор ставится на все принудительные посредничества. Нету там никаких противоречий с правилами. Есть противоречия данного конкретного посредничества с правилом Википедия:Посредничество:
    «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу.»
    «Администратор не должен быть участником конфликта» Посредник, правки которого привели к конфликту, неизбежно становится стороной конфликта.
    «В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топик-баны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил.» Редактирование в число мер не входит. Также нет полномочий писать новые правила.
    «Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов» Из данной формулировки я вижу, что возможен вариант на ФА.
    Так вот напиши всё это я вполне могу быть затопикбанен/заблокирован и по модернизированной версии «регламента» — «самостоятельные оценки <...> действий посредников». --Alexandr ftf 17:02, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Но ведь посредничества для того и создаются, чтобы избавить остальных администраторов от необходимости лезть в неподъёмные темы. Есть ли тогда смысл в особой группе посредников? И получается, Вы предлагаете запретить посредникам самим редактировать обсуждаемые статьи? --Fred 17:30, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ну да, посредничества именно для того и создаются. Однако «лезть в тему» означает вникать в её суть, решая, кто прав, а кто не прав в части данного конкретного утверждения, не зная контекста и не владея темой. Естественно, посредник темой владеет и с контекстом знаком, именно поэтому он и может помогать участникам договориться более успешно, чем отдельно взятый за/на горло админ. Но в тот момент, когда посредник, зная тему лучше сторон, вносит в контек(с/н)т что-то своё, он просто перестаёт быть посредником, потому что уже не может судить о качестве своего вклада так же объективно, как о качестве чужого. Поэтому да, либо посредникам следует воздержаться либо от собственной правки статей с внесением новых тезисов, которые не имели в виду участники конфликта, либо от запрета на критику собственных действий. Потому что в противном случае мы имеем коллизию «посредник/участник», возникновение которой точно описано в заявлении Марка, а последствия наблюдаем в полный рост в событиях вокруг данной заявки, когда посредники уже и сами не в силах понять, где они посредники, где участники, где они кто и зачем, собственно, предпринимаются те или иные действия. Фил Вечеровский 12:21, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
Мне трудно судить - только эпизодически пересекался с посредниками в УКР и в ГВР. Но, наверное, не ошибусь, если скажу, что во многих ситуациях у конфликтующих сторон либо нет желания самим ломать голову над спорным местом, либо не хватает профессионализма, и тогда они фактически ждут, что посредники перепишут статью за них. --Fred 15:22, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
В ВП:УКР - то же самое. Сколько ни убеждал всех переписать Украина (название) или История украинского языка, все ограничивались выражением недовольства содержанием на СО, пока сам не начал переписывать, никто даже пальцем в основном пространстве не пошевелил. --wanderer 15:32, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, я верю, что описанная вами проблема существует. Но тогда посредничество должно становиться третейским, то есть с признанием посредников авторитетами потому, что с этим все согласны, а не под угрозой банхаммера. Потому иначе получается то, что мы сейчас все имеем. Фил Вечеровский 15:44, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
И тут мы возвращаемся в истокам. Редакторы не в состоянии договорится о посредниках. Так что или имеем то, что имеем, или начинаем массовые расстрелы. --wanderer 15:57, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
Во втором случае опять же имеем то же самое - все заблокированы, статьи будут писать wulfson, aGRa и я :-). --wanderer 15:59, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
Нет, просто имеем две категории посредников. Либо посредник третейский, статьи пишет сам по результатам ср обсуждений, потому что его мнению и вкусу все доверяют. И тогда у него просто нет нужды в банхаммере за исключением разве что случаев, когда особо разгорячённые коллеги принимаются сравнивать друг друга с органами копуляции. И есть принудительные, которым подобает быть вне всяких подозрений, особенно если собственная позиция по вопросу посредничества у них всё же есть. А что такое принудительный посредник, пытающийся писать статьи, нам наглядно показал коллега Вульфсон, вопрошающий, «а есть ли у вас что написать» и в упор при этом не замечающий, что у него-то почему-то есть... Фил Вечеровский 17:03, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]

Что ГВР, что УКР - одна профанация. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Как орг. форма, посредничество себе исчерпало. Посредничество следует упразднить и искать другие формы работы(через опросы и т.д.) Может, посмотреть на опыт западных иновик, как они вопросы решали Ouaf-ouaf2010 16:01, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • В других языковых разделах вместо "посредников" есть просто администраторы, регулярно администрирующие данную тематику. И я б сказал, что никакой особенной разницы тут нет, за исключением "регламента посредничества". Но "регламент посредничества", явно отличающийся от правил Википедии, появился в этом посредничестве лишь недавно (в других посредничествах, да, он был уже давным-давно). А до его появления само наше УКР-"посредничество" и то же "администрирование", какое есть во всех разделах, отличались между собой в весьма незначительной степени. Поэтому, на самом деле, всё, что арбитрам следует рассмотреть - это целесообразность "регламента", причём не только применительно к данному посредничеству, а применительно вообще ко всем посредничествам. --Topic.agent 16:33, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Практика - самый лучший способ проверки. Давайте на полгода отправим посредников в отпуск, дадим амнистию всем топик-забаненным и посмотрим, что начнётся. Может и правда лучше будет.--Fred 16:39, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]

Комментарий Гловацкого[править код]

Если кратко — какая польза от ВП:УКР? Было бы лучше если бы ВП:УКР не было? Как я понимаю, сообщество должно себе ответить на эти вопросы. У меня пока нет однозначного ответа. Мне кажется что дополнительные полномочия посредникам не нужны, достаточно их полномочий как администраторов русской википедии. Что конкретно решают посредники такого, чего они не могли бы делать просто как админы? Не все администраторы хотят ввязываться в конфликты связанные с Украиной, но это будет и без посредничества и с ним. --Glovacki 20:12, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Как, что решают? Они могут наложить топик-бан и запретить комментировать свои действия вообще везде. На любой странице Википедии (кроме иска в АК). У обычных админов такого супероружия нет. --109.106.143.52 21:25, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что в "идеальной" Википедии никаких принудительных посредничеств будет не нужно. Ну при обилии конструктивных участников если в Википедию зайдёт деструктивный - его откатят. Если он снова внесёт правку - его откатит другой участник, потом третий, потом четвёртый. Потом этого деструктивного участника заблокируют за войну правок, при этом тех, кто его откатывал - нет, потому как они каждый делали по одной правке. Так оно будет в идеале, и в этом случае принудительного посредничества не потребуется. Но для этого соотношение конструктивных к деструктивным участникам должно быть очень большим. При этом конструктивные должны быть постоянно активны. У нас такого нет. Наверное, хорошим выходом будет популяризация русскоязычной Википедии, привлечение в неё новых конструктивных людей. А пока без этих принудительных посредничеств обойтись не получится. --Topic.agent 21:32, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Только это оружие обоюдоострое: у конструктивного участника (при постоянной активности хотя бы одного деструктивного) также нет никакой возможности исправить имеющийся в какой-либо статье непорядок, если последнему удалось какое-то время провисеть в статье и тем самым обрести статус консенсусного. Benda 21:34, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Я под обилием конструктивных участников подразумеваю вовсе не ботов, которые откатывают к некоей версии, про которую они решили, что она - консенсусна. Нет, я имею в виду обилие интеллектуалов. Но это, конечно, идеал. --Topic.agent 21:38, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Если кратко — какая польза от ВП:УКР? Было бы лучше если бы ВП:УКР не было? Как я понимаю, сообщество должно себе ответить на эти вопросы. Ну, ещё около месяца я ещё писал о том, что с учётом остроты проблемы, такое посредничество меньшее зло. На что коллега Vajrapani стала мне доказывать, что они не зло. К сожалению, более близкое знакомство с деталями посредничество заставило меня пересмотреть свои взгляды в другой части — зло, но не меньшее. Я бы поверил коллеге Wanderer777'у, которого, несмотря на то, что мы из разных «кластеров» очень ценю и уважаю, что проблема только в том, что «либеральные» участники менее искушены в подобных конфликтах… Поверил бы, если бы двое из посредников регулярно не опровергали своими заявлениями и действиями это утверждение, в которое сам Wanderer, не сомневаюсь, верит --be-nt-all 21:51, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Приведите пример статьи, где, с Вашей точки зрения, благодаря действиям посредников ВП:УКР царит явная ненейтральность и прочие безобразия. Те примеры, которые приведены, меня не убеждают, я на этой странице (см. архив) их все разобрал. Выше MaxBioHazard привёл в пример посредничество ВП:НЕАК и заявку АК:722, и там, да, прямо в тексте заявки участник Grebenkov, нынешний ответчик, приводил такие примеры. Здесь, пожалуйста - ? Целью Википедии являются наши статьи, а не то, чтобы не обидеть того или иного участника, в том числе и того, у которого Вы хотите быть наставником. --Topic.agent 22:05, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Более точную ссылку на ваш разбор дайте, я не следил за всеми репликами данного обсуждения --be-nt-all 22:20, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Мой разбор находится в архиве этой страницы. Темы "По поводу использования слова "боевики" по отношению к Правому сектору" - там я обосновал, почему по отношению к членам вооружённой организации, которую даже и сами украинские власти признают незаконным вооружённым формированием, такое слово уместно, и в чём тут может быть принципиальное отличие с повстанческими организациями, которые действительно поднимают восстание против власти, а не просто создают незаконное вооружённое формирование. Далее - "Захватили здание парламента Крыма или заняли" - по поводу того, можно ли считать "захватом" ситуацию, когда те, кто де-факто и де-юре контролируют данное здание, приглашают в него для охраны тех или иных людей. Далее - "Войны России" и кричалка". Вкратце - о том, что в Крыму вообще не было войны, поэтому там и не было "войны России". Ну а кричалка... Извините, но сторонники кричалки до сих пор не определились, что это вообще такое!!! Они это называют "песней", им говоришь - дайте ноты, хочу эту песню спеть, а они тут же теряются и не могут ничего ответить. Как-то так. Эти примеры меня не убедили. Ещё есть какие-то или нет? --Topic.agent 22:29, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • А эти люди вобще имели полномочия приглашать кого-то для охраны здания парламента Крыма? На тот момент Крым был частью Украины и следовательно только центральная киевская власть могла кого-то пригласить для охраны этих зданий. Даже Янукович отмежевался от захвата Крыма, хотя он как действующий на тот момент президент Украины мог дать такое разрешение. Vyacheslav84 15:54, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • А эта центральная киевская власть в глазах крымчан была легитимной властью, пришедшей к власти в результате выборов? Или крымчане на тот момент считали, что никакой легитимной власти в Киеве вообще нет? На этом со своей стороны ставлю точку. Я всё, что хотел, уже написал - читайте в архиве этой страницы. Вас я, конечно, вряд ли в чём-то смогу убедить, но арбитры, возможно, захотят над всем этим подумать. В любом случае, на мой взгляд, прежде всего арбитры должны решить, становятся ли статьи соответствующей тематики в результате действий посредников лучше. Всё остальное имеет глубоко второстепенное значение. Возможно, арбитры придут к тому выводу, что деятельность посредников вредит, Википедии необходима статья "Путин - хуйло" и указание на события в Крыму как на одну из войн, в которых принимала участие Россия. Возможно, арбитры придут к выводу, что членов "Правого сектора" нужно в статьях называть не боевиками, а, например, патриотами. Ну и возможно, конечно, арбитры придут к выводу, что в наших статьях нужно писать, что здание парламента Крыма захватили российские военные вместе с депутатами крымского парламента. В таком случае арбитрам нужно будет принять решение об отстранении этих посредников. Если же арбитры придут к противоположным выводам - тогда нужно будет принять решение о сохранении этих посредников. А все остальные вопросы имеют глубоко второстепенное значение.--Topic.agent 18:52, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • На тот момент официально легитимной властью (за которую голосовал и Крым) был Янукович. Но Янукович захват Крыма не поддержал. На сим тоже ставлю точку. Vyacheslav84 18:58, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо, за Вашу точку, но напоследок всё же попрошу Вас глубже разобраться в этом вопросе. Начните c этого, почитайте о роли Януковича в назначении Аксёнова и т.п. Я видел Вашу заявку с целью получить статус посредника в ВП:УКР на этой странице. На мой взгляд, Вы пока не готовы. Впрочем, АК может решить иначе: всё в его власти.--Topic.agent 19:14, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Возможно, для лучшего понимания произведенного коллегой разбора Вам пригодится вот это и вот это. Benda 22:39, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Возможно, тут нужно сообщить, что обе реплики к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеют. Но раз Вы их вспомнили, то нужно также добавить, что обе реплики написаны в полемике. Ну и в принципе, в полемике используются разные приёмы, например, утрирование. Первая реплика является ответом на утверждение, что тематика посредничества полностью изменилась, и посредник "самоназначился" по совершенно другой тематике. Вторая же реплика является ответом на подразумеваемое утверждение, что хорошее посредничество - это то, где обе стороны блокируются/ограничиваются в одинаковой мере, и по этому критерию (количество заблокированных/затопикбаненных участников с той и другой стороны) и нужно мерить качество посредничества. Поэтому обе реплики могут читаться исключительно в контексте того, на что они были написаны в качестве ответа, потому как без такого контекста они не были бы написаны никогда. --Topic.agent 00:20, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Разделы «Мнения и оценки»[править код]

      • Вот-вот, и мне кажется что посредничество скорее увеличивает контрпродуктивные обсуждения, чем уменьшает их. --Glovacki 07:14, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Я уже начинаю с Вами соглашаться. Взять хотя бы такие действия посредника с вот таким обсуждением. Нет, я понимаю, мнение Азарова о Яценюке из статьи о Яценюке вполне даже можно удалить: это мнение даже близко не может быть мало-мальски объективным. Но вот удалять мнение одного из глав государств-членов ЕС о премьерстве Яценюка по причине того, что это некая "свалка", при том, что в статье действительно есть множество элементов куда более подходящих для удаления с таким обоснованием (как один из очевидных примеров: "13 июня 2014 года внефракционный народный депутат Роман Стаднийчук обратился в Высший административный суд Украины (ВАСУ) с иском, в котором потребовал признать незаконными и отменить постановление Верховной рады Украины № 800-VII «О назначении Яценюка А. П. Премьер-министром Украины», обосновав своё требование тем, что, по его мнению, принятие постановления противоречило ряду положений конституции Украины[58][59]. Рассмотрев представленные материалы, ВАСУ принял решение открыть по иску Р. Стаднийчука производство по административному делу[58][59].")... На мой взгляд, все участники ВП должны стремиться к нейтральности и прочему соответствию правилам Википедии, а посредники должны быть теми участниками, у которых это лучше всего получается. Теперь мне уже кажется, что в ВП:УКР этот принцип нарушен и нужно что-то менять. --

Topic.agent 14:22, 29 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • По поводу мнений и оценок д. б. более чёткие, конкретные рекомендации в правилах и указаниях. Какие мнения и оценки и по какому принципу отбирать, от каких персон, из каких АИ, какие содержательные требования к ним предъявлять? Неясность ответов на эти вопросы вызывает конфликты во множестве статей. При этом надо иметь в виду, что вокруг резонансных тем УКР-посредничества мнений и оценок значимых деятелей может быть на порядок больше, чем фактов. Включать по иерархическому (номенклатурному) признаку, просто по должности, посту, без отбора — было бы неправильно. Так можно насобирать корзину банальнейших оценок, которые ничего не дадут для энциклопедического обогащения контента, или которые можно очень коротко обобщить в одно предложение. Для Энциклопедии имеют значение прежде всего получившие резонанс в АИ оценки и мнения крупных персон, содержащие в себе анализ, тенденции, при этом оригинальные по сути своей. Именно это и даёт разностороннее энциклопедическое представление о предмете. Для иллюстрации мысли сошлюсь на данное обсуждение по Крыму: Международная реакция: оценка экс-президента США Дж. Картера. Суть парадигмы Картера: 1) Присоединение Крыма было исторически неизбежно; 2) Аннулирование в будущем новых отношений России и Крыма — исключено. Здесь мы видим сочетание сразу нескольких признаков, дающее энциклопедическую значимость словам Картера: 1) из уст исторической фигуры политика мирового масштаба; 2) получили широчайший резонанс в АИ разных стран мира, 3) политологический, научный характер оценки (экс-президент США — это политолог в квадрате, если не в кубе); 4). наличие анализа с выявлением тенденций; 5) несомненная оригинальность оценочного суждения, выделяющая Картера из общего ряда равноценных по статусу фигур со стереотипными суждениями. Эти все признаки подлежат оценке редакторами Википедии, для того мы здесь и работаем. --Leonrid 16:50, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • То, что Яценюк - это сторонник военных решений, "премьер войны" - это вовсе не банальность. Уверен, что президент Чехии Земан пришёл к такому выводу, проанализировав множество разных высказываний этого политика. При этом в отношении Яценюка Земан источник вторичный и безусловно авторитетный (ну глава государства-члена ЕС, при том что стремление в ЕС - один из краеугольных камней государственной идеологии Украины). Насчёт правил - то дело не в правилах. Никакие правила не заменят здравого смысла, способности отбросить собственные политические симпатии и посмотреть на вещи объективно и т.п. --Topic.agent 17:27, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Вот в этом-то нестыковка с технологией Википедии. Здравый смысл, политические симпатии, объективный взгляд — это у каждого из нас разное, каждый понимает по-своему, опора на такие туманные, расплывчатые дефиниции как раз и мешает договариваться. Разделы «Мнения и оценки» должны базироваться на формализуемых принципах. Иначе мы просто утонем в этих мнениях и оценках. Это потенциально весьма конфликтогенные разделы, и рекомендации АК по принципам наполнения этих разделов остро необходимы. --Leonrid 17:38, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]

Частное мнение[править код]

Тема конфликтная. Сторон много. Риск скатиться до уровня украинской Википедии велик. Данное посредничество наверно является если не единственным, то считанным, которое реально работает. Недовольные были и будут, особенно в столь напряжённой теме. Если вышеуказанных посредников исключить, то тематика погрузится в хаос. То, что этого не наблюдается является во многом заслугой вышеуказанных лиц, которым стоит вынести благодарность. --Ibidem 22:24, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Никогда не понимал смысла таких реплик на СО исков. У нас здесь что, голосование открылось разве?--Iluvatar обс 23:09, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Не обольщайтесь, до уровня украинской Википедии уже скатились - хотя бы беспрестанным поминанием оной не к месту с истинно колонизаторским чувством собственного превосходства :-) Benda 00:52, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Я просто оставлю это здесь. Для сравнения, это примерно, как если бы в статье Этруски на полном серьёзе, пусть и со стыдливым шаблончиком «возможно, это орисс» утверждалось, что этруски — это русские. --aGRa 01:29, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Если уж мы считаем, что нам непременно нужно выразить "русский взгляд" на все вещи, которые нас не касаются (как изящно выразился Джимбо Уэйлс, "источники из России очень отличаются от источников всего остального мира":-)), то статья, кстати, не так уж сильно отличается от русскоязычного аналога. Пару абзацев вычистить - и совсем неплохо. А в ру-вики на полном серьезе стоит без всяких балансирующих мнений прямая и непосредственная преемственность от Рюрика до Путина - причем даже тот же несчастный шаблон поставить не дают. Benda 01:54, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Это к чему? Это намёк на то, что если АК отстранит посредников, в рувики скоро тоже окажется написано про древних укров? Вовсе нет: как раз-таки участники, критикующие посредничество, всегда выступали за то, чтобы содержимое статей соответствовало международному научному консенсусу экспертов из развитых стран, без поблажек местномаргинальным точкам зрения, пусть даже поддерживаемым на государственном уровне. MaxBioHazard 02:03, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Benda, я бы на Вашем месте не доверял слепо тому, что напечатано в украинских газетах. Потому что запросто может в итоге оказаться, что Джимбо этого не говорил, а если и говорил — то совсем не то, что напечатали. HOBOPOCC 06:18, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Нет оснований полагать, что в полный текст интервью (который приведен по ссылке) всралась очепятка. Benda 06:25, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Раз: с чего Вы взяли, что это «полный текст интервью»? Два: Джимбо, что специалист по всем вопросам? Леонардо XXI века? Частное мнение основателя википедии. Совсем не обязательно оно является авторитетным именно по «анализу отличий авторитетных источников из России»; точно такие же политизировано-пропагандистские штампы. HOBOPOCC 07:06, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Да, да, злобные укры сфальсифицировали разговор с Джимбо назло русской Википедии. Benda 07:12, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • После таких вот статей в украинских печатных изданиях "Папа Римский недвусмысленно поддержал Украину (фото)", где как оказалось папа Римский обнимает девочку с синдромом Дауна и держит флажок "общества по поддержке больных с синдромом Дауна" я окончательно перестал доверять украинским изданиям. Что они лепят, что пишут — по моему только фантастические сочинения на различные темы. --Ibidem 07:16, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Что они лепят, что пишут — по моему только фантастические сочинения на различные темы - интересно, поддерживают ли эту точку зрения посредники. Если Вы не видите разницы между Вашей ссылкой и этой, мне остается только развести руками. Benda 07:25, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • "Who is mr. Jimbo?" — сколько статей он написал по конфликту, является ли он нейтральным человеком относительно Путина. В общем мнение Джимбы по русско-украинскому конфликту "очень важно" --Ibidem 07:34, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • Оно не более, но и не менее важно, чем мнение любого другого редактора Википедии. Benda 07:37, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                        • Согласен. На мнение авторитетного источника по русско-украинскому конфликту оно не тянет. --Ibidem 07:39, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                          • Но из факта протеста против вручения премии, в жюри которой входил Уэйлс, какая-то особая ненейтральность не следует (т.к. по такой логике отсутствие подобного заявления означало бы фактическое согласие с тем, что Владимир Путин действует во имя "инноваций, общественного блага и обновления", т.е. всего лишь ненейтральность в противоположную сторону). Benda 08:18, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                            • Не согласен. Жюри это коллегиальный орган состоящий из n-го количества лиц. Они что-то обсуждают, высказываются "за" и "против" номинантов, а затем голосуют. Если выиграл кандидат X, то это абсолютно не означает, что каждый член жюри имеет положительное мнение относительно него. В конечном итоге 49% могли резко высказываться против. А вот демонстративный демарш Джима "я настолько не согласен с выбором жюри, что быть членом этого жюри не желаю" показывает как минимум глубокую неприязнь к Путину. Думаю Вы и сами это понимаете. Конечно отношение Джима к Путину его личное дело, но в контексте википедийных понятий он стал "ненейтральным" относительно Путина и проводимой им политики. --Ibidem 18:45, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                              • "У меня было две причины выйти из состава жюри. Первая - премия была в области прав человека. Я думаю, что Путин тут совсем не подходит как лауреат. А еще была внутренняя проблема. Я впервые услышал о награждении Путина, когда об этом объявили публично. А я должен был быть в составе жюри, и никто не консультировался со мной, все это было сфальсифицировано... Нас возмутило то, что мы как члены жюри вообще не были причастны к обсуждению". То есть, по-вашему, Дж. Уэйлс врет, когда говорит, что обсуждения не было? (2-й момент). 1-й момент: что касается премии в области прав человека, то это слишком неоднозначная награда. Никакой "глубокой личной неприязни" я тут не увидел. Множество людей, которые не испытывают к Путину "глубокой личной неприязни", не согласятся по поводу "прав человека", поскольку вне зависимости от деятельности Путина в целом "права человека" явно не стоят на первом месте в его политических успехах. Ouaf-ouaf2010 19:16, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                • Не знаю откуда приведены цитаты, но не суть. Также не знаю врёт в них Джим или нет. Если же он говорит правду, то получается, что его использовали в роли "свадебного генерала". Если так, то опять ненейтральность - раньше использовали и ничего, а тут присудили Путину и он огорчился. В любом случае всё это выглядедло. да и было демаршем. После этого кстати премия приказала долго жить, даже их официальный сайт умер. И ещё я не понял про права человека. В статье Википедии сказано "вручалась людям или группам за стремление к инновациям, общественному благу и обновлению путём действий в сфере политики, экономики и культуры". Про права человека я здесь ничего не увидел. --Ibidem 08:51, 3 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                  • Давайте, всё же, будем объективными по отношению к Джимбо. Кто такой Джимбо? Основатель Википедии. Кто такой Путин? Политик, благодаря которому в России был принят закон, вводящий явно абсурдную цензуру в интернете, из-за которого Википедию могут в России в любой момент заблокировать. Путин имеет прямое отношение к принятию этого закона, потому как без его подписи этот закон никогда бы не вступил в силу. Поэтому Джимбо, как и любой википедист вообще, имеет полное право относиться к Путину негативно. И это отношение - полностью обоснованно чисто интересами Википедии. Но к ВП:УКР всё это отношения не имеет.--Topic.agent 21:45, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                    • Демарш Джимбы случился в 2011-м году, подписание спорного закона во второй половине 2012 года. "Давайте, всё же, будем объективными" — если относительно Вас поступят таким или неким схожим образом, то вряд ли Вы будете испытывать позитивные эмоции к соответствующему человеку. Учитывая чёткую ассоциацию "Джимбо"=Википедия, можно утверждать. что данное его действие нанесло проекту вред, не говоря уже о моральной составляющей. --Ibidem 07:37, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                      • Да, похоже я ошибся, демарш Джимбы абсолютно никак нельзя объяснить интересами Википедии, он просто продемонстрировал свои ненейтральные политические вгляды. Это, кстати, делает любые его заявления по поводу той же статьи "Путин - х****" и тому подобному куда менее авторитетными. Что ж, будем надеяться, что он не будет использовать своё влияние в Википедии, чтобы подчинить своим взглядам наш раздел.--Topic.agent 08:10, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                      • Приписывать предпринимателю Дж. Уэйлсу какие-то особое негативное отношение к Путину - абсурд. Предприниматели не руководствуются эмоциями или "личным отношением" в таких делах. Скорее всего все совсем наоборот - ему глубоко наплевать на Путина (как, впрочем и на Россию с Украиной), а на первом месте для него - международная репутация своего бизнес-проекта (что вполне понятно). А, значит, он считал, что ассоциация с Путиным повредит репутации википедии. И, кстати, он в тот момент был вовсе не единственным, кто совершил "демарш". Ouaf-ouaf2010 11:03, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                        • Вот-вот. Если бы Джимбо со стороны вдруг выступил с заявлением - это можно было бы зачесть как личную политическую позицию. А здесь он непосредственно замешан во всю эту историю, т.к. состоит в правлении той премии, которой наградили Путина, т.е. "нейтральность" соблюсти априори не мог (молчание стало бы знаком согласия, т.е. ненейтральностью в противоположную сторону). Benda 11:12, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                          • Вполне можно было отказаться от участия в жюри без всякого упоминания Путина и без заявлений о том, что никаких премий тот не заслуживает.--Topic.agent 12:54, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                            • Вам же выше процитировали: А еще была внутренняя проблема. Я впервые услышал о награждении Путина, когда об этом объявили публично. А я должен был быть в составе жюри, и никто не консультировался со мной, все это было сфальсифицировано... Нас возмутило то, что мы как члены жюри вообще не были причастны к обсуждению Benda 13:27, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                              • Ну, если бы он сказал только это, то, наверное, я бы и не стал рассуждать на темы его ненейтральности во всех вопросах, связанных с Путиным. А так как он сказал не только это, то, извините, относиться к мнению Джимбо по данным вопросам нужно точно так же, как и к мнению любого другого ненейтрального участника Википедии.--Topic.agent 13:50, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Мнение Джимбы, который не владеет ни русским языком, ни украинским, и по этой причине в принципе не может составить своего собственного мнения, вряд ли может быть авторитетным в данном вопросе. К счастью, он понимает границы своей компетентности, поэтому дальше неких заявлений, которые из него просто вытягивают, дело никогда не пойдёт. Мы же знаем больше, поэтому можем сравнить. Например, MaxBioHazard недавно сравнивал статьи о присоединении Крыма к России. Что я могу сказать. Статьи в разных разделах сильно отличаются. Но всё же в них есть нечто общее: во всех статьях референдум в Крыму всё же назван референдумом (пусть в английской Википедии добавлено, что он неконституционный). То есть разделы, в основном, всё же признают тот факт, что в Крыму состоялось определённое голосование, которое всё же отображало общественные настроения (при этом в английском разделе постоянно везде подчёркивается, что всё это было незаконно, что всё это происходило на фоне действий российских силовиков и т.п.). В украинском же разделе референдум в Крыму назван псевдореферендумом: прямо в преамбуле это даётся не как мнение, а как факт. С точки зрения украинского раздела, в Крыму была инсценировка референдума, на которую население сгоняли под дулами автоматов. Аналогичным образом можно открыть любую другую статью из конфликтного перечня и убедиться в том, что статьи украинского раздела очень сильно отличаются от всего остального, что есть в Википедии. Скажем, только в украинском разделе в преамбуле статьи "ДНР" написано: "Фіктивне квазідержавне утворення[1], самоназва маріонеткового клептократичного режиму, встановленого польовими командирами і «політичними» лідерами сепаратистів[2] за негласної підтримки Російської Федерації[3] на окупованій території окремих районів Донецької області України[4]. «Донецькою народною республікою» також називають терористичне угруповання, що діє на тимчасово окупованих територіях Донецької області". В других разделах такой уровень "нейтральности" никому даже и не снился. Только в украинской Википедии статья "Путин, Владимир Владимирович" внесена в категорию "Российские террористы". Только в украинской Википедии возможна вот такая категория, которую, как говорят в таких случаях, "можно подшивать к истории болезни". Короче говоря, нужно резюмировать. В Википедии нет вообще идеально нейтральных разделов. Статьи разных языковых разделов имеют разные отклонения в ту или другую сторону, они не похожи друг на друга. Но статьи всех цивилизованных разделов (что русского, что английского, что французского и т.п.), объединяет одно: стремление к нейтральности. Везде видно, что авторы к этой нейтральности стремились, просто из-за очень разного мировоззрения результаты, конечно, отличаются. И только в украинской Википедии можно сказать одно: ни к какой нейтральности там никто даже и не стремится. То есть об этом даже смешно говорить. Там в принципе нет такой цели. В том разделе пишется заведомая пропаганда. И это очень характерно, что те участники, которые недовольны этим посредничеством, не видят кричащих проблем в украинской Википедии, которые, по-хорошему, вообще должны бы привести либо к закрытию раздела, либо к введению "внешнего управления", как в чеченской Википедии. Я ни к чему такому не призываю, но уровень проблем именно таков. И это очень характерно, что оппоненты этого посредничества этого не видят. Очень характерно, что у них все проблемы сосредоточены именно в русской Википедии. Надеюсь, арбитры обратят на это внимание.--Topic.agent 07:07, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • В других разделах "Великая Отечественная война" обозначена как термин, используемый советской и постсоветской историографией для обозначения Восточноевропейского театра Второй мировой, в ру-Вики ("прямо в преамбуле") - как "война Союза Советских Социалистических Республик против нацистской Германии и её союзников", при этом там же обозначено, что "Советский Союз внёс решающий вклад в разгром нацизма в Европе" (просто и безапелляционно, как будто речь идет о факте, который не надо доказывать). Очень характерно как раз то, что в русской Википедии все более утверждается позиция "ну и что, зато у нас лучше, чем в украинской Википедии". Характерней некуда. Benda 07:11, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Не вижу ничего странного в этих утверждениях. Второе является бесспорным фактом в научном мире, даже если кто-то думает, что основной вклад внесли бандеровцы. Ну а первое связано с тем, что у нас используются наиболее узнаваемые названия в русском языке. Хотя я, конечно, предлагал переименовать соответствующую статью из "Великой Отечественной войны" в "Великую Отечественную войну Советского Союза", потому как второе название будет идеально соответствовать НТЗ, так как будет просто фиксировать бесспорный факт: Советский Союз вёл войну, которую называл "Великой Отечественной".--Topic.agent 07:21, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Это Ваше право, но тогда вполне можно не видеть ничего странного и в том, чтоб считать никем не признанную ДНР квазигосударством и осужденный ООН референдум - псевдореферендумом. Кстати, современный научный мир редко оперирует такими понятиями, как "решающий вклад" и т.п. А речь была не о названии статьи, а о ее преамбуле. Benda 07:25, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Никем не признанных стран много, но в цивилизованных разделах такая экспрессивная пропагандистская лексика, как "квазигосударство", не используется. В чём "квази-"? Факт ведь в том, что власти ДНР, как к ним не относиться, имеют реальный контроль над территорией. Уже не "квази-". Ну и уж тем более в преамбулах не пишется всякая пропагандистская чепуха про "клептократический режим" и т.п. И референдумы, факт проведения которых считается не соответствующим законам, всё же "псевдореферендумами" не называются. Так оно - в цивилизованных разделах. И здесь речь идёт совсем не об использовании названия, наиболее привычного в данном языке. Так что сравнивать одно с другим - полный абсурд.--Topic.agent 07:41, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • Полный абсурд - это не замечать, что "Великой Отечественной" эта война называется в довольно ограниченном интеллектуальном пространстве. А на этот факт нет ни малейшего указания в преамбуле статьи, как бы она ни называлась. "Решающий вклад" без уточнения, о чем идет речь, - это такая же пропагандистская риторика, не имеющая ничего ничего общего с научным дискурсом. Так что сравнение очень даже релевантно. Кстати, клептократические режимы - это, извините, не пропагандистская чепуха, а норма для постсоветского пространства (в частности, клептократиями являются и Россия, и Украина, на что легко найти АИ). Benda 07:47, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                        • Я Вам даже назову это "довольно ограниченное интеллектуальное пространство". Это пространство русского языка. Ну в русском языке доминирует только такое название. Назови иначе - читатели не поймут. Что касаемо указания на то, что такое название использовалось только в СССР и используется только в некоторых странах, сохранивших от него преемственность - то это настолько очевидно, настолько очевидно, что в Германии эта война не называется "Великой Отечественной", что отсутствие указания на это в преамбуле свидетельствует лишь о том, что мы уважаем наших читателей и не считаем их идиотами. По поводу решающего вклада с Вами, извините, спорить не буду - бессмысленно. Равно как и по поводу того, какие режимы можно называть клептократическими (нет, ну я бы понимал, если бы во главе ДНР находился олигарх, увеличивающий свои состояния, да). --Topic.agent 07:57, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                          • А не надо спорить - важно, что в преамбуле статьи присутствует значимое умолчание, в результате чего она выглядит как привет из 80-х (и здесь не столь важна степень фактического соответствия, как и в вашем случае). Benda 08:04, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
                            • Самое важное, что статья Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны в русской Википедии есть. Тогда в чём же заключаются Ваши претензии к ненейтральности русской Википедии? Давайте разбираться. Они заключаются, во-первых, в том, что статья Великая Отечественная война - это статья не только о термине, но и о самой войне (конечно, было бы приятнее, чтобы это была демонстративно статья только о термине, что было бы явным намёком, что никакая это война не Великая и никакая не Отечественная и так её называют только лица из "довольно ограниченного интеллектуального пространства"). Ну и ещё Вас не устраивает указание на то, что "Советский Союз внёс решающий вклад в разгром нацизма в Европе" - тоже страшно "ненейтрально", лучше о таких подробностях не писать. Присоединяюсь к мнению, что это хорошо, что Вы здесь это всё написали. Даёт понимание того, как бы оно всё здесь выглядело "по-Вашему". --Topic.agent 07:15, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                              • Судя по преамбуле статьи, она как раз исключительно о войне, а термин вообще не упоминается. По поводу вклада - можно написать со ссылкой на АИ о том, что на Восточном фронте немцы задействовали больше всего дивизий, понесли больше всего потерь. А писать вот так голословно о "решающем вкладе" без ссылок на АИ - это пропаганда. Benda 07:27, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                • Статья может быть либо о войне, где о происхождении термина написан отдельный раздел (как сейчас), либо о термине. Если статья о войне - то и преамбула может быть только о войне, иначе оно быть не может. Статья же о термине в русском разделе выглядела бы как явное отрицание данного термина (в отличие от английского раздела, где оно так не выглядит в связи с тем, что подавляющее большинство англоговорящих вообще такой термин не знают; разумеется, в русскоязычной среде ситуация ну совершенно другая). Что касаемо пропаганды, то когда пропагандируется то, что соответствует действительности, то отличить пропаганду от распространения знаний бывает невозможно.--Topic.agent 08:10, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                  • Ну да, ну да, расскажите мне, как указание на наличие альтернативных названий в преамбуле нарушит ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. А у "решающего вклада" информационная - в отличие от агитационной - нагрузка нулевая. Benda 08:24, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                    • А какие ещё альтернативные названия в преамбуле этой статьи, если у вас есть отдельная статья Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны?! Я-то думал раньше, что у вас такой статьи нет, а оказалось, что есть, уже много лет есть. И какая нулевая нагрузка? Без Советского Союза нацизм в Европе не был бы разгромлен - это нулевая информационная нагрузка? --Topic.agent 08:33, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                      • Информационная нагрузка - абсолютно нулевая, да. Пропагандистская - значительная, я же с Вами не спорю. А наличие отдельных статей не избавляет от необходимости делать упоминание и в данной статье (просто оно может быть чуть более лаконичным). Benda 08:41, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                        • Пропаганда - это распространение некоторой информации с целью её популяризации, формирования общественного мнения. Бывает так, что обычное распространение объективных знаний невозможно отличить от пропаганды. Ну когда пропагандируемым является научный факт. То, что без СССР нацизм не был бы разгромлен - это научный факт, по этому вопросу существует консенсус всех настоящих историков. Мы этот факт распространяем, потому что мы должны распространять знания. То, что распространение этого факта влияет на общественное мнение (и именно по этой причине может быть названо "пропагандой"), особенно, например, в среде украинских школьников, которые могут этого и не знать, - ну так мы в этом не виноваты. Это вообще не наши проблемы, не проблемы Википедии. Наша цель - распространять знания, а если случайно получается, что что-то из нашей деятельности невольно приобрело признаки пропаганды - это не наши проблемы. Отказываться от распространения знаний по этой причине мы не должны. У нас вон статья Курение почти полностью состоит из пропаганды. То, что там написано - это фактическая пропаганда здорового образа жизни. Так что, удалим эту статью? --Topic.agent 09:00, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                            • Научные факты не формулируются подобным образом. Benda 09:07, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                              • Специально решил поискать, а что пишут на этот счёт историки с явно антисоветскими взглядами. Ну, например, вот. Уж извините, но там написано: "Russia's key role in the victory over Nazism". Конечно, для Вас это звучит ещё более чудовищно, чем то, что написано в нашей статье. Но факт остаётся фактом: для всех адекватных историков данное утверждение является бесспорным научным фактом. Независимо от их страны, происхождения, взглядов. На этом у меня есть огромное желание этот чудесный разговор завершить.--Topic.agent 09:40, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Сравнивать себя с украинской Википедией, которая представляет собой дно ненейтральности и отсутствия противоположного мнения действительно не комильфо. --Ibidem 07:20, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

«Даже байдупедия»[править код]

[3] — извините, но байдупедия на то и байдупедия, что готова публиковать всякую байду. Там критерии значимости, насколько я знаю, отсутствуют вообще как класс, не говоря уже о всём прочем. Лишь бы про Компартию Китая плохо не писали, а так помойка помойкой. --aGRa 10:18, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Это на случай, если, по аналогии с IRL, все разделы, кроме нашего, будут обвинены в "ограниченном суверенитете". Типа, никто из википедий, кроме нас, не осмеливается перечить США английской Википедии, одни мы такие правильные стоим красивые. Вот и приведён пример раздела с абсолютным суверенитетом от Википедии и вообще от США, и в нём в войне почему-то тоже участвует Россия! Вариантов-то немного: про Худун, другой китайский сайт, я тоже спрашивал, а в Ситизендиуме, Enciclopedia Libre и EcuRed нет даже статей о Донбассе; так что сравнено со всем, с чем можно. MaxBioHazard 14:29, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Grebenkov, понимаете, у нас Россия указана как сторона войны в Анголе (!!!) Так что тут в любом случае что-то придётся делать, чтобы привести всё это к общему знаменателю. И, конечно, если Россия указана стороной войны в Анголе - то уж тем более она должна быть указана стороной войны в Донбассе. Если мы всё же объявим, что мы указываем стороной войны в карточке только тогда, когда доказано, что есть вооружённые формирования военнослужащих, прямо подчиняющиеся (в данном случае) российской власти, которые специально отправлены, чтобы принимать участие в боевых действиях (а какие критерии в других разделах - нам всё равно) - то тогда нам, конечно, и из карточки статьи о войне в Анголе Россию тоже нужно удалить. Тут нужно принять какое-то решение. --Topic.agent 14:48, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Я только не понимаю, почему посредников должны беспокоить Ангола и прочие гондурасы. Для любителей смотреть на другие разделы — ни в одном из крупных разделов Россия стороной конфликта в Анголе не указана. Только СССР, по поводу которого ни малейших сомнений быть не может (militera.lib.ru/h/20c2/13.html). --aGRa 15:10, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • А в чем принципиальная разница-то? В Вашем источнике речь о технике и военных советниках - есть сомнения, что они присутствуют на Донбассе? Или здесь важно то, что книга издана в России? Benda 16:44, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Там есть явное указание на то, что советское формирование, находящееся под советским командованием, принимало непосредственное участие в военных действиях в Анголе. Таких указаний там несколько, беру только самое очевидное: Как пример, можно привести случай лета 1985 г. в порту Луанды. На входе в бухту боевые пловцы противника заминировали немецкий сухогруз с 10 тысячами тонн боеприпасов. К счастью, из четырех сработала лишь одна мина и груз не сдетонировал. Узнав об этом, ангольцы разбежались [419] кто куда, ведь судно представляло собой по сути плавучую «Хиросиму». Не исключалось, что оставшиеся мины могли быть с часовым механизмом. Начальник штаба нашей бригады надводных кораблей капитан 1 ранга А. Кибкало погрузился с аквалангом, обвязал мины капроновым шнуром, а затем на скороходном катере сорвал их с судна и «на всех парах» отбуксировал в море. Через три дня (!) из Москвы пришла «полезная» шифротелеграмма: «Вам рекомендуется: заминированные участки борта вырезать в радиусе трех метров и без вибраций отбуксировать на безопасное расстояние...». Здесь советское формирование (понятно, что этот капитан не сам всё это проделал) отразило военное нападение на порт Луанды. Найдите что-нибудь такое про Россию и Донбасс (при этом достоверное, а не чьи-то фантазии) - и Россия будет включена в карточку. --Topic.agent 16:51, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Ладно, в общем из статьи о войне в Анголе я это удаляю. В таком случае мы, как отдельный раздел, вполне имеем право иметь собственные критерии включения в карточку. Нужны какие-то настоящие доказательства того, что формирования российских военнослужащих, подчиняющиеся российскому командованию (а не командирам ЛНР/ДНР), действительно, выполняя приказ, принимают участие в боевых действиях. Тогда мы включим Россию в карточку. Пока всё, что есть - это явно не то. --Topic.agent 15:39, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • А что, участие российских военных формирований, отправленных Россией, но подчиняющихся "ДНР" - уже не участие России? MaxBioHazard 16:02, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Как Вы себе представляете военное формирование, к примеру, роту, которая была отправлена Россией и потом перешла в подчинение командирам ДНР? Как Вы себе всё это представляете? Военнослужащие давали присягу России, а не ДНР, приказы ДНР они имеют полное право игнорировать. Им никто не может дать приказ перейти в подчинение другого государственного образования - это нонсенс. А если такой приказ дадут - он будет абсолютно незаконен, это абсолютнейший криминал. Ну а если российские добровольцы приезжают в ДНР и там поступают в какие-либо вооружённые формирования ДНР - то это не участие России. --Topic.agent 16:11, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Это вы написали "формирования российских военнослужащих, подчиняющиеся российскому командованию (а не командирам ЛНР/ДНР)...", я отсюда сделал вывод, что ситуацию, когда российские военные по указанию России участвуют в операциях под командованием ДНР, вы участием России не считаете. MaxBioHazard 16:31, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Более того, такая ситуация невозможна. Дать приказ российскому военнослужащему перейти в подчинение ДНР нельзя. Разве что он сам это захочет. Но тогда он - доброволец, пусть и с российским гражданством. И это участием России, конечно, не является.--Topic.agent 16:34, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Следует при этом отметить, что я не буду ставить под сомнение, что российских военнослужащих стимулируют (или стимулировали) брать отпуск и ехать в Донбасс добровольцами (но все равно речь ведь не идёт о приказе, у них ведь была возможность отказаться). Особенно сильно такое явление было развито, очевидно, летом 2014 года, когда происходили самые крупные сражения. Также я не ставлю под сомнение, что Россия снабжает самопровозглашённые республики Донбасса оружием или военными инструкторами. Поэтому участие России в этом конфликте, очевидно, есть. И другие разделы имеют право включать Россию в карточку, если они всегда включают в карточку в таких случаях. А мы имеем право иметь более жёсткие критерии для такого включения: для включения необходимо, чтобы российские военные формирования (т.е. формирования, подчинённые Российской Федерации) принимали прямое участие в военных действиях. И я, разумеется, считаю, что наши критерии лучше, особенно на фоне того, что украинские власти постоянно провозглашают, что воюют именно с Россией, называя эту войну даже "отечественной" (при том, что для войны 1941-45 гг на Украине более не используется название "отечественная"). Эта пропаганда не просто провозглашает участие России, но и вообще фактически отрицает или полностью замалчивает участие в войне против украинских войск местного населения Донбасса, запрещает называть данную войну "гражданской", несмотря на то, что уж точно, что основную часть воюющих против украинской армии комбатантов составляют местные жители. Так вот, эта пропаганда украинским властям нужна для мобилизации населения в вооружённые силы. Когда английская Википедия включает или не включает Россию в карточку - это имеет лишь энциклопедический аспект. А вот в случае с русской Википедией вопрос немного другой: будем ли мы оказывать пропагандистскую поддержку украинским властям в деле проведения регулярных мобилизаций или нет, ведь значительная часть граждан Украины может читать именно по-русски, а не по-английски или по-французски. Поэтому у нас ситуация немного другая, чем в английском и других разделах, поэтому мы можем принять немного другое решение.--Topic.agent 10:07, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Очередная ТРИБУНА детектед. Benda 10:10, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Что у Вас там "детектед" - это Ваши личные проблемы. Я призываю сообщество Википедии никому не оказывать никакой пропагандистской поддержки. Ни Украине, ни России, ни сепаратистам - никому. У Википедии другие цели. --Topic.agent 10:20, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • Нет, Вы призываете подчинить цель написания Википедии страху перед тем, что какой-то факт может быть использован в чьей-то пропаганде. Benda 10:46, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                        • Ни в коем случае! Как раз наоборот: факты должны Википедией описываться вне зависимости от того, где и в какой пропаганде они используются. Выше я уже писал про "решающий вклад в разгром нацизма". Это - факт, он должен быть отображён в статье даже если он где-то используется в пропаганде. Здесь же я уверен, что само участие российских формирований (формирований, подчинённых Российской Федерации) - вовсе не факт. Это пока не доказано. Я не говорю, что вероятность этого равна нулю, но это не доказано. И мы должны быть особенно осторожны с этим материалом, чтобы он не был приподнесён читателю таким образом, чтобы кто-то из читателей подумал, что есть такой доказанный факт. Многие читатели смотрят только карточки и не читают текст статьи. И на это может наложиться существующая пропаганда, которая окончательно сформирует у читателя неправильную картину. И Википедия будет в этом виновата. А вот если России в карточке не будет - тогда читатель прочитает сам текст статьи и уже сможет более аргументированно судить о том, что доказано, а что - нет. --Topic.agent 10:56, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                          • Тогда Вы тем более трибуните по-черному со своими раасуждениями об "украинской пропаганде" (которые, по Вашему же признанию, никакого отношения к работе над статьями Википедии не имеют). Совершенно некорректное сравнение оценочного суждения ("решающий вклад") и фактического утверждения ("российские войска принимают участие"). Первое может быть фактом только в википедийном смысле (то есть в отсутствие противоположных значимых мнений мы подаем его как факт), второе - и в обыденном также. А также совершенно непонятно, почему присутствие России в карточке отобьет охоту читать статью, а ее отсутствие, наоборот, должно возбудить аппетит к знаниям. Вполне может быть и противоположная ситуация - разные читатели реагируют по-разному. Benda 11:09, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                            • Нет, оно имеет отношение. Благодаря наличию пропаганды читатель будет иметь более сильную склонность ошибочно воспринимать те или иные указания в карточке. Например, мы, указывая Россию в карточке, вовсе не подразумеваем того, что доказано, что Украина воюет с регулярной российской армией. А читатель будет думать, что мы подразумеваем именно это. Именно по этой причине наличие пропаганды требует от нас быть более осторожными и выражать свои мысли максимально точно и подробно, чтобы не быть понятыми неверно. Это приводит к многословности, поэтому это приводит к тому, что всё это вряд ли получится вписать в карточку. --Topic.agent 11:17, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                • Это противоречит википедийной практике. В таких случаях в карточку просто добавляют "предположительно", "оказывают поддержку", ставят сноски и т.п., а не удаляют полностью. Вот еще интересный пример. Benda 11:21, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                  • Я не против того, чтобы Россия была добавлена в карточку со словами "оказывает поддержку". Только будьте готовы, что кто-то (не я) захочет потом добавить с аналогичной формулировкой США в колонке Украины. Либо же со словами "по мнению украинских властей". И я уже об этом писал. Я против лишь обычного указания России в карточке (при этом не был бы против даже этого, если бы мы находились где-нибудь в разделе Википедии на нидерландском языке). В этом же разделе я против обычного указания России в карточке, потому что оно будет приводить к заблуждениям у большого количества читателей. А цель Википедии - это распространять знания, а не сеять заблуждения. --Topic.agent 11:30, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                    • Посредники зато против. А мнение это далеко не только украинских властей. Например, в аналитическом отчете для ВС США от влиятельнейшей RAND Corporation -

                                      However, rather than acceding to the growing international pressure to halt support for the separatists [после сбития MH17], Putin decided to up the ante. He stepped up support for the separatists and clandestinely deployed several thousand Russian regular army troops in Ukraine, as well as dozens of unmarked tanks, armored personnel carriers, missile launchers, and military personnel [подстрочное примечание: Ukrainian sources estimated that the Russians sent in as many as 10,000 troops, But NATO’s estimate of several thousand troops seems more likely.] It was a bold move that was successful. The massive covert intervention by Russian regular army troops turned the military tide of battle and dealt a fatal blow to the Ukrainian forces, which previously had been on the verge of routing the separatist rebels.

                                      Benda 11:35, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                      • Для меня источники, анализирующие сведения украинских источников, убедительным доказательством наличия в Донбассе регулярной российской армии не являются. Таким образом, на самом деле нужно смотреть в корень: Ваши разногласия с посредниками заключаются в том, что Вы считаете, что такие доказательства есть. Поэтому мне придётся в этом споре занять сторону посредников. --Topic.agent 11:50, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                        • С чего Вы взяли, что анализируются сведения именно и только украинских источников? С украинской оценкой как раз выражено несогласие. Benda 11:55, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                          • Не именно и не только, но меня сможет убедить только тот источник, который на информацию из украинских источников вообще никакого внимания обращать не будет, потому как украинские источники говорят даже о таком или о таком. Мне непонятно, как серьёзные аналитики могут всё это анализировать и добавлять в общий анализ. --Topic.agent 12:07, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                            • То есть Вас не устраивает даже критика украинских источников, потому что для этого же надо обратить на них внимание, а это big no-no. Вопросов больше не имею :-) Benda 12:11, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                              • Вы передёргиваете. В Вашем источнике с украинской точкой зрения не то, чтобы выражено несогласие, а лишь написано, что точка зрения НАТО "более вероятна". То есть источник вполне допускает, что и украинская информация может соответствовать действительности. И Вы хотите убедить меня таким источником? Вы мне ЭТО приносите как доказательство? Нет, уважаемый участник, это никакое не доказательство. А то, что такая точка зрения существует - я и так знаю. --Topic.agent 12:15, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]

Как известно, во время Крымского кризиса Совет Федерации дал санкцию на применение Вооружённых Сил России на территории Украины. В связи с событиями на востоке Украины подобного решения, насколько я знаю, не было. --Humanitarian& 16:21, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Мне непонятно, почему в карточках не могут быть атрибуции. В конце концов, про кол-во жертв в исторических сражениях так и пишут (если, конечно, нормальные статьи). Если одна сторон конфликта это утверждает, это вполне основание дать ее мнение по атрибуции (а тут не только это, а ширше). В принципе отрицать участие в том или ином виде - это скорее политическая позиция (ну там, секретные операции, спецслужбы и проч) чем энциклопедическая. Если предусмотрены карточки в вики-формате, их надо использовать (а не прятать голову в песок). Не могу понять, что ж тут плохого - защита Русского мира, "карать карателей" и т.п. Для многих это вполне позитив. А карточка такая вещь - она изначально может туда-сюда растягиваться Ouaf-ouaf2010 16:23, 10 мая 2016 (UTC) Собственно, участие России вовсе не означает, что на Донбассе не было "общественного подъема" и т.п. Одно другому не мешает. Ouaf-ouaf2010 16:26, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • По вашей логике, утверждение о том, что Украина борется на Донбассе с Россией, это точно такая же «политическая позиция», а не энциклопедическая. А мы тут вроде как энциклопедию пишем. Morihėi 16:28, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Нет, я имел в виду, что "спецоперации" обычно скрываются. В случае с Украиной тут, они могут, напр, занижать или завысить кол-во своих потерь или утверждать, что Россия ввела много войск и т.п. То есть если сторона, которая явно участвует (Украина) говорит, что сражается с Россией, это утверждение вполне значимо для карточки (поскольку все ненейтральны в любом случае)А тут не только она это утверждает. Ouaf-ouaf2010 16:35, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Говорите А, надо сказать Б. Если назвали заявление России о неучастии «политической позицией» (хотя Россия вроде как тоже должна лучше про себя знать), то и заявление правящей верхушки Украины и представителей НАТО об участии называйте политическим. Выгода обоих для самовыживания от таких политических заявлений очевидна, и, по вашему подходу, такие заявления учитываться не должны. Morihėi 16:50, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Здесь обсуждается значимость мнения об участии. Я совершенно ясно выразился, речь идет о политическом сокрытии тех действий, которые не удобно (там, из-за имиджа и тд.) Существует масса примеров в истории, когда такое проводилось. В данном случае обсуждается не коллективное заблуждение врагов России, а совершенно четкая связь с политическими целями. Можно подумать, ДНР /ЛНР - это единственные марионеточные структуры на постсоветском пространстве. И "участие" вовсе не означает исключительно танковые колонны на марше. И потом, мнение, что "Украина борется на Донбассе с РОссией" вовсе не равно мнению, что "Россия является стороной конфликта". Ouaf-ouaf2010 18:16, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Вы не ясно выразились, а продолжаете применять различные требования к «политическим заявлениям» разных сторон. Более того, для поблажек заявлениям одной стороны (хотя у заявлений верхушки Украины и НАТО куда более «четкая связь с политическими целями») исходите из недоказанной посылки — якобы реальности неких «действий», которые «скрываются». Такой подход никуда не годится. Morihėi 10:39, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Википедия - это не суд и не следствие, чтобы что-то "доказывать". Речь о значимости распространенного в мире мнения. Эта ситуация в дубле с Януковичем - масштабная игра с правилами; совершенно маргинальное мнение, что Янукович, дескать, остался каким-то "легитимным" после бегства, тоже "доказывается", оказывается, учеными-юристами (аж 2 источника нашли!(или 3?) О!). Давайте доказывать, что СССР был упразднен нелегитимно (значит, российская государственность не законна), что Ельцин разогнал Верховный Совет "нелегитимно", что монархию в 1917 году упразднили "нелегитиимно" и т.д и т.п. Википедия - это не уголовный /гражданский кодекс. Мнение по Януковичу имеет значимость благодаря Путину, а не из-за изысканий юристов-теоретиков. Точно та же Россия как сторона конфликта признается кучей лиц /организаций /источников. Ouaf-ouaf2010 10:59, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • ВП:СТРАШНОЕМЕСТО: если вы хотите что-то внести в статью, то да, надо предложение обосновывать, а не декларировать, безосновательно предъявляя к политическим заявлениям некой «кучи» заниженные требования. Morihėi 11:06, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Игра с правилами внутри статьи по Януковичу была с "начала времен". А играть в игру "найди источник", здесь, простите, не место. Тут общее обсуждение тараканов. Ouaf-ouaf2010 11:21, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • В этой ветке обсуждаются, как вы говорите, «тараканы» из вашей реплики от 16:26, 10 мая. Если не подкреплять заявления аргументами, то они становятся трибуной, которой тут тоже не место. Morihėi 11:30, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • Я недавно пришел к выводу (после рецензирования некоторых статей на КИС), что для целей википедии иногда лучше не играть в игру "покажи источник", а ограничиться заявлением в определенном месте. Почему? Потому что конечный результат все равно будет одинаков, если коллеги нацелены на улучшение википедии. Ouaf-ouaf2010 12:15, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Да есть уже давно вторичные неукраинские АИ. Benda 11:16, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Да есть политические заявления об участии России некой, как выразился коллега, «кучи», есть. Вот только к сути обсуждения в этой ветке ваша реплика ничего не добавляет. Morihėi 11:26, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Заявления стран - это первичные источники, статьи же должны писаться преимущественно по вторичным - статьям экспертов в тематических журналах и т.п. В этом свете подобные воззрения, разумеется, неверны - официальная позиция любой страны вполне может быть маргинальной, то есть практически единодушно отвергаемой независимыми экспертами в данной области; и в этом случае её отражение в ВП должно регулироваться правилом ВП:МАРГ, что другие языковые разделы и делают с точкой зрения России в данном конфликте. Если бы, гипотетически, США отрицали сбитие иранского гражданского самолёта в 90-х, или Украина отрицала сбитие пассажирского самолёта около 2000-го, эти точки зрения были бы вполне маргинальными, несмотря на их поддерживаемость правительствами. MaxBioHazard 11:02, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • МАРГ не факт что здесь применим. Скажем, те же юристы могут использоваться очень ограниченно относительно свержения Януковича, т.е. они в чем-то могут быть правы (в теории), но во времена революций /переворотов /войн юриспруденция, так сказать, вообще исчезает (+self-empowerment и т.д.). И их оценки уже не так важны. А оценка Путина по Януковичу явно значима и авторитетна, но не нейтральна (пусть она даже условно "маргинальна"). Ouaf-ouaf2010 11:18, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Ваши воззрения, очевидно, противоречат правилам Википедии и существующей практике. Если бы то же мнение Украины по поводу сбития Ту-154 было бы маргинальным (а Украина таки продолжает отрицать сбитие Ту-154) - то ему бы не нашлось места в статье (точки зрения ничтожного меньшинства в статьях не указываются). Но, разумеется, в соответствующей статье мнение Украины приводится.--Topic.agent 11:09, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Я вот тоже не понимаю этого. То с пеной у рта отстаиваем, что Януковичу нужно иметь 2 даты президентства, потому что таковы позиции двух сторон конфликта. То с пеной у того же рта доказываем, что Россию писать в карточке нельзя, потому что это позиция лишь одной стороны конфликта. Где логика? AndyVolykhov ↔ 16:36, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну вот я, например, вообще не буду возражать, если в карточке статьи о войне будет указана Россия, но только при том условии, что будет чётко указано, что это - по мнению властей Украины. Почему нет? --Topic.agent 16:40, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Не только ж Украины. По крайней мере по боям августа 2014 года в "нероссийских" АИ есть консенсус по поводу того, что российские регулярные войска в том или ином количестве принимали участие. Benda 16:47, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Нет такого консенсуса. Такой "консенсус" есть только в украинских СМИ.--Topic.agent 16:51, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Найдите нероссийский АИ, который это отрицает. Даже весьма критично настроенные к Киеву аналитики вроде Робинсона или приснопамятного Качановского этого не делают. Benda 16:55, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Что отрицают? Что российские регулярные формирования не принимают участие в боях в Донбассе? Найдите АИ, которые отрицают, что по орбите Сатурна не летает торт фабрики Рошен. Или найдите АИ, которые отрицают, что в Одессе 2 мая 2014 года люди не сожгли себя сами (это ещё один штамп украинской пропаганды). Есть вещи, которые даже и отрицать не нужно. Так что это не аргумент. --Topic.agent 17:00, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Что в августе 2014 года российские войска были введены на Донбасс. Дж.Л.Блэк, который считает, что Киев больше врет, чем Москва, - и тот признает, что в августе 2014 российские войска на Донбассе были. Benda 17:03, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Найдите нероссийские АИ, которые отрицают, что в Луганске ракета ПЗРК навелась на кондиционер, как об этом сообщила украинская сторона. Найдите нероссийские АИ, которые отрицают, что теракты в Бельгии устроила Россия, чтобы отвлечь внимание мирового сообщества от приговора Надежде Савченко, как об этом заявил глава СБУ Украины. Найдите нероссийские АИ, которые отрицают, что в Крыму людей сгоняли на референдум под дулами автоматов. Найдите нероссийские АИ, которые отрицают, что символика подразделения Азов - это "эмблема Нобеля", как об этом говорит Аваков. Найдите нероссийские АИ, которые отрицают, что пророссийские террористы переодеваются в украинскую форму и обстреливают города, которые они контролируют, как об этом постоянно твердят представители украинских властей (см. [4], [5] и прочая, прочая, прочая). И только как Вы эти АИ найдёте - тогда и я поищу. А пока очередной непродуктивный разговор с Вами закончен. --Topic.agent 17:10, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • На многие представленные утверждения отрицающие АИ как раз найти можно, но здесь-то дело как раз в том, что все указанные мной авторы прямо признают участие российских войск, а не просто умалчивают о своем отношении. La cucaracha, la cucaracha... Benda 17:16, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]

А вообще все это бессмысленное обсуждение. Посредник Вульфсон уже давно разъяснил всем официальную политику партии:

Уважаемые коллеги, правильно ли я понимаю, что мы не сможем отразить в преамбуле и шаблоне статьи то, что ВС РФ принимают участие в данном конфликте до тех пор, пока сама РФ это официально не признает, а любые источники и аргументы, подтверждающие участие ВС РФ в конфликте (включая убитых и пленных военнослужащих РФ) будут отвергаться как не авторитетные? Русский пацифист (обс) 09:48, 29 августа 2014 (UTC)

Правильно понимаете.[выделение мое] wulfson (обс) 11:11, 29 августа 2014 (UTC)

Так что всем до встречи в 20.. году, после ухода/смерти Владимира Владимировича :-) Benda 12:02, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то там дальше было дано пояснение: " То есть, если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим. Если кто-то утверждает про себя нечто позитивное, не верим, но ждём подтверждения нейтральной стороны". И далее от посредника aGRa: "Всё элементарно просто. Для таких серьёзных заявлений нужны крайне авторитетные источники. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. В текущей ситуации, когда на Украине официально речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, а с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве, я никаких оснований писать об участии России в конфликте не вижу". Некоторое время на эту тему "маячил" доклад OHCHR, но там всё очень противоречиво было (см. обсуждение), а от servicemen'ов они избавились уже в следующем докладе. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:14, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну раз не участвует, значит не участвует. Из этого можно сделать вывод, что все ино-вики идут на поводу украинских политиков /пушеров. Следовательно, ру-вики в теме УКР - наиболее качественная (по подбору фильтровании источников). Ouaf-ouaf2010 12:31, 11 мая 2016 (UTC) Что, правда, диссонирует с состоянием качества ру-википедии в других (смежных) областях - историко-политических и гуманитарных в целом (которые часто живут в 19 веке). То есть в них лично я могу констатировать однозначно худшее качество (эмпирические наблюдения), чем в иновиках. Следовательно, УКР - это некий недосягаемый Эверест по качеству (и исключительному контролю за качеством источников). Иными словами, везде все плохо (или так себе), а УКР превосходит не только РУ-вики, но и другие страны (которые именно в области УКР резко теряют в качестве, вероятно, не в последнюю очередь из-за действий укр. пушеров). Ouaf-ouaf2010 17:16, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Приведённая реплика демонстрирует фатальное непонимание посредником основных правил и принципов проекта (авторитетность источников, опора на консенсус экспертов в данной области...) С таким уровнем понимания правил какое посредничество - на самого посредника можно топикбан накладывать... MaxBioHazard 12:42, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]

Лично у меня вообще в голове не укладывается, как можно не указать Россию стороной конфликта на востоке Украины притом, что Путин совершенно официально участвовал в подписании минских соглашений. Да, там ещё участвовали Меркель и Олланд, но те и не скрывают поставок оружия, амуниции и прочих товаров военного назначения украинским властям. Если говорить о подлинно нейтральной точке зрения, то следует признать сторонами конфликта также США, НАТО и ЕС, что полностью или частично указано, например, в сербской, белорусской, португальской и итальянской Википедиях. Кадош 17:56, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]

Это можно, но надо и разницу обозначить: страны Запада не шлют ни войск, ни летальное оружие. Benda 18:10, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Официально — не шлют, а фактически — вот: [6], [7]. Кадош 19:07, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Ну если принимать на веру утверждения о том, что "через границу танки проехали, мамой клянемся!", тогда вопрос о том, есть ли российские войска на Украине, стоять не должен в принципе :-) Лайфньюз - это даже не смешно. Benda 19:54, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Министр внутренних дел Арсен Аваков сообщил, что Национальная гвардия Украины получила новое серийное вооружение из США, 25 ноября американский президент Барак Обама подписал принятый Конгрессом и доработанный бюджет США на 2016 год. В документе, в частности, сказано, что средства, в объеме 300 млн долларов США в течение 2016 финансового года, предусматриваются в помощь армии и всему сектору обороны Украины — если начать раскапывать, то можно дойти до утверждения "на территории Донбасса руками украинцев воюют Россия и США", но это будет оригинальным, хоть где-то и не лишённым истинности, исследованием и для Википедии не подходит. --Ibidem 19:39, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вот во втором источнике все правильно и сказано - Стоит отметить, что в оборонном бюджете США речь идет лишь о разрешении президенту оказывать такую ​​помощь, а не о требовании это делать. До сих пор позиция Барака Обамы о предоставлении Украине летального вооружения, даже оборонительного, оставалась негативной. Benda 19:54, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Я удивлён, что аргументация участника Кадош не была тут же отвергнута всеми, но раз этого, к моему сожалению, не произошло, то вынужден сообщить, что Минские соглашения Путин не подписывал. Конечно, от России их подписал другой человек, но дело не в этом: скажем, от имени ОБСЕ эти соглашения подписала Хайди Тальявини. Вопрос участнику Кадош: мы ОБСЕ в карточку тоже должны включать как сторону войны? На чьей стороне воюет ОБСЕ - на стороне Украины или сепаратистов? Это риторические вопросы, отвечать не надо. Факт в том, что даже если Россию и нужно включить как сторону конфликта в карточку, то уж точно, что совсем не по той причине, о которой написал участник Кадош. И да, я ну вообще категорически против включения туда Франции и Германии. Их-то за что? Они, наоборот, как-то пытаются эту войну потушить, и не их вина, что не получается. --Topic.agent 20:38, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Для того чтобы мнение о том что Россия является стороной конфликта стало определяющим, а не маргинальной позицией имеющей соотвествующее отражение в википедии, необходимо что бы это было господствующей позицией в АИ.--Курлович 08:07, 12 мая 2016 (UTC) И следует иметь в виду, что что бы что то писать в статьях о России источники должны быть высочайшего уровня соответствующего положению страны и источники достаточно ясно без двусмысленности и личных субъективных усмотрений указывать на то что да Россия действительно - сторона конфликта. Поэтому боюсь что то, что думают на Украине или в ДНР/ЛНР и даже пусть это бедет отражено в их местных, даже пусть во всех местных источниках этого ничтожно мало для того чтобы выяснить действительную позицию России, которая должна быть отражена в статьях--Курлович 08:12, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

По поводу Голодомора[править код]

В связи с этим. Миллер, Алексей Ильич говорит следующее (полная цитата):

Мне кажется, что нужно договориться о термине. Если мы пытаемся подобрать какой-то особый термин для обозначения голода, который влечет за собой массовую гибель населения, тогда в качестве одного из вариантов можно принять слово «голодомор». Ведь такой голод был в Украине и еще массе других мест, и мы, если условимся, можем называть его «голодомором». Если «Голодомор» - это термин, который очень четко связан с украинскими событиями 1932-33 года и с трактовкой этого голода как геноцида, тогда употребление этого слова в разговоре становится очень проблематичным.

Расшифровываем. Итак, он говорит, что существуют всего две альтернативы:

  • а) слово "Голодомор" используется в разговоре между людьми, которые условились так называть любой голод, повлекший массовую гибель населения. При этом, согласно Миллеру, нужно предварительно условится именно о таком значении этого слова, откуда следует, что подобное значение, подобное использование данного слова не является сколь-либо общеупотребимым.
  • б) слово "Голодомор" используется в его традиционном значении, что для Миллера очень проблематично

Подходит ли нам название статьи "Голодомор", если мы имеем в виду альтернативу а)? Очевидно, не подходит, потому как подобное использование данного слова не является сколь-либо общеупотребимым. Это совершенно не то, как надо называть статьи. Подходит ли нам название статьи "Голодомор", если мы имеем в виду альтернативу б)? Ну если мы стремимся к НТЗ в нормальном понимании (а не в понимании некоторых участников, которые явно склонны всё, что исходит из России, считать "маргинальным" - и, видимо, думают, что в этом и заключается настоящая НТЗ), то нет. Миллер - это хоть и российский, но авторитетный историк. Его мнение свидетельствует о том, что в историческом научном сообществе нет консенсуса о нейтральности и объективности данного слова и тех представлений, которые оно описывает. --Topic.agent 09:31, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

А зачем Вы повторяете за Вульфсоном? Benda 10:06, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Решил, что будет полезно расписать подробно. --Topic.agent 10:11, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Это все ссылки и объяснения постфактум. В собственно решении о переименовании ничего подобного не наблюдается. Ну и, как я говорил раньше, если мы уже ориентируемся на "нейтральность и объективность", Великую Отечественную войну надо переименовывать. Benda 10:21, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Во что именно Вы её до сих пор собираетесь переименовать? В "Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны"? Так такая отдельная статья же есть, я же Вам уже об этом писал! Впрочем, ещё раз: переименуйте в "Великую Отечественную войну Советского Союза". Такое название будет абсолютно нейтральным, так как будет фиксировать бесспорный факт: Советский Союз вёл войну, которую называл Великой Отечественной. С этим поспорить невозможно. С "Голодомором" так не получится. --Topic.agent 10:28, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
переименуйте в «Великую Отечественную войну Советского Союза» — коллега, ну сколько можно повторять одну и ту же ошибку? Полное название — «Великая Отечественная война советского народа». А не Советского Союза. Фил Вечеровский 13:02, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, перед тем, как что-то писать, лучше ну хотя бы навести справки при помощи того же гугла. Предложенный мной вариант ещё как встречается в АИ. Впрочем, я до сих пор статью к переименованию не предложил. По той причине, что если предложу - мне ответят, что и так понятно, что "Советского Союза", это уточнение излишне. --Topic.agent 13:33, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
В этом нет ничего "абсолютно нейтрального" (ну или давайте переименуем "Смену власти на Украине" в "Революцию достоинства Украины" - это будет фиксировать бесспорный факт, что на Украине произошло событие, которое Киев называет "революцией достоинства"). При этом посредник Grebenkov возражает против переименования Великой отечественной, ссылаясь на ВП:ИС, а посредник Wulfson переименовывает Голодомор, ссылаясь (постфактум) на ВП:НТЗ. Удобно, чо :-) Benda 10:31, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
"Революция достоинства Украины" - это будет ну просто обалденное название, правда, мне кажется, что оно больше подойдёт для всяких юмористических проектов вроде Абсурдопедии. Кстати, я вообще не понимаю, зачем нужна эта статья, если есть статья Евромайдан. Но вообще, ту статью, о которой Вы написали, действительно выставили на переименование. Так что можете поучаствовать в обсуждении и попредлагать Ваши варианты. --Topic.agent 10:39, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
(после к.р.) Восточноевропейский театр явно не пойдёт — он, судя по всему, всё же начинается с вторжения в Польшу (1939). Но. В БРЭ есть такой интересный вариант, как Советско-германский фронт Второй мировой войны: «Сов.-герм. фронт стал гл. фрон­том В. м. в., где воо­руж. борь­ба при­об­ре­ла ис­клю­чи­тель­но ожес­то­чён­ный ха­рак­тер». Хотя основное именование войны 1941—1945 годов там, понятное дело, Великая Отечественная война. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:34, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Если оставить "Голодомор", то это значит мы признаем "их" мнение, что у "них" было что то особенное, что они голодали и умирали как то по особенному. Что они какие то исключительные люди. А все остальные (другого сорта люди) в Поволжье, Казахстане голодали и умирали как обычно.178.155.77.246 10:49, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Если оставить "Великую Отечественную", то это значит мы признаем "их" мнение, что у "них" было что-то особенное, что они погибали как-то по-особенному. Что они какие-то исключительные люди. А все остальные (другого сорта люди) в Азии, Северной Африке, Западной Европе погибали как обычно. Benda 10:54, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Вы просто занимаетесь игрой с правилами. По ВОВ есть огромное количество русскоязычных АИ, это название является наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя. Ваши же заявления о ненейтральности основаны только на вашем личном мнении, а не на правилах Википедии. Ко всему прочему, к посредничеству ВП:УКР эта статья никакого отношения не имеет, поэтому попытки приплетать эту статью по поводу и без поводу неконструктивны.-- Vladimir Solovjev обс 12:00, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • То есть Вы считаете, что название с эпитетом "Великая" может быть нейтральным?) А русскоязычный европеец или американец, имеющий совсем другое "Отечество" (у нас же русскоязычная Википедия - не российская и даже не постсоветская), тоже должен воспринимать название "Отечественная" как нейтральное? Не, на это можно и АИ найти, но ситуация-то самоочевидна. Узнаваемость - да. Но тогда непонятно, зачем было убирать очень даже узнаваемое название "Голодомор". Короче говоря, избирательный подход налицо. А если статья не относится к тематике посредничества, тогда не совсем понятно, на каком именно основании посредник Вульфсон выносит в этой статье вердикты (с просьбой о посредничестве по этому вопросу стороны спора к нему вроде бы не обращались). Да и посредник Grebenkov по данной теме также высказался. Benda 16:15, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Вы считаете, что название с эпитетом "Великая" может быть нейтральным? — Легко и непринуждённо. Если не забывать о том, что, как и английское Great, русское «великий» имеет значение не только «наиболее выдающийся, самый прекрасный и замечательный», но и просто «самый большой, крупнейший из имеющихся в наличии». Нодеюсь, Вы не сомневаетесь в том, что ВОВ — наиболее крупная как по территориальному охвату, так и по числу жертв из двух имеющихся в наличии Отечественных войн России? :-) Фил Вечеровский 13:12, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Вот здесь абсолютно согласен. У участника, мягко говоря, очень странное понимание того, что такое НТЗ. Кстати, статью "Голод на Украине (1932-33)" я уже предложил переименовать в "Великий голод на Украине (1932-33)". Желающие приглашаются к обсуждению.--Topic.agent 13:33, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Такое ощущение, что вы не понимаете того, что вам пишут. Вы читали правило ВП:ИС? «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Если во всех русскоязычных АИ война называется Великой Отечественной, то это значит, что все АИ ненейтральны? «Великая» - это термин, а не оценка.-- Vladimir Solovjev обс 17:00, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Ваш ответ опять внутренне противоречив. Если базироваться именно на ВП:ИС (где о нейтральности ни слова), тогда зачем Вы пытаетесь доказать, что "ВОВ" не является ненейтральным названием? Если в безусловном приоритет еВП:ИС - зачем переименовывать Голодомор с обоснованием, где ни слова ни о ВП:ИС, ни об узнаваемости?Benda 17:04, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Какая связь между статьями Великая Отечественная война и Голодомор? Думаю, что дальше общаться с вами бессмысленно, вы продолжаете ходить по кругу. -- Vladimir Solovjev обс 17:31, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Разница в подходе одних и тех же лиц к двум статьям иллюстрирует, что они произвольно выбирают, в каком случае опираться на ВП:ИС, а в каком - на ВП:НТЗ. Здесь даже не настолько важно, насколько действительно узнаваемы и нейтральны названия обоих статей - важна разница в приводимых в обоих случаях аргументах. Benda 17:45, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • То, что ВОВ - наиболее узнаваемое, и так понятно. Но точно так же по беглому гуглу "Голодомор" более узнаваемое (и мне суффикс "мор" ничего не говорит, поскольку я не читаю по-украински, а вижу только русское слово). А не-беглый гугл был сделан при Итоге? Вопрос риторический, вероятно, мы этого никогда не узнаем. Так что вы ошибаетесь, обвиняя Benda в НИПOuaf-ouaf2010 17:18, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Участник пытается продавить своё понимание, каким должно быть название статьи, притягивая за уши статью, которая никакого отношения к посредничеству не имеет, причём её название полностью соответствует правилам Википедии. Плюс передёргивание реплик оппонентов и хождение по кругу (я про статью о Голодоморе не говорю, однако участник упорно переводит стрелки на неё). Именно в этом и состоит игра с правилами. -- Vladimir Solovjev обс 17:31, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • ВОВ - НДА, согласен. Но проблему мутного итога это не отменяет (к слову лично я против "Голодомора" по "идеологическим" сображениям. Ну и что?) Ouaf-ouaf2010 18:02, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • к слову лично я против "Голодомора" по "идеологическим" сображениям - возможно, это удивит присутствующих здесь, но лично я тоже :-) Я за переименование и Голодомора, и ВОВ, так как лично для меня нейтральность важнее узнаваемости. Согласен, впрочем, и на то, чтобы из соображений узнаваемости оставить и ВОВ, и Голодомор. Единственное, что меня не устраивает, - подход "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали". Benda 18:07, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, Вы просто не понимаете, в чём СУТЬ НТЗ. НТЗ — это не «не говори плохо, не говори хорошо, будь теплохладным». НТЗ — не «Андрей Чикатило — человек, который очень любил детей в гастрономическом смысле». НТЗ — не «Шекспир — автор ряда пьес и сонетов». НТЗ —простое следование консенсусу АИ. АИ пишут, что Гиммлер — нацистский военный преступник — мы с полным согласием повторяем это в статьях. АИ пишут, что по-русски Восточный театр военных действий называется «Великая Отечественная война» — мы повторяем это в статьях, как бы мы к этому ни относились. Фил Вечеровский 13:35, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Суть ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО заключается в том, что текущее положение дел в Википедии может отличаться от идеального, поэтому основанные на первом аргументы не имеют отношения к последнему. В данном же случае посредники прямо задекларировали, что в данном вопросе (именовании статей о Голодоморе и ВОВ) идеальное в их понимании положение дел полностью соответствует текущему. Поэтому ни о каком АПОЧЕМУИММОЖНО здесь речи быть не может. И эти два случая я призываю рассматривать именно в комплексе. Benda 17:37, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Владимир, Вы тоже это заметили (НИП)? Ну так сделайте же уже что-то с этим! Ведь это линия поведения данного редактора уже очень продолжительное время. HOBOPOCC 12:38, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • По традиции здесь арбитры должны следить за порядком, но у них явно отпускное настроение. На их месте я бы участника давно отправил в топик-бан, но им явно недосуг реагировать на то, что здесь пишут.-- Vladimir Solovjev обс 17:00, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Да, я тоже соглашусь, я тоже уже чувствую просто игру с правилами и длительное хождение по кругу. Название "Голодомор на Украине" может быть сочтено ненейтральным, потому как есть точка зрения, что намеренного истребления посредством голода на Украине не было. Название "Революция на Украине (2014)" тоже может быть сочтено ненейтральным, потому что вообще слово "революция" соответствует одобрительному отношению к данному событию, а для неодобрительного отношения есть слово "переворот". Но почему может быть сочтено ненейтральным название "Великая Отечественная война Советского Союза" - это понять невозможно. Что, есть точка зрения, что такой войны не было? Или есть точка зрения, что государство Советский Союз эту войну так не называло? Слова "Великая Отечественная" не фиксируют одобрительного/неодобрительного отношения к войне, да и как вообще к войне может быть одобрительное отношение? Ну просто ведь, извините, полный нонсенс. Только обратите внимание: всё это исходит далеко не только от одного этого участника.--Topic.agent 12:58, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Слова "Великая Отечественная" не фиксируют одобрительного/неодобрительного отношения к войне, да и как вообще к войне может быть одобрительное отношение? - механизм виден на примере участника Курловича. Benda 16:28, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • То, что мы из-за участника Курлович должны отказаться от общеупотребимого в русском языке названия - это как раз и есть ВП:НИП, ВП:НДА. Я вот, например, в его реплике вообще никакой логики не вижу. А если Вы считаете, что нужно переименовать из-за слова "Великая" (я надеюсь, Вы же не будете отрицать, что для Советского Союза данная война была "отечественной", и другого мнения тут просто не может быть) - тогда сначала выставьте на переименование статью Великобритания (=Великая Британия). --Topic.agent 16:53, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Да и вообще, я не понимаю, о чём идёт речь. Ещё раз посмотрел в толковый словарь: слово "великий" указывает на масштабы явления. Оно не имеет отношения к одобрению/неодобрению. Можно быть великим злодеем. Так вот, масштабы войны 1941-45 - вещь абсолютно бесспорная, это никто под сомнение не ставит. Поэтому разговоры о том, что словом "великая" в этом случае нарушается нейтральность - это, извините, то, что ну абсолютно не соответствует действительности. Так что название полностью нейтрально. Со своей стороны ставлю жирную точку. --Topic.agent 22:31, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Я неправильно написал, приношу свои извинения. Слово "революция" всё же используется не для одобрения, а для обозначения коренного характера перемен. Можно ли считать, что Украина в результате событий 2014 года изменилась коренным образом? На мой взгляд, да, это уже совсем не та страна, которая была до этого. Поэтому если Вы хотите переименовать статью в "Революция на Украине (2014)" - то можете меня записывать в число сторонников этого названия, в данном случае такое название будет, на мой взгляд, вполне нейтральным. Тем более, что есть статья Революция в Киргизии (2010) - и там оснований использовать такое название намного меньше. Только я против использования словосочетания "Революция достоинства" в названии. И не по причине слова "революция", а по причине слова "достоинства" - вот здесь как раз есть разные точки зрения, и подобное слово - ненейтрально. --Topic.agent 08:52, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Тут попросту вопрос что приоритетнее: узнаваемость или нейтральность. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:50, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Precisely. Право на существование имеют оба подхода, но не то, что имеем сейчас ("как хочу, так и верчу"). Benda 10:54, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Да нету никакого «как хочу, так и верчу». Имеем абсолютно маргинальное мнение о том, что название «Великая отечественная война» является ненейтральным, основанное исключительно на ненависти ко всему российскому. Совершенно непонятно, почему мы должны его учитывать. --aGRa 16:46, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Подобные выражения не пристали посреднику. Я на этот материал не ссылался и о его существовании узнал только что от Вас. И причем здесь вообще какой-то украинский газетный материал, если об этом же твердят западные АИ. И прошу Вас определиться уже - то Вы говорите, что узнаваемость превыше всего, а "«весь мир», не говорящий по-русски, может идти как угодно", то Вы уже пытаетесь доказать, что мнение о ненейтральности термина "ВОВ" маргинально и не должно учитываться (хотя из первого высказывания вроде бы следует, что оно не должно было бы учитываться даже и в том случае, сли бы являлось самым что ни на есть мейнстримным). Кстати, полагаю, для Вас не является секретом то, что на ИноСми часто публикуют именно те материалы, которые призваны иллюстрировать точку зрения о всеобщей зависти и ненависти Запада к России (это не мое мнение, а оценка западных аналитиков). Benda 16:50, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • ВП:ПОКРУГУ. «Великая Отечественная война» — абсолютно нейтральный термин, используемый в 99,9% русскоязычных немаргинальных источниках. Домыслы о его ненейтральности истекают из украинской пропаганды, основанной исключительно на ненависти ко всему российскому и советскому. То, что в нерусскоязычных источниках используется другой термин, никак не говорит о ненейтральности русскоязычного термина и никак не может повлиять на именование статьи. Это всё равно, что предлагать переименовать статью Постоянное запоминающее устройство в «память только для чтения» на том основании, что почти на всех других языках используется либо английская аббревиатура ROM (read-only memory), либо её калька. --aGRa 17:45, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Прям по Луркмору - "Вы просто ненавидите всё русское" :-) Ладно, поставим вопрос по-другому, поскольку меня, очевидно, не понимают. Абстрагируемся вообще на секунду от конкретных статей и названий. Предположим, что некий термин является наиболее узнаваемым и наиболее распространенным в русскоязычном инфопространстве, но при этом не является нейтральным. Можно ли этот термин использовать в качестве названия статьи? Вопрос сейчас об общем принципе, не надо повторять, что ВОВ нейтральный термин.Benda 17:51, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Не собираюсь вести дискуссию о каких-то «общих принципах». Типичный демагогический манипулятивный приём — заставляем собеседника принять какие-то «общие принципы» (с одним набором подразумеваемых значимых исходных посылок), а потом, когда получим тот или иной результат, берём конкретную ситуацию (с другим набором подразумеваемых значимых исходных посылок), и обвиняем оппонента в непоследовательности. --aGRa 18:04, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Не стоит подозревать злые намерения, коллега. Поскольку Вы считаете, что ВОВ является нейтральным термином, Вы вполне последовательно и внутренне непротиворечиво можете в качестве общего принципа отдать приоритет нейтральности перед узнаваемостью и при этом выступить против переименования статьи ВОВ. На этом основании я Вас в непоследовательности не обвиню. Итак, прошу ответить на мой вопрос об общем принципе. Benda 18:10, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • В таких широких границах выработать какой-то «общий принцип», который будет применим абсолютно в любой ситуации, объективно невозможно. Не поддамся я на этот приём, не уговаривайте. --aGRa 18:45, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • Принципы, пригодные для любой ситуации, нам не даст создать хотя бы ВП:ИВП :-) Это, однако, не означает, что общие принципы (что приоритетнее - нейтральность или узнаваемость?) вообще не могут существовать. Иначе по такой логике надо отменить ВП:ИС. Benda 18:52, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Редакторы часто допускают ошибку думая что нейтральность это примерение точек зрения существующих в обществе. Нет. Нейтральность это примерение точек зрения имеющихся в АИ. Если в большинстве АИ событие называется "голод" - значит пишем "голод", если "голодомор" - пишем "голодомор"--Курлович 11:35, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Абсолютно не согласен. Название статьи не должно противоречить всем немаргинальным точкам зрения. Тогда оно нейтрально. А уже потом среди всех нейтральных названий нужно выбрать наиболее узнаваемое, и вот здесь уже можно применять критерий большинства источников.--Topic.agent 11:52, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Нужен пустяк, доказать что не Великая. Наши деды впервые остановили Гитлера под Москвой, Сталинград (в Париже помнят), брали Берлин.178.155.77.246 10:42, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
Названия у разных стран могут быть разные (Отечественная война 1812 года, French invasion of Russia, Campagne de Russie). У нас останется наше название Великая Отечественная война.

За бугром знают как правильно говорить: http://www.bbc.com/russian/news/2016/05/160509_moscow_military_parade http://www.svoboda.org/content/article/27723918.html http://www.golos-ameriki.ru/content/victory-day-usview/3321867.html http://brightonbeachnews.com/rus/%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D0%B4%D1%83%D0%BC%D1%83-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%B1%D0%B8/2011/12/04/178.155.77.246 10:42, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • > "Если оставить "Великую Отечественную", то это значит мы признаем "их" мнение..." - уч. Benda, я вам уже напомнил, что - это деды завоевали в 45-м право на именование "Великая Отечественная война" - и два из них мои. Далее - здесь не "майдан", а свободный проект, и о вашем вкладе говорит ЛСО - там блокировки да предупреждения. Коллега НОВОРОСС верно замечает - "это линия поведения данного редактора" и пора админам принять меры. S.M.46 15:04, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

«Предположим, что некий термин является наиболее узнаваемым и наиболее распространенным в русскоязычном инфопространстве, но при этом не является нейтральным. Можно ли этот термин использовать в качестве названия статьи?» — Кровавое воскресенье HOBOPOCC 18:56, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

Вопрос был не "есть ли такие статьи?" (это как раз ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, в котором почему-то обвинили меня), а "стоит ли так поступать?". Benda 18:59, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Я вообще не понимаю, зачем Вы на этой странице задаёте такие вопросы. HOBOPOCC 19:06, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Затем, что этот вопрос может иметь прямое отношение как к заявленной ТС теме статьи о Голодоморе, так и к методам работы посредников. Benda 19:08, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
А что ненейтрального в названии "Кровавое воскресенье"? Это название подразумевает, что было много крови. Разве есть какое-то другое мнение на этот счёт? На мой взгляд ненейтральных названий в Википедии быть не должно. Но ненейтральное название - это, скажем, то название, про которое нормальный адекватный известный специалист заявит, что для него употребление такого названия нежелательно (проблематично). Ну как Миллер заявил про голодомор. --Topic.agent 19:10, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
«А что ненейтрального в названии "Кровавое воскресенье"?» — подробные ответы с обзором многочисленных АИ по теме см. вот тут: Википедия:К переименованию/4 октября 2011#Кровавое воскресенье (1905) → События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге. HOBOPOCC 19:13, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Ой, извините, я не буду столько читать. Лучше ответьте на простой вопрос: есть ли иная точка зрения, что кровь в то воскресенье не проливалась? Насколько я понимаю, такой точки зрения нет, это даже предполагать - абсурд. И на этом можно поставить точку. --Topic.agent 19:19, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Есть точка зрения, что в то воскресенье было пролито гораздо меньше крови, чем в иные моменты российской истории, которые получили именования, и близко не стоящие с «кровавым воскресеньем» по «кровожадности» (например — Львовский погром (1941), Большой террор — можно продолжать до бесконечности, особенно в период с 1917 по 1953 годы). Напрасно отмахнулись от предложения изучить аргументы на странице переименования. HOBOPOCC 19:37, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Начал читать - и вижу "не то". Если кровь была пролита и воскресенье можно называть кровавым, и это бесспорно - то нейтральность не нарушена. Даже если потом этой крови было пролито намного больше. Ненейтральные названия - это те, которые фиксируют некоторые представления, которые вообще отрицаются значимым множеством людей.--Topic.agent 22:31, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

Коллеги, я предлагаю прежде всего уточнить понятие нейтральности. А оно в этой дискуссии употребляется в двух разных значениях. Первое значение -- это нейтральный / ненейтральный эпитет. Например, Великая Отечественная война, Кровавое воскресенье. Здесь ненейтральность связана с оценкой события. Второе значение -- это (не)нейтральность в установлении факта. Именно такая ненейтральность связана с термином «Голодомор». Потому что использование этого термина по отношению к голоду на Украине означает, что украинцев целенаправленно морили голодом. Т. е. речь идёт не об оценочном, а о фактографическом суждении. Но согласно правилам Википедии, факт -- это то, по поводу чего имеется консенсус среди экспертов. Если же по поводу голодомора нет консенсуса историков, то называть голод на Украине голодомором значит нарушать НТЗ. Другое дело, если бы спор шёл не о фактографии, а об оценочном эпитете. Например, если бы распространённым в авторитетных источниках названием голода на Украине было бы «Великий голод» или «Страшный голод» и т. п. Это был бы ненейтральный эпитет, но это не было бы ненейтральностью в отношении установления факта. Мне кажется, что ВП:НТЗ в первую очередь относится к фактам, и лишь затем к эпитетам. Поэтому ненейтральные эпитеты в названиях статей более терпимы, чем ненейтральные фактографические термины. --Humanitarian& 13:45, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]

Должно быть две статьи. Одна про голод на Украине, другая про идеологическую концепцию "голодомора"--Курлович 14:53, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
хорошо подмечено. и обе нормальных (см.: Шаблон:Книга:Шнирельман: Войны памяти, И. Можейко «Осечка-67», смешной видос, а также планируемое (lm:мы работаем над этим) эссе ВП:Не мешки ворочать. — Postoronniy-13 16:53, 13 мая 2016 (UTC) [ответить]
Второй источник скорее в данном обсуждении неуместен, хотя, вероятно, весьма точно передает содержание статей соседнего посредничества ВП:ГВР. Это скорее туда. Ouaf-ouaf2010 17:05, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай напишу и на этой странице. Те люди, которые считают, что в Википедии должны быть исключительно самые распространённые, популярные названия, должны обратить внимание на то, что «Расстрел Верховного Совета» (самое распространённое название) в русской Википедии - всего лишь перенаправление. В то время как википедийное название статьи вовсе нельзя отнести к распространённым и популярным. Здесь сработало то, что самое распространённое название не является нейтральным (очевидно, по той причине, что сторонники Ельцина не считают, что а) в здании Белого дома действительно находился Верховный Совет, так как он уже был распущен, а в здании находились разные нехорошие люди, и б) что происходящее было "расстрелом", так это можно назвать выстрелами в ответ). При этом это вовсе не значит, что любое название можно взять - и объявить ненейтральным с аргументацией вроде "а мне не нравится", "ну Вы же понимаете". Нет, тот, кто какое-то название хочет объявить ненейтральным, должен описать немаргинальные представления, которым это название противоречит. Если у него ничего осмысленного при этом не получается - значит, название нейтрально. --Topic.agent 17:46, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]

От уч. postoronniy-13[править код]

Уважаемые и достопочтенные коллеги!

Я разместил на этой странице некоторые посильные соображения (см. также Как нам обустроить Россию и Как нам реорганизовать Рабкрин; см. также будущее эссе ВП:НЕМЕШКИ — практика, грубо говоря, выше теории) о т.н. { нетривиальных конфликтах пришедших в википроекты из внешнего мира }. Увы, они вызвали непонимание (ЕВПОЧЯ — см. Арамис, Августин Аврелий) одного из коллег, ну что ж.

Короче... вот постоянная ссылка на версию странички ([8]). Это именно анализ проблем, пусть и выполненный средствами т.н. актуального искусства и крайне эклектической (cf. Постмодернизм, Религиозный синкретизм) пародии и сатиры

(ср. также Путешествия Гулливера, ОБЭРИУ, Ленин — гриб, Ода на ужас cf. Мифы Ктулху). Грубо говоря: подход Ю. Деточкина к борьбе против коррупции в РСФСР — это тоже и деконструктивизм, и разрыв шаблона по К. Кастанеде, и забивание гвоздей микроскопом :)

Ещё смешной пример (утрирование, пародия, обнажение приёма): завсегдатая электричек поддостали мелкие торговцы, типичные для них. Один из многих вариантов противодействия такой. Распечатать выложенные в интернете определители [вымышленных] монстров (см. Говард Филлипс Лавкрафт, Юрий Дмитриевич Петухов). И пойти по вагонам со слоганом всякое может случиться, определитель монстров всегда пригодится. Конечно же, «на максимально сложных щщах» (cf. Серафим Огурцов или Великий Инквизитор; Как важно быть серьёзным).

Итак. :) Граждане википедисты, внедряйте культурку! Никакого модернизма, никакого абстракционизма! Сохраняет стены от сырости, вас — от ревматизма. Налетай, торопись :) Классический сюжет; слова Дж. Свифта и В.И. Ленина, музыка — Карлоса Кастанеды...

О сюжете придётся (resp. Не могу поступаться принципами, en:The Catcher in the Rye, В. О. Пелевин «Элегия 2») пояснить. В провокационной (понятие провокации в постмодернизме в т.ч. её позитивная роль) (см. остранение, деконструкция) форме.

Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону. …Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвящённых этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности.
великий сын ирландского народа, мастер деконструкции, прогрессивный литератор и социально-критический мыслитель, служитель культа, борец за передовую магию, человек доброй воли и друг благонамеренного (пост)советского читателя Джонатан Свифт, «Путешествия Гулливера»

Если кто-то, прочитав, по-новому взглянет на вещи (cf. остранение / разрыв шаблона cf. ограниченность обыденного сознания) — буду рад. :) А если нет: а) господа ковбои, не стреляйте в зеркало бара — оно отражает как умеет! (c) см.напр. [9]

б) [Если] где буду описа́лъ (cf. Гипотеза лингвистической относительности), или переписалъ (cf. overkill), или недописалъ. [Читайте внимательно] исправливая Бога для, а не кляните, занеже книгы ветшаны — а умъ молодъ (cf. инфантилизм), не дошелъ. /Лаврентьевская летопись (?), [10] /

в) Дальнейшего применения методов радикального актуального искусства на страницах АрбКома и Посредничеств я (пока) не планирую :) Спасибо за внимание. — Postoronniy-13 23:27, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]

Замечания и предложения по посреднику Grebenkov[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня есть замечания по резкому стилю коммуникации посредника Grebenkov и его нетерпимости к возражениям, систематическим переходам на личности, необоснованным угрозам блокировками. Это создаёт дополнительную напряжённость в редактировании статей, в посредничестве, а также в других эпизодах с его участием. Это мешает мне работать над Википедией.
Имею в виду следующие примеры, к которым я имел отношение или которые развивались у меня на глазах:

Это лишь часть примеров явно некорректных реплик, особенно для посредника и администратора. Во всех или в подавляющем большинстве примеров — резкий, временами грубый, но постоянно запальчивый тон, нарушения ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН.

Во многих случаях (этих и других, также в описанных в иске) обращает на себя внимание обострённый интерес Grebenkov к блокировкам и перманентным угрозам кого-то заблокировать. При этом в последнее время проявляется акцент под надуманными предлогами угрожать заблокировать опытных участников с большим положительным вкладом и не имеющим при этом админского флага. В ряде реплик на указанном обсуждении ВП:ОАД Grebenkov высказывает мысль о неком «воспитательном» значении краткосрочных блокировок, которым он в педагогических целях предлагает подвергать опытного участника с супер-БПВ Pessimist [11]. Я нахожу подобные рассуждения опасными и провокационными, находящимися о очевидном противоречии с ВП:БЛОК.

На основании вышеизложенного и принимая во внимание значительный полезный вклад Grebenkov в УКР-посредничество, прошу:

1. Предупредить адм-ра Grebenkov о недопустимости нарушений с флагом адм-ра и при исполнении посреднических функций ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН. В случае продолжения нарушений — поставить вопрос о его принудительной конфирмации, поскольку Grebenkov явно испытывает кризис доверия Сообщества: он избирался на социальный флаг А в 2008 году, с тех пор прошло уже 8 лет, состав активных редакторов значительно изменился, по разным оценкам — обновился от 2/3 до 3/4, большинство из нас за него не голосовали. При этом сам Grebenkov после 2008 года никогда не показывал вотума доверия, даже отдалённо близкого к 2/3 активных редакторов ни на каких выборах.

2. Рекомендовать Grebenkov избегать блокировок или угроз блокировками в неочевидных ситуациях, в состоянии личного конфликта (или после него), проявлять особую деликатность, осмотрительность и осторожность в отношении опытных участников с БПВ.

3. Констатировать (с учётом жёсткой перебранки на ОАД, в теме Холокоста, на СОУ) наличие продолжительного личного конфликта между Grebenkov и Pessimist2006. В этой связи запретить ад-ру Grebenkov какие-либо административные санкции в отношении уч. Pessimist, а также объявление им коллегиальных санкций в отношении Pessimist, если таковые будут. Принятие этих мер, по моему мнению, могло бы способствовать нормализации атмосферы в посредничестве и других спорных ситуациях с участием Grebenkov, а также содействовать возвращению в проект полезного уч. Pessimist, отсутствующего по протестным мотивам с 27 февраля 2016, то есть уже 3 месяца.

4. Обсудить целесообразность нахождения в Википедии неконсенсусного текста Википедия:Философия блокировок-2 и его соответствие ВП:НЕХОСТИНГ. По моему мнению, данный текст, рекомендациям которого пытается следовать основной автор, провоцирует конфликты.

5. Рекомендовать адм-ру Grebenkov общее смягчение его чрезмерно резкой риторики в мета-пространстве Сообщества и в отношениях со многими участниками. --Leonrid 16:18, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю всё-таки выполнить мою просьбу и заблокировать подателя сего за необоснованные обвинения в нарушении правил, игру с правилами, искажение фактов (рассмотрение предупреждений как каких-то «угроз», в частности) и сутяжничество с элементами преследования. --aGRa 16:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Я не уверен, что выраженное на странице арбитража иска по посредничеству в целом и посреднику Grebenkov в частности мнение о нарушении им правил можно квалифицировать как ВП:НО, независимо от того, насколько обоснованным это мнение является. Benda 18:05, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • То есть, по поводу всего остального вы согласны? :) --aGRa 18:17, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Все остальное надо рассматривать по сути арбитрам. А у меня с ходу замечание по форме. Benda 18:50, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Ну а по форме — ВП:ЭП и ВП:НО последний раз, когда я проверял, для обсуждения арбитража действовали. И если Арбком расценит заявления участника о нарушениях правил как явно надуманные и не основанные ни на какой разумной трактовке правил (каковыми они и являются), они вполне вправе будут применить ограничительные меры к нему в том числе на основании этих правил. --aGRa 19:39, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]

Это обсуждение закрыто. Арбитры ознакомятся с указанными в нём аргументами.--Draa_kul talk 23:01, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Посредничество_ВП:УКР_2/Архив/2&oldid=78736483