Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проект решения[править код]

Опубликован. --D.bratchuk 08:28, 21 ноября 2014 (UTC)

  • Такое впечатление, что не на все требoвания даны ответы. К примеру, и у меня, и у Макса, были требования оценить деятельность участников НОВОРОСС и Alexandr ftf и применить в их отношении топик-бан. Этот вопрос был ли рассмотрен арбитрами? Миша Карелин 09:09, 21 ноября 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Вы правы. Мы детально не рассматривали деятельность этих участников, потому что это следует в первую очередь решать доарбитражными методами — путём обращения к посредникам. Впрочем, я согласен, что из решения это не совсем понятно. Скорее всего, мы дополним пункт 3.2, чтобы он не выглядел так, что доарбитражными методами можно решать только вопросы по деятельности посредников (на самом деле — конечно же, оценка действий участников уж точно должна в первую очередь даваться посредниками). --D.bratchuk 09:23, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Эти участники от топик-бана и так в двух шагах, если они не скорректируют своё поведение. По-моему, в последних запросах на посредничество я ясно дал об этом понять. --aGRa 12:23, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Какова аргументация пункта 3.7? В иске я привёл ряд своих обсуждений по теме посредничества с пророссийскими участниками (одного из их участников позже заблокировали со ссылкой на мой комментарий "как правильно надо делать"). АК считает, что я вёл эти обсуждения неконструктивнее оппонентов? За время рассмотрения иска мне удалось сделать ряд правок в тематике, кое-как укладываясь в условия топикбана, АК считает эти правки неконструктивными? Где решение по требованиям о применении санкций к непосредникам? АК считает, что вклад в тематику Новоросса, Бореалиса, Александра фтф конструктивнее моего? MaxBioHazard 09:14, 21 ноября 2014 (UTC)
  • По кричалке: учитывал ли АК иноязычные источники? Ожидать приведения её текста в российских СМИ странно хотя бы потому, что им уже несколько месяцев (не уверен, до или после возникновения кричалки) как законодательно запрещено использовать мат (да и независимых СМИ, которые бы могли себе это позволить, раз-два и обчёлся). В англоязычных (и вообще иноязычных) источниках, я уж не говорю об украиноязычных, текст кричалки, как транслит, так и перевод, излагается в каждом первом. MaxBioHazard 09:25, 21 ноября 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Это как-то противоречит написанному в пункте 1.10? Мы написали, что текст нельзя исключать только на основании того, что он является нецензурным, и что обращать внимание нужно на другое: на важность этого аспекта для описания более общей темы. И что в данный момент описание кричалки более цензурными словами в статье о Дещице соответсвует источникам, посвящённым ему. Если ситуация с источниками изменится, может оказаться и то, что включение будет целесообразным, как раз по логике, описанной вами (что-то в духе «все статьи о Дещице во вторичных АИ содержат текст кричалки, так пусть же этот текст будет и у нас»). --D.bratchuk 09:47, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Нет, это вопрос того, какие источники использовать. Событие уже прошло, никаких новых источников о нём не появится, поставить в реф можно любой из сотен новостных источников. Этот выбор не имел бы никакого значения, но в решении оказывается, что имеет фундаментальное - прямо повлияет на текст статьи. Если считать доли источников, приводящих и не приводящих кричалку, то почти все англоязычные и украиноязычные её содержать будут, почти все русскоязычные нет; первых будет больше просто за счёт того, что англоязычных источников вообще больше, да и можно ли в описанных условиях (законодательный запрет мата и практическое отсутствие неподконтрольных государству, прямо или косвенно, СМИ) учитывать долю русскоязычных? Даже если учитывать - см. про то, что англоязычных больше. И да, чем версия без текста кричалки "нейтральнее"? MaxBioHazard 09:55, 21 ноября 2014 (UTC)
        • (ч.м.) Насчёт «нейтральности» — обсудим, возможно мысль изложена не совсем корректно. Насчёт источников — мы же не просим использовать все источники, а предлагаем использовать наиболее авторитетные. Естественно, аналитические будут иметь приоритет перед сиюминутными новостными; не потому что мы так хотим, а потому что это прямо предписано правилами Википедии. Если в пяти наиболее авторитетных текста не будет, например, а в десяти менее авторитетных текст будет, скорее всего, в статью вносить текст будет нецелесообразно (обошлись же без этого наиболее авторитетные источники?). Если в наиболее авторитетных будут — будем и у себя писать. Я не смотрел источники в деталях, ну вот есть более-менее аналитическая статья, выходящая за рамки НЕНОВОСТИ, в авторитетном украинском источнике, там же обходятся без матов. Почему мы не можем? --D.bratchuk 10:32, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Где решение по снятию санкций с других участников, на которых они были наложены? Предложенный АК способ кажется принципиально неэффективным: практически невероятно, чтобы посредники, наложившие топикбан, вдруг изменили своё мнение; кто-то из арбитров сам ранее здесь писал, что оспаривание наложенных группой посредников топикбанов - это уже уровень АК. Вклад в посредничество может выражаться не только в правках статей, но и в аргументации в обсуждениях или в приведении источников; в качестве "положительного вклада" АК предлагает таким участникам писать свои комментарии к чужим репликам на других страницах? Да АК имел не одну возможность наблюдать отношение посредников к моим конструктивным правкам и обращению внимания на проблемы с содержимым статей; он полагает, что обращением к этому составу посредников чего-то можно добиться? MaxBioHazard 09:32, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Интересная фраза в решении: Арбитры не находят в действиях посредников Vajrapani и Grebenkov достаточно грубых нарушений, требующих лишения статуса посредников. Хммм....довольно интересно.... Миша Карелин 11:49, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Прогноз оправдался: проект решения вас сильно разочаровал. Однако вместо того, чтобы задуматься над своим поведением, на необходимость чего вам косвенно указали сначала 5 посредников в решении о наложении топик-бана, а теперь ещё и Арбитражный комитет, вы продолжаете настаивать на том, что все ограничения наложены незаслуженно. Это неконструктивный подход. Рекомендую всё-таки следовать принципу демократического централизма. Только в вашем случае сказали уже далеко не двое. --aGRa 12:31, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Уважаемый Гребенков, проблема именно в том, что АрбКом ничего не потвердил в моем отношении, он просто не решил этот вопрос - оставив его на усмотрние посредникам. Ну да ладно.... А по поводу моей предыдущей реплики - мне самому не ясно (и наверное Вам тоже интересно), что такое "достаточно грубых нарушений"? То есть они грубые, но не достаточно грубые? Вам то же же это интересно, не так ли? Миша Карелин 12:42, 21 ноября 2014 (UTC)
        • (ч.м.) Прошу участников посредничества и посредников сосредоточиться не на выяснении отношений, а на комментариях, которые арбитры могли бы учесть при принятии финального решения. Сейчас время помидоров в наш адрес, а не в адрес друг друга. --D.bratchuk 12:44, 21 ноября 2014 (UTC)
            • @D.bratchuk: ОК, вот комментарий с моей стороны: Прошу арбитров принять решение по всем требованиям заявителей (вы упустили часть из них), в том числе о топик-бане в отношении участников Александр фтф и НОВОРОСС. Напомню, что НОВОРОСС не один раз нарушал топик-бан (наложенный АК), а потом когда топик-бан был снят Вульфсоном, он продолжил редактировать тематику в том же духе (за что получил топик-бан от АК). То есть решение надо дополнить , и дать ответы на все вопросы.. Миша Карелин 14:37, 21 ноября 2014 (UTC)
        • (ч.м.) Все нарушения, которые мы нашли и сочли нужным прокомментировать, изложены в тексте решения. Вы можете сопоставить действия с теми, кто их совершал, и тем самым получить ответ на свой вопрос - какие конкретно нарушения были найдены. Если вопрос исключительно в формулировке "достаточно грубых", то мы ещё раз на неё взглянем и, возможно, скорректируем и разъясним, чтобы она больше соответствовала тексту предыдущих пунктов. --D.bratchuk 12:51, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Владелец ЛС сам ему не следует: в адрес его деятельности высказано куда больше претензий куда большим числом участников, о соотношении объёмов аргументации я уж и не говорю, но он как-то своё поведение и деятельность в посредничестве менять не планирует. MaxBioHazard 14:09, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Вообще, в решении очень многого нет. Может ли АК написать свою аргументацию, с анализом и диффами, за наложение на меня топикбана, если уж посредники в своё время этого сделать не сподобились? Может ли он объяснить, почему на его взгляд приведёные (относительно) многочисленные конструктивные правки не являются основанием таковой топикбан снять? Если нет - как он может его оставлять? АК пишет, что топикбаны на запросы и комментирование возможны "когда в предыдущих запросах к посредникам регулярно не было найдено нарушений со стороны других участников или же запросы содержали нарушения сами по себе". Может ли АК подвести мои запросы под это определение? Скольким вообще участникам в истории раздела запрещалось подавать запросы в посредничество? АК считает мою деятельность более деструктивной, чем деятельность 95% санкционированных участников посредничеств в истории раздела? Берём одну из ссылок в иске, Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Сепаратисты, повстанцы, контрреволюционеры, но НЕ ополченцы: пророссийский участник открыто игнорирует существующий (в отличие от негласного соглашения посредников по неупоминанию хуйла) итог посредника по именованию сепаратистов/повстанцев, ему объясняют, что он неправ, его позже блокируют со ссылкой на мою реплику, меня блокируют за её там размещение. Почему топикбан в этом обсуждении у меня? То же самое - по поводу вообще всех требований о персональных санкциях, их наложении и снятии, не касавшихся посредников. Habibul, Миша Карелин, А. Скромницкий? Одна бессрочная блокировка автора ИС за две невандальные правки - это уже мощная заявка на снятие флага администратора, не то, что посредника. Новоросс, Бореалис55, Александр фтф? Скрытые парашные сидельцы, штопаные презервативы и откаты к вандальным версиям у одного и 30 блокировок у другого у нас не повод накладывать топикбан или хоть рекомендовать в дальнейшем блокировать, а... что повод? Ни слова не написано о многократных нарушениях ЭП/НО участником aGRa; не сказано, адекватна ли была последняя моя блокировка (с увеличением срока на неделю за нетрибуну, которой там, на мой взгляд, не было). В решении по Мелириусу не учтено, что данный участник будет хоть немного балансировать сильно пророссийскую часть активных посредников (особый смак тут в том, что вывели его после того, как он сообщил о потенциальной возможности передать логи посреднического чата хотя бы АК - видать, было там что-то такое, что даже АК не оценит). Второй год находящийся под полной защитой Голодомор, что прямо противоречит правилам, АК поминает вскользь, не видит особых нарушений и советует идти на СЗ (хотя на СЗ с таким отправят к установившему, если он активен, а реакция установившего на запрос в иске приведена). Какая защита от войн правок, которые были больше года назад, сколько ещё держать там эту защиту, АК не считает нужным даже её снять? Может конечно мне так кажется из-за личной вовлечённости в, но я не припомню столь неполного и неаргументированного решения АК по крупным конфликтам. MaxBioHazard 14:09, 21 ноября 2014 (UTC)
    • ВП:ЭП и ВП:ПДН в этой реплике и не ночевали. --aGRa 15:12, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Ув. арбитры, прошу вас обратить внимание на то, что участник MaxBioHazard не только не показывает желания снизить накал конфронтации, но наоборот, наращивает его. Я прямо на этой странице пишу: «Критику Арбитражного комитета в свой адрес по тем исковым претензиям, которые ув. арбитры сочли обоснованными, я принимаю. Со своей стороны я на будущее безусловно постараюсь её учесть и, в частности, более явно отделять действия, предпринимаемые в качестве посредника, от чисто редакторских. Ну и попытаюсь формализовать общение с участниками, раз этого требует жизнь» - тем не менее участник MaxBioHazard заявляет, говоря обо мне в третьем лице: «Владелец ЛС … как-то своё поведение и деятельность в посредничестве менять не планирует». Вряд ли такой подход (и сопряжённое с ним продолжающееся давление на АК) будет способствовать конструктивному сотрудничеству в тематике ВП:УКР. Прошу тщательнейшим образом учесть это обстоятельство при рассмотрении его обращений - боюсь, на меньшее нежели полное исполнение его требований участник не согласится. wulfson 16:16, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Всё решение можно свести к известной народной фразе про Сомосу — АК фактически признал, что как у посредника у Wulfson множество нарушений, но в то же время выносит ему ничего не значащие рекомендации о смене одежды по пятницам. Цитируя известного классика, «мда». St. Johann 16:42, 21 ноября 2014 (UTC)
    • АК оценивает соотношение пользы и вреда. В данном случае, насколько я понимаю, перевесила польза. В целом, уровень критики решения, в вашем случае дошедший до совершенно оскорбительных намёков, крайне показателен — осталось разве что ещё использовать reductio ad Hitlerum, чтобы дискуссию можно было окончательно закрыть, сославшись на закон Годвина. --aGRa 16:56, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Решение довольно странное в том смысле, что если по «обвиняющим» эпизодам есть некий разбор, то в «оправдывающих» аргументах ничего кроме «арбитрам показалось, что деятельность участника Wulfson в целом способствует нейтрализации статей», не приведено. Хотелось бы конкретных примеров этой самой нейтрализации. --Meliriusобс 16:52, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Откуда АК делает вывод о нормальной работе посредничества, упоминающийся в обосновании невведения Мелириуса? Из того, что не осталось участников, имеющих к нему претензии? Мне известно несколько очень опытных участников, пара суперэкзопедистов и пара администраторов, имеющих к деятельности посредничества и пророссийской стороны очень большие претензии, но они просто не хотят в это влезать или не верят в успех какой-либо деятельности в тематике с данным составом посредников, поэтому все претензии излагают только оффвики. Откуда АК ждёт этих претензий, если значительная часть тех немногих, кто желал этим заниматься - обессрочена или затопикбанена? MaxBioHazard 02:48, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Дабы не быть голословным Максу, например я. Никакой новой аргументации у меня нет, поэтому соглашусь с вопросами и репликами Мелириуса, Пессимиста, Фила и Leonrid. Решение скорее напоминает первое предупреждение на странице обсуждения нарушителя («вы неправы, но если продолжите — будет хуже»), а не собственно решение АК с окончательными оценками. — kf8 13:15, 22 ноября 2014 (UTC)
      • Если есть понимание, что никакой новой аргументации у вас нет, то хорошо бы вспомнить, что здесь не голосование. Morihėi 13:40, 22 ноября 2014 (UTC)

Чего тебе надо???[править код]

Простите, коллеги, я не очень понял — 'что ещё должен отмочить посредник, чтобы быть уже наконец выгнанным пинками? Внесение явно ненейтральных правок в статьи — было, констатировано АК в п. 1.2.7. Грубое нарушение НТЗ вне основного пространства, на грани нарушения ВП:НЕТРИБУНА — было, констатировано АК в п. 1.6.1. Замечание о том, что «российские СМИ в этом обсуждении не рассматривались, поэтому и не были упомянуты в решении» несостоятельно, поскольку не указано место обсуждения и не проанализирован его ход. Мы все знаем, что означает мем «146%», да. Причём в таком же ключе можно разбирать каждый пункт, ага. Фил Вечеровский 18:12, 21 ноября 2014 (UTC)

Далее. Сочетание пунктов 1.9 и 2.1.7 означает не что иное, как переход от Википедии на русском языке к «российской википедии» — АК фактически предлагает решать вопросы посредничества не на основе 5 столпов, а простым голосованием посредников. Причём посредников, нейтральность которых весьма гадательна. Фил Вечеровский 18:27, 21 ноября 2014 (UTC)

Более того — из п.1 в целом следует крайне опасный вывод, что посредник может быть отстранён простым голосованием других посредников просто потому, что он им не нравится. То есть фактически достаточно просто набижать и проголосовать, что и было сделано. Фил Вечеровский 18:27, 21 ноября 2014 (UTC)

  • Мы не нашли доказательств того, что шесть посредников помимо Melirius все поголовно ненейтральны в пользу России. У посредников в рамках посредничества обычно преимущество в трактовке правил Википедии, это, по идее, самоочевидно и никого удивлять не должно. Если нарушения правил посредником грубые и массовые (а при таком объёме работы они должны быть очень грубыми или массовыми, см. п. 2.1.3 решения по АК:904), то Арбитраж ему может отказать в таком преимущественном праве, но у нас именно что не создалось впечатления массовости нарушений. --Deinocheirus 18:29, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Не в том дело, нейтральны они или нет, а в том, что имело место фактически голосование вместо обсуждения. Если нарушения правил посредником грубые и массовые (а при таком объёме работы они должны быть очень грубыми или массовыми — Простите, коллега. Но в таком случае следует показать 1) объём работы (причём именно в качестве посредника, а его нет) 2) невозможность её исполнять иначе. Я весьма ценю работу коллеги в качестве редактора. Вот пусть в этом качестве и участвует, я не возражаю. Фил Вечеровский 18:56, 21 ноября 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Насчёт объёма работ в качестве посредника — да, это правильный вопрос, в решении этого, кажется, нет. Взглянем ещё раз на вопрос с этой точки зрения. --D.bratchuk 12:08, 23 ноября 2014 (UTC)
    • @Deinocheirus: Речь же шла не о всех 6 посредниках, а конкретно о Вульфсоне. И еще один момент: почему не по всем моим требованиям (и требованиям Макса) даны ответы? А как же действия некоторых участников, где мы просили наложить на них топик-бан? (в том числе за предыдущие нарушения топик-бана, наложенного АК). Как же остальные требования? Вы упустили часть из них. Миша Карелин 20:34, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Если АК видит какие-то односторонние нарушения, но не грубые и массовые, он может вернуть в число посредников участника, обвиняющегося в противоположно направленной предвзятости (если у него таковых нарушений найдено не было), с целью некоторой нейтрализации общего состава посредников. MaxBioHazard 02:53, 22 ноября 2014 (UTC)
      • (ч.м.) У меня складывается впечатление, что вы хотите, чтобы мы всех накормили рыбой, да до отвалу. В проекте говорится — удочка вот тут, пользоваться её надо вот так вот, если продолжите ею копать червей, удочку отберут. Да, это будет непросто. Вместо этого вы уже не в первый раз ждёте от АК радикальных решений: вернуть вас лично в посредничество, вернуть туда Мелириуса, и всё без согласования с посредниками. Если мы это сделаем — вангую, остальные посредники молча уйдут. Я ушёл бы. Я уверен, что лично вы в этом увидите ту самую справедливость, для восстановления которой и была подана заявка. Если вы не хотите сделать ни одного шага по направлению к возвращению в посредничество (а вы, как мы это выяснили во время обсуждения кандидатов в АК-19, этого делать не собираетесь), а ждёте, что АК всё сделает за вас, то у меня для вас плохие новости. --D.bratchuk 12:06, 23 ноября 2014 (UTC)
        • Позвольте, а почему решение по иску, поданному на группу посредников и для оспаривания некоторых решений группы посредников, должно приниматься "в согласовании с посредниками"? А решение по иску, поданному о снятии флага администратора и для оспаривания его админдействий, должно приниматься в согласовании с этим администратором? То, что кто-то уйдёт, мне представляется сомнительным, а даже если и уйдёт - может быть придёт кто-то, кто сейчас не видит смысла включаться в эту группу? Подавать прошения о возвращении в этот состав посредников я считаю бесперспективным по причинам описанным в иске: я не могу объяснить иначе как предвзятостью "актива" посредников тот факт, что санкции были наложены на меня (и ещё ряд проукраинских участников), но не на ряд участников другой стороны, чьи нарушения (как в посредничестве, так и вне его) на порядок сильнее. Вы предлагаете мне приводить в заявке о снятии топикбана предложения по изменению формулировок, внесённых одним из посредников? Или реплики в обсуждении, критикующие логику и решения другого посредника в одном из обсуждений? Я могу привести в такой заявке 4-5 своих абсолютно правильных правок (которых, на мой взгляд, для этого достаточно), за которые получил от них две блокировки и несколько предупреждений "за нарушение топикбана", какого результата такой заявки вы ждёте? АК создан именно для этого: для исправления ситуации в случаях, когда какой-то участник или группа участников совершают неверные действия; для пресечения этих действий вне зависимости от реакции таких участников. Когда АК накладывает какие-то санкции, например снимает флаг администратора, всегда есть вероятность, что такой участник тоже уйдёт - но не является же это основанием не снимать флаги и не накладывать никаких санкций! Вообще, если не ошибаюсь, впервые слышу от члена АК обоснование неналожения санкций "а вдруг он обидится и уйдёт?" (мы вообще, по-моему, довольно давно пришли к осознанию недопустимости шантажа уходами и необходимости не реагировать на такой шантаж; тут обвиняемые им не занимаются, но арбитр действует так, как будто занимаются и принимает это во внимание). И не знаю, где именно в обсуждении ВАРБ-19 вы что-то выяснили, но если в моей реплике на вашей СО - главная там первая часть, вторая сугубо вторична. Я могу привести в заявке на снятие топикбана отмену вот таких деструктивных, на мой взгляд, правок посредника (эту правку, кстати, АК не прокомментировал), но какого результата такой заявки вы ждёте? Я не настолько активен в тематике, чтобы сходу набрать десяток очевидно конструктивных правок типа удаления трэша из "Люстрации", а господа посредники даже после того, как им было явно на наличие этого трэша указано, даже не пошевелились его убрать. MaxBioHazard 12:44, 23 ноября 2014 (UTC)
        • Вообще, фраза "вы требуете <...> - если мы это сделаем, то кто-то уйдёт" звучит как обоснование, "почему мы этого не сделаем" - мы не сделаем это не потому, что посредник был выведен, а топикбан наложен обоснованно, а чтобы не ушли. По-моему такая логика в принципе противопоказана АК. MaxBioHazard 13:03, 23 ноября 2014 (UTC)
          • (ч.м.) Уход посредников в данном случае является предположительным следствием недостаточно продуманного решения, предложенного вами, а не причиной непринятия этого решения. Пожалуйста, не забывайте о ВП:ПДН и не путайте причину со следствием. --D.bratchuk 13:22, 23 ноября 2014 (UTC)
            • Денис, в любом случае: есть жалоба на решение посредников. Если оно корректно - так и скажите, правильно Макса выставили, а кучу народу с другой стороны держат при более сильных нарушениях. Если оно неправильное - отмените его, вы вправе это сделать. А сказать "топик-бан надо обсуждать с теми, кто его наложил" при жалобе на тех, кто его наложил - это профанация. Какой вообще смысл в решении АК, если жалоба на посредников возвращается посредникам? --Pessimist 14:31, 23 ноября 2014 (UTC)
              • (ч.м.) Я согласен с тем, что оценку внесения топик-бана стоит внести в решение. Это наша недоработка. Изложенную рекомендацию, впрочем, вовсе уж профанацией я не считаю: идти в вышестоящую инстанцию только потому, что она существует, не пытаясь решить вопрос самостоятельно — это не лучшее решение, близкое по духу к ВП:ПАПА. Я полагаю, что большинство конфликтов можно решить и без АК. Вот выше Вульфсон (!) предлагает MaxBioHazard-у (!!) обсудить правки в статье Люстрация на Украине безо всяких предписаний со стороны АК, так что не всё так плохо и путь обратно участнику явно не заказан вне зависимости от того, что напишет в своём решении АК. --D.bratchuk 14:40, 23 ноября 2014 (UTC)
                • Какое "решить вопрос самостоятельно", какое ПАПА? В формулировке наложения топикбана сказано, что он наложен консенсусом посредников и может быть снят только через АК. Из ВП:РК вытекает то же самое, после посредников - только АК. MaxBioHazard 14:55, 23 ноября 2014 (UTC)
                  • (ч.м.) Ну то есть когда посредники говорят, что оспаривание только через АК — вы им верите, даже таким негодным. А когда АК говорит, что этот вопрос таки может быть решён и с посредниками, если вы продемонстрируете конструктивный настрой, то вы ссылаетесь на решение посредников. Вы или крестик наденьте, или трусы снимите, ок? Мы-то своё обещание сдержим, ТБ получит оценку арбитров в решении. Вот только что вы с этим решением будете делать дальше с таким подходом — ума не приложу. --D.bratchuk 16:12, 23 ноября 2014 (UTC)
                    • вы им верите, даже таким негодным <...> Вы или крестик наденьте, или трусы снимите, ок? - вы вообще о чём? Мы сейчас о моих действиях после получения ТБ и до подачи иска? Да, когда посредники говорят, что оспаривание только через АК - я им верю, что они более рассматривать этот вопрос не намерены. Если я с ними не согласен - я подаю в вышестоящую инстанцию, а вы что предлагаете, продолжать долбить их? Я вообще не понимаю, какие ко мне предъявляются претензии за то, что после соответствующей резолюции посредников я подал иск в АК (а что я должен был делать? Исходя из текста резолюции и из ВП:РК, а не из ваших представлений?) Более того, я сильно сомневаюсь и что после проекта решения они могут положительно рассмотреть этот вопрос, разве что какое-нибудь совсем смешное его ослабление, для вида АК. ТБ получит оценку арбитров - хорошо, а его неналожение на бореалиса, фтфа, его снятие с новоросса, столь же заявленные в заявке, эту оценку получат? А сам АК деятельность этих участников на предмет его наложения рассмотрит (что ему было заявлено)? А деятельность подгруппы посредников по итогам сравнения вышеупомянутых рассмотрений свою оценку получит? А действия по итогам последней оценки предприняты будут? MaxBioHazard 16:36, 23 ноября 2014 (UTC)
                      • И в вашей заявке и в обсуждении есть некоторая неопределенность. Вы хотите чтобы было оценено то почему ТБ не был наложен на перечисленных вами участников, или почему он был наложен на вас, или почему он не был наложен на них, но был наложен на вас? Я уже писал что было бы хорошо чтобы заявка была более определенной.--Курлович 20:17, 23 ноября 2014 (UTC)
                • Проблема с Максом в его общем настрое на конфронтацию. Если участники, которых «держат», худо-бедно, но решения посредников принимают и выполняют, то в случае с Максом — если решение принято не в его пользу, он всё равно прав, а посредники козлы. Вдобавок ко всему — довольно неприятно общаться с человеком, когда он в каждом втором посте поминает то «хуйло», то ещё какую гадость. Ну снимет с него АК топик-бан — а что дальше? Ни малейших усилий для того, чтобы продемонстрировать свою готовность договариваться и вести себя корректно, участник не прилагает. Напротив, всё время, пока он находился в топик-бане, он занимался поиском дыр в формулировках, который всё же позволяли бы ему править статьи, ругался с посредниками и строчил жалобы. При таком настрое он через неделю уйдёт в него обратно, и побежит жаловаться уже в новый АК. Зачем создавать эту дурную бесконечность? --aGRa 15:08, 23 ноября 2014 (UTC)
                  • (ч.м.) Именно этого мы и хотим избежать, указав более верный в долгосрочной перспективе способ разрешения конфликтов. Запретить подачу заявки в новый АК мы не можем, но если это произойдёт - это ещё раз подтвердит мою оценку действий участника, как более близкую к ВП:ПАПА, чем к духу ВП:РК. --D.bratchuk 16:15, 23 ноября 2014 (UTC)
                  • Напомните-ка, какие решения посредников (в виде итогов по содержимому статей или чему-то подобному) я не принимал и не выполнял - что-то ни одного и не припомню (кроме уже наложенного топикбана, в борьбе с "нарушениями" которого кто-то явно позабыл про НДА и ИВП). Вот я выше привёл ссылку, где Полиционер не выполнял решение о назывании сепаратистов повстанцами - где я аналогичным образом игнорировал хоть одно решение посредников, диффы? В частности, решения о неназывании путина хуйлом, как в статье, так и на страницах обсуждений, не было и нет (такое ощущение, что некоторым посредникам эта фраза кажется настолько чудовищной, что они поминают её везде, где не лень, а её недопустимость по их мнению не нуждается в обосновании - но тут можно лишь усомниться в профпригодности таких посредников). Не вижу, кстати, ничего страшного в упоминании указанного словосочетания (в том числе с любым другим именем собственным) в виде цитаты на любых страницах обсуждения, а также в связанных статьях. ругался с посредниками и строчил жалобы - вы говорите так, как будто это что-то плохое однозначно указывает на неконструктивность участника и необоснованность жалоб, как будто обоснованными такие жалобы быть не могут. MaxBioHazard 16:50, 23 ноября 2014 (UTC)
                    • По-моему, от цитирования этой фразы вы какое-то извращённое удовольствие получаете. Нет, если вам плевать на правила Википедии (см. указание про нецензурную лексику в ВП:ЭП), законодательство страны, в которой вы живёте и гражданином которой вы являетесь (вплоть до Уголовного кодекса — см. ст. 319), правила приличия и других участников, которым такое цитирование может быть неприятно — можете продолжать. Только к снятию топик-бана вас это не приблизит ни на миллиметр. --aGRa 16:56, 23 ноября 2014 (UTC)
                      • Не получаю, но из конфликтов об указании этой фразы и о существовании одноимённой статьи данный иск во многом и вырос. Я считаю, что упоминание данной фразы в соответствующих контекстах не нарушает ВП:ЭП: будь это оскорбительное слово употреблено мной про какого-то участника ВП - это было бы НО, будь оно высказано про какое-то стороннее лицо - было бы ЭП, но тут это просто цитата, упоминающаяся в контексте работы над прямо относящимися к ней статьями и конфликтами - такое употребление любых оскорбительных выражений не может нарушать ЭП. Это, вроде, очевидно. О том, что написано в российских законах по поводу мата, я действительно имею весьма смутное представление, но Википедии на все законы, кроме одного штата и законов всех стран об АП, вроде бы плевать. Если законодательство РФ запрещает мат на страницах сайтов - ВП уже нарушает его не одной сотней своих страниц (начиная с Хуй и Русский мат), от того, что станет нарушать ещё парочкой, реестром не накроется. Я прошу АК отдельно рассмотреть обсуждаемый вопрос: нарушает ли какие-либо правила проекта упоминание данной фразы в обсуждениях (ну и специально для новороссов написать, что она не нарушает СОВР). MaxBioHazard 17:28, 23 ноября 2014 (UTC)
                        • Википедии-то на законы РФ, может быть, и плевать — только непонятно, почему на них плевать вам, гражданину РФ, находящемуся на территории РФ и передающему свои слова по каналам связи, находящимся на территории РФ. Симптоматично, что правила приличия (в цивилизованном обществе прямое матерное оскорбление человека приличным не считается) и других участников вы в своём ответе обошли вниманием. Зато вспомнили ВП:СОВР. Только вот почему вдруг оказалось, что матерное оскорбление человека, употребляемое походя в обсуждениях, ВП:СОВР не нарушает — совершенно непонятно. --aGRa 18:17, 23 ноября 2014 (UTC)
                          • А какое имеет значение, гражданин ли я РФ и на какой территории нахожусь? То есть имеет - для меня - но не для оценки моих действий инвики. Если бы я жил в США, вы бы не относились так критично к цитированию мной этой фразы? Цитирование оскорбительных реплик в энциклопедических и связанных с ними (обсуждение статей) целях я оскорблением соответствующих лиц не считаю (вы, когда ставили в обсуждениях внутренние ссылки на статьи про Яныка и Путина, тоже их оскорбляли?) СОВР я вспомнил из-за неоднократного упоминания его Новороссом как основания неприсутствия фразы в пространстве статей, не в обсуждениях даже. MaxBioHazard 09:37, 24 ноября 2014 (UTC)
                            • Ну вот опять: «Янык». Вы претендуете на то, чтобы вас восстановили в праве на участие в редактировании и обсуждении статей остро конфликтной тематики. При этом вы постоянно употребляете сомнительные жаргонизмы и прозвища, что накал конфликта отнюдь не снижает. Прежде чем заводить разговор о снятии топик-бана, хотелось бы увидеть хоть какие-то положительные сдвиги по сравнению с этим. --aGRa 10:56, 24 ноября 2014 (UTC)
                              • Не вижу ни малейших проблем в использовании прозвища Янык: оно не просто не оскорбительное, оно вообще строго нейтральное. А вот ваши неоднократные реплики вида "пойдите на Майдане попрыгайте"/"эти участники прыгают, как на Майдане" (направленные, разумеется, на одну из сторон конфликта) расцениваю как грубые нарушения НО, несовместимые со статусом посредника. MaxBioHazard 09:14, 25 ноября 2014 (UTC)
                                • Значит, вы не понимаете, что для работы в конфликтной тематике необходимо вести себя корректно и уважительно по отношению к другим участникам. У вас оно постоянно: «Янык», «Путен» и т.д. Вам уже говорили, что ваш стиль общения больше подходит для имиджборд, чем для Википедии или я первый буду? --aGRa 09:25, 25 ноября 2014 (UTC)

Дисквалификация посредника: надо прописать основания[править код]

Представляется крайне важным уточнить в Решении рекомендации АК по порядку принудительного вывода посредника из посредничества. Прецедент, конечно, случился неприятный. Поскольку Правилами этот важный вопрос не отрегулирован, и неизвестно будет ли когда отрегулирован, то рекомендации АК очень существенны – ими фактически придётся и руководствоваться, может даже годами. И не только в этом посредничестве. Поэтому надо чётко сформулировать, без экивоков. Мне думается, что принудительный вывод посредника возможен только в случае конкретного нарушения им Правил, а не потому, что он кого-то раздражает, не устраивает или его взгляды большинству посредников глубоко чужды. В этом случае остальные посредники должны внятно и конкретно изложить, в чём заключается нарушение Правил их дисквалифицируемым коллегой. Должен быть предусмотрен и порядок оспаривания решения о выводе посредника, возможно на ФА. Это всё я ожидаю увидеть в окончательном тексте Решения АК. В целом проект капитальный, но несколько конформистский: как бы улучшить атмосферу посредничества, ничего при этом принципиально не меняя. Такое бывает лишь в благих пожеланиях. А так видно, что работа проделана большая, благодарю арбитров за добросовестный труд. --Leonrid 21:20, 21 ноября 2014 (UTC)

  • По этому вопросу у Арбкома по сути было два варианта: либо разогнать всех посредников и оставить одного Melirius (что было бы странно, учитывая п. 3.1 проекта и необходимость всё-таки энциклопедию писать, а не в игры играться), либо подтвердить, что если пять взрослых опытных участников, многие из которых долго и успешно работают в конфликтных тематиках, несмотря на все усилия, не смогли наладить нормальную работу с участием шестого, то проблема именно в этом шестом. И Арбком им вряд ли как-то поможет. --aGRa 22:32, 21 ноября 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Ну, участник прав по крайней мере в том, что, например, в АК есть прецеденты совместной работы участников с не лучшим отношением друг к другу, и тем не менее, никто никого волевым решением из состава АК не выводил. --D.bratchuk 12:26, 23 ноября 2014 (UTC)
  • (ч.м.) Вероятно, какие-то рекомендации по тому, что делать в таких случаях, дать таки можно. Не уверен, что нужно, но мы посмотрим, можно ли сделать решение лучше путём его дополнения в этом направлении. Спасибо. --D.bratchuk 12:35, 23 ноября 2014 (UTC)

Двойные стандарты?[править код]

Бросается в глаза огромная разница в двух последних проектах по посредничествам. Участник Igrek тоже уже обратил на это внимание. В посредничестве АРК-ЛГБТ достаточно серьёзные претензии к посреднице Victoria так и остались без разбора (причём примерно такая же ситуация с двумя предыдущими заявками о ЛГБТ-посредничестве, в первой чуть лучше, но пересмотр это "чуть лучше" отменил). А тут действия посредника Wulfson разобраны настолько пристрастно, что доходит до того, что арбитры делают замечания за то, что описание правки «надо же» не вполне понятно. Хотя, казалось бы, где уж надо бы арбитрам детально разбираться, так в АРК-ЛГБТ (так как там ситуация тупиковая, посредник остаётся один и претензии к нему разобрать некому, кроме как АК), а в УКР есть несколько посредников и без АК всё разруливается. Не хочу выносить суждения, что не так в том или этом проекте по существу решения, но разность в детальности разбора действий посредников - разительна. Vulpes 10:24, 21 ноября 2014 (UTC)

Ну и чтобы дважды не вставать - пункт 1.10. Арбитры рекомендуют основываться на том, каким образом этот эпизод описан в наиболее авторитетных источниках, посвящённых автору кричалки: если в большинстве подобных источников текст опущен, это следует сделать и в статье, так как в таком случае текст кричалки является менее важным аспектом темы, чем факт наличия подобной кричалки. - это явный ляп. Вопрос цитирования мата является вопросом стиля и решается не с ориентацией на источники, а приведением к энциклопедическому стилю безотносительно того, в каком стиле пишут источники. Подход АК ещё бы имел смысл, если бы в качестве «наиболее авторитетных источников» подразумевались бы энциклопедии, но в таковых (по крайней мере в ближайшее время) данный эпизод освещён не будет, да и слова «в большинстве подобных источников» говорят о том, что речь об источниках вовсе не уровня энциклопедий. Vulpes 10:24, 21 ноября 2014 (UTC) Кстати, мне только кажется, что это вопрос содержания статьи, каковые АК вообще решать не должен? Vulpes 10:27, 21 ноября 2014 (UTC)

(ч.м.) ВП:СТИЛЬ с вами не вполне согласен: «Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг. Исключения — случаи, продиктованные необходимостью раскрытия темы статьи[2]. (См. также раздел Ненормативная лексика)» Понятно, что нельзя написать «Дещица послал … Путина». Но у вас есть 100 % уверенность, что полноценное раскрытие темы статьи возможно без упоминания текста кричалки? И на основании чего, если не источников, вы будете оценивать полноту раскрытия темы статьи? Да, мы не пишем в явном виде, можно включать цитату или нет. Мы лишь говорим, на что надо обращать внимание. Окончательное решение за посредникам и участниками, как обычно. --D.bratchuk 10:39, 21 ноября 2014 (UTC)
По-моему, Ваша трактовка правила неверна (для точного понимания надо разбирать обсуждения при принятии правила). По-моему, под «необходимостью раскрытия темы» подразумевались случаи, когда важны сами матерные слова. В итоге Дмитрия Рожкова говорится «требуется» - это сильное ограничение. Почему вдруг для характеризации Дещицы требуется точный текст матов?!? Вот если бы статья была о самой кричалке - тогда другое дело. А так - это в чистом виде вопрос не содержания, а стилистики. Если ставить под сомнение возможность не цитирования матов в данном случае (и требовать 100% уверенность), то и в любом другом это будут делать. Vulpes 12:01, 21 ноября 2014 (UTC)
Vulpes, про какие двойные стандарты вы пишите? Чем это решение лучше решения по ЛГБТ тематике? Миша Карелин 12:06, 21 ноября 2014 (UTC)
(ч.м.) Возможно, по итогам общения с коллегами мы что-то решим уточнить. По крайней мере суть претензии ясна. Спасибо. --D.bratchuk 12:41, 21 ноября 2014 (UTC)

Спасибо[править код]

Прекрасно понимая возможное наличие существенных расхождений между арбитрами в оценке ситуации, складывающейся на Укране и вокруг Украины, хочу выразить благодарность ув. арбитрам за то, что они смогли абстрагироваться от этого и дать объективную и взвешенную оценку усилий, предпринимавшихся и предпринимаемых посредниками для того, чтобы информация, предоставляемая русскоязычной Википедией своей аудитории по этой тематике, соответствовала требованиям полноты, взвешенности и достоверности. Критику Арбитражного комитета в свой адрес по тем исковым претензиям, которые ув. арбитры сочли обоснованными, я принимаю. Со своей стороны я на будущее безусловно постараюсь её учесть и, в частности, более явно отделять действия, предпринимаемые в качестве посредника, от чисто редакторских. Ну и попытаюсь формализовать общение с участниками, раз этого требует жизнь. В связи с публикацией проекта считаю возможным с сегодняшнего дня вернуться к исполнению посреднических функций в полном объёме (безусловно, с учётом довольно ограниченного свободного времени). Спасибо. wulfson 13:37, 21 ноября 2014 (UTC)

Вернулся. wulfson 18:33, 21 ноября 2014 (UTC)

Маленькое замечание[править код]

В п. 2.2.7 проекта прошу исправить «всевозможные» на «все возможные» (то есть два слова). wulfson 13:55, 21 ноября 2014 (UTC)

Вопрос к знатокам[править код]

В упомянутом выше пункте 2.2.7 речь идёт о защите страницы или её раздела. Означает ли это, что существует техническая возможность защитить от правок не всю статью, а какой-то её конкретный раздел? Если да, то почему посредники всегда (в пределах моего опыта) защищают статьи целиком (в том числе на длительный срок и бессрочно)?? --Humanitarian& 14:17, 21 ноября 2014 (UTC)

  • Нет, такой возможности не существует. --Meliriusобс 16:46, 21 ноября 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Технической возможности нет, действительно, но это является, на мой взгляд, таким очень частным случаем топик-бана, который тоже представляет собой нетехническое ограничение. --D.bratchuk 11:10, 23 ноября 2014 (UTC)

Посреднический активизм[править код]

Проблема если и рассмотрена, то крайне невнятно. Вместо чётких рекомендаций и выводов допустимо ли совмещение активного редактирования конфликтной темы по собственной инициативе вплоть до 70 с лишним процентов правок в статьях со статусом посредника рассматриваются исключительно частные примеры с выводами типа «это было неоптимально, но грубых нарушений не усматривается»… За грубые нарушения у нас банят и топик-банят, статус посредника предполагает куда более высокие требования. --Pessimist 17:39, 21 ноября 2014 (UTC)

  • А есть где-то в правилах или решениях АК регламентации, каков максимально допустимый вклад редактора-посредника в статьи тематики посредничества? По-моему так вообще вопрос ставить не правильно. Каждый редактор редактирует те статьи, которые ему интересны. HOBOPOCC 17:44, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Пока в решениях АК такой регламентации нет. Но я не вижу препятствий к тому чтобы такая регламентация или как минимум рекомендация в решениях АК появилась. --Pessimist 18:04, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Правил на этот счёт нет. А АК правил не пишет. --aGRa 17:49, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Правило есть - ВП:ПОС и касается нейтральности посредника. Толкование этого правила применительно к посредническому активизму и рекомендации на этот счет вполне в компетенции АК. --Pessimist 18:04, 21 ноября 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Совершенно согласен. Это важный момент, по которому нам есть что сказать, но похоже, в пункт 2 мы это внесли достаточно невнятно - см. 2.2.5.2 и 2.2.5.3, хотя тема достойна отдельного раздела. Постараемся исправить положение. --D.bratchuk 11:14, 23 ноября 2014 (UTC)

Странный проект решения, действия посредника рассмотрели с точки зрения действий обычного участника (пусть даже и в целом нейтрального) и решили, что этого достаточно. То, что все эти случаи вполне нормальны для обычного участника, не скрывали и авторы заявки, а вот как эти действия соотносятся со статусом посредника я в решении не нашла. Как ниже заметили, вместо леса рассмотрели деревья. --Zanka 16:25, 22 ноября 2014 (UTC)

  • (ч.м.) Пункты 1.1 и 1.5-1.10 посвящены действиям именно в качестве посредника. Прочие пункты рассматривают действия посредников как обычных участников, но ничто и не запрещает им выступать в качестве обычных участников. Рассмотрены именно эти эпизоды, потому что именно на них обращали внимание заявители. По-вашему, мы должны были сказать — «вот тут посредник, вот тут не посредник, а вот тут рыбу заворачивали»? --D.bratchuk 12:40, 23 ноября 2014 (UTC)

Новое - это хорошо забытое старое.

Арбитражный комитет полагает нежелательным внесение собственных содержательных правок в текст статьи, защищённой администратором, принимающим экстренные меры для прекращения войны правок, так как администраторы не имеют какого-либо преимущества в вопросах содержания статей, а внесение таких правок может, как в данном случае, вызвать сомнения в нейтральности администратора

— АК:657

Хорошо бы напомнить коллеге wulfson о существовании сией рекомендации в решении и подумать не стоит ли прописать аналогичные рекомендации посредникам. Pessimist 03:02, 14 декабря 2014 (UTC)

Как отмечалось выше, Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке АК:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания [1], [2], [3]. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 за переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности оппонента и другие нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений.

— АК:657

Без комментариев. wulfson 06:10, 14 декабря 2014 (UTC)

  • Извините, но я прокомментирую. За подобную манеру дискуссии ("перевод стрелок" на оппонента, как мне кажется, с целью мести, хотя я могу и ошибаться, о мотивах лучше спросить самого участника (отредактировано автором после требования уч.wulfson)) посредников следует отстранять от посредничество. Вместо обсуждения этой проблемы посредник wulfson переводит дискуссию на обсуждения личности оппонента, обвиняя его в этом же.
  • Я считаю уместной поднятую тему и уместной ссылку именно на посредника wulfson, который совершал подобные нарушения (ссылки нужны?). Если wulfson не признает свои ошибки и будет настаивать на своем праве редактировать защищенные страницы по своему усмотрению, то ему посредничество категорически противопоказано.
  • Присоединяюсь к предложению обсудить этот вопрос.--Igrek 06:58, 14 декабря 2014 (UTC)
    • Да обсуждайте, конечно же, - каждый занимается тем делом, которое ему более по душе, - но хотел бы на всякий случай напомнить, что именно по Вашему настоятельному требованию я две недели назад изменил в защищённой статье про Дещицу предложенную мною характеристику «агрессивно настроенная толпа» обратно на не устраивающее Вас определение «бесчинствующая» (отредактировано автором по просьбе уч. Igrek) по Вашему требованию соблюсти чистоту процедуры и удалить все правки, сделанные в статье, я две недели назад изменил в защищённой статье про Дещицу предложенную мною характеристику «агрессивно настроенная толпа» обратно на, пожалуй, ещё менее устраивающее Вас определение «бесчинствующая» - и что теперь? wulfson 07:38, 14 декабря 2014 (UTC)
      • А зачем там вообще употреблять какое-то определение? Почему не просто "с целью успокоить толпу..."? MaxBioHazard 12:01, 14 декабря 2014 (UTC)
      • Коллега wulfson, Вы меня снова удивляете. Определение «бесчинствующая» было внесено в статью Вами, притом дважды, я был противником подобной характеристики и никакого "по Вашему настоятельному требованию" не было, Вы сами предложили заменить спорное выражение на "бесчинствующая", я с этим согласился (хотя Вам как посреднику должно быть виднее и подобные вопросы могут быть даже рассмотрены как провокационные) как с процедурным решением (откат до ближайшей консенсусной версии), но вовсе не потому, что я настаивал именно на этой замене. Тем более, Вы не "предлагали" свою версию, а настойчиво ее добавляли с текст (ссылка1, ссылка2), а после моей попытки привести упоминание об агрессии в согласие с источниками предупредили меня на моей странице обсуждения о будущей защите страницы и удаления моего текста, хотя в этом не было необходимости, Вы могли свои претензии к моему тексту изложить на СО, без защиты страницы. А таким Вы под предлогом "В связи с тем, что Ваши сегодняшние правки несущественными назвать трудно" фактически откатили к своей версии (руками другого посредника, явно по Вашей просьбе). Назвать это "предложением" я никак не могу, подобная тактика ничем не лучше редактирования Вами защищенной страницы.
      • Если Вы сочинили это под влиянием эмоций (раздражения), то я предлагаю Вам просто забрать эти свои слова обратно, извиниться, и мы закроем это ответвление темы с переходом на личности. --Igrek 16:44, 14 декабря 2014 (UTC)
        Коллега, если речь идёт о налаживании конструктивного сотрудничества, то с Вашей стороны довольно странно начинать такой разговор с обвинений в мой адрес в мстительности, провокациях и склонности к действиям («сочинению», как Вы изволили высказаться, комментариев) под влиянием эмоций (раздражения). wulfson 10:29, 15 декабря 2014 (UTC)
        Мое понимание связано с невозможностью объяснить логику этих комментариев исходя из ПДН, если Вы изложите свои мотивы, то у меня будет возможность изменить свою точку зрения. Я знаю Вас очень хорошо много лет, поэтому мои выводы учитывают и мои прошлые воспоминания. В частности, когда несколько лет меня агитировали за Вашу кандидатуру в АК, то я отказался ее поддержать ее по причине такого стиля общения, которое я расцениваю как жесткий. И в данном случае Ваши комментарии меня особо не удивили и я их воспринял так, как и раньше, как особенность Вашего стиля общения. Конструктивному сотрудничеству всегда рад и я стремлюсь к переводу дискуссии именно в конструктивное русло. Ваш стиль общения я оцениваю как не способствующий формированию спокойной, миролюбивой и доброжелательной атмосферы между участниками посредничества. Вы, как посредник, должны быть готовы к спокойному и толерантному восприятию критики в свой адрес и к спокойной реакции на мнения, которые не совпадают с Вашим. --Igrek 13:23, 15 декабря 2014 (UTC)
        Критика - это одно, а хамство - это другое. Именно так я расцениваю те определения, которые Вы использовали в мой адрес в этой секции. Будьте добры их удалить - либо я буду действовать в соответствии с правилами. wulfson 14:39, 15 декабря 2014 (UTC)
        Что именно Вы называете хамством? Я отрицательно оцениваю Ваши действия, но я Вам не грубил. Я действительно считаю, что некоторые Ваши действия сложно объяснить добрыми намерениями, следовательно Ваши намерения имеют под собой другие мотивы. Я очень хочу, чтобы Вы руководствовались правилами, в том числе и темы, которые касаются этики поведения. Если Вы считаете, что именно я нарушил требования этики, то будьте добры, укажите конкретно. Я Вам уже предлагал забрать свои слова обратно (конкретно указываю - "по Вашему настоятельному требованию"), если Вы их зачеркнете, то я посчитаю инцидент исчерпанным. Если Вам не понравились мои слова, то конкретно укажите какие. --Igrek 14:52, 15 декабря 2014 (UTC)
        Выше я Вам ясно указал, что именно я называю хамством. Извольте, повторю: «„перевод стрелок“ с целью мести», «Вам как посреднику должно быть виднее и подобные вопросы могут быть даже рассмотрены как провокационные», «Если Вы сочинили это под влиянием эмоций (раздражения)». Я ещё раз требую удалить эти реплики как оскорбительные и бездоказательные. wulfson 18:07, 15 декабря 2014 (UTC)
        Я с Вами согласен насчет первой реплики, без Ваших комментариев она бездоказательная, о Ваших мотивах знаете только Вы один. Поэтому я отредактировал ее. Что касается других реплик, то они излагают мое мнение и не содержат никаких оскорблений. Но я могу откорректировать их после дополнительных объяснений, если Вы так настаиваете. Я не вижу ничего оскорбительного в том, что предположил, что Вы написали это под влиянием эмоций или раздражения. Я написал чтобы продемонстрировать свое понимание, не все могут спокойно воспринимать критику и под влиянием эмоций могут написать то, о чем они потом будут сожалеть. Если это не так, Вы можете заявить, что это было написано без влияния всяких эмоций и Вы не сожалеете об этом и считаете это вполне допустимым. Еще раз повторяю - это не оскорбление, а мое предложения Вам отказаться от своих слов и скорректировать Ваше заявление. Что касается "провокаций", то у меня такая мысль возникла в подсознании, когда Вы меня спросили об откате, но я отбросил ее и ответил Вам, как Вы и просили, хотя в этой ситуации было бы мудрее сказать "поступайте согласно правил". И здесь нет никакого оскорбления. Я человек открытый и прямолинейный, но я не хам и не грубиян. Надеюсь на понимание. Ожидаю также реакции на мою просьба откорректировать Вашу реплику в мой адрес. --Igrek 18:58, 15 декабря 2014 (UTC)
        Спасибо. Один - один. Надеюсь, Вас такое изменение устроит? В отношении остального посмотрю чуть позже. wulfson 19:55, 15 декабря 2014 (UTC)
        У меня просьба поставить отметку о том, что сообщение отредактировано (как сделал я) и спорные слова не удалить, а зачеркнуть. В таком случае моя реакция на Ваши слова будет понятной. Рекомендую как посреднику споры о высказываниях решать именно так, чтобы читатели позже понимали суть претензий к высказываниям, иначе редактирование может поставить владельца реплики в глупое положение, если не видно, что сообщение было отредактировано. --Igrek 20:16, 15 декабря 2014 (UTC)
        А у меня встречная просьба - не переносить «на бумагу» всё, что подсказывает Вам Ваше подсознание, - а если Вы высказываете Ваше собственное мнение по поводу моих намерений и мотивов, то прошу оформлять это соответствующим образом - как предположение, а не факт. Ну и не стоит при этом использовать слова и выражения, несущие явно негативные коннотации (напр., Ваше «сочинили» вместо «написали»). Если Вас интересует результат, а не процесс. Я не могу так же, как Вы, заявить, что я «знаю Вас очень хорошо много лет», - более того, я фактически не знаю Вас вообще - поэтому не могу опираться ни на какие воспоминания, а только и исключительно на те формулировки, которые Вы используете здесь и сейчас. wulfson 05:21, 16 декабря 2014 (UTC)

Мне кажется, что реакция участника wulfson на рекомендуемое проектом решения «указание на ошибки» в этом разделе обсуждения, не демонстрирует надежду в части «коррекции дальнейших действий посредника». И в этой части арбитрам стоит пересмотреть свой оптимизм, изложенный в проекте. --Pessimist 15:29, 14 декабря 2014 (UTC)

Какая такая реакция на рекомендуемое проектом решения «указание на ошибки», Марк? Где ты её увидел? wulfson 10:36, 15 декабря 2014 (UTC)
Я тоже не очень понял. Посмотрел в текст решения и нашел " В то же время. арбитры не уверены, что, например, полное отстранение посредника Wulfson от работы в качестве посредника будет нести большую пользу для проекта, нежели указание на ошибки с целью коррекции дальнейших действий посредника. В том случае, если принятые меры и рекомендации не дадут должного эффекта, состав посредников должен быть скорректирован." Похоже имеется в виду именно это. --Igrek 13:23, 15 декабря 2014 (UTC)
Да, я имел в виду именно эту часть проекта. Я нашёл в старом решении АК рекомендацию, которая прямо касается действий Wulfson, рассматриваемых в заявке. Привел цитату с просьбой к арбитрам учесть это в решении («указал на ошибки» Wulfson). В ответ получил переход на личности, хотя никаких поводов для этого не давал. Может быть всё же полное отстранение будет полезнее, чем такая «коррекция»? --Pessimist 17:54, 15 декабря 2014 (UTC)
Если, приводя цитату из АК-657, касающуюся меня, Wulfson имел в виду какие-то проблемы, связанные с текущей заявкой, то он эту увязку почему-то не продемонстрировал. Даже в этом случае существенная проблема с коммуникабельностью у посредника налицо. --Pessimist 18:02, 15 декабря 2014 (UTC)
Если определение, вынесенное АК-657 в отношении Ваших действий, Вы считаете обычной цитатой, то тем более я имел право привести его здесь (и отдельная благодарность за то, что Вы сами привлекли моё внимание к этой заявке) - хотя бы для того, чтобы напомнить, что, ведя реестрик предполагаемым чужим нарушениям, не следует забывать и о явных своих. И напомнить, что за личные выпады, аналогичные вот такому - «Учитывая тот факт, что вы фактически выполняете роль пресс-секретаря кандидата в арбитры, остается лишь надеяться, что в случае её избрания проекты решений АК вы за неё писать не будете. --Pessimist (I) 18:10, 14 декабря 2014 (UTC)» - полагается как минимум предупреждение. Я смог довести до Вас свою мысль? Если да, то, значит, с коммуникабельностью у меня полный порядок. wulfson 18:21, 15 декабря 2014 (UTC)
Простите, коллега, мне казалось, что мы тут обсуждаем проблемы посредничества ВП:УКР и я, признаться, не очень понимаю, при чём тут комментарии Марка по поводу посредничества ВП:ЛГБТ независимо от их корректности. Фил Вечеровский 20:46, 15 декабря 2014 (UTC)
Я не удивлен, что внимательно следите за моей деятельностью в проекте, но так и не понял какое отношение это имеет к обсуждаемой заявке. Поэтому проблема с коммуникабельностью все же остается. --Pessimist 18:24, 15 декабря 2014 (UTC)
Следил я не за Вами, а за обсуждением кандидатов в АК, но не в этом дело. Поскольку проблема с коммуникабельностью не снята, то прошу считать мою реплику формальным предупреждением в Ваш адрес о нарушении Вами ВП:НО - оскорбительном выпаде в адрес участников Morihei и Vajrapani. Как водится, предупреждаю Вас, что при повторении подобных выпадов Вы можете быть заблокированы. Если пожелаете, могу лично перенести на Вашу страницу обсуждения участника. wulfson 18:41, 15 декабря 2014 (UTC)
Что же касается цитаты, любезно предложенной Вами арбитрам, то я ничего против неё не имею. Цитата как цитата - но прямо касаться действий Wulfson, рассматриваемых в заявке, она станет лишь после того, как такое решение примут ув. арбитры. wulfson 19:03, 15 декабря 2014 (UTC)
Правильно ли я вас понял: вы отрицаете, что занимались «внесением собственных содержательных правок в текст статьи, защищённой администратором», о чём сказано в приведённой мной цитате? --Pessimist 19:18, 15 декабря 2014 (UTC)
Вас какая именно статья интересует? wulfson 20:11, 15 декабря 2014 (UTC)
Например, Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. 20 июля вы поставили её на полную защиту с обоснованием «популярная страница», после этого стали её активно править. Pessimist 20:43, 15 декабря 2014 (UTC)
А как я могу это отрицать? Всё на виду — всё открыто. Любой человек мог поставить любую мою правку под сомнение и потребовать от меня объяснений. Ни о каких абсолютных запретах править статью мне на тот момент не было известно — их нет и теперь. Ни о каких моих правках, ухудшивших состояние статьи, никто не заявлял - если не считать этих утверждений. Ну и наконец — «Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки. Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию.» /ВП:ИВП/. wulfson 05:02, 16 декабря 2014 (UTC)
Как вы можете это отрицать? Например вот так: «прямо касаться действий Wulfson, рассматриваемых в заявке, она [цитата] станет лишь после того, как такое решение примут ув. арбитры». Итак, что мы имеем:
  • Я привожу цитату решения АК, в которой в точности описаны ваши действия, в частности, но не только в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области и которые рассматриваются в обсуждаемой заявке.
  • Первым делом вы в ответ приводите цитату из того же решения АК, которая касается меня, но не имеет отношения ни к заявке, ни к моим действиям в настоящем обсуждении.
  • Затем вы выносите мне здесь «официальное предупреждение» за высказывание, сделанное в другом месте, не касающееся ни вас, ни обсуждаемой заявки.
  • Затем вы пытаетесь отрицать очевидный факт, что вы действовали вопреки рекомендации АК, которые изложены в приведённой мной цитате.
  • И, наконец, начинаете доказывать, что, несмотря на очевидность факта нарушения этой рекомендации, вы действовали правильно.
Лучшего примера как вы корректируете свои действия при указаниях на ошибки, о чём писали наши уважамые арбитры в своем проекте, пожалуй и не найти. --Pessimist 05:24, 16 декабря 2014 (UTC)
Да-да, sapienti sat, как говорится. wulfson 09:13, 16 декабря 2014 (UTC)
Большое спасибо. Теперь, я полагаю, вывод о том как именно после «указания на ошибки» «корректирует» свои действия посредник Wulfson, становится абсолютно прозрачным. Pessimist 18:51, 15 декабря 2014 (UTC)
Кроме прочего, внимательно следящий за обсуждением кандидатов в АК коллега Wulfson по какой-то причине не обратил внимание на нарушения ВП:ЭП в мой адрес со стороны Morihei и Vajrapani. Причина столь избирательного подхода также пока осталась без объяснений как и отношение обсуждения кандидатов в АК к деятельности участника Wulfson по обсуждаемой здесь заявке. Pessimist 18:59, 15 декабря 2014 (UTC)
Wulfson: "прошу считать мою реплику формальным предупреждением в Ваш адрес о нарушении Вами ВП:НО - оскорбительном выпаде в адрес участников Morihei и Vajrapani.". Предупреждение с угрозой блокировки за явно неоскорбительное оценочное высказывание, да еще в таком неподходящем месте - это уже за рамками корректной дискуссии по затронутому вопросу... Коллега wulfson, я рекомендую вам здесь обсуждать затронутую тему, а не действия топикстартера за пределами этой темы и этой страницы. Это выглядит явно неэтично со стороны, независимо от Ваших мотивов. --Igrek 19:41, 15 декабря 2014 (UTC)

Эффективно ли решение?[править код]

Я прошу прощения если моя оценка резка, но по-моему, проект решения - неэффективный, арбитры фактически устранились от решения проблемы: в данном случае они почти полностью проигнорировали "лес", который для них спрятался за проанализированными ими "деревьями". И нельзя сказать, что это проблема заявителей - ведь, например, Джекалоп в своём заявлении чётко указал: "в настоящем формате посредничество по Украине не выполняет должным образом своих функций и требует существенного реформирования."

Мне представляется очевидным, что в посредничестве есть довольно серьёзные проблемы; решение же выглядит так, как будто серьёзных проблем нет, а только есть какие-то частные ошибочки, не заслуживающие особого внимания.

Арбитры сконцентрировались на анализе общих правил и практик посредничеств, на том, нарушает ли посредничество по украинскому кризису эти правила.

Вместе с тем, назначаемые АК посредничества - это "штучные изделия ручной работы". Их цель - нивелировать конфликт и обеспечить плодотворную работу конфликтующих сторон. И если видно, что стандартные подходы вызывают проблемы, не учитывают всех особенностей конкретной тематики и конфигурации комитета посредников, то арбитры могут и должны принять частное решение, касающееся конкретного посредничества, с целью устранения выявленных проблем и оптимизации работы посредничества (или как минимум, обязать посредников обсудить с сообществом проблемы и выработать пути их решения), а не ограничиваться ни к чему не обязывающими увещеваниями.

В частности, закрытость обсуждений посредников в разных посредничествах и ранее неоднократно вызывали проблемы и претензии (парадоксально - даже и у некоторых из посредников по украинскому конфликту), но в данном случае эта проблема особенно серьёзна - у участников есть даже не абстрактные, а вполне предметные претензии к закрытости. Поэтому, на мой взгляд, в данном случае вполне уместно обязать посредников публиковать логи соответствующих дискуссий посредников по запросу любой стороны.

Далее, поскольку украинский конфликт - особо острый (на мой взгляд, он является беспрецедентно острым для нашего раздела), он особо сильно затрагивает граждан стран, в которых больше всего используют русскоязычный раздел Википедии, и в которых живут посредники (все или почти все), особенно важно усовершенствовать процедуру посредничества так, чтобы минимизировать влияние личного мнения или интереса посредника на результат.

На мой взгляд, в конкретном этом посредничестве особенно важно насколько возможно минимизировать вероятность посредника быть или выглядеть одной из сторон конфликта. И организовать посредничество так, чтобы посредник лишь подводил чёткий итог, основывающийся на прозвучавших в обсуждении аргументах сторон и правилах Википедии (с явными отсылками к оным), а не базировался на собственных знаниях и ощущениях посредника или группы посредников.

Я прошу арбитров задуматься о том, что решение, если оно будет повторять текущий проект решения, скорее всего не улучшит функционирование посредничества по украинскому конфликту. А это значит, что внутривикипедийный конфликт будет нарастать дальше, недоверие и неприязнь будет расти, в их круговорот будет вовлекаться всё больше участников. В результате, проблему так или иначе придётся разрешать, и скорее всего с куда более серьёзными побочными последствиями, чем это можно сделать сейчас. И затягивание никак не улучшит ни статьи по тематике украинского конфликта, ни восприятие Википедии со стороны, ни общую атмосферу в проекте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:24, 22 ноября 2014 (UTC)

  • В том то и дело !!!! Вместо того, чтобы решить эту серезную проблему, АрбКом просто от него отмахнулся. А ведь арбитраж это высшая инстанция для решения таких проблем. И что еще больше удивляет, арбитры даже НЕ ВСЕ требования рассмотрели, часть из них просто были проигнорированы... Со временем все будет еще хуже в тематике... Миша Карелин 15:34, 22 ноября 2014 (UTC)
  • «в конкретном этом посредничестве особенно важно исключить любую возможность посредника быть или выглядеть одной из сторон конфликта» — как завезёте посредников с Луны, Марса или Альфа Центавра — тогда можно будет обсудить этот вопрос. --aGRa 16:10, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Это проблема решается процедурным образом. Когда итог ссылается исключительно на прозвучавшие аргументы, а тем более, когда итог подтверждает второй посредник (из другой страны, чем первый), это существенно снижает как возможность для необъективности, так и восприятие этой возможности сторонами. Ок, если вопрос только к формулировке, то я сейчас заменю "исключить любую" на "насколько возможно минимизировать". Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:17, 22 ноября 2014 (UTC)
      Володя, только один вопрос: ты пишешь, что «затягивание никак не улучшит … статьи по тематике украинского конфликта» - они настолько плохи? Ты их реально читал? Можно конкретные замечания услышать? wulfson 16:31, 22 ноября 2014 (UTC)
      Да, я читал статьи. Так уж получилось, что мне неоднократно приходилось заниматься попытками доказать, что посредничество работает в целом неплохо, и уровень статей если и отстаёт от англоязычного раздела, но не кардинально. Вопрос "настолько плохи" мне непонятен - он не вытекает из написанного мной. Ибо я говорю о проблемности процедуры. В результате которой мне становится очень непросто убедить критиков, что посредник, сделавший в статье Противостояние в Одессе (2013—2014) 242 правки из крайних 500 просто не обратил внимания на вот такие и такие правки, в которых указанные в источниках автоматы Калашникова перестают быть автоматическим оружием (или огнестрельное оружие пропадает совсем) и что несимметричные акценты в описаниях сторон в разделе "Столкновения в историческом центре города" - это естественно сложившая в ходе обычного редактирования ситуация, а не сознательная установка в рамках посредничества. В том, что нарастание недоверия и неприязни, вызванное в том числе и моментами типа только что указанного, затрудняет эффективную плодотворную работу в тематике, я, в общем-то, не вижу оснований сомневаться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:44, 23 ноября 2014 (UTC)
      Спасибо, Володя. Давай поговорим об этой статье. Если тебе не трудно - посмотри, пож., в каком месте статьи сконцентрированы мои те 242 правки из крайних 500. Если ты это сделаешь, то ты увидишь, что все они (ну или близко к 99%) относятся к истории, предшествовавшей трагедии 2 мая. Просто потому, что я хотел понять и показать аудитории, как Одесса пришла к этой трагедии и могла ли она без постороннего вмешательства к ней прийти. Полному раскрытию темы помешали многие факторы - в том числе и этот иск. Я уже дошёл до начала апреля - но тут Марку не понравилась одна фраза в статье Протесты на Юго-Восточной Украине (Противостояние между противниками и сторонниками Евромайдана в Одессе первоначально (ноябрь 2013 — январь 2014) происходило в цивилизованных рамках, без проявлений насилия: сторонники Евромайдана выступали за смену власти и возвращение Украины на путь евроинтеграции, а противники — за восстановление порядка в стране, интеграцию с Россией в рамках Таможенного союза, против экстремизма праворадикальных группировок), и для того, чтобы понять, соответствует ли она действительности и не стоит ли её скорректировать, пришлось опять вернуться к началу событий (декабрь 2013) и восстанавливать образовавшуюся лакуну. К тексту, касающемуся трагедии 2 мая, его проверке и вычитке я пока даже не приблизился. Если этого не сделал даже я, а запросов в ВП:УКР по данному поводу не было, то вряд ли кто другой этим занимался. Пойми - нельзя обвинять посредников во всех возможных ошибках, которые могут содержаться в статьях тематики. Вину за ошибки несут люди, которые их осознанно внесли, а не те, кто их мог увидеть, да не увидел. Вот если и когда наше внимание к ним будет привлечено, а мы откажемся ими заниматься - тогда пожалуйста, обвиняй. Ещё замечания к текстам есть? Готов ответить. wulfson 07:48, 23 ноября 2014 (UTC)
    • Об «автоматах Калашникова»: в тот момент в статье использовались новостные, а не авторитетные источники. На самом деле никаких «автоматов Калашникова» там и в помине не было. Эксперты спорят о том, была ли там Сайга (огнестрельное оружие) или вообще какая-то игрушка для игры в пейнтбол. Качество источников типа УНИАН всем известно (см. ВП:УКР/КОИ). HOBOPOCC 05:52, 23 ноября 2014 (UTC)
      Уж увольте. Когда источники пишут: "По словам корреспондента 048, у сторонников России есть автоматы Калашникова, они стреляют." (УНИАН) и "Pro-Ukrainians reported that the pro-Russians were armed and firing pistols and rifles from the upper floors." (BBC), комментарий к правке "ни в одном из заявленных источников нет ни слова об «огнестрельном оружии». Это и понятно - его и не было" - это явная дезинформация. Если были претензии к источнику или требовалась атрибуция - ну, значит и надо было ставить под сомнение источник или ставить атрибуцию. А то, что сейчас - когда в статье написано одно, а в источниках, которыми якобы подтверждено написанное в статье - другое, это вызывает обоснованное недоверие. Там ведь и остальное взято из этих же источников, и негоже это - где-то играть, а где-то рыбу заворачивать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:17, 23 ноября 2014 (UTC)
      Про «исключительно прозвучавшие аргументы» ниже. Что касается посредников «из другой страны» — TenBaseT и Wanderer777 в Википедии активны, в курсе происходящего в посредничестве и возражений по большинству решений не высказывают ни публично, ни приватно. Они должны явно высказывать свой одобрямс по любому мелкому вопросу? --aGRa 16:34, 22 ноября 2014 (UTC)
      Проанализировать, нужно ли это, я предлагаю арбитрам. Но в целом да, вторая подпись под всеми подводимыми посредниками итогами может существенно повысить доверие к ним и сохранить намного больше ресурсов, чем потратить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:44, 23 ноября 2014 (UTC)
  • «посредник лишь подводил чёткий итог, основывающийся на прозвучавших в обсуждении аргументах сторон и правилах Википедии» — замечательная идея — для посредничеств типа ААК, ГВР или БВК, в которых есть огромная масса нейтральных авторитетных источников, и по тематике которых в СМИ не льётся широким потоком пропаганда, перемешанная с фэйками. Фильтровать информационный мусор, не опираясь на собственные знания и ощущения, в таких условиях просто невозможно. --aGRa 16:34, 22 ноября 2014 (UTC)
Так ведь и в ГВР с ААК и БВК тоже нужно нужно «фильтровать мусор опираясь на собственные знания и ощущения», иначе бы мы посредничества ботам могли поручить :-) Речь, насколько я понял, о том, чтобы посредник не участвовал в дискуссии, а только модерировал её. Фил Вечеровский 18:29, 22 ноября 2014 (UTC)
Для этого уровень дискуссии должен быть соответствующий. Уж вам-то с вашим опытом на КУ и не знать: вспомните уровень аргументации в типичном обсуждении там. Здесь ещё хуже, из-за озвученной проблемы с источниками. --aGRa 18:49, 22 ноября 2014 (UTC)
Уровень дискуссии — это проблема, согласен. Правда, надо отметить, что на УКР, в отличие от КУ, нет недостатка хотя бы в числе дискутирующих, что всё же позволяет в куче плевел кое-какие зёрна таки найти. Но это скорее повод для более жёсткой модерации дискуссии, что по-моему, трудноосуществимо, если посредник в эту самую дискуссию втягивается. Никто же от вас не требует, чтобы вы собственным мозгом не думали :-) Фил Вечеровский 19:06, 22 ноября 2014 (UTC)
Ну, во-первых, с числом дискутирующих тоже проблемы — народ уже подустал. Во-вторых, я лично не вижу ничего плохого, например, в том, что посредник, пристально следящий за определённой статьёй, при появлении сомнительной правки отменяет её с пояснениями на СО и в дальнейшем совместно с участниками вырабатывает формулировки, соответствующие правилам. От того, что посредник будет в такой ситуации сидеть на попе ровно и ждать, пока появится кто-то там, который эту правку отменит с обоснованием, после чего можно будет модерировать дискуссию и подводить «чёткий итог», качество статей не улучшится. Особенно если этот «кто-то там» так и не появится или появится через три месяца. --aGRa 20:16, 22 ноября 2014 (UTC)
А в отмене посредником явно неконсенсусных правок я тоже ничего плохого не вижу. Плохо, когда посредник, к тому же имеющий по проблеме чёткую и недвусмысленную собственную позицию (а других, как Вы верно заметили, взять неоткуда) принимается переписывать статью по собственному усмотрению, в результате чего дискуссия о содержании статьи превращается в срач о том, вещал ли сей посредник ex cathedra или просто решил от посреднических функций отдохнуть. Фил Вечеровский 20:55, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Отсекать мусор можно в рамках модерирования дискуссии - указывать сторонам на те или иные источники, на их критику и на иные факты и предлагать сторонам их проанализировать. Если кому-либо интересно, я могу рассказать подробнее, какие принципы исповедовал я. (Хотя, разумеется, и я тоже, бывало, минимизировал собственные усилия, и упрощал процедуру. Но, вероятно, в данном посредничестве в настоящий момент, пока рана конфликта столько кровоточит, имеет смысл уделять формализмам более пристальное внимание.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:44, 23 ноября 2014 (UTC)
  • И ещё: даже если действующие посредники выполняют свою работу не самым оптимальным образом — где те, кто её будет выполнять лучше? Я что-то не вижу наплыва желающих. Скакать-то, как на майдане, выкрикивая слова на буквы «П» и «х» многие горазды, а вот реально работать кто готов? --aGRa 16:56, 22 ноября 2014 (UTC)
    (ч.м.) @Grebenkov: Мне кажется, что отвечать на комментарии по поводу посредничества, которые может и не самые удачные, но зато уж точно не являющиеся ненейтральными, с использованием подобных сравнений посреднику не к лицу. --D.bratchuk 19:16, 25 ноября 2014 (UTC)
    Я думаю, понятно, что имелся в виду не автор этого комментария. У нас хватает желающих «разрушить до основания», только вот что «а затем» — совершенно не понятно, потому что к «построению нового мира» у них нет стремления, способностей или и того, и другого. --aGRa 20:11, 25 ноября 2014 (UTC)
    Вполне очевидно, кто имелся/лись в виду - только разве комментарий от этого становится менее неэтичным? MaxBioHazard 20:35, 25 ноября 2014 (UTC)
    Есть первый факт: в условиях постоянного давления некоторые в целом спокойные люди иногда допускают несколько эмоциональные реплики. Есть второй факт: при полном отсутствии какого-либо давления некоторые люди в каждой второй реплике отпускают либо язвительный комментарий в отношении первых (чем усиливают давление), либо употребляют какой-нибудь жаргонизм, в котором не видят ничего плохого, но который в условиях конфликтной тематики является явно излишним. В отношении способности первых людей быть посредниками в конфликте можно спорить (особенно учитывая тот факт, что множество участников Википедии, обладающих знанием правил, стоическим терпением и готовностью заниматься посреднической деятельностью может оказаться пустым — все мы далеко не ангелы). В отношении способности второй категории людей активно участвовать в обсуждениях конфликтной тематики, не усугубляя и без того серьёзный конфликт, тоже можно спорить — например, если они при резкости в обсуждениях создают хоть какой-то пригодный для доработки энциклопедический контент (не забываем, вообще зачем мы здесь собрались). Если контента нет — вторая категория людей идёт беседовать о «Яныке» и «Путене» куда-нибудь ещё. --aGRa 23:41, 25 ноября 2014 (UTC)
    Моя претензия к посредникам заключается в то, что они не видят (или не проявляют признаков того, что видят) в посредничестве проблем (и в первую очередь - недоверия к посредникам) и не прилагают должных (по-моему) усилий к совершенствованию процедур. Для разрешения этой проблемы нет необходимости менять состав посредников. Теоретически, наверное, можно пытаться искать пользующихся абсолютным доверием, но я считаю, что гораздо эффективнее и продуктивнее совершенствовать процедуры так, чтобы результат насколько возможно не зависел от наличия доброго или злого умысла. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:44, 23 ноября 2014 (UTC)
    крайне сомнительное обвинение. --aGRa 07:41, 23 ноября 2014 (UTC)
  • В самом деле, почему бы имеющему в прошлом многолетний стаж в посредничестве ВП:ГВР (где, к слову, с нейтральными источниками всё не так уж здо́рово) коллеге Drbug'у не присоединиться к посредничеству ВП:УКР? Ради повышения его эффективности? --Humanitarian& 17:04, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Спасибо, я в курсе (будучи активным участником проекта ВП:ГВР), и в моей реплике выше присутствовала доля иронии. Однако формально исключение коллеги (причём с его согласия) «из посредничеств ВП:ААК, ВП:ЛГБТ, ВП:ГВР и ВП:ЗОО» не является запретом на его вступление в посредничество ВП:УКР. --Humanitarian& 18:02, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Запретом не является, поводом поставить под сомнение целесообразность такого вступления с учётом того, что в предыдущих посредничествах его активность была нулевой — является. От кандидата в посредники ожидается намерение активно работать, а не собирать логи в скайпе и время от времени выдавать благие пожелания. --aGRa 18:23, 22 ноября 2014 (UTC)
Надо отметить, что пока ВП:ЗОО действовало, Владимир в нём таки был довольно активен. Фил Вечеровский 18:38, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Есть ряд причин. Во-первых, я не хочу влезать в украинский конфликт, чтобы не создать ненароком у сторонних людей ощущения, будто Википедия/Викимедиа официально занимает какую-то сторону в этом вопросе и будто есть возможность для российских юридических лиц определять контент. Во-вторых, я считаю, что сложившаяся система посредничеств неэффективна, и работать по тем процедурам, по которым работают большинство текущих посредничеств (в том числе и обсуждаемое) - это сизифов труд, неэффективная трата и ресурсов посредников, и остальных участников. И я ранее разъяснял, почему я так считаю, и что может быть целесообразно изменить в подходе к посредничествам. Если кратко, то я считаю, что посредники должны учить участников работать по общим правилам, вынуждать их строго следовать этим правилам, приучать отсутствию альтернативы следованию правилам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:44, 23 ноября 2014 (UTC)
  • (ч.м.) То есть несмотря на то, что участник много и успешно писал статьи по тематике, он должен перестать их писать, чтобы выглядеть лучше в глазах каких-то неведомых участников (которые при этом резко забудут об этом участии или откажутся от своих претензий, изложенных в данной заявке)? Ты серьёзно в это веришь?! Или просить посредника из одной страны подтверждать итоги посредника из другой страны. КОЛЛЕГИ, Я СПЛЮ? --D.bratchuk 12:34, 23 ноября 2014 (UTC)
    • Зачем переставать их писать? Пусть пишет, но не в статусе посредника, тем более, что уж в этом посредничестве активных посредников достаточно, а основную долю претензий вызывает лишь он один. MaxBioHazard 12:54, 23 ноября 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Да помню я, помню. Дайте мне выяснить мнение других участников. Можно? --D.bratchuk 13:04, 23 ноября 2014 (UTC)
        • Можно)) Коллега Dr Bug (Владимир² Медейко) просто предложил искать способы улучшения посредничества. А то получается, что все решение можно свести к 2-м пунктам. 1. Посредничество работает хорошо, потому что оно работает хорошо. 2. Если кто-то считает, что оно работает плохо, см. пункт первый. Dr Bug считает, что надо иметь в виду общее недовольство как значимый факт и искать дополнительные (процедурные) механизмы снижения этого недовольства. А не просто ссылаться со 2-го пункта на 1-й. Коллега справедливо считает, что в такой ситуации, когда никаких механизмов улучшения (скажем так, «демократических процедур») не подразумевается, и у общественности нет никакого желания даже их обсуждать, то конфликт в тематике будет нарастать, а качество статей - ухудшаться. И - да, если мнение посредника с Марса улучшит атмосферу в тематике посредничестве, пусть подтверждает итоги посредник с Марса. Впрочем, схожие мнения тут уже высказывались, но, как говорится, слепой глухого вряд ли пойметГрей2010 15:06, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Похоже, что коллега Dr Bug (Владимир² Медейко) просто оторвался от действительности и витает где-то там в облаках, сочиняя "идеальные процедуры посредничества". Ибо ничего более абсурдного, чем требование подводить итоги исключительно по озвученным аргументам в такой сложной тематике я даже представить не могу. При том что посредники обычно знакомы с большим количеством АИ, чем участники конфликта, и, опять же, в отличии от сторон конфликта, обычно учитывают АИ с разными точками зрения. И лично я никогда не буду подводить явно неправильный итог только потому, что одна из сторон не знакома с библиографией по конкретному вопросу. И ожидать того, что кто-то начнёт оспаривать внесение в статью явного бреда тоже не стану, а исправлю статью в меру сил и знаний. А уж пожелание просить посредника из одной страны подтверждать итоги посредника из другой страны - это просто по ту сторону добра и зла. Посредник либо может выполнять свои функции вне зависимости от места положения, либо не может. Это уже не говоря о том, что два человека из разных стран могут иметь абсолютно схожие точки зрения, а два человека из одной страны - абсолютно противоположные. Или мы тут будем ещё и свою партийность нотариально удостоверять? А беспартийных заставим вступить в партии, дабы раскрыть истинную сущность. --wanderer 06:21, 24 ноября 2014 (UTC)
  • А по поводу "что делать" у меня тоже есть своё мнение. Нужно выполнять требования ВП:АИ в самой жёсткой форме. Да, это приведёт к сносу многих с позволения сказать "статей". Да, это сократит объём существующих "хроник текущих событий" раз в десять. Зато всё будет в рамках существующих правил и понятных процедур. И изобретать велосипед будет не нужно. --wanderer 06:21, 24 ноября 2014 (UTC)
    • Обеими руками за. В предельном случае, вообще не пользоваться украинскими и российскими источниками (как в арм-азерб. конфликте). Что интересно миру за пределами воюющих стран - отражать. Что неинтересно - согласно ВП:НЕНОВОСТИ - через несколько лет по научным обобщающим источникам. Джекалоп 06:57, 24 ноября 2014 (UTC)
      • Другие страны, кроме России и Украины, конечно же, в конфликте совсем не участвуют, и СМИ в них поголовно все абсолютно независимые, не выполняют политического заказа, а также имеют собственные источники информации по обе стороны конфликта, и не занимаются перепечатками. Увы, в отличие от локального ААК, здесь конфликт глобального характера (вплоть до того, что многие источники характеризуют его как новую «холодную войну» между Западом и Россией). Научных работ уже сейчас сотни. Только, во-первых, политически ангажированных статей в научных журналах не меньше, чем в СМИ, а во-вторых, настолько существенное ограничение круга разрешённых к использованию источников при отсутствии уверенности в том, что они освещают весь спектр мнений, может привести к крайне серьёзным нарушениям НТЗ. --aGRa 10:34, 24 ноября 2014 (UTC)
        • Вы знаете, я не сторонник теорий заговора. Воюют с оружием в руках всё же русские и украинцы, а не немцы, американцы, бразильцы или китайцы. Совершенно независимых источников нет; тем не менее источники из стран, не участвующих в вооружённом конфликте, в среднем намного более самостоятельны и объективны, чем источники вовлечённых стран. По причинам как внешней, так и внутренней цензуры. Правило о нейтральной точке зрения говорит не о том, что должен быть представлен весь спектр мнений, а о том, что мнения должны быть представлены соответственно их распространённости. Википедия не ищет истину, а излагает информацию так, как её видят авторитетные независимые источники. Если (!) весь мир считает, что это Путин сбил самолёт, то надо писать, что Путин сбил самолёт. И совершенно не дело Википедии устанавливать, кто сбил самолёт на самом деле. Мнения же русских и украинцев по этому поводу могут излагаться, но не по первичным источникам, а так, как эти позиции видят и комментируют наблюдатели (исследователи) за пределами зоны конфликта. Это будет настоящая, а не декларируемая нейтральность. Джекалоп 11:14, 24 ноября 2014 (UTC)
            • Джекалоп Вы правы, что приоритет не-украинских и не-российских АИ мог бы помочь. Но, даже если бы это приняли, думаю, быстро бы выяснилось, что белорусские или казахские АИ имеют приоритет перед участвующими в "глобальной холодной войне" британскими или американскими (а вероятность этого принятия стремится к нулю). А еще могут появиться, например, источники ЛНР или ДНР - это же вроде как не Украина и не Россия)). Вообще ИМХО и в иске, и в обсуждении, и в решении все смешалось изначально - "кони, люди, залпы тысячи орудий" - а) недостатки механизмов работы посредничества б) претензии к конкретным посредникам (нтз и др.) в) рамки полномочий посредников - посредник / редактор г) сейчас уже использование тех или иных АИ д) возможность не-нейтральности самого массива статей. ИМХО по умолчанию в решении озвучено, что в целом (пункт "д") статьи нейтральны, то есть по крайней мере работа посредничества к этому ведет (логика: все нормально, значит работают хорошо). И такая логика есть основа всего решения. Лично мне этот пункт "д" представляется ключевым: действительно, если, например, локальные мелкие ошибки конкретного посредника не существенны (в контексте его деятельности) или успешно корректируются, тогда, конечно, let it be. Однако сама правомерность трактовки пункта "д" вызывает сомнения: не получается избавится от мысли (изучив основные статьи и СО), что "что-то не так". Иными словами, статьи не "нейтральны" и совершенно четко "заточены" на условно "пророссийскую точку зрения". А значит, никакие "косметические" решения (в том числе и решения, например, по АИ) не помогут. Грей2010 05:46, 25 ноября 2014 (UTC)
              Не получается избавиться от мысли (изучив основные статьи и СО), что «что-то не так». Иными словами, статьи не «нейтральны» и совершенно четко «заточены» на условно «пророссийскую точку зрения» — если Вам кажется, что «что-то не так», причиной может быть то, что Вы просто привыкли к иным (не исключаю, что более ангажированным) источникам информации, которые дают Вам удовлетворяющую Вас информацию. Вы можете надо мной смеяться, но Вы не сможете доказать, что наши детально проработанные статьи менее «нейтральны», чем, скажем, чисто российские/украинские или чисто австрийские/австралийские источники. Наши статьи гораздо более подробны и основываются на всём разнообразии источников, которое нам доступно. Возьмите статью Ярош, Дмитрий Анатольевич — в ней около ста ссылок на 76 разных источников. Посчитайте — и Вы увидите, что российских там намного меньше половины, зато там есть ссылки фактически на все интервью, которые Ярош когда-либо давал. Просто Вам следует понять, что НТЗ — это НЕ о нейтральности; НТЗ — это об объективности, непредвзятости, неангажированности и о том, что все авторитетные ТЗ должны быть представлены в статье согласно их распространённости. Такого за пределами Википедии Вы не увидите нигде. wulfson 08:09, 25 ноября 2014 (UTC)
              • Cкорее, дело в самих статьях википедии. Возьмем, к примеру, статьи «Евромайдан» и «Массовые протесты…». Существование других, альтернативных (и распространенных) точек зрения на представленные в преамбулах причинно-следственные линки есть тривиальный факт. Тут действительно можно смеяться (ну скажем присутствие одинаковой ссылки в двух преамбулах на полемический журнал Шпигель в окружении иных источников действительно вызывает смех и умиление), но скорее – плакать. Соответственно, что-либо доказывать просто не нужно, поскольку факт масштабного несоблюдения НТЗ есть, простите, тривиальный факт. Но это уже вобщем-то не наша проблема (в конце концов, и читатели, и редакторы, и посредники здесь в одной «песочнице»), а больше проблема арбитров, которые этот факт игнорируют (то есть уже проигнорировали) и самой русской википедии как источника объективности, непредвзятости и неангажированности. Что касается «Яроша», то, вероятно, эта биографическая статья вполне нейтральна (не могу судить, поскольку не специалист по его биографии). Грей2010 23:27, 26 ноября 2014 (UTC)
                «Доказывать что-то не нужно» — а давайте всё-такие попробуем. Мой ход. Теперь с вас источник аналогичной степени авторитетности (т.е. статья в приличном научном журнале), в которой давалась бы другая точка зрения по поводу причинно-следственных связей, приведших, для начала, к крымскому кризису. --aGRa 00:20, 27 ноября 2014 (UTC)
                И ещё. И ещё (здесь конкретно о языковой политике). --aGRa 00:52, 27 ноября 2014 (UTC)
                1) Здесь обсуждается решение арбитров и связанные с ним проблемы посредничества. В рамках этого обсуждения я указал на ключевую, с моей точки зрения, проблему решения, а именно: игнорирование проблем столбовых статей с НТЗ. Заниматься предоставлением "доказательств" желательно в другом месте 2) Впрочем, вы сами все "доказательства" нашли: статья Миршаймера начинается со следующих слов:

                According to the prevailing (выделил Грей2010) wisdom in the West, the Ukraine crisis can be blamed almost entirely on Russian aggression. Russian President Vladimir Putin, the argument goes, annexed Crimea out of long-standing desire to resuscitate the Soviet empire, and he may eventually go after the rest of Ukraine, as well as other countries in eastern Europe. In this view, the ouster of Ukrainian President Viktor Yanukovych in February 2014 merely provided a pretext for Putin’s decision to order Russian forces to seize part of Ukraine.

                Так что спасибо за предоставление обобщающего тезиса от авторитетного политолога. Распространенные точки зрения аналитиков подробно расписаны, например, на с.8 (раздел "Blame Game"). 3)Примечание (честно говоря, не прочитал. Но если это конечно необходимо, прочитаю..) Грей2010 02:12, 27 ноября 2014 (UTC)
                Тут фокус в том, что научный источник — это своего рода козырная карта: если есть какие-то бытующие в публицистике и общественном мнении представления (о причинах кризиса, о том, что пища с ГМО вызывает у людей генетические мутации, о том, что лемминги стремятся к суициду, о том, что разные части языка способны ощущать разные вкусы, о викингах с рогатыми шлемами и т.д.), научный источник, говорящий о том, что эти представления неверны, является весомым аргументом, чтобы снести эти представления куда-нибудь в раздел «популярные заблуждения». И я пока не нашёл научного источника, в котором бы говорилось, что первопричина кризиса на Украине — это именно действия России (которой в той же истории с Крымом отводится скорее оппортунистическая роль — получив «подарок» от украинских властей, значительно усиливший сепаратистские настроения, умело воспользовалась ситуацией). --aGRa 03:17, 27 ноября 2014 (UTC)
                1) Что касается того, с чем там полемизировал ув. г-н Миршаймер, то он явно говорит об "аналитиках" (с. 8 и с.11-12) и гипотетически сравнивает свой "анализ" с альтернативными точками зрения (см. напр. с.11). Пример:

                Other analysts allege, more plausibly, that Putin regrets the demise of the Soviet Union and is determined to reverse it by expanding Russia’s borders. According to this interpretation, Putin, having taken Crimea, is now testing the waters to see in the time is right to conquer Ukraine, or at least its eastern part, and he will eventually behave aggressively toward other countries in Russia’s neighborhood.

                2) Т.о. ув. г-н Миршаймер рассматривает разные "arguments" оппонентов и высказывает свою точку зрения (а не несет "свет истины" заблуждающимся). То есть для кого-то он конечно несет "свет истины", но мы обсуждаем не "свет истины", а проблемы НТЗ в статьях 3) Собственно, я и не собирался уходить в эти дебри. НТЗ говорит о наличии разных значимых точек зрения. Значимость альтернативных ("преамбульской") точек зрения показал (в контексте нашей с Вами беседы) ув. г-н Миршаймер в первом абзаце (и всей своей статьей), поскольку, если бы этих точек зрения не было, не было бы и статьи ув. г-на Миршаймера.4) Неплохо было бы пригласить ув.г-на Миршаймера в рувики (скажем, в посредничество 6-м посредником), поскольку он явно разбирается в разных точках зрения и мог бы существенно улучшить НТЗ в статьях. Как минимум 2 участника, очевидно, уже за него (я и ув. коллега aGRa) )))) Грей2010 04:33, 27 ноября 2014 (UTC)
                Миршмайер к нам не придёт (как пелось в советском фильме «Король-олень», «но едва ли придёт к нам на помощь чародей»). Дело, ув. Грей2010, не в том, что кто-то специально и осознанно утаил от общественности имеющиеся в солидных изданиях альтернативные мнения. Если бы таковые были представлены, никто бы их скрывать не стал (уж точно это был бы не я). Дело в другом - те, кто громогласно требовал внести «альтернативные мнения» в тексты тех или иных статей, в качестве доказательства наличия таких мнений приносили ссылки отнюдь не на солидные издания, а на «Украинскую правду» или УНН - то есть источники явно ангажированные. В худшем случае, они просто ссылались на собственные впечатления от пребывания на Майдане. Когда я работаю со статьёй, времени и сил хватает лишь на то, чтобы проверить уже принесённое в разное время и разными участниками. Искать дополнительные источники, опровергающие уже имеющиеся в статье тезисы, и творчески вводить их в тело статьи, чтобы потом ещё и месяцами объясняться по поводу того, посредник ты или редактор, - это как же нужно любить это неблагодарное занятие? Так что приходите, приносите солидные источники, доказывайте самостоятельно их авторитетность - и инкорпорируем их в статью. wulfson 10:25, 27 ноября 2014 (UTC)
                Ну вот как минимум один качественный источник с обобщающими формулировками и альтернативными точками зрения нам коллега любезно нашел. Я, если вы смогли заметить, не оценивал в отличие от истцов Вашу личную деятельность - если речь об этом. От коллег по ГВР о Вас только хорошие отзывы (даже превосходные). Я вижу только тексты. А они пока далеки от нейтральности. И еще вижу (здесь) странную позицию посредника aGRa, ратующего за "свет истины" (извините за метафоричность), а не за НТЗ, оппонирующего тривиальному тезису о существовании других точек зрения и выбирающего одну точку зрения по неясным причинам (в данном случае ув. проф.Миршаймера), как подходящую для википедии. Я в недоумении, честно говоря... Грей2010 10:49, 27 ноября 2014 (UTC)
                Любой, кто имеет любую претензию к тексту и в состоянии её обосновать (в данном случае - представить, помимо своего личного мнения, ссылки на авторитетного политолога, опубликовавшего аналитическую статью в авторитетном издании), имеет право на то, чтобы его услышали. Есть АИ - есть основа для содержательного разговора. Нет АИ - нет такой основы, и любая дискуссия становится пустой тратой времени. Я, конечно, прочитаю статью - а Вы, если можно Вас попросить, подыщите материалы, характеризующие автора. Что касается Ваших претензий к позиции Александра, то, мне кажется, основной его посыл заключается в следующем: Александр считает недоказанным тезис о том, что первопричина кризиса на Украине — это именно действия России. Под кризисом на Украине прошу понимать то, что является предметом статьи Политический кризис на Украине (2013-2014) - потому что, опасаюсь, если судить по приведённому Вами предложению, г-н Миршаймер может понимать несколько более узкое - события начиная с марта 2014, а не с ноября 2013. Ну так я с Александром согласен. Боюсь только, что должно пройти очень много лет, прежде чем рассекреченные документы покажут, как оно было на самом деле. А prevailing wisdom - это всего лишь «преобладающее мнение» — кто сказал, что выразители этого мнения действительно носители «сокровенного знания»? Да и, согласно правилам Википедии, следует разделять мнение (утверждение) и факт - и поэтому даже утверждение г-на Миршмайера о том, что большинство исследователей придерживаются сформулированного им мнения, - это именно утверждение авторитетного лица, но отнюдь не факт. wulfson 13:55, 27 ноября 2014 (UTC)
                1) В данном диалоге я утверждал лишь, что фактом является наличие других значимых и распространенных мнений о причинно-следственных линках в двух преамбулах (по Крыму и Юго-Востоку в частности). 2) Это и есть моя претензия к НТЗ (в преамбулах двух конкретных статей – Евромайдан и «Массовые протесты..»). Думает ли так 99%, 75%, 50% ил 25% кого-то там - я не знаю, да это и не важно на данный момент. 3) Тезисы в статье ув. Миршаймера подтверждают именно факт п.1 4) Что касается «преобладающего мнения», то я подробно расписал, что Миршаймер полемизировал c аналитиками (хотя и с политиками тоже). 5) «Сокровенное знание» - это к коллеге aGRa 6) Первопричина «Кризиса на Украине» в целом в данной ветке не затрагивалась Грей2010 16:05, 27 ноября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Просьба к коллеге wulfson'у: пожалуйста, чуть повнимательнее читайте реплики дискуссии, в которую Вы вступаете. А то получается так, что то, что Вы написали выше, имеет мало отношения к тому, о чём шла речь в этом диалоге, а то, в отношении чего Вы выразили солидарность с коллегой aGRa, не имеет совсем ничего общего с тем, что коллегой aGRa было сказано. --Humanitarian& 16:27, 27 ноября 2014 (UTC)
  • О! Знакомая добрая атмосфера ГВР)) Коллега, может нам сюда податься? А то бомжуем, там все равно посредничества нет, а тут, глядишь, нтз улучшим...К слову, Вам не кажется, коллега, что фамилия "Миршаймер" подозрительна? Уж не большевик ли он?)) (прошу извинить коллег, тлетворное влияние ГВР, как говорится...) Грей2010 17:27, 27 ноября 2014 (UTC)
              • @Грей2010: Итак, я прочитал статью проф. Миршаймера. Первый вопрос: прав ли я, полагая, что и Вы, и я согласны, что этот автор и его статья могут считаться АИ по теме событий на Украине 2013-2014 гг? wulfson 06:59, 29 ноября 2014 (UTC)
                Не вижу смысла продолжать здесь обсуждение Миршаймера. Ему и так уделили здесь достаточно времени. Здесь важнее обсуждать состояние посредничества и вопросы вокруг него (т.е. возможные проблемы статьях). В данной ветке меня интересовали 2 преамбулы. Сейчас одну из них, по крайней мере, минимально поправили. Грей2010 14:54, 29 ноября 2014 (UTC)
                Ну вот, как всегда - наши оппоненты могут месяцами драться из-за одного слова, но не проявляют ни малейшего интереса к дискуссиям содержательного плана. Подскажите хотя бы, что за «минимальные правки» были сделаны - и где. wulfson 15:42, 29 ноября 2014 (UTC)
                1) вроде эта [4] 2) В преамбуле "Протестов" -кирдык. Шпигель - похоже на МАГИЮ. Представлена только "российская" т.з. по новостным АИ. 3) Такого рода линки (причинно-следственные) надо перешлифовать в простую последовательность событий (хотя бы)тут даже "стилистических" изменений будет достаточно. Или еще вариант: события подаются с т.з. "юго-востока". Т.е. они считали, они воспринимали и т.п. Это не орисс, действия же как бы на них направлены ("укр властей"). В конце концов в конце преамбулы может быть фраза типа "Мнения о личности Ленина полярны". 4) Аналитику типа Миршаймера найти можно (и быстро), например, недавно уважаемый (профильный) российский научный институт выпустил сборник политической аналитики (событий до конца лета кажется). На западе, как вы понимаете, выходят множества множеств статей постоянно. 5) Говорить только о Миршаймере ИМХО рановато, должно быть несколько АИ (и выработанные в ходе обсуждения формулировки), т.е. шоб было не перечисление имен, а точек зрения. В "Полит кризис" можно включить аналитический раздел, частично расформировав "Оценки" (шоб он был обшим, что покажет нейтральность википедии для читателей)). Туда аналитику Миршаймера и его оппонентов (а от нее уже развозить ее по преамбулам). 6) Можно конечно рассовать т.з. Миршаймера спереди, сзади, сбоку и тп (такое увы случается в википедии), но нейтральность и без того плачевных в нтзшном плане статей от этого существенно ухудшится Грей2010 17:00, 29 ноября 2014 (UTC)
                Давненько не слышал я столь конструктивных предложений и объективных оценок от людей, позиционирующих себя в качестве оппонентов «пророссийской ТЗ». С удовольствием поработал бы с Вами — так что, если появится желание, заходите на огонёк. wulfson 19:55, 29 ноября 2014 (UTC)
                У вас неверное представление о "позиционировании" людей. Я оппонировал не "пророссийской" точке зрения, а отсутствию нейтральности в статьях (что и показывал). Грей2010 10:30, 2 декабря 2014 (UTC)
                Тем лучше. wulfson 13:54, 2 декабря 2014 (UTC)
          • Во-первых, воюют с оружием в руках всё же не русские и украинцы, а преимущественно одни украинцы с другими, не надо подменять понятия. Во-вторых, позиция отрицания вмешательства в ситуацию на Украине со стороны государств Европы и США — это позиция страуса, засунувшего голову в песок. Ни о каких теориях заговора здесь речь не идёт, только о фактах. В-третьих, то, что Википедия «излагает информацию так, как её видят авторитетные независимые источники» — это ваша личная идея, в правилах (ВП:АИ, ВП:ПРОВ) никаких требований относительно «независимости» источников нет (иначе статью Человечество написать было бы нельзя). Независимость источников имеет значение для определения значимости — а в этой области у нас в рамках посредничества требования довольно жёсткие. В-четвёртых, ориентация преимущественно на иностранные СМИ на практике будет означать ориентацию на СМИ тех стран, с языками которых знакомы участники Википедии — а это СМИ стран Запада. Это далеко не весь мир, и даже не его половина. --aGRa 12:10, 24 ноября 2014 (UTC)
            • Это очень здравая мысль. Поскольку, как я понимаю, здесь немало технарей (физиков...), то всем будет понятно, что время и пространство - это вроде как одно и то же. Поэтому принцип ангажированности источников следует непременно распространить на прошлое (а не только на пространство земного шара по линии "глабальной войны"). Начать можно отсюда, поскольку многие западные научные АИ явно ведут "холодную войну" и там. Грей2010 06:11, 25 ноября 2014 (UTC)
            • «в правилах (ВП:АИ, ВП:ПРОВ) никаких требований относительно «независимости» источников нет» — ВП:АИ#Оценка источников: «Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» и далее по тексту. --Meliriusобс 17:56, 24 ноября 2014 (UTC)
              • И дальше рассказывается, что такие источники использовать можно, но с атрибуцией. И ничего похожего на написанное выше участником Джекалоп в этом разделе правила нет. --aGRa 18:54, 24 ноября 2014 (UTC)

Странные совпадения[править код]

См. тему на ВУ, посвящённую последствиям появления моей реплики на этой странице. — kf8 17:16, 22 ноября 2014 (UTC)

  • Действительно очень странно, что следом за Wulfson на СО непопулярной статьи оказывается участник St. Johann с неуместной провокационной репликой про посредничество. Очень странное совпадение. Morihėi 17:25, 22 ноября 2014 (UTC)
    • А что касается моего знакомства с работой kf8, то, прочитав нелестный отзыв коллеги о работе посредничества и не зная о нём (коллеге) совершенно ничего, я решил поинтересоваться, чем именно он сам занимается, - и с его личной страницы перешёл на одну из статей, которые коллега указал у себя на ЛС. Ну а дальше - это уже привычка - руки потянулись к клавиатуре, поскольку статья эта, перевод с английского, была сделана явно в спешке - часть я смог поправить и сам, ну а дальше пришёл хозяин и, слава Богу, довёл статью до нормального состояния. Ведь может же, когда не спешит! И источники появились, и подстрочник стал нормальным текстом. wulfson 17:37, 22 ноября 2014 (UTC)
      • Простите, коллега, а о Марке и Saint Johann Вы тоже не знали совершенно ничего? Фил Вечеровский 17:59, 22 ноября 2014 (UTC)
        • О Марке, каюсь, знал, и давно - а вот второй упомянутый Вами - до его реплики на СО обсуждения статьи - не входил в сферу моих интересов. Даже если Вы мне сейчас укажете на какое-либо наше пересечение ...-летней давности. У меня возраст не тот, чтобы всех, кто мне реплики с криптическими комментариями оставляет, запоминать. Увидите - спросите, что он имел в виду. Наверное, какое-нибудь благое пожелание? wulfson 18:08, 22 ноября 2014 (UTC)
          • В таком случае возникает интересный вопрос — Вы со всеми начинаете знакомство с реплик на грани ВП:ЭП или только с теми, кто оставляет нелестные отзывы о Вашей деятельности? Фил Вечеровский 18:22, 22 ноября 2014 (UTC)
            • Я даже коньяк по утрам ещё не начал пить. wulfson 18:27, 22 ноября 2014 (UTC)
              • И то хорошо. А вот знакомства начинать с малоэтичных реплик — таки начали. Вот я и спрашиваю — это Вы со всеми так или коллеге kf8 выпала особая честь? Фил Вечеровский 18:41, 22 ноября 2014 (UTC)
                • А какое отношение способы знакомства участника имеют к обсуждаемому здесь проекту решения? --VladVD 18:58, 22 ноября 2014 (UTC)
                  • Самое прямое. Именно оно (точнее, отзыв о нём) подвигло коллегу на такое знакомство. И его методы прекрасно иллюстрируют ответ на вопрос о том, почему никто, кроме авторов заявки, не хочет выразить своё недоумение по поводу сего проекта. Фил Вечеровский 19:52, 22 ноября 2014 (UTC)
                    • Сомневаюсь, что все те, кто не выражает каких-либо недоумений по поводу проекта решения, уполномочивали вас давать за них ответ на вопрос о том, почему они так поступают. --VladVD 20:09, 22 ноября 2014 (UTC)
                      • А мне, простите, не нужны полномочия, чтобы высказать своё мнение. Фил Вечеровский 21:04, 22 ноября 2014 (UTC)
                        • Теперь понятно. Ваше мнение об уместности обсуждения здесь способов знакомства основано на вашем мнении о том, что эти способы иллюстрируют ваше мнение по поводу существующего, по вашему мнению, у участников недоумения, вызванного проектом решения. --VladVD 10:27, 23 ноября 2014 (UTC)
                          • Вы абсолютно правы во всём, кроме первого и последнего. Способы знакомства действительно таковы, что их можно принять за преследование (и заметьте, принял их за таковое отнюдь не я) и существование невысказанных здесь недоумений — тоже факт. Фил Вечеровский 12:16, 23 ноября 2014 (UTC)
  • никто, кроме авторов заявки, не хочет выразить своё недоумение по поводу сего проекта. - Пожалуй, выскажу свое недоумение.
Многие из недовольных проектом решения в свое время в админ-чате проводили идею "разрешенного троллинга", "допустимости троллинга в ВП" и "право на нарушения ЭП в Википедии" (как минимум для себя). Другие недовольные проектом решения по этому иску - их весьма активно поддерживали. Состав недовольных участников почти тот же. Это случайное совпадение или нет?
Теперь недоумение проектом решения: До каких пор ВП будет терпеливо считать их "участниками с большим конструктивным вкладом" и тратить на это ресурсы проекта? В частности, ресурсы посредников, которым и так тяжело, и которых и так мало. М.б. уже пришло время обратить на эти "странные совпадения" более пристальное внимание и сообщества, и АК?
Про посредников УКР. Большинство посредников этой тематики я знаю. Причем знаю как весьма конструктивных участников (да, некоторые из них порой резковаты, о чем я им не раз говорил), но в целом — очень и очень конструктивны. И никто из них ни разу не проповедовал идею разрешенного троллинга. Не отставал идею нарушений ЭП в Википедии. И не поддерживал такие разговоры. Или, как минимум, я о таком не знаю. А вот их оппоненты... сейчас недовольны имхо очень мягким решением в их адрес.
Хочу пожелать посредникам выдержки, такта и душевных сил в этой непростой ситуации. Samal 21:29, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Саша, здесь обсуждаются не твои смутные воспоминания о впечатлениях от бесед двухлетней давности, в которых к тому же нет ни одной реплики топикстартера и каковые воспоминания ты не имеешь возможности освежить, и не все посредники разом. А поведение вполне конкретного посредника, который в ответ на выраженное топикстартером недовольство решением не нашёл ничего лучше, как заявиться на СО написанной им статьи и предъявить претензии на грани нарушения ЭП. Фил Вечеровский 21:42, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Мне одному кажется, что подобные заявления с предельно прозрачными намёками, будучи выложенными без доказательств, нарушают НО? Я бы попросил u:Samal, во-первых, огласить здесь полный список участников, "продвигавших идею разрешённого троллинга и нарушения ЭП" (я, например, в их число не входил), а в-вторых привести соответствующие логи этого открытого чата. В противном же случае отредактировать свою реплику, удалив из неё все соответствующие намёки. MaxBioHazard 16:27, 25 ноября 2014 (UTC)
  • Можно поподробнее, Samal. Поддерживаю просьбу MaxBioHazard (имена участников и логи чата). Или дезавуирование обвинений. Pessimist 00:33, 12 декабря 2014 (UTC)

Формулировка пункта 2.1.7[править код]

2.1.7 Решение о том, является ли возможная ненейтральность посредника причиной для его отстранения, должно приниматься другими посредниками, либо арбитражным комитетом. Согласно действующим правилам, посредник не должен явно поддерживать одну из сторон конфликта. Это в первую очередь означает, что посредник, регулярно принимающий неверные (успешно оспоренные позже) решения в пользу одной из сторон, должен быть отстранён от посредничества. При принятии решения также должен учитываться размер как положительного, так и отрицательного вклада посредника, а также частота и серьёзность ошибочных решений. В то же время, с учётом остроты данного конфликта и потенциальной ненейтральности многих опытных участников, арбитры не считают, что само по себе наличие озвученной точки зрения на обсуждаемые вопросы должно влечь за собой отстранение посредника. Более важными качествами для посредников являются а) способность подводить взвешенные итоги на основании высказанных аргументов; б) способность корректировать свои решения при появлении новых аргументов; в) способность достигать консенсуса с другими посредниками и участниками посредничества, в том числе, имеющими другую точку зрения на обсуждаемый вопрос.

Первую фразу надо бы переформулировать — например: «Решение об отстранении посредника по причине его ненейтральности должно приниматься другими посредниками либо Арбитражным комитетом.» (в нынешним виде фраза выглядит так: решение об отстранении дано свыше, а надо выяснить только его причину) — но это так, мелкая стилевая правка.

Дальше интереснее — фактически утверждается, что регулярное принятие успешно оспоренных решений в пользу одной из сторон = ненейтральность посредника. На самом деле из первого не обязательно следует второе (по крайней мере, в обычном понимании «ненейтральности» участника) — это может быть не только следствием неумения/нежелания отстраниться от своих политических взглядов, но и следствием иной трактовке правил Википедии. Например, в некоторых тематиках в силу их специфики усиление требований к авторитетности источников (причём, всех источников) будет в пользу одной стороны, а ослабление — в пользу другой. Естественно, невыполнение пунктов а—в говорит о профнепригодности посредника независимо от причин, по которым это невыполнение происходит — так что выводы в принципе останутся прежними. NBS 11:06, 23 ноября 2014 (UTC)

  • (ч.м.) По второму не совсем понял. Насколько я вижу выше, говорится о том, что усиление требований к авторитетности источников приведёт к тому, что решения будут приниматься в пользу одной из сторон. То есть, например, повышение требований к источникам приводит к отсечению многих (признанных сейчас допустимыми) украинских источниках, и чаша весов колеблется в сторону пророссийской т.з. Это понятно. Но мы говорим не об этом, а о том, что решения, принятые в пользу одной из сторон регулярно признаются неверными (в пользу этой стороны, подразумевается), что показывает наличие определённой симпатии к этой стороне, выходящий за рамки «наличия собственного мнения». Ну то есть если я россиянин — это само по себя не делает меня ненейтральным. Ненейтральность будет в том случае, если я буду регулярно принимать неверные решения с уклоном в российскую сторону. Вульфсон сначала принял решение по украинским источникам. Но оно не было неверным, просто неполным, хотя и приводило к продвижению пророссийской т.з.. Потом его дополнили частью по российским (он сам же высказался в пользу этого) — и всё стало на свои места. --D.bratchuk 11:25, 23 ноября 2014 (UTC)
    • Нет, речь о другом. Например, если резко усилить требования ко всем источникам, то — это чисто моё предположение, не основанное на подробном анализе — вероятно, это коснётся в значительно большей мере российских и украинских источников, чем западноевропейских и американских, а их точка зрения всё же значительно ближе к украинской, чем к российской. И если один из посредников будет регулярно принимать решение на КОИ посредничества в соответствие со своими представлениями об авторитетности и убирать из статей основанное на признанных им неАИ, а потом консенсусом посредников его итоги будут отменяться, то возникнет впечатление его политической ненейтральности, хотя её там и нет. В какой степени важны мотивы, а в какой степени итог… вероятно, более при любых мотивах важнее всего способность к конструктивному поиску консенсуса — что и написано в проекте; но всё же текущая формулировка (по крайней мере, её третья фраза) мне не нравится. NBS 11:56, 23 ноября 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Подумаем, возможно формулировку стоит ослабить без потери смысла, но не уверен. --D.bratchuk 12:16, 23 ноября 2014 (UTC)
        • А я и не говорю о смягчении. Как вариант: в пункте 2.1.7.1 написать всё, что АК хочет сказать о политической ненейтральности, а в пункте 2.1.7.2 написать более общие выводы — акцентировать внимание на том, что независимо от причин (политическая ненейтральность, неконсенсусная трактовка правил…) посредник должен быть отстранён при таких-то условиях. NBS 12:41, 23 ноября 2014 (UTC)

Да, просьба, если уж АК выделил а), б) и в), то хотелось бы видеть хоть какой-то анализ деятельности посредников по этим пунктам. --Meliriusобс 17:54, 24 ноября 2014 (UTC)

Про посредничества[править код]

Чуть выше есть вот такой пост.

может быть целесообразно изменить в подходе к посредничествам. Если кратко, то я считаю, что посредники должны учить участников работать по общим правилам, вынуждать их строго следовать этим правилам, приучать отсутствию альтернативы следованию правилам

Хочу в этом месте полностью поддержать Володю. В этом посте он ссылается на вот это свое предложение [5]. Выделю несколько моментов, которые мне кажутся наиболее важными для успешности любого посредничества:

  • … в большинстве случаев основной причиной для необходимости введения посредничества является не столько тема, сколько появление в ней неконструктивного участника или группы участников.
  • Посредничества, по-видимому, не должны быть долгосрочными. В противном случае может получиться достаточно плохая ситуация, когда в посредничестве складывается устойчивый коллектив участников, работающих под присмотром нескольких «надзирателей», не стремясь к самостоятельному поиску консенсуса.
  • Постоянные участники посредничеств, не способные успешно совместно работать … и постоянно нарушающие правила, скорее всего, должны находить себе личных наставников и переходить под наставничество (в случае ненахождения такового — получать запрет на работу в теме).

Единственное, я бы добавил к этому «следование букве и духу правил». Нето у нас появилась несколько участников, которые достигли большого мастерства в «трактовке буквы правил». Вплоть до того, что даже нарушения ЭП и мат стали если не «благим делом», то вполне допустимыми.

На эту (близкую) тему вспомнились два эссе, написанные больше года назад:Википедия:Эмоциональная логика и Википедия:Механизм поляризации сообщества.

Имхо 90 % посредничеств являются такими сложными и такими долгими только потому, что в них не удается наладить соблюдение правил и норм коммуникации ВП. Как только правила начинают соблюдаться (и буква и дух правил) — атмосфера очень быстро нормализуется и посредничество очень быстро приходит в норму. Samal 16:51, 23 ноября 2014 (UTC)

Это все замечательно в рассуждениях. На практике нужно либо разгонять все эти бесконечные посреднические и викисутяжнические посиделки и в больные темы шиферный гвоздь вбивать (как там нынче модно - суперзащита, да?), либо делать так, как делается сейчас - в качестве меньшего зла по сравнению с заколачиванием досок на неконсенсусных статьях. А про улучшение атмосферы и счастливые хороводы договорившихся и поладивших идейных пртивников это только в преддверии Нового Года актуально - можно и послушать красивые истории про сферические посредничества со счастливым завершением. --Всезнайка 20:30, 24 ноября 2014 (UTC)
«А про улучшение атмосферы и счастливые хороводы договорившихся и поладивших идейных пртивников» — Возможно, мы немного не поняли друг друга или говорим немного о разных вещах.
Если исходить из жесткой полярной дихотомии: есть либо абсолютно нейтральные участники, либо непримиримые идейные противники, тогда да, тогда полностью согласен. «счастливые хороводы» — это из области фантастики. Ибо в сложных темах «абсолютно нейтральных» нет, или почти нет, а «идейные противники» друг с другом никогда не договорятся.
Я исхожу из того, что в реальности есть не «дихотомия», а некая шкала «нейтральности / не нейтральности»:
  • абсолютно нейтральные и не вовлеченные участники;
  • участники, имеющие некую свою точку зрения, но способные от нее абстрагироваться и рассматривать вопрос с учетом и других мнений, добиваясь взвешенности изложения разных позиций и разных точек зрения;
  • участники, довольно сильно приверженные некой ТЗ и мало готовые излагать и принимать иные точки зрения, но все же не скатывающиеся к «боевым действиям», пушингу, и т. п., готовые все же предлагать свою ТЗ не нападая на оппонентов и не уничтожая их;
  • «непримиримые», считающие, что верна их и только их ТЗ, считающие, что в энциклопедии должна быть только их ТЗ, как «единственно верная», готовые ради этого на преследования как оппонентов, так и посредников (так как им нейтральные уч-ки тоже кажутся оппонентами, так как нейтральные «не могут понять и принять единственно верную и единственно истинную точку зрения» и «нейтральные не помогают непримиримым вносить в энциклопедию единственно верную истину»). Непримиримые ради продвижения своей ТЗ часто готовы на троллинг, преследования, вики-сутяжничество, «в пылу полемики» часто срывающиеся на нарушения ЭП.. и считающие это «нормальным и естественным»..
Понятно, что в глобальных вопросах первых либо нет, либо почти нет (секс, религия, а сейчас УКР).
Но зато есть вторые — способные, несмотря на наличие своей точки зрения, рассматривать и излагать и другие точки зрения. Они подходят на роль посредников. Или даже «основных авторов сложных статей».
Есть третьи, которые к изложению другой точки зрения не готовы, но все же не доходящие до «преследования и уничтожения оппонентов», предлагая только свою ТЗ, все же способные вести корректные обсуждения. Они могут участвовать в посредничествах, как «одна из вовлеченных сторон».
И есть четвертые. Непримиримые. Они «знают истину», борются за нее, и, судя по их действиям, исходят из того, что «на войне все средства хороши» и «враг должен быть разбит и уничтожен», «ради того, чтобы истина восторжествовала». Они действительно искренне верят, что этим самым «пишут энциклопедию»… так, как они ее видят.. Но по факту — пишут не полную и нейтральную энциклопедию, а добиваются написания «урезанной и однобокой».. «энциклопедии по их точке зрения», но не более того. Вот четвертые, если они не могут (или не хотят) работать «как третьи» — вот про них и написано, что «участники посредничеств, не способные успешно совместно работать … и постоянно нарушающие правила, скорее всего, должны находить себе личных наставников и переходить под наставничество (в случае ненахождения такового — получать запрет на работу в теме).»
Уверен, что если посредниками будут первые (в крайнем случае вторые), участниками сторон посредничеств третьи, а четвертые будут либо ограничены наставничеством, либо на них будет наложен топик-бан на данную тематику — то посредничества очень быстро придут в норму.
Естественно, это требует безусловного соблюдения норм коммуникации всеми сторонами этого процесса. Особенно важно соблюдение такта, соблюдение полного и безусловного ЭП — это крайне важно в острых темах. Должно пресекаться вики-сутяжничество с расползанием тем/запросов по форумам, ЗКА и т. п. И должны жестко изолироваться «четвертные» (== «непримиримые», == «знающие единственно верную истину»).
Уверен, что работа над такими сложными темами может стать даже интересной творческой работой. Как это м.б. не прозвучит фантастично и не реально.
От себя могу еще добавить, что мне, например, такая работа кажется действительно интересной, творческой, обогащающей. Хотя могу допустить, что «непримиримым» такая работа может казаться пустой, не значимой, нереальной, выматывающей, не эффективной.. и даже «не служащей целям Википедии».. Но тут мы с «непримиримыми» расходимся. Видимо, это мое с ними «непримиримое противоречие» :-) Samal 15:08, 25 ноября 2014 (UTC)
(ч.м.) Я не думаю, что всё так просто. Как минимум упущено два важных момента. Первое — уровень терпимости посредников. Если посредник может работать с проблемным участником из любой категорий, включая четвёртую, он будет с ним работать; при этом другим участникам работать с таким, проблемным пушером, будет невероятно сложно. Второе — величина вклада участника. Если есть пушер, который вносит большой вклад, к нему конечно и претензий будет много, но при этом посредники его раз за разом будут «прощать»; и напротив, участника с сопоставимыми претензиями, но куда меньшим вкладом, могут просто забанить, потому что толку от него никакого, только ходит, панимаешь, под ногами путается. --D.bratchuk 15:16, 25 ноября 2014 (UTC)
«Как минимум упущено два важных момента» — значит, рискну предположить, что основа не такая уж и плохая. Допустимая к рассмотрению, развитию и улучшению. Ну или, как минимум, «есть рациональное зерно».
По поводу первой, второй и третьей групп, как я понял, особых расхождений и разногласий нет. В этих группах, похоже, идет просто нормальная конструктивная работа.. М.б. порой не быстрая, м.б. даже не всегда такая уж простая, но в любом случае — вполне нормальная и конструктивная. Так примерно?
Вопрос, видимо, касается только «участников с большим вкладом из четвертой группы». Что делать с ними и как быть с ними… Если так, то есть пара идей, но надо чуть подумать, чтобы их сформулировать и изложить. Samal 16:07, 25 ноября 2014 (UTC)
Комментов нету, поэтому пока буду исходить из того, что «с первой, второй и третьей группой в основном все понятно и особых проблем в этой области нет». Все задачи решаются «в штатном режиме», либо нормальным прямым взаимодействием уч-ков, либо, в крайнем случае, через посредничество.
Про четвертую группу. К сожалению, мне не удалось придумать способа конструктивного взаимодействия с участниками из этой группы. Даже невзирая на «их потенциальный большой вклад». Поэтому вывод пока у меня такой: «таких участников в проекте (в тематике) быть не должно». Иначе никакого написания энциклопедии не получится. А тем более не получится написания полной и нейтральной энциклопедии. И у нас будет вечная нехватка посредников. И ресурсы (сообщества, посредников, АК..) будут расходоваться не на создание энциклопедии, а на «улаживание конфликтогенного поведения участников с большим вкладом».
Два пояснения:
  1. Если сравнить потенциальную пользу от «большого вклада» четвертой группы с потенциальным вредом, то я не уверен что «польза» перевесит. так как на конфликты тратятся огромные ресурсы сообщества (в т..ч и посредников, которые вместо того, чтобы статьи писать — конфликты разбирают, в том числе и АК, который перегружен сверх всякой меры с заявками по любому поводу). Опять же, атмосфера в проекте, уход из проекта участников. Нежелание админов активно работать, так как «надоедает бодаться». И множество других негативных эффектов.
  2. Все же, что же можно постараться сделать. Можно постараться перевести уч-ков из «четвертой группы» -> в «третью» (то есть из «непримиримых» -> в «имеющих некую точку зрения, но не доходящих до троллинга, преследования, устранения оппонентов, сутяжничества и т. п.»). Хотя бы «на уровне поведения». Это может сильно поднять эффективность работы посредничеств. Да и вообще работу в проекте, во всех областях. Из возможных, уже апробированных и некоторых новых методов:
    • локализация конфликтов внутри посредничеств (не давать им растекаться по всей ВП — по форумам, ЗКА и т. п.), пресечение вики-сутяжничества. То есть все вопросы сложных тематик должны решаться внутри посредничеств;
    • безусловное соблюдение строжайшего ЭП всеми участниками сложных тематик;
    • как уже выше предлагалось — индивидуальное наставничество для тех, кто не может сам вести коммуникацию и на кого посредникам (и другим участникам посредничеств) приходится тратить слишком много сил;
    • ограничение на «количество реплик в день от одного участника» (или от группы участников). Это предложение новое, поэтому ниже дам более развернутое описание;
    • строжайший запрет на троллинг посредников (в том числе и на нарушение ЭП в адрес посредников).
То есть «работа ведется только с первой, второй и третьей группами». Четвертая группа — либо делаются попытки перевести ее «в третью группу» (а там, глядишь и во вторую :-)), либо эти участники попадают в топик-бан на тематику. Как это ни печально.
То есть мы даем участнику из четвертой группы шанс (посредничество, наставничество, возможность писать как минимум несколько постов в день/неделю, и т. п.). А воспользуется он этим шансом или нет — это его решение и его ответственность. Мы готовы помогать, но не готовы тащить его на себе и не готовы, чтобы из-за него страдали другие участники и проект в целом.
М.б. написанное покажется немного излишне жестким и категоричным, но других идей у меня пока нет. Я постарался написать, как можно постараться ограничить негативное влияние четвертой группы и как можно постараться перевести из «четвертой» в «третью». И сохранить созидательную, конструктивную часть вклада. Ограничив (в идеале - блокировав) разрушительную и деструктивную часть. Если кто-то предложит более эффективные решения — было здорово. Но если «беречь четвертую группу», то от этого имхо слишком сильно будут страдать конструктивные участники, а эффективность работы по написанию энциклопедии будет очень сильно снижена. Samal 20:04, 25 ноября 2014 (UTC)
 
Про «ограничение на количество реплик в день от одного участника» (или от группы участников).
В четвертой группе бывают такие участники, которые обладают некоторой долей.. «флудинга».. ну или «свойством слишком высокой интенсивности» :-) Проявляется это, например, так: оппонент (или посредник) пишет фразу, а в ответ «интенсивный участник» пишет 20 фраз. И требование на каждую фразу дать исчерпывающий ответ. И дать этот ответ немедленно. И если не отвечено на каждую фразу и на каждый кусочек фразы, то следуют наезды на оппонента (или на посредника). Если ответ не последовал незамедлительно, то объявляется, что «значит фраза принимается я ее вношу в основной текст». Ну и т. д. Естественно, все скатывается в перепалку и взаимные обвинения.
Если начинаются такие процессы, то посредники могут назначить «принудительное ограничение на количество фраз в единицу времени». Например, «не более 3 фраз в сутки от одного участника (группы участников) в сутки». Если это не останавливает флудинг, то ограничения можно усилить (2 фразы в сутки, 1 фразу в сутки.. 1 фразу в неделю..). Если же диалог переходит в конструктивную фазу, то ограничения можно смягчать, а в последствии и совсем снимать.
Это должно останавливать пикировки и отсекать «не значимые реплики». Точнее, так: ты можешь потратить свои три реплики на обвинения оппонента. А можешь потратить на приведение аргументов и источников. Тебе решать. Кроме того, если есть всего три реплики в день — то в любом случае у тебя будет время подумать, а не «быстро написать первое что в голову пришло, пусть оппонент и посредник разбираются, а я еще 10 фраз напишу».
Конечно, это должно быть сбалансировано по активности участников. Если уч-ков примерно равное количество с каждой из сторон, то можно вводить «ограничения на одного участника». Если же с одной стороны участников очень мало, а с другой — очень много, то можно вводить ограничения на «количество реплик в сутки от каждой из сторон».
Теоретически — это должно переводить острые диалоги-пикировки в более спокойное и более конструктивное русло. Samal 21:05, 25 ноября 2014 (UTC)
PS. Этот же механизм арбитры могут применять на СО некоторых заявок для усмирения «излишне бурных обсуждений». При таком механизме — и участники смогут высказаться, и взаимного флудинга станет гораздо меньше :-) Samal 21:13, 25 ноября 2014 (UTC)

А вот интересно[править код]

Можно ли называть «бесчинствующими хулиганами» тех, кто громит магазины в Фергюсоне? wulfson 12:07, 26 ноября 2014 (UTC)

  • А Вы как оцениваете стиль этого выражения? Разговорный, научный, публицистический? --Igrek 12:26, 26 ноября 2014 (UTC)
    • А Вы в разговоре каких бы то ни было людей слышали слово «бесчинствующий»? wulfson 13:51, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Лично я встречал это слово в СМИ. А Вы где? --Igrek 17:28, 26 ноября 2014 (UTC)
        • К счастью, сейчас есть полнотекстовый поиск по научным источникам. Поэтому очень легко определить, используется ли это слово в научной литературе, и в каком контексте.

В работе А.В. Шеслера и С.М. Малькова к погромам относятся бесчинства, сопровождающиеся насилием над личностью, приводящие к уничтожению или повреждению имущества, а также к его расхищению [Шеслер А.В. Преступления против общественной безопасности : учеб. пособие / А.В. Шеслер, С.М. Мальков. - Красноярск, 2000.].

— Багмет А. М. Криминология уголовного закона: проблемы правового регулирования массовых беспорядков как вида насильственной преступности // Криминологический журнал Байкальского государственного университета экономики и права. — 2013. — № 1. — С. 76-84.
      • Т.е. «бесчинства» — это термин, через который определяется понятие «погром», образующее часть состава массовых беспорядков. Дальше в статье уже от автора:

Однако даже гипотетически невозможно представить, чтобы разгоном бесчинствующей толпы занимались судьи, работники налоговых и таможенных органов, состоящие на государственной службе аудиторы, государственные инспекторы и контролеры.

— Багмет А. М. Криминология уголовного закона: проблемы правового регулирования массовых беспорядков как вида насильственной преступности // Криминологический журнал Байкальского государственного университета экономики и права. — 2013. — № 1. — С. 76-84.
      • А вот и «бесчинствующая толпа». Журнал, если что, один из наиболее авторитетных в области юриспруденции, это чуть ли не единственный российский юридический журнал, включённый в базу Scopus.

Оказание вооруженного сопротивления предполагает непосредственное применение оружия или угрозу его применения к представителю власти в целях воспрепятствования восстановлению порядка, пресечению бесчинств толпы.

— Уголовное право Российской Федерации. Общая и Особенная части: учебник / Т.Б. Басова, Е.В. Благов, П.В. Головненков и др.; под ред. А.И. Чучаева. М.: КОНТРАКТ, ИНФРА-М, 2013. 704 с.
      • Вот учебник.

3. При отсутствии доказательства иного и если иное не согласовано в договоре между сторонами в явно выраженной или подразумеваемой форме, презюмируется, что ссылающаяся на данную Оговорку сторона докажет наличие условий, указанных в пунктах (a) и (b) данной Оговорки, в случае наступления одного или более нижеследующих препятствий:

...

b) гражданская война, мятеж, акты неповиновения, военный или незаконный захват власти, государственный переворот, восстание, гражданские волнения или беспорядки, бесчинства толпы, гражданское неповиновение;

— Оговорка ICC 2003 о форс-мажоре. Оговорка ICC 2003 о затруднении. (Публикация Международной торговой палаты N 650)
      • Вот официальный перевод международного правового документа. Всего поиск по базе «КонсультантПлюс» даёт 44 книги и 78 статей, где используется последовательность символов «бесчинств». В базе Elibrary поиск по слову «бесчинствующий» даёт 79 публикаций. Так что я вам могу дать ответ: я встречал это слово в юридических текстах: нормативных актах, учебниках, монографиях, научных статьях. А вы? --aGRa 19:24, 26 ноября 2014 (UTC)
        • А нецензурное слово на б встречается в Elibrary 64 раза и что? Вы, кстати, привели только общие примеры без конкретики. С некоторой конкретикой использование термина становится более спорным. Так термин «фашисты» тоже часто используется в научной литературе, но будет странным ссылаться на это при использовании термина в статьях УКР. — Rafinin 19:50, 26 ноября 2014 (UTC)
          • Приведённые примеры ясно показывают, что термин достаточно часто употребляется в научной литературе именно применительно к участникам массовых беспорядков. Где эти участники массовых беспорядков жгут машины и грабят магазины — в УКР или Фергюсоне — не принципиально. --aGRa 21:19, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Вот последняя публикация, где я встречал это слово: ссылка. Кроме этого, часто встречал в религиозной литературе. Возможно, это слово в русском языке пришло в широкое употребление из религиозной лексики (используется в Библии), в юридической литературе оно может использовать как синоним других слов, вопрос каких? Что такое "бесчинство" с юридической точки зрения? Нарушение закона? Какого? Бунт, мятеж, восстание? Похоже по смыслу. Хулиганство? Тоже.
        Смотрим перевод на английский. Гугл выдает:
        "бесчинствовать: варианты перевода
        riot бунтовать, принимать участие в бунте, бесчинствовать, нарушать общественный порядок, шуметь, буйствовать
        roister бесчинствовать, бражничать
        vandalize бесчинствовать, разрушать, хулиганить"
        Вопрос в том, как будем его применять и к кому. К "террористам" на Донбассе? (см. источник). Или к "бандеровцам" на Майдане? В обеих случаях могут быть возражения, и очень обоснованные. Проблема в том, что оно очень неоднозначное и имеет ненейтральный оттенок, оно однозначно осуждает действия "бесчинствующих", вместо того, чтобы беспристрастно о них сообщать. --Igrek 19:59, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Методика определения значения слова путём двойного перевода на английский, а потом обратно — это что-то новенькое. Вообще-то обычно для этого используются толковые словари. Бесчинство — это «грубое нарушение правил приличия, общепринятых норм поведения, установленного порядка». Соответственно, применяется в основном к хулиганам и участникам массовых беспорядков, причём даже скорее именно к последним. Почему их действия не должны осуждаться — мне лично не совсем понятно. Этак и Чикатило можно назвать не серийным убийцей, а «лицом, неоднократно совершавшим акты умышленного причинения смерти». --aGRa 21:19, 26 ноября 2014 (UTC)
            • Теперь понятно, там указаны и другие значения. А то я подумал, что для Вас бесчинство - это невежливость и хамство :-) Это скорее к этике тогда относится, а не к юриспруденции. --Igrek 16:07, 27 ноября 2014 (UTC)
            • Я, по-моему, написал вполне конкретно: «грубое нарушение правил приличия, общепринятых норм поведения, установленного порядка». К юриспруденции это отношение имеет самое прямое, поскольку за такие нарушения устанавливается ответственность. В отношении индивидуальных действий подобного рода устоялся общий термин «хулиганство» (хотя в документах 1920-х — 1940-х ещё выделяется бесчинство как самостоятельная характеристика — см., например, ст. 74 УК РСФСР 1926 года). В отношении коллективных «бесчинство» продолжает употребляться (вероятно, потому что «хулиганствующая толпа» — как-то не очень звучит с точки зрения общеязыковых норм). --aGRa 17:04, 27 ноября 2014 (UTC)
            • Хулиганство - это нарушение закона, а не норм приличия. Если просто нарушение норм приличия, то без наличия состава преступления - это не преступление. Даже не все хулиганские действия могут считаться преступлением. Вопрос в том, "бесчинствующий" определяет как-то отношение поведения человека или толпы к уголовному или гражданскому кодексу? Относится это к уголовным или административным правонарушениям? Если мы возьмем термин "хулиганство", то определения хулиганских действий присутствуют в юридических документах (ссылка на закон). Но где определение "бесчинства толпы"? Я не видел этого в АИ. Как синоним (не термин, а общеупотребимое слово) - да, это может встречаться. Но как как термин? Извините, ищите тогда АИ с определением термина. И не в толковых словарях, а в терминологических. --Igrek 18:00, 27 ноября 2014 (UTC)
              • Возьмём первую фразу вашего сообщения. «Хулиганство - это нарушение закона, а не норм приличия». Я, когда читаю такое, немного впадаю в ступор, и в результате не знаю даже, что ответить. Попробую объяснить, с азов. Никакой закон перечня действий, которые признаются хулиганством, не содержит (КоАП по вашей ссылке содержит перечень действий, которыми сопровождается хулиганство). Изначально, в первых актах, содержавших этот термин (например, в том же УК 1926 года), хулиганство определялось как «озорные, сопряженные с явным неуважением к обществу, действия». За это наказывали лишением свободы на срок до трёх месяцев. Отдельно выделялось хулиганство, заключающееся в бесчинстве (за него уже наказывали лишением свободы на срок до двух лет) — т.е., уже не простое озорство, а грубое нарушение правил приличия, общепринятых норм поведения. В настоящее время осталось фактически только «второе» хулиганство, которое сейчас определяется как нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу и попирающее его нравственные устои. Это именно что нарушение норм приличия, которое при определённых условиях является запрещённым законом. Так что посылка, с которой вы начали, абсолютно неверна. Дальше, в юридических текстах присутствует масса терминов, которые однозначно нигде в законах не определяются. Примеров масса: «осквернение», «особая жестокость», «злостное уклонение». Используется общелексическое значение. Это не есть что-то удивительное, совершенно обычное дело для юриста. Поэтому вы требуете то, что требовать, исходя из особенностей данной области знаний, не вправе. Как от физика требовать точное значение координат и импульса элементарной частицы. --aGRa 20:17, 27 ноября 2014 (UTC)
              • Мы же здесь говорим о юридических понятиях? Тогда как принцип nullum crimen sine lege (нет закона - нет и преступления)? Как минимум общая информация о том, какие именно действия будут рассматриваться в качестве преступления в законе должны быть указаны. Поэтому, о хулиганстве в законе написано, что под этим подразумевается. Использование слов в их общелексическом значении - обычное явление, было бы странным, если бы законы не содержали их. Но Вы уходите от ответа о термине. Я частично отвечу за Вас, а Вы напишите, согласны или нет.
              • Основное отличие термина от "не термина" - его однозначность. Существуют т.н. общеупотребительные термины - обычные слова и выражения, которые однозначно определяют некоторые понятия. Приведенные Вами слова «особая жестокость», «злостное уклонение» соответствуют подобному случаю. Чтобы понять, что имеется в виду, не нужно особо объяснять. Другие термины нуждаются в особом объяснении, они могут быть непонятны неспециалистам или иметь в отдельной сфере специфическое значение. Теперь давайте оценим слово "бесчинствавать". Понятно ли большинству людей, что под этим подразумевается? Если конкретно - навряд. Это что-то вроде "делать безобразия", "пакостничать" (не по смыслу, а по степени определенности), то есть, понятно, имеется в виду что-то плохое, но что именно? Не всегда это хулиганство, это слово имеет и другие значения, например, в религиозном значении. Если мы решим, что это второй случай и здесь нужно брать именно юридическое понимание слова, то вопрос - какое именно оно? Где записано, что такое "бесчинствовать" в юридическом понимании? Я до сих пор не увидел АИ. Если Вы сомневаетесь, что это слово употребляется не только в юридическом понимании, то вот цитата из Библии "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине" (1Кор.13:5). В этом случае говорится о неприличном поведении (не преступлении). В нашем случае имеется в виду другое, что-то ближе к хулиганству, насилию и вандализму. Что уже говорит о неоднозначности. Если бы только хулиганство - проблем было бы меньше. Но под этим словом часто понимают обычный криминал, а не мелкое хулиганство (админ.нарушение).
              • Что скажете? --Igrek 21:26, 27 ноября 2014 (UTC)
                • Скажу, что в юридической терминологии вы не разбираетесь, иначе бы знали, что многозначность и отсутствие точного определения — это совершенно обычное дело для юридических терминов. И о том, что то же самое «злостное уклонение» не нужно особо объяснять — это вы загнули очень сильно. Это во-первых. Во-вторых, мне представляются сомнительными рассуждения о том, что большинство людей понимают под словом «бесчинствовать» не то, что указано в толковом словаре, а что-то иное, подкреплённые ссылкой на религиозный текст (в котором по определению половина слов используется не в своих обычных значениях), переведённый на русский в позапрошлом веке. В-третьих, мы рассуждаем не о слове «бесчинствовать», а об устойчивом словосочетании «бесчинствующая толпа». Это словосочетание и в юридической, и в общей лексике употребляется исключительно применительно к участникам массовых беспорядков. Точно так же как слово «убийца» употребляется в отношении совершившего убийство. Здесь всё абсолютно однозначно. --aGRa 23:07, 27 ноября 2014 (UTC)
                • Коллега, мы подходим к тому моменту, когда мы начнем говорить об одном и том же и возможно, даже соглашаться. "Многозначность и отсутствие точного определения" - это не только в юридической науке такое, я не хотел бы, чтобы Вы абсолютизировали мои слова. Если говорить о том, что некоторые термины имеют несколько значений - да, это так. Но эти значения конкретны. То что некоторые слова нужно объяснять - я это и писал. Если Вы будет настаивать на том, что некоторые из них все таки нужно объяснять - соглашусь. Но вот соотношение понятий «бесчинствующая толпа» и «участники массовых беспорядков» - это то, что я написал только что ниже. Давайте это обсудим, вроде мы оба подходим к этому, только с разных сторон. --Igrek 23:20, 27 ноября 2014 (UTC)
      • Коллега aGRa, как я вижу, Ваши доказательства уже начали воспринимать серьезно. И я хотел бы уточнить, Вы настаиваете на том, что "бесчинствовать" является юридическим термином, а не просто словом, которое иногда встречается в юридической литературе? --Igrek 12:16, 27 ноября 2014 (UTC)
        Я настаиваю на том, что определение «бесчинствующая толпа» по отношению к участникам массовых беспорядков систематически употребляется в научной и учебной юридической литературе. Более того, оно непосредственно используется для определения понятия «массовые беспорядки» (см.). То есть без бесчинствующей толпы не может быть массовых беспорядков, по определению. --aGRa 13:44, 27 ноября 2014 (UTC)
        Вы можете отличить понятие "термин" от "слово" или "выражение"? Я спрашиваю именно о термине. Пусть даже не юридическом, но о термине. И при чем здесь диссертация молодого киргиза - мне непонятно. Вы считаете его хорошим специалистом по русскоязычной терминологии? --Igrek 15:07, 27 ноября 2014 (UTC)
        Да он один, что ли, этот киргиз? В начале темы источников приведено более чем достаточно, чтобы понять, что выражение «бесчинствующая толпа» в литературе имеет вполне конкретное содержание и употребляется вне какого-либо эмоционального контекста. В уголовном праве вообще масса терминов, которые в быту имеют эмоциональную окраску: надругательство, глумление, оскорбление, клевета, притон и т.п. Что теперь, отказываться от их использования, если речь идёт о соответствующих общественно опасных деяниях? --aGRa 15:45, 27 ноября 2014 (UTC)
        Вот Вы и скажите, что из этих слов является термином (т.е. включая спорное слово и Вами перечисленные слова), а что нет? Это для Вас не сложно? --Igrek 16:07, 27 ноября 2014 (UTC)
        Если верить нашей статье, термин — это «слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки». В таком смысле всё перечисленное терминами, несомненно, является. Для обозначения большой группы людей, которая, грубо нарушая общественный порядок, причиняет вред имуществу, жизни и здоровью граждан и т.д. используется словосочетание «бесчинствующая толпа». Для распространения заведомо ложных сведений о лице — «клевета». Для жилого помещения, которое систематически используется для употребления наркотиков или занятия проституцией — «притон». Непосредственно в законе конкретно термин «бесчинствующая толпа» не используется, но является вполне общеупотребительным, имеет единое значение в работах различных авторов и применяется не в контексте каких-либо риторических упражнений, а именно что для обозначения конкретного понятия. --aGRa 17:04, 27 ноября 2014 (UTC)
        Это где Вы видели юридический термин «бесчинствующая толпа»? В каком АИ? "имеет единое значение в работах различных авторов" какое единое? И какое именно понятие обозначает? Можете Вы привести доказательства, что слово "бесчинствующий/ая" в такой же мере термин, как эти перечисленные слова? То что Вы перечислили, есть по крайней мере в законе, и к этим терминам претензий нет. --Igrek 18:00, 27 ноября 2014 (UTC)
        Я не вижу разницы между термином «бесчинствующая толпа» и термином, скажем, «осквернение» (а также кучей других). Учитывая, что даже в русско-английском словаре перевод словосочетания «бесчинствующая толпа» ru/dic.nsf/eng_rus/21670/бесчинствующая даётся с пометой «юридический термин», ваши требования являются явно чрезмерными. Есть факт: в юридической литературе термин «бесчинствующая толпа» используется для обозначения «коллективного субъекта» массовых беспорядков. Спорить с этим бессмысленно. --aGRa 20:17, 27 ноября 2014 (UTC)
        В отличие от других слов понятие «бесчинствующая толпа» не является однозначным понятием. Это устойчивое выражение, которое можно за уши притянуть к разным происшествиям - от эмоциональных протестов до криминальных преступлений. То что Вы называете "с пометой «юридический термин»" - это пометка "юр.", которая просто указывает сферу применения этого устойчивого выражения. Не всякое устойчивое выражение является термином. Если говорить о терминах, то синонимом «бесчинствующая толпа» является термин «участники беспорядков», которое конкретно указывает на субъекта преступления и на характер преступления. Что касается «коллективного субъекта», то он существует в том случае, если эти лица связаны между собой определенными отношениями, а не просто "толпа". Один из общих принципов уголовного права - индивидуальная уголовная ответственность (закреплено в Римском статуте). Необоснованное распространение коллективной ответственности на группы людей, не связанных отношениями - отличительная характеристика тоталитарных государств:

В рамках же революционных, тоталитарных, террористических политических течений и практик коллективная ответственность, во-первых, вменяется без наличия весомых поводов, то есть морально недопустимых результатов коллективной деятельности или злодеяний, совершенных исходя из интересов или ценностей группы. Во-вторых, что не менее важно, хотя и не так заметно, заместительная и совокупная моральная ответственность оказываются здесь смешаны в крайне опасных пропорциях. Как в случае заместительной ответственности, в качестве субъекта вменения выступает любой человек, характеризуемый принадлежностью к группе, а в качестве основания ответственности – исключительно сама эта принадлежность ... Такое смешение без сомнения является варварским и бесчеловечным. ссылка

      • Поэтому, здесь мы подходим к идеологическому и мировоззренческому барьеру. Или мы принимаем терминологию современной юридической науки с ее четкостью и конкретностью, или же будем "творить" на основании принципов юриспруденции тоталитарных обществ, где риторика юридической литературы создает условия для отхода от конкретных понятий, с возможностью создания условий для обвинений в преступлений тех, кто просто "принадлежал" к определенной группе, но не "участвовал" в преступлении. Это очень распространенная манипулятивная технология властей, популярная в странах с недемократическими режимами.
        Вы меня хорошо понимаете? Вы видите разницу между «бесчинствующая толпа» и «участники беспорядков»? --Igrek 23:07, 27 ноября 2014 (UTC)
        Насчёт чёткости и конкретности терминологии юридической науки, как человек, профессионально занимающийся этой самой юридической наукой, могу только тихо посмеяться. За уши притянуть можно что угодно, но вот конкретно выражение «бесчинствующая толпа» за уши никто никуда не притягивает, ни в юридической, ни в общей лексике. Вот я сейчас открыл гугл, ввёл это выражение в поиск и посмотрел, что эта толпа делала: разрушила, разгромила, сожгла, захватила дома, напала на сотрудников полиции, приступила к штурму телецентра, учинила погром, угрожая физической расправой и т.д. Других вариантов просто нет, только связанные с беспорядками и преступлениями. --aGRa 23:23, 27 ноября 2014 (UTC)
        Если не верите - вот пример использования выражения «бесчинствующая толпа» коммунистами. Здесь под это понятия в первую очередь попадают мирные протесты против властей, участников которых приравнивают к уголовникам. При этом происходит обобщение - не делается различия между совершившими преступления (хулиганами или провокаторами) и мирными протестующими, они все - «бесчинствующая толпа». В таком случае все участники оцениваются как преступники, хотя настоящими преступниками были нанятые властями провокаторы или просто неадекватные люди, которых всегда хватало и на которых рассчитывают провокаторы. В этом случае игнорируется принцип индивидуальной ответственности, от ответственности фактически уходят виновники преступления, а наказываются невиновные. Вы знакомы с этой манипулятивной технологией? Подобное обобщение - это ее часть, ее информационная составляющая, которая позволяет нечестным людям вводить общество в заблуждение. Что касается конкретности, то многим известно выражение "Закон, что дышло: куда повернешь, туда и вышло". Но это говориться о манипуляциях законом, в которой преуспели многие юристы. Думаю, Вам это знакомо, понятно, по крайней мере. Вот к подобным манипуляциям и имеет отношение необоснованные обобщения.
        У нас есть статья Массовые беспорядки, там определено "Участие в массовых беспорядках — непосредственное участие в массовых беспорядках, то есть совершение погромов, поджогов, актов насилия лично." Вы с этим согласны? --Igrek 23:54, 27 ноября 2014 (UTC)
        Любой термин можно использовать в пропагандистском контексте. При этом факт присутствия на месте происшествия бесчинствующей толпы не означает, что все присутствующие являются участниками этой толпы. Однако феномен психологии толпы игнорировать нельзя: те, кто лично совершает акты насилия, делают это будучи поддержаны собравшейся толпой. Без такой поддержки массовые беспорядки невозможны: если подавляющее большинство настроено на мирный протест, действия отдельных хулиганов будут быстро пресечены. К уголовной ответственности привлекают отдельных, наиболее активных участников толпы. Но это не значит, что вся остальная толпа в целом белая и пушистая. --aGRa 10:36, 28 ноября 2014 (UTC)
        Вот давайте теперь определимся с выражениями "участники массовых беспорядков" и "бесчинствующая толпа". Я уже Вам задал вопрос, на который Вы не ответили. Что касается выражения "участники массовых беспорядков", то здесь понятно, кто совершал противоправные действия, той и виноват. Что касается "наиболее активных участников толпы" то по факту это может означать "кого поймали". Злоупотребление властей в подобных случаях - распространенное явление. Поэтому давайте определимся, в чем разница между этими понятиями - "участники массовых беспорядков" и "бесчинствующая толпа"? Вы можете ее сформулировать? Или нет разницы? --Igrek 13:21, 28 ноября 2014 (UTC)
        Разница, конечно, есть. "Бесчинствующая толпа" - оценочное суждение, причем с литературным оттенком. Поэтому если и использовать такое выражение, то желательно не по горячим следам, а через пару лет хотя бы, когда описание устаканилось бы. И оно говорит исключительно о процессе - т.е. о всей толпе, которая что-то делает в текущий момент. Если есть информация, что не все присутствовавшие на том действовании бесчиствовали, такие обобщения возможны только при консенсусе всех АИ (который скорее всего будет через пару тройку лет). Все остальное - ориссные разглагольствования (я имею в виду произвольную подборку источников (имеется в виду криминологического хар-ра - почему не из психологии масс, например?), "феномен психологии толпы" и прочие ориссы) Грей2010 13:46, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Вы тут а-ля ЛГБТ дискуссию устроили :) «Бесчинствующие хулиганы» неточно, неэнциклопедично. Громят и обирают магазины в Фергюсоне - мародеры. Бьют прохожих и жгут машины - хулиганы. Уничтожают культурно-исторические ценности - вандалы. И т.д. Где этот оборот расположен? В Одесской статье? --Van Helsing 20:25, 26 ноября 2014 (UTC) При выборе обозначения наносивших урон при массовых беспорядках некорректно сопоставлять c «террористами», «хунтой» и тому подобными обозначениями, зависимыми от политической или гражданской позиции. --Van Helsing 20:34, 26 ноября 2014 (UTC)
    • оборот про "бесчинствующих хулиганов" был в статье о Дещице, сейчас он оттуда удалён. --Seryo93 (о.) 20:37, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Использование словосочетания «бесчинствующие хулиганы» в отношении агрессивной толпы у российского посольства в статье о Дещице — это одно из обвинений, выдвинутых в мой адрес в этом иске. wulfson 20:39, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Выражение не является стопроцентно нейтральным, но и резко ненейтральным я бы его, пожалуй, тоже не назвал (к слову, недавно на этой СО я в отношении той же группы лиц употребил выражение «взвинченная толпа»).
        А до того как данное обвинение было высказано в иске в АК, возражения против этой формулировки выдвигались (в форме правки в статье, дискуссии на СО, запроса в посредничество)? --Humanitarian& 21:10, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Van Helsing, я вижу здесь основную проблему не в неточности (что тоже важно), а в ненейтральности. Мало того что "хулиганы", так еще и "бесчинствующие" (масло масляное). Здесь двойная негативная оценка протестантов, первая - акцент на "бесчинствах", вторая - характеристика мотивов как хулиганских (а не политических). С точки зрения НТЗ нормальным словосочетание было бы только с атрибуцией ("...мистер А назвал протестующих «бесчинствующими хулиганами»"), если нейтральное описание, то 1. описание действий манифестантов и (после этого) 2. оценки их действий разными сторонами (власти, оппозиция, международная реакция и т.п.). --Igrek 20:55, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Мне просто интересно: а какой ещё, кроме негативной, может быть оценка действий лиц, которые «забрасывали его [здание] и территорию посольства взрывпакетами, дымовыми шашками, камнями, яйцами, наполненными зелёнкой, сорвали с флагштока российский флаг, разрисовали ограждение нацистской свастикой, переворачивали и разбивали припаркованные у посольства автомобили»? Положительной? --aGRa 21:24, 26 ноября 2014 (UTC)
        • В зависимости от того, с чем сравнивать. А какую реакцию на вероятную гибель 49 человек, находившихся на сбитом самолёте, Вы бы сочли нормальной и естественной? --Humanitarian& 21:32, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Со ссылкой на пропагандистские РИА Новости и коллективный блог СЛОН (евроньюс недоступен, в четвёртом источнике нет этого). Я не говорю, что так не могло быть, но посредники, мне кажется, в первую очередь должны анализировать качество источников. — Rafinin 21:45, 26 ноября 2014 (UTC)
          • Мы с вами живём в XXI веке. Набрать в гугле «массовые беспорядки российское посольство киев» несложно, фотографий и видео масса. --aGRa 23:25, 26 ноября 2014 (UTC)
            • Набрал. Грани.ру: «Участники акции у посольства России сняли российский флаг со здания дипмиссии, перевернули автомобили дипломатов и забросали здание посольства яйцами, частями автомобилей и камнями, а также взрывпакетами, сообщает "Интерфакс-Украина"». Интерфакс: «К участникам акции присоединились активисты самообороны Майдана. Помимо взрывпакетов в ход пошли дымовые шашки. Бурные эмоции участников акции вызвала установка государственного флага Украины на ограде возле входа в посольство.» Лента.ру: «Пикетчики заблокировали выезд с территории посольства и закидали фасад здания яйцами и бутылками с зеленкой. Позже, как сообщало УНН, к митингующим присоединились представители Самообороны Майдана и несколько десятков радикально настроенных людей в балаклавах, они забросали учреждение камнями, взрывпакетами, петардами и дымовыми шашками»
            • Вывод: предположительно только яйца и бутылки с зелёнкой можно отнести ко всем собравшимся, присоединившиеся к митингу две однородные группы из нескольких десятков человек выполнили наиболее радикальные действия, поэтому будет плохим изложением проецировать их действия на всю толпу. — Rafinin 06:41, 27 ноября 2014 (UTC)
              Согласен с Вами, что толпа, по всей видимости, как это всегда бывает, была неоднородной. Но поскольку статья посвящена не событию как таковому, а скандальному появлению дипломата на месте события, то в описании самого события позволительны определённые обобщения, не искажающие описываемого событийного фона. wulfson 09:01, 27 ноября 2014 (UTC)
              • Не скажу, что меня радует направление мысли посредников по использованию обобщений пропагандистских СМИ вместе с «фотографиями и видео» вместо более качественных текстовых источников хотя бы при точном анализе ситуации в обсуждении. — Rafinin 14:59, 27 ноября 2014 (UTC)
                Интересная история — нет сомнений в том, что описанные в статье факты имели место быть, и даже нет сомнений в том, что имеются и более авторитетные источники, которые их описывают, а направление мысли посредников не радует. Прямо как фальшивые ёлочные игрушки — с виду всё как положено, а не радуют. Если по делу — ИТАР-ТАСС, несмотря на обвинения в пропагандистском характере, в сообщениях о фактах вполне заслуживает доверия. Если речь идёт о чём-то экстраординарном (например, о том, что Порошенко подписал с Путиным секретный договор о признании статуса Крыма) — тогда да, лучше что-то более авторитетное, а по более простым вопросам вполне сойдёт. --aGRa 17:04, 27 ноября 2014 (UTC)
                Если подходить к фактам тщательно и без несколько сомнительных обобщений, то сомнения есть, я эти сомнения выше указал. Возможно, этих бы обобщений не было, как и не было бы вашей цитаты, если бы направление мысли посредников ориентировалось на более качественные источники в абсолютно любых спорных вопросах (то есть упоминаемых в обсуждении), а не на «и так сойдёт». — Rafinin 17:41, 27 ноября 2014 (UTC)
                «Нельзя постоянно вводить полные имплицитными недоказанными и ложными посылками реплики без привязки к обсуждению выше» (отсюда) %) --Van Helsing 17:58, 27 ноября 2014 (UTC)
        • 2 Igrek 2 Grebenkov - да, речи о ином обозначении, чем негативном, не стоит. Но и двойное негативное обозначение не лезет. Я начинаю понимать, что это не просто спор за содержание статьи, а очередная претензия к Wulfson, который или вставил или не убрал это словосочетание. Я надеюсь, он в данный момент ехидно улыбается. Я еще на мегабайт могу запустить по «С лёгкой руки местной прессы..» в Люстрации на Украине. Ну не подлог же это, не узел, как вяжут марги в НЕАК и потом стоят насмерть за него. Предложили более годное - обсудили - вставили. --Van Helsing 22:06, 26 ноября 2014 (UTC) p.s.1 - Уточнение: если описанные Grebenkov действия толпа проводила по политическим мотивам, то это не хулиганство, которое суть хулиганские побуждения. p.s.2 Я вот смотрю, смотрю: я б вот не решился заряжать зайца без вопиющих, легко предъявляемых проблем, иначе как через АК не решаемых. --Van Helsing 22:14, 26 ноября 2014 (UTC)
          • Ну дык, обсудили. Предложили «бесчинствующую толпу». Вставили. Причём сам Wulfson и вставил. --aGRa 00:05, 27 ноября 2014 (UTC)
            • Спасибо за ссылку. Оказывается, эта история с "бесчинствующими" на этом не закончилась... Страница, судя по всему удалена, эта история описана и на другой странице новостей, но уже без упоминания "бесчинствующих". Специально проверил по Гуглу Евроньюс - такая лексика на сайте не используется, что и следовало ожидать. Исправил согласно АИ. --Igrek 09:06, 27 ноября 2014 (UTC)
              • в архиве "бесчинствующие" есть. Но это не суть: окрашенных терминов (даже если "они в АИ") следует избегать, будь то "аннексия", "боевики"/"ополченцы"/"террористы" или, как в нашем случае, бесчинствующие. Может "радикально настроенная толпа" была бы более приемлемым вариантом? Seryo93 (о.) 09:18, 27 ноября 2014 (UTC)
                • О! Так это ж была перепечатка с ИТАР-ТАССа. Ну тогда я не удивлён, откуда "на Евроньюс" взялись бесчинствующие - они были не на Евроньюс, а на рос. гос. СМИ. --Seryo93 (о.) 09:23, 27 ноября 2014 (UTC)
                  • Окрашенных терминов следует избегать, если есть расхождения в оценках. Если расхождений нет — это сильно походит на трусы в горошек, одетые на античную статую. В куче англоязычных источников по данному событию есть характеристика «angry mob» или «irate mob» — по стилистической окраске это та самая «бесчинствующая толпа». --aGRa 13:44, 27 ноября 2014 (UTC)

Попытка моделирования идеального посредничества[править код]

  • Всё это хорошо. Милейший Андрей Романович — несомненно, серийный убийца, а не «лицо, неоднократно совершавшее акты умышленного причинения смерти». Именно потому, что это установил суд и так гласит консенсус авторитетных источников. Массовые беспорядки, бесчинства и хулиганство — тоже противоправные действия. И их противоправность обычно определяется судом. А теперь давайте посмотрим — был ли суд или хотя бы есть ли консенсус АИ по части определения произошедшего как «массовых беспорядков», а их участников — как «бесчинствующей толпы». Поскольку без определения консенсуса АИ суждения о том, «какой ещё, кроме негативной, может быть оценка действий лиц, которые „забрасывали его [здание] и территорию посольства взрывпакетами, дымовыми шашками, камнями, яйцами, наполненными зелёнкой, сорвали с флагштока российский флаг, разрисовали ограждение нацистской свастикой, переворачивали и разбивали припаркованные у посольства автомобили“» — это просто разговоры в пользу бедных — любой она может быть, от «единого патриотического порыва» до «инспирированных определёнными реакционными кругами погромов». Коллега Grebenkov как дважды два доказал, что выражение «бесчинствующая толпа» в энциклопедии вполне может быть уместно. Однако вопрос о его нейтральности упирается в мнение АИ. Итак, давайте посмотрим, на основании каких источников оно было внесено в статью и нет ли источников, определяющих события иначе? Фил Вечеровский 22:45, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Вот и посмотрите. Мне даже интересно: найдёте вы источники, определяющие событие иначе, или нет, и на какой именно помойке. А я со своей стороны воспользуюсь правом не доказывать вещи, очевидные любому, кто темой действительно интересуется и занимается, а не просто пришёл посредника пошатать. --aGRa 23:25, 26 ноября 2014 (UTC)
      • А вот мне, коллега, совершенно не интересно, кто, что и на какой помойке найдёт. Хотя бы потому, что каждый волен назвать «помойкой» хоть ИТАР-ТАСС, хоть УНИАН, хоть BBC, хоть что угодно ещё. Что именно очевидно Вам и Вашей референтной группе, мне тоже не интересно. Я, коллега, интересуюсь по возможности выявить консенсус авторитетных (по возможности независимых) источников, поскольку существует консенсус редакторов о том, что определение «бесчинствующая толпа» является оценочным. Если же консенсуса выявлено не будет (или будет выявлено его отсутствие), оценочные высказывания из конкретного места статьи следует удалить и при возможности описать разные оценки событий в соответствующем месте. Фил Вечеровский 18:37, 27 ноября 2014 (UTC)
        • Я к тому, что если бы вы действительно решили поинтересоваться вопросом и поискать разные оценки, вряд ли вам удалось бы найти приличные источники, которые бы определяли эти события иначе, чем массовые беспорядки, и выражавших бы иное отношение к ним, кроме отрицательного (с учётом того, что с осуждением выступили все ведущие мировые державы). Это вещь довольно очевидная в контексте работы над статьёй. Далее, в специальной литературе для обозначения участников массовых беспорядков является общеупотребительным термин «бесчинствующая толпа». Это было показано выше по обсуждению. При чём тут консенсус редакторов — я не очень понимаю. --aGRa 20:28, 27 ноября 2014 (UTC)
          • Коллега, по-моему, Вы неверно поняли мои намерения. Я вовсе не собираюсь кому-то что-то доказывать в отношении упомянутых беспорядков. Просто несколькими разделами выше возникло недоумение по вопросу, как именно можно посредничать исключительно с помощью модерации дискуссий. Вот я и счёл поднятый коллегой вопрос подходящим для того, чтобы это продемонстрировать и заодно убедиться самому, что это возможно не только в моём и Владимира воображении. Фил Вечеровский 21:01, 27 ноября 2014 (UTC)
          • вряд ли вам удалось бы найти приличные источники, которые бы определяли эти события иначе, чем массовые беспорядки — Вполне допускаю такой вариант. Но пока я хочу видеть аргументы коллег, ведь на основании чего-то внесена же именно эта фраза и по какой-то причине её нейтральность оспаривается. с осуждением выступили все ведущие мировые державы — Это уже лучше, осталось подкрепить это утверждение источниками. При чём тут консенсус редакторов — я не очень понимаю — Надеюсь Вы не станете отрицать тот простой факт, что выражение «бесчинствующая толпа» является оценочным? А ВП:НТЗ велит нам оценочные выражения использовать только при консенсусе АИ в отношении оной оценки. Фил Вечеровский 21:01, 27 ноября 2014 (UTC)
            • Я, если честно, не очень люблю играть в игры. Если только чуть-чуть. По поводу «массовых беспорядков» — [6], [7], [8], [9], [10] (rioted). Да и вообще странно это доказывать — массы есть, беспорядок есть, а массового беспорядка почему-то нету. Осуждение: США, ООН, Китай. ЕС там тоже где-то рядом пробегал. aGRa 22:27, 27 ноября 2014 (UTC)
            • Что касается оценочного характера выражения «бесчинствующая толпа» — то эта оценочность мнимая. Совершившего убийство называют убийцей, взявшего взятку — взяточником, совершившего изнасилование — насильником, укравшего — вором, а участников массовых беспорядков — бесчинствующей толпой. Когда совершившего убийство требуют не называть убийцей, потому что это якобы оценочное выражение — это не ВП:НТЗ, это чистое ВП:ПРОТЕСТ. --aGRa 22:27, 27 ноября 2014 (UTC)
              • И тут тоже согласен. Но решение о том, что некто совершил убийство, взял взятку, кого-то изнасиловал — принимает суд, не так ли? Например, мистер Симпсон ухитрился лишить жену жизни, не совершив убийства :-) По-моему, это не смешно, но консенсус АИ именно таков. А наш вопрос куда серьёзнее дела Симпсона — тут умерло народу побольше. Фил Вечеровский 19:38, 28 ноября 2014 (UTC)
                • Где умерло? Во время беспорядков у российского посольства? Все живы, по-моему. Дело Симпсона — типичный пример того, что происходит, когда в деле только косвенные доказательства. У нас не косвенные, у нас прямые. --aGRa 20:50, 28 ноября 2014 (UTC)
                  • Я имею в виду весь украино-российский конфликт в целом, а не отдельный его эпизод. Доказательства, конечно, прямые и проанализировать их в обсуждении безусловно полезно хотя бы для оценки авторитетности источников с целью отбросить те, которые, условно говоря, назовут собравшихся «мирными демонстрантами» (очевидно, что они вели себя совсем не мирно) или наоборот «бандеровскими убийцами» (они никого не убили). Но публиковать результат оного анализа в статье стоит только тогда, когда мы увидим консенсус АИ. Вот его мы и пытаемся выявить. Ну и кроме того уместность эпитетов зависит от того, что именно мы описываем — сами события или реакцию Дешицы на них. Дешица, ЕМНИП, произнёс речь, а слушать речь и громить всё вокруг одновременно несколько затруднительно. Фил Вечеровский 10:36, 29 ноября 2014 (UTC)
                • Дядя Фред, аргумент про какой-то суд уже озвучивался и отброшен, как нерелевант [11][12]. При написании выбрана минимальная посылка - "бесчинствующие хулиганы". Позже по обсуждению заменено на еще более минимальную - "бесчинствующая толпа". Вторая мне не видится минимальной, Grebenkov доказывал этот (не его вроде даже) тезис, что вся толпа не пушистая. Есть более минимальные посылки, без трусов в горошек? --Van Helsing 08:33, 29 ноября 2014 (UTC)
                  • Ну, суд — это абсолютный аргумент, всё, что есть в решении суда, несомненно будет уместно и в энциклопедии. Но из этого не следует никаких выводов относительно того, что стоит писать при отсутствии решения суда. Фил Вечеровский 10:36, 29 ноября 2014 (UTC)
                  • Коллега Igrek предложил называть их просто «собравшимися». Собрались, постояли, послушали пение Дещицы - и разошлись. wulfson 09:00, 29 ноября 2014 (UTC)
                    • Ну что там предлагал коллега Igrek — не слишком важно, важнее на каких АИ он при этом основывался. Фил Вечеровский 10:36, 29 ноября 2014 (UTC)
                      • Ситуация следующая. У нас, фактически, есть только новостные первичные источники о событии, плюс заявления МИД разных стран. Аналитики нет, и вряд ли будет (собственно, поэтому мы в статье о Дещице это всё и пишем, а не в отдельной статье). Не писать о событии вообще мы не можем, это слишком существенный эпизод биографии Дещицы. Описать настроения толпы тоже надо, иначе непонятно, зачем вообще Дещица туда приехал и почему вдруг начал материться. Консенсуса между имеющимися источниками нет и быть не может, вследствие их новостного и в подавляющем большинстве ненейтрального характера. Соответственно, приходится как-то определяться самим. Есть довольно подробный репортаж о событии, с фото, видео и прочими свидетельствами, который настроения толпы хорошо показывает, остаётся с позиций здравого смысла решить, как это называть. Конечный вариант wulfson — «агрессивно настроенная толпа». Это согласуется с утверждениями самого Дещицы о том, что «таким образом он хотел разрядить обстановку и не допустить беспорядков и возможного штурма посольства». Конечный вариант участника Igrek — «собравшаяся толпа» — полностью игнорирует все эти обстоятельства. Источники источниками, но надо же иногда и здравый смысл включать. --aGRa 13:38, 29 ноября 2014 (UTC)
                        • Не, я согласен со всеми этими аргументами. Но пока не очень понятно, зачем характеризовать настроение толпы от первого лица вообще, если её абсолютно бесспорные действия и так их прекрасно характеризуют, а слова самого Дешицы никаким образом этим бесспорным фактам не противоречат. Вот по ним и написать. То есть независимые (от Дешицы) АИ описывают действия толпы одинаково, аффилированный АИ (заявление самого Дешицы) независимым никак не противоречит. Чего ещё желать-то, я не понимаю? Зачем спорить о терминах, если всё уже и так написано? Фил Вечеровский 20:12, 29 ноября 2014 (UTC)
                          • А вот с этого момента мы уходим в область стилистики и вкусов. И любой вариант: что с агрессивными, что просто с тупым описанием действий толпы, кому-нибудь да не понравится. --aGRa 23:52, 29 ноября 2014 (UTC)
                            Думаю, на этой стадии появится некто и потребует АИ на то, что собравшихся у посольства можно называть «толпой», поскольку слово «толпа» у него вызывает негативные ассоциации. И вообще — к кому именно из собравшихся у посольства обращался Дещица? Голос у него не очень сильный, вокруг было шумно, мегафона у него не было — кто его там слышал, кроме журналистов? wulfson 06:05, 30 ноября 2014 (UTC)
                            • Можно или нет — это решают АИ. Они называют, неоднократно и все дружно. Консенсус АИ у нас есть, а что кому нравится — его проблемы. То же самое с тем, кто слышал Дешицу — из АИ очевидно, что толпа обратила на него внимание, а слушали его или тупо пялились на живого министра, открывающего рот — это в АИ не описано. Кто считает, что описано — может принести источники, будем посмотреть. Фил Вечеровский 10:37, 30 ноября 2014 (UTC)
                              Так я что-то не понял, в какую игру Вы сейчас играетесь. Если посредничаете - хотелось бы услышать выводы. Если Ваша цель - измотать присутствующих, то вы её уже достигли. Дальше-то что? wulfson 16:45, 30 ноября 2014 (UTC)
                              Если Вы не заметили, я уже. Если я непонятно выразился — объясняю подробнее. В данном случае мы пишем биографию господина Дешицы. У нас есть консенсус о том, что рассматриваемый эпизод является для неё весьма важным, таким образом, его необходимо отразить в статье. Поскольку пишем мы именно биографию Дешицы, важны именно его действия, их мотивы и отношение к ним (причём не наше). согласно консенсусу независимых АИ, толпа переворачивала машины, пачкала стены и пыталась ворваться на территорию посольства (и что она там ещё делала, добавить по АИ, если я что-то забыл). Поэтому господин Дешица, желая успокоить толпу, вышел к ней, произнёс речь и спел нецензурные куплеты. Такие-то политики оценили этот поступок негативно, такие-то — позитивно. Как видите, для описания действий господина Дешицы давать юридическую оценку действиям толпы, о каковой оценке к тому же трудно договориться, нет никакой надобности, а подробное описание самих событий, где таковая оценка может быть нужна, в рамках статьи совершенно излишне как не имеющее отношения к её персонажу. Фил Вечеровский 18:21, 30 ноября 2014 (UTC)
                              Ну если Вы уже - welcome на СО статьи и излагайте предлагаемый вариант. wulfson 18:41, 30 ноября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Измотать присутствующих?? В ВП:ГВР споры из-за пары слов тянутся по много месяцев, а то и лет, без какого-либо посреднического результата, -- и там да, не все выдерживают, к сожалению. На этом фоне нынешняя дискуссия, можно сказать, едва началась, а Вы уже заявляете об измотанности, и не только своей, но и вообще присутствующих. Звучит неубедительно. --Humanitarian& 17:51, 30 ноября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Простите, коллеги, кто взяточник, а кто нет — вы обсудите в другом месте. Фил Вечеровский 19:38, 28 ноября 2014 (UTC)

    • Дядя Фред, ну я вчера уже проехался по всему этому. Есть очевидное, само лезущее на ум определение неконкретных лиц, которые осуществляют конкретные действия? Я на ходу подобрать не смог что-то, что отделит от всей толпы тех, кто вандалил. Про то, что серийного убийцу должен установить суд, а не Wulfson - некорректный пример (ряд убийств связывает Андрей Романович, серийный убийца - следствие решения суда. Бесчинствующие хулиганы - обозначение группы лиц, производящих в ходе беспорядков действия по уничтожению чужой собственности, акты хулиганства и вандализма, по факту наличия таковой группы). И да, еще раз: и эта претензия так себе. Покажите мне плохого Wulfsonа - настырного, глухого, отбивающего любой ценой некую однозначно ложную посылку. --Van Helsing 12:28, 27 ноября 2014 (UTC)
      • А с какого, прости меня, перепугу я тебе должен здесь (в этом разделе) «показывать Wulfson'а» — неважно плохого или хорошего? Поведение его обсуждается секцией выше, а здесь коллега предложил оценить нейтральность конкретной правки, вот я и пытаюсь это сделать. Фил Вечеровский 18:37, 27 ноября 2014 (UTC)
        • Это вынесенное Wulfson'ом же в отдельный топик предложение проиллюстрировать «трансцендентность» какой-то из претензий. На мой взгляд, а) провалилось - такой объем обсуждений по уже решенному вопросу показывает только, что Wulfson не четырехядерный; б) мне бы все эти ресурсы на разматывание разных конструкций - с летающим Иойгиным, с вальдорфом, с кедрозвонами, с Лурье, на аудит англоязычных источников. Ммм, только облизываться. --Van Helsing 18:48, 27 ноября 2014 (UTC)
          • При чём тут Вульфсон и его многоядерность? Он, полагаю, двухядерный, как и все мы. Он всего лишь предложил оценить конкретную фразу, вот мы и пытаемся это сделать. Принципы оценки, являющиеся азами НТЗ, я изложил выше. У тебя есть что предложить из источников или ты не согласен с этими принципами? Фил Вечеровский 20:12, 27 ноября 2014 (UTC)
            Специальный полезный Grebenkov оборудовал все обсуждение источниками. [13] - один номер отодрал, другой, видимо, ищет, чем поживиться в салоне. Нельзя просто взять и рассказать об азах НТЗ. Нужно взять и показать, как и почему они нарушены. Тот же Grebenkov подсказал, как. Т.е. 1. я согласен с вашим рассказом о принципах оценки и азах НТЗ; 2. aGRa 22:27, 27 ноября 2014. 3. Напомню, маржинколл пошел в 20:28, 27 ноября 2014. 4. Имплицитная посылка, что это «бесчинствующие хулиганы», «бесчинствующая толпа» - сверхсильное утверждение, не видится таковой. --Van Helsing 09:16, 28 ноября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Наверное, можно. Насколько мне известно, владельцы тех магазинов не финансируют убийц и террористов, не поставляют им оружие и пушечное мясо. А при указанных вводных этих людей очень легко понять. MaxBioHazard 08:21, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Я думаю, ув. арбитрам не составит труда определить, к посольству какой страны относится прозрачная аллюзия MaxBioHazard о «финансировании убийц и террористов» и поставках «пушечного мяса». wulfson 08:53, 27 ноября 2014 (UTC)
      • А что тут определять? Тут и аллюзии никакой нет, всё сказано прямо и открыто. Какой ещё аргументации, кроме основанной на своих морально-этических представлениях (а они, aGRa может удивиться, у всех разные), вы хотите в ответе на таким образом заданный вопрос? То есть можно конечно искать прямое соответствие в АИ, что предложил Фред - но АИ, утверждающих то, что сказано в моей реплике, будет на несколько порядков больше, чем тех, которые называют кого-то "бесчинствующими хулиганами". MaxBioHazard 09:16, 27 ноября 2014 (UTC)
        • Вот и хорошо, что нечего скрывать. Это, надеюсь, поможет ув. арбитрам определить, чем именно вызвано Ваше настойчивое желание увидеть словосочетание «П… х…» в Википедии — желанием нести информацию в массы либо нескрываемой ненавистью к руководству своего государства. wulfson 09:36, 27 ноября 2014 (UTC)

Коллеги, а давайте мы здесь будем всё же обсуждать конкретную правку и её нейтральность, опираясь на авторитетные источники, а не беседовать за политику. Фил Вечеровский 18:37, 27 ноября 2014 (UTC)

Предлагаю сравнить отношение посредников к термину «сепаратисты» и выражению «бесчинствующая толпа». Если использовать методику agra, применяемую для защиты выражения «бесчинствующая толпа», то я не понимаю по какой причине у нас под запретом термин «сепаратисты»? --Pessimist 17:27, 30 ноября 2014 (UTC)

  • На самом деле, никакой «бесчинствующей толпы» в статье уже давно нет. Есть «агрессивно настроенная». А здесь мы так, в умении вести дискуссию упражняемся. Про «сепаратистов» есть АИ, которые прямо указывают, что обобщённое употребление данного термина некорректно: [14], [15]. --aGRa 19:00, 30 ноября 2014 (UTC)
    В вашей фразе в кавычки следует взять другое слово. С чего это вдруг они стали авторитетными в подобном вопросе? Для столь сомнительных утверждений желательно что-то поавторитетнее интервью наблюдателя ОБСЕ с неясным научным признанием в области политологии. Во всяком случае, помощник генсекретаря ООН по политическим вопросам точно авторитетнее, а он это как раз употребляет именно так. Что касается Регнума со ссылкой на "очень авторитетное" издание Русская весна - а ОБСЕ в курсе? Майкл Боцюркив дал эксклюзивное интервью Русской весне или есть более надежные источники? Что говорит по этому поводу сайт ОБСЕ? --Pessimist 21:35, 11 декабря 2014 (UTC)
    Помощник генсекретаря ООН знает лишь о том, что ему доложили. А Боцюркив находится на месте и владеет ситуацией, причём специалистом по вопросам, касающимся Украины, является именно он, а не помощник генсекретаря ООН. Далее, берём свежий пресс-релиз ОБСЕ и смотрим на лексику: «armed personnel», «members of the “Donetsk People’s Republic”». Ни «separatists», ни даже «rebels». Как пример нейтральной лексики — вполне сойдёт. Более надёжные источники есть: [16], первоисточник на 142-й минуте. --aGRa 00:49, 12 декабря 2014 (UTC)
    Не нужно домысливать - помощник генсекретаря сделал свой доклад по Украине после поездки туда и изучения ситуации на месте. Поэтому вопрос кто именно лучше разбирается в применении политической терминологии - лучший специалист по по политическим вопросам в аппарате ООН (по дефолту - иначе не занял бы этот пост) или пресс-секретарь (специалист по пропаганде) миссии ОБСЕ, скажем так, крайне неоднозначный. Pessimist 23:42, 18 декабря 2014 (UTC)
    Помню-помню, как вы доказывали на УКР/КОИ суперпупермегаавторитетность американского дипломата (ну разве можно сомневаться в его независимости от позиции и политики США и нейтральности?) и одновременно с этим игнорировали слова начальника этого дипломата, который употреблял совсем другие термины. Очень показательная история была. Morihėi 08:02, 19 декабря 2014 (UTC)

Авторитетность источников[править код]

Кстати о назывании бибиси помойкой - я таки дождался момента, когда ВВС будет объявлена неавторитетным источником. Господа посредники не хотят ничего откатить и никого стукнуть? MaxBioHazard 19:01, 27 ноября 2014 (UTC)

  • Потратьте время на изучение ВП:УКР/КОИ. В комментарии к правке причины сомнений авторитетности конкретного новостного сюжета, а не би-би-си как таковой, указаны. Если кого-то и нужно стукнуть, так это того, кто на этой странице методично и раз за разом проверяет посредничество и проект в целом на прочность (ВП:ДЕСТ). HOBOPOCC 19:15, 27 ноября 2014 (UTC)
  • И давно у нас мнение анонимного корреспондента является истиной в последней инстанции в отношении оценки количества собравшихся, агрессивности их настроя и доли агрессивно настроенных в общей массе? --aGRa 21:06, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Я вижу здесь три несвязанных вопроса: (1) авторитетность Би-Би-Си. Это солидная организация, её авторитетность вроде бы никто не подвергате сомнению (как, надеюсь, и РИАН). (2) Нейтральность Би-Би-Си. В условиях идущей информационной войны нейтральность у Би-Би-Си не может присутствовать (как и у РИАН, и у большинства источников с журналистами на зарплатах — которые журналисту платит начальство из денег государства или конкретного капиталиста, у которых практически гарантированно есть позиция в этом конфликте). (3) Уместность использования новостного репортажа через большое время после события. Я считаю, что использование репортажей в принципе не очень уместно. Ну, а если через год никто об этом больше не пишет, то можно и весь факт считать незначимым. Опять-таки неважно, кто платил зарплату репортёру. По-моему, сомнение HOBOPOCC проходит как раз по пунту #3; Би-Би-Си как таковое сомнению не подвергается вроде бы, подвергается сомнению использование репортажа как АИ по прошествии времени (это явно отражено в комментарии к правке). Викидим 21:13, 27 ноября 2014 (UTC)
    • тогда это применимо и к РИАНу и к ИТ и к другим тамошним источникам. Тоже ведь новостные. --Seryo93 (о.) 21:15, 27 ноября 2014 (UTC)
      • Конечно. Если через год после репортажа никто о событии не вспоминает, и нам не нужно. В цели энциклопедии не входит архивация новостей. Викидим 21:25, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Думаю, желательно сначала найти аналитические АИ по теме статьи и выяснить, что в них есть, а чего нет, а уже потом, если окажется, что в аналитических работах какие-то детали не упоминаются, ставить вопрос о теперь-уже-неавторитетности новостного источника, описывающего эти детали. Если же, например, окажется, что в аналитическом источнике сообщается то же, что и в новостном, то это лишь подтвердит авторитетность новостного источника. Иными словами, по мере строительства нового (в данном случае -- по мере выработки новых формулировок на основе аналитических АИ) уместно избавляться от становящееся неактуальным старого, а не наоборот. --Humanitarian& 21:49, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Я не согласен. При используемом методе написания статей по этой темaтике по новостным источникам в текст неизбежно попадает много незначительных деталей и пропаганды. Если через некоторое время аналитические источники не появились, на факт можно повесить шаблон, и, если источники так и не появятся, факт удалить. Именно этим путём, и на мой взгляд, корректно, и идёт НОВОРОСС. ВП:БРЕМЯ поиска аналитических источников — как и всегда, на том, кто хочет факт оставить. Викидим 06:03, 28 ноября 2014 (UTC)
  • тот же подход к РИАНу и ТАССу: когда появятся аналитические АИ (желательно с нескольких сторон), обобщающие всех (подчёркиваю это обстоятельство) участников тех событий как "бесчинствующих", тогда это можно будет оставить. А пока мы видим обобщение (причём по новостному и ненейтральному, хотя и авторитетному, источнику) характеристики части из них (может большей, может меньшей - кто-л. считал-то?) на всех, не столь сильно отличающееся от украинского обобщения "сепаратисты" ко всем протестуюшим без разбора.--Seryo93 (о.) 07:46, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Вы правильно понимаете мою позицию: статьи не следует писать по репортажам вообще. У нас на сегодня применяется в качестве аргумента: «через короткое время после события не-новостных источников не существует, поэтому временно не применяем ВП:НЕНОВОСТИ». Я готов это стерпеть, но не через год же после событий! Через год новостные источники годятся разве что для «украинская пресса немедленно назвала протестующих „сепаратистами“» или для подтверждения каких-то бесспорных деталей. Викидим 07:58, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Любая статья пишется по тем АИ, которые есть, а не тем, которые могут быть. Нет альтернативы - нет и причины для конкретной дискуссии. Удалять источник только по той причине, что могут быть лучше - это нонсенс. Приносите лучшие источники, будем благодарны :-) --Igrek 09:22, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Значимость - понятие относительное. Применительно к этой статье значимость определяется количеством публикаций об этом факте. Именно благодаря этому факту министр и запомнился, как говорят, "вляпался" в историю. Если будет в жизни экс-министра уйма более значимых фактов - напомните тогда, оценим на их фоне значимость этого. --Igrek 09:58, 28 ноября 2014 (UTC)
Как-то тема "гуляет". Значимость комбинации слов "Фамилия/Имя/Прозвище — хуйло!" в её собственных важных ритмических и/или семантических особенностях, проанализированных в нескольких АИ? Бывает же и такое, даже на самые краткие тексты. Про то же "В начале было Слово" (с) веками фолианты пишут, но для данной конкретной "речёвки" ничего такого продемонстрировано так и не было.
Если же факт применения данной речёвки становится существенным фактом биографии лица, который её употребил или по отношению к которому она была употреблена, то это весьма спорное утверждение. Давайте ещё для каждой персоналии указывать, кого он когда послал(а) на хуй или его/её послали. Впрочем, в новых исторических условиях можно и рискнуть (основываясь на принципе нейтральности и эквивалентности). Исходный материал есть: Логотип YouTube ОГА, Винница, 06.12.2014, анализ в приемлемых по тематике и авторитетности СМИ на подходе в течение недели. Я так мню, что беспорядки около иностранного посольства в стране имеют даже много меньшую значимость, чем захват здания ОГА в одном из ключевых районов той же страны. --NeoLexx 15:18, 7 декабря 2014 (UTC)

Эффективность рекомендаций АК[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Степень эффективности рекомендаций, данных АК для разрешения конфликта, можно оценить на примере выполнения одной из них - подаче заявки на снятие бессрочной полной защиты, наложенной полтора года назад на одну из статей укропосредничества: ВП:Снятие защиты#Голодомор на Украине. Как я и предсказывал, такая заявка висит уже две недели и никто не хочет за неё браться, хотя любой администратор, осведомлённый о том, что ПЗС не допускают наложения бессрочной полной защиты на страницы ОП, вроде бы должен был немедленно её снять и написать напоминание о правиле наложившему. Даже не буду отдельно акцентировать внимание на том, что сам администратор, наложивший защиту, после уведомления его, что она противоречит правилам, не потрудился её снять и даже как-то прокомментировать ситуацию.

Вообще, решение удивительно пустое. Не рассмотрены даже самые грубые и очевидные нарушения с флагами администратора: бессрочная блокировка добросовестного участника, автора ИС, за две невандальные трибунные правки; бессрочные защиты страниц в ОП - вчера наткнулся на ещё одну (может быть АК надо объяснить, почему бессрочные полные защиты в ОП запрещены? Потому, что ВП состоит не из одних ГВР-пушеров, другие участники лишаются возможности вносить корректные правки, защищённые статьи постоянно мешают ботам, делающим технические правки и т.д.), не говоря уже о менее грубых - таких, как систематические средней тяжести нарушения ЭП парой наиболее активных посредников в адрес строго одной стороны конфликта ("пойдите на майдане попрыгайте", вот это всё). Он не только не откомментировал большую часть таких нарушений - он не исправил те из них, которые в принципе можно исправить (не разблокировал грубейше некорректно заблокированного участника, не снял наложенную в прямое нарушение правил защиту), никак не отреагировал на запросы о наложении санкций на наиболее деструктивно ведущих себя участников пророссийской стороны - имеющих в разы больше грубых нарушений, чем те, что можно выжать из вклада нынешних затопикбаненных/поблокированных проукраинцев. А что же он тогда сделал? Я не знаю, чем АК занимался четыре месяца, для чего он торопил писателей иска и устанавливал крайние сроки подачи заявлений, но суть решения можно уместить в три фразы: "АК не хочет никого обижать и никого наказывать, идите и миритесь сами, давайте жить дружно!" Совершенно проигнорировав приведённые в заявке свидетельства того, что одна из сторон конфликта явно не намерена "жить дружно" с другой и систематически неспособна даже признавать собственные ошибки (такие, как необоснованные блокировки, наложения топикбанов и защит). Может быть АК и вправду думал, что если рассудить строго по правилам, актив посредников обидится и уйдёт, и посчитал такой исход хуже оставления текущей ситуации, но конфликт он этим не разрешил - он его просто законсервировал на некоторое время, пристукнув наиболее активных критиков существующего посредничества. Наши посредничества и так уже давно являются последними островками проекта, в которых администратор может прямо нарушать правила и ему за это скорее всего ничего не будет - к действиям посредников АК относится очень либерально - но когда это переходит какие-то границы, с этим надо что-то делать. АК-12 вывел из псевдонаучного посредничества и признал стороной конфликта Неона, который так же самовольно без консенсуса и обсуждения переписывал статьи (преамбула НХ, вызвавшая многомегабайтный срач и в итоге возвращённая к донеоновской версии), совершал админдействия с прямым нарушением правил (быстрое оставление китайских меридианов и быстрое удаление списка псевдонаук)... В этом иске, с весьма схожими претензиями, АК решил оставить всё как есть. На мой взгляд, даже если АК видит в таком решении краткосрочную пользу, в долгосрочной перспективе оно принесёт разделу существенный вред, начиная с репутационного и заканчивая содержательным. А новые посредники нашлись бы, если бы понадобились. MaxBioHazard 15:14, 6 декабря 2014 (UTC)

  • При этом незаметно забываем упомянуть, что «добросовестный участник, автор ИС» ушёл из проекта за полгода до этого, и вернулся исключительно для того, чтобы заняться войнами правок, оскорблением участников, размещением матерщин и POV-пушингом (так что там далеко не две правки). Блокировка обсуждалась на форуме администраторов и была признана корректной. Сам участник, похоже, тоже не стремится к возвращению в проект. Какое отношение к УКР имеет статья Расстрел царской семьи (которую, судя по всему, просто забыли разблокировать) — так и вовсе непонятно. У меня один вопрос к арбитрам: этот поток, состоящий из одних и тех же давно неактуальных претензий, когда-нибудь будет остановлен? Мне лично вполне хватает анонимных угроз, постоянное неконструктивное давление со стороны участника MaxBioHazard, который превратил СО заявки в свою постоянную трибуну, в таких условиях как-то лишнее. --aGRa 15:36, 6 декабря 2014 (UTC)
    • Вовсе необязательно, что все упомянутое здесь или в самой заявке прямо и непосредственно касалось ВП:УКР. Если нарушения фигуранта заявки наблюдаются и за пределами посредничества (в частности, бессрочная полная блокировка статей) - это также может рассматриваться здесь. Если в рамках посредничества вы может затопикбанить кого хотите, то здесь будьте любезны быть терпимее к оппонентам и не стоит требовать лишения их права обжаловать ваши решения и обсуждения проекта решения в предусмотренном для этого обсуждения месте. --Pessimist 15:42, 6 декабря 2014 (UTC)
    • Статья имеет отношение к использованию Вульфсоном админфлага, к которому в иске и предъявлялись претензии. Я писал ему летом про голодомор, будучи искренне уверен, что он его "забыл разблокировать" - оказалось, не забыл, а и не планирует. Правок (разных) фактически было две - внесение в статью ненейтральной формулировки (и её возвращения) и написанный в несколько правок пост на ЗКА, объясняющий правку в статье. График активности участника никакого значения не имеет - значение имеет лишь, соответствует ли тяжесть нарушений участника тяжести наложенного взыскания. MaxBioHazard 15:56, 6 декабря 2014 (UTC)

(ч.м.) MaxBioHazard, я же вам сказал, что ваши претензии выше уже услышаны и мы доработаем проект. Если у вас есть претензии к администраторам, не выполняющим очевидные действия, зачем опять плевать в арбитров? --D.bratchuk 16:02, 6 декабря 2014 (UTC)

  • Так и арбитры, чуть менее, чем все - администраторы. И выполнение такого, действительно очевидного, действия, как снятие полтора года нарушающей правила проекта защиты, вовсе не должно быть связано с решением по иску - почти любой арбитр может пойти и снять, но почему-то даже этого не делает... Целью написания сообщения было акцентирование внимания на нескольких моментах, игнорирование которых в решении вызывает особенно глубокое недоумение, и просьба в новом решении их всё же отразить. MaxBioHazard 16:25, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Да рассмотрите вы уже, наконец, деятельность участника MaxBioHazard, у которого участник, покинувший проект после нескольких предупреждений о нарушении правил, полгода ничего не правивший и вернувшийся для того, чтобы устроить форменный викидебош, характеризуется как «добросовестный участник, автор ИС» (как будто его прямо в процессе написания ИС заблокировали). И заблокирован он, оказывается, не за весь эпизод с матюками, оскорблениями и войной правок, а за две «невандальные правки». Защита статьи, наложенная явно для того, чтобы её снять через некоторое время (после обсуждения основных претензий), и которую потом просто забыли убрать — выдаётся за пример злостного нарушения. Типичное злонамеренное викисутяжничество и преследование: из деятельности оппонентов выбираются какие-то действия, выдёргиваются из общего контекста, описываются таким образом, чтобы действия оппонентов выглядели максимально неблаговидно и дальше по кругу, по кругу, по кругу. --aGRa 16:36, 6 декабря 2014 (UTC)
    (ч.м.) Я уже сказал выше, что п. 3.7 — персональный по участнику — будет расширен. --D.bratchuk 17:55, 6 декабря 2014 (UTC)

Бессрочные полные защиты[править код]

(!) Комментарий: Со статьи Расстрел царской семьи защита не снята отнюдь не в силу случайности, а вполне сознательно (см.). Основания для защиты были -- есть нерешённые конфликтогенные вопросы, они изложены на СО статьи. Эти вопросы не решены до сих пор. Более того, с февраля и до настоящего времени никто из посредников ВП:ГВР не сделал ни одной попытки их решить (защищена статья была в середине января нынешнего года). Добавлю, что ещё хуже обстоит дело со статьёй Отречение Николая II, которая полностью защищена уже более года, хотя там был всего один нерешённый вопрос, а варианты решения предложены сторонами конфликта на рассмотрение посредником ещё до этой защиты. Добавлю, что оба «действующих» ГВР-посредника являются также посредниками УКР. --Humanitarian& 16:51, 6 декабря 2014 (UTC)
Чтобы формулировка коллеги TenBaseT «итог подведён» (на СО статьи «Расстрел царской семьи») не вводила в заблуждение, целесообразно перейти по приведённой там же ссылке в соответствующую секцию СО, чтобы убедиться, что этот итог является сугубо промежуточным (например, здесь). --Humanitarian& 17:09, 6 декабря 2014 (UTC)

  • Хм, а это уже стало интересно. Идём в список, на данный момент выглядящий так, и видим, что все эти защиты, кроме одной (ЗС не считаем) - наложены Вульфсоном, самая старая - в августе 2012 года. Комментарии, как говорится, излишни (напомню, что этим летом я напоминал посреднику, что бессрочная полная защита не может быть наложена на статьи в ОП). MaxBioHazard 17:24, 6 декабря 2014 (UTC)

Регламент посредничества[править код]

Регламент вызывает у меня сомнения: во-первых, данный регламент по существу устанавливает особые Правила для посредничества, то есть посредники и сами пишут для себя Правила, что противоестественно и не основано на более широком консенсусе Сообщества. Во-вторых, регламент не предоставляет надёжных средств дорбитражного урегулирования разногласий и конфликтов между редакторами и посредниками. В частности, непонятно и нелогично, а с какой, собственно, стати запрещается оспаривать действия посредников на страницах ВП:ОАД или ВП:ФА? М.б. предварительное обсуждение разногласий на этих страницах поможет доарбитражному урегулированию? Не всякий же раз споры и разногласия доводить до Арбитража? Также мне представляется верхом снобизма и высокомерия пассаж о том, что «Посредники имеют право никак не комментировать свои решения после их принятия». Данный пассаж не основан ни на одном Правиле Википедии или консенсусе Сообщества, входит в противоречие с логикой поиска компромисса, поэтому должен быть удалён из регламента посредничества; и лучше, чтобы посредники сделали это по доброй воле. Всё должно быть иначе. Наоборот, посредники обязаны комментировать и разъяснять свои решения, мотивы, на которых они основаны, особенно, если рядовые участники просят либо настаивают на этом: ведь это посредники существуют для основной массы редакторов, а не редактора — для посредников. У нас даже арбитры и бюрократы поясняют свои решения, почему же не посредники? Прошу Арбитражный комитет отразить свою позицию по затронутым мною вопросам в окончательном решении. --Leonrid 17:00, 6 декабря 2014 (UTC)

  • (ч.м.) См. п. 2.2.5.2 проекта, в частности выделенную курсивом часть. --D.bratchuk 17:53, 6 декабря 2014 (UTC)
    • Вы ведь заметили, что в реплике свойства комментариев перенесены на свойства решения? Отсутствие комментариев к решению не означает отсутствия обоснования и разъяснения логики решения. В одном посредничестве было предложение дать посредникам флеш роял принимать решения без обоснований, я первый раскричался. --Van Helsing 07:27, 12 декабря 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Я мог бы определить автора этой реплики без подписи с закрытыми глазами. Не обижайтесь только:) Просто вы иногда так витиевато высказываете свои мысли, что я ничего не могу понять, хотя и понимаю, что сказано что-то умное и важное. Можете разъяснить простыми словами, чего хочется от арбитров тут? --D.bratchuk 08:32, 12 декабря 2014 (UTC)
        • Хотел получить понимание всего, что расписано ниже Vajrapani (поразительно, буквально слово в слово / напяливает шапочку из фольги), в отсутствие чего ваш корректный ответ с отсылкой в решение можно при желании выдать за подтверждение «утреннего коньяка» о том, что посредники себе выдали полномочия за рамками правил. --Van Helsing 09:58, 12 декабря 2014 (UTC)
  • ВП:ПОС обязывает администратора-посредника установить режим (регламент) и условия для принудительного посредничества. Регламент в такой форме существует давно, оправдан практикой и прописан в рамках существующих правил, во всяком случае не противоречит им ни в одном из пунктов, затронутых топикстартером. Конкретно в этой части: Посредники имеют право никак не комментировать свои решения после их принятия не означает, что свои решения-итоги посредник никак не обосновывает, но он вправе после обоснованного решения не вступать в изнурительные дискуссии с недовольным итогом участником. Принудительное посредничество вводится для локализации конфликта рамками посредничества, предлагаемый пересмотр/оспаривание итогов посредников на ОАД противоречит этому принципу. Возможно, когда в посредничестве есть только один посредник, имеет смысл до подачи заявки в АК, пробовать оспорить решение посредника на ОАД или ФА, но при наличии пяти-шести администраторов-посредников с большим опытом работы оспаривание на указанных страницах будет бессмысленной тратой ресурсов сообщества и поощрением методов некорректного поиска консенсуса. --Vajrapáni 09:14, 12 декабря 2014 (UTC)

Решение[править код]

Решение дополнено и выложено. Основные изменения:

  • 1.6.3 — добавлен пример несимметричной оценки действий посредниками
  • 1.9 — расширен пункт с оценкой эпизода по выводу посредника Melirius из состава посредничества.
  • 1.10 — дополнен пункт с оценкой допустимости использования непристойной лексики в статье о Дещице
  • 1.11 — добавлен пункт с оценкой действий участника Borealis55
  • 1.12 — добавлен пункт с оценкой топик-бана, наложенного на участника Миша Карелин
  • 1.13 — добавлен пункт с оценкой топик-бана, наложенного на участника MaxBioHazard
  • 2.1.7 — уточнён пункт про ненейтральность посредника как причину для отстранения
  • 2.2.6 — расширен пункт про самостоятельную правку статей тематики посредниками
  • 2.2.10 — добавлен пункт про исключение посредников
  • 3.2 — уточнён пункт про причины нерассмотрения прочих требований в заявке
  • 3.3 — уточнена формулировка пункта с мерами, принятыми в отношении посредников Grebenkov и Vajrapani
  • 3.4 — уточнена формулировка мер, принятых в отношении посредника Wulfson
  • 3.5 — уточнена формулировка относительно возврата участника Melirius в посредничество
  • 3.7 — дополнена формулировка решения по участнику MaxBioHazard, добавлены рекомендации посредникам

Решение будет подписано в ближайшее время. Если в течение пары часов будут найдены очевидные ляпы — мы их постараемся исправить. В противном случае существенная коррекция решения, боюсь, возможна только путём подачи заявки в АК-19. --D.bratchuk 13:48, 30 декабря 2014 (UTC)

  • Если АК считает наложенный на меня топикбан избыточным и неоптимальным, почему он его не снял/смягчил сам? Я уже получил две блокировки, одну - за аргументированное мнение на СО статьи посредничества в обсуждении с пророссийским участником, прямо нарушавшим итог одного из посредников (тот участник за это ничего не получил); вторую - за обращение внимания на феерический мусор, благодаря моим действиям удалённый, в одной из статей посредничества и напоминание одному из посредников о существовании правила ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, которое он нарушил откатом моей правки в статье, впоследствии удлинённую на неадекватный срок за якобы нетрибуну, которой я в свой реплике не вижу - АК посчитал эти действия посредников, особенно последнюю длительную блокировку УБПВ без вынесения на ФА - корректными? АК не кажется, что после констатации некорректности тяжести топикбана передавать вопрос о его изменении тем же лицам - не лучшая идея? MaxBioHazard 14:55, 30 декабря 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Потому что эти лица и так в дальнейшем будут решать, допустимы ваши действия в тематике, вне зависимости от того, скорректируем ли мы этот топик-бан сейчас силой или нет. Если вы хотите продолжать вносить вклад в тематику, начните искать общий язык с посредниками напрямую. Если не готовы это делать — так зачем снимать топик-бан вообще? Я понимаю, что решение парадоксально, но лично я полностью уверен, что любое другое решение со стороны АК (в том числе снять топик-бан вовсе, и начать всё с чистого листа) в данной ситуации принесёт больше вреда. --D.bratchuk 15:38, 30 декабря 2014 (UTC)
      • Ну будут решать, но можно надеяться, что они учтут рекомендации АК и в дальнейшем будут принимать решения более аргументированно и обдуманно, а иск подан о той санкции, которую АК уже признал избыточной. Чем такое решение принесёт больше вреда, почему? Я-то готов, но я не вижу даже минимальной готовности со стороны посредников - их, похоже, текущее положение полностью устраивает. Я никогда не утверждал, что все мои действия в тематике были правильны и ничего не нарушали (я даже могу представить себе систему координат, в которой на меня следует наложить топикбан - проблема в том, что в этой системе он должен быть наложен и на пяток наиболее активных пророссийских участников). Так вот я понимаю, что и колорадосов я упомянул зря, и некоторые другие вещи - а вот ни один из посредников пока не проявил понимания хотя бы того, что этот топикбан был неадекватен нарушениям, что не было оснований блокировать меня на неделю (и, учитывая НЕБЮРОКРАТИЯ - не было оснований блокировать вообще), так почему АК констатирует неоптимальное решение, но отказывается его исправлять? И как конкретно, конкретно, АК предлагает мне начать "искать общий язык", пока на меня ещё наложен этот топикбан? MaxBioHazard 17:27, 30 декабря 2014 (UTC)
        • (очень ч.м.) Ну, лично я в ваших действиях в ВП:УКР ничего такого, чтобы было уж вообще «клиникой», не вижу. Если так — если вам это интересно, и если на это готовы пойти посредники, я бы мог в течение какого-то ограниченного времени, скажем, трёх месяцев, выступить чем-то вроде наставника или поручителя. Не факт, что это получится, но не вижу причин не попробовать, если только вами или посредниками не будут предложены более привлекательные варианты. --D.bratchuk 17:43, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Коллеги, по п.3.3. Требований исключения из посредников не было, на основе чего этот вопрос рассматривать и отражать в решении? Были неточности, ошибки — допускаю, но почему об этом сообщается в плоскости неснятия статуса, если этого вопроса вообще никто не поднимал? И прошу проверить корректность изложения этого пункта: «арбитры не считают эти нарушения достаточно серьёзными» — м.б. «арбитры не считают эти нарушения существенными»? А вопрос снятия статуса предлагаю исключить по причине, мной озвученной. --Vajrapáni 16:13, 30 декабря 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Резонно. Перепроверим и поправим выводы при необходимости. По существу, впрочем, ничего не изменится. --D.bratchuk 16:28, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Опять двадцать пять. Никакой оценки "деятельности" участников НОВОРОСС и Alexandr ftf. Хотя диффов было достаточно. А я вот "системный" нарушитель..... И опять, не все мои требования были рассмотрены. Хотя признаться, я и не ожидал чего то большего. Миша Карелин 20:22, 30 декабря 2014 (UTC)
  • В решении 1.8.2 непонятно, что имеется ввиду Путин — хуйло (песня) или Путин — хуйло, думается, вместо жирного шрифта лучше дать красный линк. (А вообще я так и не понял ничего, в логах удалений посредников УКР нет. Ну ладно, я просто совсем не в курсе). --Van Helsing 20:36, 30 декабря 2014 (UTC)

Описки[править код]

2.2.10 "...поэтому арбитры рекомендуют сообщетству внесение соответствующей поправки в правило". — cheloVechek / обс 16:40, 30 декабря 2014 (UTC)

Ну тогда уж и «впоследствии» напишите с двумя «и» в конце (п. 3.4). wulfson 20:28, 30 декабря 2014 (UTC)

Как следует понимать…[править код]

1.11 Арбитры находят практически все действия участника Borealis55, указанные в теле заявки, грубо нарушающими правила: скрытые правки нарушали ВП:ЭП и ВП:СОВР, данное обсуждение содержало нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Арбитры рекомендуют пресекать повторные аналогичные нарушения немедленной блокировкой без предупреждения и наложением долгосрочного тематического топик-бана.

Напомню, что «тело заявки» — Посредничество ВП:УКР. Слова «аналогичные» и «тематического» относятся к статьям по тематике посредничества (узко) или ко всем тематикам без исключения (расширительно)?

Вопрос вызван приговором, вынесенным мне администратором Kf8 за действия на странице никак не связанной с тематикой посредничества. С уважением, --Borealis55 18:32, 3 января 2015 (UTC)

Коллега, а Вы и в самом деле полагаете, что АК разрешил Вам нарушать правила за пределами ВП:УКР? Мне казалось, что Вам уже два арбитра разъяснили, что Вы заблуждаетесь. чего ещё-то? Третьего? Я не думаю, что за этим заржавеет. Фил Вечеровский 15:13, 4 января 2015 (UTC)
Коллега, когда потребуется Ваш совет или комментарий, я непременно Вас спрошу. А сейчас дайте возможность ответить здесь тем, к кому относится просьба. С уважением, --Borealis55 19:17, 4 января 2015 (UTC)
(ч.м.) «Аналогичные» — это подпадающие под определение из предыдущего предложения, а именно «грубо нарушающие правила: ВП:ЭП, ВП:СОВР и ВП:НЕТРИБУНА». Во время обсуждения мы не обсуждали в явном виде вопрос — относить ли эту рекомендацию только к УКР или нет, так что я не буду создавать впечатление, что мы всё продумали. Нет, не продумали. Скорее всего, с учётом «наложения тематического ТБ», доступного только посредникам по УКР, в первую очередь мы исходили из того, что таким образом надо пресекать дальнейшие нарушения в тематике.
Сейчас, постфактум, я не вижу ни единой причины, почему эта рекомендация по крайней мере в части немедленных блокировок для пресечения грубых нарушений ЭП-СОВР-НЕТРИБУНА не может быть администраторами распространена за пределы посредничества. Этот вопрос находится в компетенции администраторов, и решение, даже если оно рекомендует использовать такие меры только в рамках посредничества, не может использоваться для указания на некорректность действий администраторов. Но с другой стороны, я понимаю, что тем самым мы ставим в неудобное положение администраторов, которые могут при обнаружении аналогичных нарушений вне тематики следовать рекомендации из решения даже в том случае, если сами не видят необходимости в подобных действиях (мол, арбитрам виднее).
С учётом вышесказанного, я склоняюсь к тому, чтобы само решение было прочтено или даже уточнено как «пресекать повторные аналогичные нарушения при работе над статьями тематики немедленной блокировкой без предупреждения и наложением долгосрочного тематического топик-бана, а аналогичные нарушения за пределами тематики — в соответствии с правилами наложения блокировок» (включая «Когда блокировать не следует» и пр.) Впрочем, это моё частное мнение, я не обсуждал вопрос с другими бывшими арбитрами, принимавшими это решение. Напомню, что наша каденция уже закончилась, и любые изменения в решения могут вноситься только в исключительных случаях и с согласия арбитров действующего состава (я помню лишь один прецедент, ну может их было больше, но ненамного). Если можно обойтись вот такой частной трактовкой одним из арбитров тут, я бы предпочёл ограничиться этим. --D.bratchuk 21:03, 4 января 2015 (UTC)
Благодарю Вас. С глубоким уважением, --Borealis55 21:51, 4 января 2015 (UTC)

Ещё просьба о разъяснении (п. 1.8.2)[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович.

Дискуссия арбитров[править код]

Выложена MBH 17:26, 21 ноября 2023 (UTC)

  • Эта дискуссия - памятник атмосфере 2014 года в русском разделе. Очень мало найдётся в истории рувики исков, арбитры в которых оказались столь слепы и недальновидны, не смогли увидеть за деревьями леса и защитить жертв изощрённого административного абьюза от их мучителей. Я надеюсь и верю, что когда-нибудь какой-нибудь очередной АК или иной властный орган рувики принесёт истцам этого иска и всем пострадавшим от действий посредников УКР официальные извинения, как сейчас среди разных институций на Западе принято извиняться за своё грязное прошлое. MBH 17:26, 21 ноября 2023 (UTC)
    • То, что вы меня за это решение ненавидите — известно давно. Но зачем вы просили лог? Что в логе вы ожидали такого, без чего нельзя было грязью облить авторов решения и так? Это именно то, что вы делали всё это время, и продолжаете делать сейчас, будучи стороной конфликта 2014 года и одной из радикально настроенных сторон. Никто в 2014 году не знал, что произойдёт в 2022. На тот момент решение, да, отражало атмосферу 2014 года. И в атмосфере 2014 года вы, лично вы, Макс, были, как впрочем и сейчас остаётесь, невежественным радикалом. И то, что Вульфсон оказался людоедом, никак не отменяет того, что в 2014 году, на момент рассмотрения иска, людей он не ел. А ваша злобность, мстительность — всё это никуда не делось. Вы ждали десять лет, чтобы сказать это в лицо? Я искренне надеюсь, что вам от этого стало лучше.
    • Но только есть между нами и одна, маленькая разница. Я — уже не являюсь частью людоедского раздела. В отличие от вас. 89.75.71.114 17:01, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Не надо было в 2014 знать что произойдет в 2022 году. Достаточно было дать укорот Вульфсону с его пропагандистской позицией и авторитарными замашками — и всё могло пойти совсем иначе. Вульфсон был таким уже тогда, вам говорили, вы не слушали. И даже сейчас пытаетесь оправдать это решение, хотя сейчас, глядя из 2023 года, всё уже кристально ясно. Pessimist (обс.) 17:19, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Раздел-то почему людоедский? Вроде бы, мы с самого начала войны сделали практически всё, чтобы он таковым не был, и насколько мне известно, он таковым не воспринимается даже украинцами, даже невикипедистами (а с украинскими википедистами у нас, и в частности у меня лично, сохранились хорошие конструктивные отношения - у них мой бот работает, я им модули правлю...) И вообще странная претензия - вы, может, знаете на уровне достаточном, чтобы активно участвовать в разделе, какие-то ещё языки, кроме русского - я же, так сложилось, знаю только русский. Что мне теперь - не участвовать? Нееее, так не пойдёт, ставить крест на всём, написанном на каком-то языке - совершенно ошибочный путь. И если сейчас мои взгляды на предмет примерно совпадают со взглядами на него нынешних укропосредников - значит ли это, что они тоже являются невежественными радикалами, коим, по-вашему, до сих пор остаюсь я? MBH 18:39, 24 ноября 2023 (UTC)
      • И нет, если вы D.bratchuk, то я вас не ненавидел и не ненавижу. Но я действительно ожидал, после снятия Вульфсона, разоблачения ваджи, после начала войны - признания того факта, что решение было катастрофически ошибочным, и, эээ, как бы это сказать... Раскаяния. Увы, судя по его (вашим?) ответам, до раскаяния там было бесконечно далеко. Ну, у каждого мозг работает по-разному, значит бывает и так (хоть для меня это удивительно), это не повод ненавидеть. MBH 19:30, 24 ноября 2023 (UTC)
        • АК:923: «Арбитры призывают посредника скорректировать своё поведение в соответствии с изложенными в решении рекомендациями. В случае несогласия с рекомендациями арбитров или их грубого нарушения в будущем, арбитры считают возможным снятие с участника Wulfson полномочий посредника и продолжение им работы в тематике лишь в качестве редактора».
          Не такое и плохое решение все таки было. Конечно АК:18 был крайне далек от признания очевидной сегодня вещи - Wulfson был не просто плохим посредником, он был плохим редактором в тематике УКР. Наверное все тексты по Майдану и российско-украинской войне его авторства были плохого качества, основаны на заведомо ангажированных источниках (см. Преамбула - НТЗ, ВЕС и другие нарушения (Погребинский и пр.)) и были откровенной пропагандой путинской позиции. Собственно сейчас Wulfson в Руниверсалисе уже без помех со стороны неугодных редакторов в полной мере это демонстрирует. А в Википедии его творчество приходится или удалять или переписывать.
          Но конечно АК:18 был абсолютно не готов не просто снять полномочия посредника с Wulfson, но еще и наложить на него топик-бан на него как на редактора. Однако хотя это и было печально и отняло много сил у многих участников и нанесло тяжелый ущерб тематике УКР, но некоторые действия должны были просто назреть и перезреть. Зато сегодня никто не скажет, что сообщество не дало участнику Wulfson ― на тот момент одному из самых опытных администраторов, посреднику еще двух посредничеств и ЧЮ ― шанса исправить проблемы в своей деятельности. Грустный кофеин (обс.) 20:14, 24 ноября 2023 (UTC)
          • Дело не в Вульфсоне. Они оставили на мне абсолютно несправедливо наложеный топикбан (который вместо меня следовало бы наложить на Мезереума или даже Вульфсона, оснований для этого уже тогда было достаточно), признав в решении его несправедливость и неадекватность, "чтобы посредники не обиделись и не ушли" (как мы теперь знаем - для раздела было бы гораздо лучше, если бы ушли), запрещавший мне на протяжении восьми лет даже подавать запросы на исправление любого говна в статьях, не говоря уж о том, чтобы исправлять его самостоятельно. Этого я не прощу никогда. И поставили условием его снятия......... помириться с вульфсоном и ваджой. Если не ошибаюсь, такие же условия позже выставляли и тебе. MBH 07:35, 25 ноября 2023 (UTC)
            • Время расставило все по своим местам. Клика Vajrapani-Wulfson потерпела сокрушительное поражение, справедливость восторжествовала. Однако все же в 2014 году сообщество оказалось неготовым расставить все точки над І, и искало "компромиссов". Вряд ли за эту попытку 2014 года сегодня в 2023 году стоит так жестоко винить арбитров 18 состава. Они собственно в своём решении отобразили общие настроения в сообществе на тот момент. Грустный кофеин (обс.) 08:00, 25 ноября 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • И вообще, вы сидите себе в Польше в полной безопасности, а я всё ещё нахожусь в России и это меня каждый день могут забрать в тюрьму за деватизацию статей, которую из-за вас, вашего решения, мне пришлось проводить уже после того, как это стало в России уголовным преступлением(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . MBH 07:40, 25 ноября 2023 (UTC)
        • Ты пишешь такое человеку, который побывал под бомбами в Харькове? Ты, которому неоднократно говорили "беги из страны" на что ты отвечал "фигня, я в безопасности, со мной ничего не произойдет"?. Да уж. wanderer (обс.) 07:50, 25 ноября 2023 (UTC)

Эта ветка закрывается. — Pessimist (обс.) 07:55, 25 ноября 2023 (UTC)

  • В оправдание АК:18 можно только сказать, что тогда еще русскоязычный раздел никогда не сталкивался с конфликтом такой глубины и масштаба. К таким опытным участникам как Wulfson еще пытались проявить ВП:ПДН и можно было попробовать надеятся, что он учтет свои ошибки. А та же Vajrapani еще даже не начала проект «Mihail Lavrov». И хотя с 2023 года решение по АК:923 и выглядит жутко наивным, но это решение еще можно оправдать. Даже в логике «первый блин комом». Гораздо хуже были все последующие решения, вот они уже поражали своей слепотой. Так, к АК:978 уже были основания лишать и статуса посредников и флаги администраторов у Vajrapani и Wulfson, но вместо этого получили вердикт от «Mihail Lavrov», который действовал аж до 2021 года. И невероятное ПДН к Vajrapani и «Mihail Lavrov» времен АК:1147 / АК:1179 — вот поистину провальные решения.
    Насчет «людоедского раздела» ― все же усилиями многих участников это не так. И если статьи УКР-посредничества образца 2014 года часто было просто стыдно читать, то вот нынешние статьи УКР-посредничества даже для укрвики можно брать и переводить (и такое нередко происходит). Грустный кофеин (обс.) 20:11, 24 ноября 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Посредничество_ВП:УКР/Архив/2&oldid=134538039