Обсуждение арбитража:О посредничестве ППП/Архив

Комментарий (Q V)

Просьба к арбитражному комитету — предоставить мне неделю (до 20.12) для завершения работы над своим заявлением и для аргументации своих требований. --Q Valda 10:24, 13 декабря 2012 (UTC)

• Поскольку мои требования включают введение участников PtQa и Melirius в состав посредников, просьба к этим участникам высказать своё мнение по отношению к данному требованию. В частности, желают ли они войти в состав посредников? --Q Valda 10:27, 13 декабря 2012 (UTC)
• Буду рад убрать из числа своих требований топик-бан для участницы Liberalismens в случае, если она ясно выскажет своё согласие с новым составом посредников. --Q Valda 10:31, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Коллега, Вы предлагаете сделать посредниками сторону конфликта, с чем я, конечно, не соглашусь. Вы ведь уже предлагали себя в НЕАК-посредники, но АК не утвердил. Предлагал себя участник PtQa тоже в НЕАК-посредники. АК тоже не утвердил. Вы никаких выводов не делаете из этих фактов? Топик-бан я не заслуживаю, потому что никакой деструктивной деятельностью не занималась. Систематичность нарушение ни PtQa, ни Вы пока диффами не подтвердили. Единственное, что могу обещать — это постараться не обвинять никого на СО статей, что мне было рекомендовано (но не запрещено) в АК:627, но что я не всегда соблюдала.--Liberalismens 11:33, 13 декабря 2012 (UTC)
    • 1) Не только предлагаю новых посредников, но и собираюсь серьёзно аргументировать. 2) Опытные участники, «в теме», которые хорошо знают правила и ценят цели проекта — это как раз то, что нужно для посредника, на мой взгляд. Времена меняются, и надеюсь, что в создавшейся ситуации АК прислушается к моим предложениям. 3) Не согласны — ваше право. Моё право в таком случае — оставить свои требования без изменений. 4) Уже несколько раз высказывалось в вашем присутствии, что править в конфликтных статьях или предлагать на СО фрагменты для внесения в статьи — совсем не то же самое, что участвовать в конфликте. Для того, чтобы зафиксировать конфликтность участника, необходимо наличие войн правок с его стороны, оскорблений или неэтичного поведения по отношению к оппоненту и т.п., иначе говоря, серьёзных нарушений правил, не позволяющих вести нормальную работу в статьях. 5) Свои требования буду аргументировать (с диффами) на странице заявки, а не на СО. --Q Valda 12:26, 13 декабря 2012 (UTC)

Коллега, а скажите пожалуйста, между кем и кем должны будут посредничать коллеги PtQa и Melirius? Если судить по активности в посредничестве (а я специально изучал этот вопрос), им придётся посредничать в основном между коллегами Markandeya и Liberalismens с одной стороны и собой, любимыми, с другой. Что будет фактически означать ликвидацию посредничества. Тоже, конечно, вариант, но мне он не кажется удачным — нынешнее посредничество при всей его неудачности (причём не уверен, что по вине посредников) хоть каким-то сдерживающим фактором оно служит. Дядя Фред 13:08, 13 декабря 2012 (UTC)

Дядя Фред, откуда взялась догма о необходимости сторон? Нужен конфликт, да, как двигатель улучшения, но не конкретно сто́роны. Обсуждение Википедии:Принципы посредничества:

Я часто вижу, что посредники осознанно или нет пытаются провести в решении «среднюю линию», воспринимая консенсус как некую медиану в позиции конфликтующих сторон или того хуже - «торговлю уступками». В результате конструктивному участнику чтобы добиться нормального текста в статье приходится изначально занимать радикальную позицию, чтоб потом было от чего «торговаться». Я считаю такой подход в корне неверным и считаю что это должно быть оговорено в правилах. Pessimist (I) 17:09, 8 октября 2011 (UTC)

Кто сказал, что конфликт обязательно должен быть в таком формате? Я могу поспорить с Q Valda, если потребуется. Поспорить по существу, без мозговыносов и с оперированием источниками. И пусть я проспорю ему 90% формулировок - мне же не свое впихнуть важно. Не перестаю надоедать - сами пойдете посредником? --Van Helsing 13:29, 13 декабря 2012 (UTC)

• Я думаю a) нас с Melirius в посредники никто не утвердит, плюс я уже посредник по ВП:МТК (хотя пока там все спят) б) после бессрочной блокировки участника Markandeya посредничество не потребуется. --ptQa 14:17, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Есть мнение, что посредничество - не посредничество, но потребуется аудит написанных участником статей. Вон, Карательная психиатрия так и брошена после Psychiatrick, Akim Dubrow что-то там поковырял, бросил; я не вижу возможностей переработки, разве что срезать всю магию начисто до 10 кб или уж КУ. Так и тут, разные «В настоящее время в научной литературе, посвященной анализу различных форм медицины, выделяют три ее вида: народную, традиционную и современную.» оставлять все равно нельзя же. --Van Helsing 14:30, 13 декабря 2012 (UTC)

Тут такое дело. Во-первых, собираюсь в своём заявлении аргументировать, почему вижу коллег именно в качестве посредников. Во-вторых, тематика текущего ППП — взаимоотношения психологии с религией, эзотерикой/мистицизмом и псевдо/паранаукой — это темы «автоматически» весьма конфликтные и в любой момент способные привести к обострению в другом месте, вроде ВП:АРК или ВП:НЕАК. Для меня лично выглядит вполне своевременным и предварительное выяснение согласия опытных участников быть посредниками, и обращение к арбитражному комитету с просьбой высказать мнение по этому поводу. --Q Valda 14:56, 13 декабря 2012 (UTC)

Вследствие присоединения нового участника к заявке, а также по причине некоторых личных обстоятельств, прошу АК предоставить мне ещё неделю на изложение своего заявления и аргументацию требований. --Q Valda 05:12, 19 декабря 2012 (UTC)

Присоединение Lightfairy

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бессмысленно же, нет? --ptQa 00:26, 16 декабря 2012 (UTC)

• Смотря для кого... Для меня – нет. Хотя бы уже потому, что если АК:839 выиграют «истцы», то многие участники (включая меня) из Проекта просто уйдут… На войне, как на войне… А поскольку войну эту объявили именно «истцы», то и о какой-то «бессмысленности» им здесь не пристало говорить… -- Lightfairy 00:47, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Объективно бессмысленно. Вы не участвуете в конфликте, вы не понимаете что происходит, вы пришли на воображаемую "войну". А ВП, как известно, НЕПОЛЕБОЯ. --ptQa 06:00, 17 декабря 2012 (UTC)
• Ошибаетесь. Я всё прекрасно понимаю. За посредничеством внимательно слежу, поскольку весьма заинтересована в его справедливости и эффективности. Ментальность участников за два года изучила от и до. А на поле боя ощущаете себя именно вы, и нападаете тоже именно вы, я же просто вынуждена защищаться… -- Lightfairy 06:40, 17 декабря 2012 (UTC)

Нет, не бессмысленно её подключение. Это прямой курс в ППП/НЕАК/АРК с темами, посвящёнными её любимцу, который продвигает «теургическую симфо-электронную концепцию», рассматривает её как «базисный трансформационный инструмент глубинно-сущностной психотерапии в Арт-гуманитарных методиках и практиках, основанных на реализации важнейших принципов и фундаментальных медико-психологических аспектов Теории Сущностного Кодирования» и т.д. и т.п. --Q Valda 08:07, 19 декабря 2012 (UTC)

• Ааа, вот оно как. Ну тогда, Lightfairy, welcome aboard! --ptQa 08:14, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Вы очень любезны… )) Но не так скоро. Для начала, надо будет решить проблему с одной лишь только симфо-электронной музыкой, избавив её от ориссной «музыковедческой экспертизы» со стороны участника Q Valda… -- Lightfairy 11:06, 19 декабря 2012 (UTC)
    • норма о недопустимости оригинальных исследований — для регулирования содержания статей, в обсуждениях нужны как раз собственные аргументы редакторов; когда становится очевидным, что нужны источники, тогда они и имеют свойство появляться ... --Q Valda 11:21, 19 декабря 2012 (UTC)
• Ну… это ведь просто очередная ваша казуистика… Всё дело в том, что СНАЧАЛА вы удаляете из статьи идеологически неугодный вам фрагмент, и только после этого (в лучшем случае, в моей практике общения с вами такое произошло в первый раз) «аргументируете» на СО это своё удаление своей же ориссной «экспертизой». Ну а когда вам на этой же СО вместе со множеством других АИ предъявляют совершенно противоположный результат настоящей музыковедческой экспертизы (проведённой коллективом авторитетных музыковедов во главе с доктором искусствоведения, профессором, заслуженным деятелем искусств РФ) вы с достойной восхищения элегантностью эту экспертизу просто игнорируете.
  

Надеюсь, теперь уже всем здесь стало понятно:
1. Кикими методами «борьбы с инакомыслием» будет руководствоваться сторона истцов по данной заявке в случае своей победы.
2. Истинная причина удаления статьи «Лаборатория музыкальной семантики».

-- Lightfairy 14:37, 19 декабря 2012 (UTC)

• Прошу АК меня извинить за то что поднял очередной флуд, тема закрытая, вопрос с присоединением мне ясен. --ptQa 14:58, 19 декабря 2012 (UTC)

Предложение сторонам заявки

В последнюю неделю я с большим унынием наблюдаю за растущим как на дрожжах иском, как мне кажется эта заявка имеет все шансы стать самой объемной в истории АК. К заявке присоединяются все новые и новые участники и выдвигаются все более и более радикальные требования. Я понимаю, что речь идет о застарелом конфликте, в котором борьба воззрений и подходов уже практически неотделима от взаимных личных обид и претензий, а сутяжничество и подача всевозможных жалоб друг на друга во все мыслимые вики-инстанции давно стала нормальным modus operandi и чуть ли не главным занятием вовлеченных в него участников. Несмотря на это, я все же хочу призвать тягающиеся стороны задуматься и попытаться остановиться. Я не хочу произносить высокопарных речей о целях википедии, но предлагаю подумать о практических аспектах и перспективах этого иска: только на завершение заявлений участников уйдут недели, разбор столь сложного и объемного дела займет у АК тоже немало времени, исходя из моего опыта и учитывая текущий уровень загрузки арбитров, включая "хвосты" полугодичной давности, оставшиеся в наследство от предыдущего состава, я буду приятно удивлен, если решение будет принято хотя бы через 3-4 месяца. В течение этого времени посредничество и работа над статьями скорее всего будут парализованы, а километровые жалобы и споры на СО никак не улучшат ни отношения между сторонами, ни общую атмосферу в проекте. Кроме того что-то мне подсказывает, что шансы на победу "нокаутом" у обеих сторон крайне невелики, и после вынесения решения им предстоит продолжение столь же тяжелой окопной войны.

Поэтому я предлагаю сторонам следующий вариант компромисса, который позволит сэкономить немало сил и времени как им самим, так и без того перегруженному АК: хотя конфликт тянется уже очень долго, последней каплей, триггером инициировавшим подачу заявки было утверждение посредником участника Samal, несмотря на категорические возражения одной из сторон и на фоне накопившихся, у той же стороны, претензий (справедливых или нет) к текущему основному посреднику, плюс ситуация немедленно усугубилась достаточно неуклюжей блокировкой участника Melirius. Хотя правила принудительных посредничеств не требуют ни одобрения ни согласия участников, я сильно сомневаюсь, что эффективное посредничество возможно в условиях, когда одна из сторон категорически не доверят большинству действующих посредников. Поэтому я предлагаю кооптировать еще одного посредника, который пользовался бы доверием у стороны "сциентистов" и не вызывал бы идиосинкразии у действующих посредников, мнение второй стороны по кандидатуре может быть проигнорировано. В обмен на это заявители обязуются отозвать иск и не подавать подобных заявок в течение хотя бы трёх месяцев. Как мне кажется, это было бы наилучшим решением как для все участников вовлеченных в конфликт, так и для наполнения статей соответствующей тематики. --Lev 09:17, 16 декабря 2012 (UTC)

• • • • Lev, весьма разумное предложение. Буквально в следующую секунду после того, как я узнала о блокировке Melirius мне стало ясно, что введение Samal, который обещал заниматься разбором и купированием склок между участниками, на что у меня не хватает ни сил, ни времени, было ошибкой. Я готова отменить утверждение Samal посредника и самоустраниться из посредничества в обмен на привлечение независимого посредника, например, тебя.--Victoria 21:06, 16 декабря 2012 (UTC)
        • • (извиняюсь перед всеми, что из-за спешки вклиниваюсь, нарушая хронологию реплик). Вика, идти вместо тебя, на мой взгляд не имеет никакого смысла, получим ту же ситуацию, что и сейчас с обратным знаком - одна из сторон не доверяет посреднику. Имеет смысл только вместе. --Lev 10:40, 17 декабря 2012 (UTC)
          • Этот вариант прекратит посредничество. Потому что Маркандея вряд ли останется. Он либо уйдёт сам, либо его обессрочат по желанию второй стороны. А мне это вообще при подобном раскладе не нужно. Поэтому останется одна вторая сторона, которойц без первой вообще посредничество не понадобится.--Liberalismens 21:12, 16 декабря 2012 (UTC)
          • Хотя я очень хорошо понимаю: тянуть на себе такой сложный конфликт и получать за это только обвинения и иски, конечно, лучше бросить и понаблюдать, что получится у других, как они с этим справятся. Но не справятся. Устранить одну из сторон конфликта проще, чем разруливать и получать за это подобную неблагодарность.--Liberalismens 21:19, 16 декабря 2012 (UTC)
          • Но я бы при подобном сценарии подала бы отдельную заявку на действия Melirius и PtQa, проявленные в этом конфликте и другие.--Liberalismens 21:26, 16 декабря 2012 (UTC)
            • АК ведь может рассмотреть и санкции а-ля были у Mistery Spectre: запрет любых отмен, любых обвинений и даже экивоков (вообще идеально - с разрешением стирать таковые любому участнику). Например, я стираю или заменяю на что-то пассажи про медицину и в подобных обсуждениях не участвую, на «множество первоклассных АИ», расположенных в Future Indefinite, не ведусь. Откатить меня есть кому, да и, если что, сам спрошу в проекте у медиков. Време- нерво- и трудо- затраты минимальны. С неверблюдскими простынями тоже будет покончено. Останется что-то сделать в вводами конструкций «обессрочат по желанию второй стороны» (и все, одно только желание?), «Устранить одну из сторон конфликта проще, чем разруливать» (если разруливать так сложно, конечно проще устранить), но тут пока ничего не могу предложить. --Van Helsing 21:37, 16 декабря 2012 (UTC)
              • Разруливать сложно не потому, что такой участник, а потому, что вторая сторона имела не так давно флаг и пользуется снисходительностью со стороны админов. Как раз поэтому я и высказала выше, что независимо от вопроса посредников, считаю, чито имеет смысл заявка на действия учазанных двух участников.--Liberalismens 21:43, 16 декабря 2012 (UTC)
        • Ну что, Лев, соглашайтесь. Всё АК меньше работы. --Melirius 23:05, 16 декабря 2012 (UTC)
          • Вообще-то, Лев предлагал нечто совсем иное. А в случае согласия на данный вариант он займётся как раз тем, что порицал в решении 778: посредничеством с одной стороной в отсутствии второй (по причинам мной уже изложенным). Впрочем, труда такое "посредничество" не составит уже никакого, поскольку оно будет фиктивным. --Liberalismens 23:37, 16 декабря 2012 (UTC)
            • Я предпочту дождаться не Ваших интерпретаций чужих реплик, глубину и основательность которых Вы уже демонстрировали в июне, а ответа Льва. Спасибо. --Melirius 23:43, 16 декабря 2012 (UTC)
              • Кроме уже сказанного, я вижу некую проблему: правила допускают назначать посредников консенсусом посредников. Но не отстранять уже назначенных. Я думаю, что формально Виктория и не может обратно отстранить Самала.--Liberalismens 00:00, 17 декабря 2012 (UTC)
                • Тогда в любом случае этим будет заниматься АК, раз уж посредники — это «билет в одну сторону». И я затребую полной остановки посредничества, пока Самал официально находится в посредниках. Судя по известным мне высказываниям других участников с нашей стороны, все они меня поддержат. Решайте сами, что Вам дороже — написание статей или Самал в посредниках. --Melirius 00:21, 17 декабря 2012 (UTC)
                  • А при чём тут я? У меня нет права ни назнвачать, ни отстранять посредников. Кстати, Иван, что это за странный пассаж? Не хотите исправить, пока я это в число требований не вписала? Необоснованные обвинения с Вашей стороны: как будто бы я не обсуждала текста статей (что неправда). Что за "воспевание величия участницы Victoria"? Причём тут топик-бан в ЛГБТ? Если Вы считаете, что топик-бан связан с "воспеванием величия участницы Victoria", то надо срочно писать об этом в другой иск. Как ЛГБТ связано с Маркандеей? Какие обвинения с моей стороны к Вам? Диффы, плиз. Может, Вы немного остынете и отредактируете?--Liberalismens 01:02, 17 декабря 2012 (UTC)
                    • После реплик от 21:26 и 21:43, 16 декабря 2012 (UTC) — предпочту просто подкрепить диффами то, что там сказано. Кстати, да, в одном месте есть неточность, спасибо, исправлю. --Melirius 07:05, 17 декабря 2012 (UTC)
                      • Смысл реплик заключался в том, что нельзя из одного участника делать "козла отпущения". По-видимому, Вы продолжаете modus operandi уверенности в своей правоте и отказ от признания ошибок, что, в частности, видно из непонимания Вами некорректности реплик внутри диффа. Кроме того, Вы добавляете лишнююю работу АК, привлекая эпизод ЛГБТ. Так как мне придётся давать дополнительные объяснения, чтобы показать непоследовательность Вашей логики. Причём, по-видимому, не ведаете того, что если я начну это комментировать, то к имеющемуся конфликту добавится ещё и "кластерный". Так что скорее всего комментировать всё это мне придётся почтой (аналогично тому, как мне пришлось это сделать в АК-14 с указанным эпизодом).--Liberalismens 07:25, 17 декабря 2012 (UTC)

«Смысл реплик заключался в том, что нельзя из одного участника делать „козла отпущения“.» - т.е., дословно, смысл реплик Liberalismens, что здесь пытаются на участника Markandeya повесить грехи Q Valda, Melirius, PtQa, мои и т.д., и сбросить его со скалы/отправить в пустыню? Нет, это неверная интерпретация происходящих событий и еще более неверная интерпретация событий предшествующих. --Van Helsing 10:22, 17 декабря 2012 (UTC)

• Я буду рада, если все участники начнут замечать свои ошибки и нарушения параллельно с некоторыми достоинствами противоположной стороны. Но я пока наблюдаю только то, что одна сторона считает себя безошибочной (Мелириус вон требует, чтобы его все блокировки пересматривали), а участника Маркандею (теперь уже и вместе со мной) исключительно в чёрном свете. Что неверно. Участник Маркандея - основной автор статей. А я в обсуждениях не "адвокатством" занималась, а обсуждением статей. "Адвокатством" я занималась тогда, когда происходили флеш-мобы на ЗКА и форумах с требованиями ему прогрессивок и бессрочки.--Liberalismens 10:50, 17 декабря 2012 (UTC)

  См. --Van Helsing 11:12, 17 декабря 2012 (UTC)

• Да, объём заявки впечатляет, трудно возразить, что работы арбитрам здесь немерено. Однако конфликт давно на виду, и со стороны многие администраторы принимали участие в теме (см. логи блокировок, архивы ФА, ОАД). Все доарбитражные способы исчерпаны. Ваше предложение было бы ценным с месяц назад, за вашу кандидатуру кстати вторая сторона была активно за, но, похоже, поезд ушёл. Возможно, имхо, если указанные в заявке посредники добровольно снимут с себя полномочия, то заявка сократится, хотя вопрос о соответствии администраторским флагам скорее всего останется. Morihėi 10:09, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Я не арбитр, конечно, но мне кажется (основываясь на знакомстве с арбитражной практикой), что вероятность того, что Виктория и Samal будут лишены флагов в результате этой заявки чрезвычайно низкая. Реальный максимум (но далеко не гарантированный) на который могут рассчитывать заявители - переформирование, в том или ином виде, состава посредников, но скорее всего кооптация, а не отстранение уже действующих. Даже в случае полного переформирования посредников, как водится, будут назначать арбитры, и нет никаких гарантий, что новые вызовут восторг у обеих сторон. Будет тоже самое, но не скоро и с бо́льшими време- нерво- и трудо- затратами. --Lev 10:24, 16 декабря 2012 (UTC)

    Заявка АК:722 тоже была большой, конфликтной. Флагов не сняли, но дана была оценка и рекомендации, была смена посредников. Разбор и оценка конфликта арбитражным комитетом будет полезной и эффективной для всех участников данного конфликта. ИМХО. Morihėi 12:35, 16 декабря 2012 (UTC)

    Мне лично неинтересно. Следующий притянутый за уши блок мне обойдётся в две недели минимум. Вот такой у меня каприз, что почему-то хочется подобное развитие событий пресечь на корню. --Q Valda 13:48, 16 декабря 2012 (UTC)

    Я тоже осознаю урон от рассмотрения заявки, но вот как-то все уже, болезнь горше лекарства. Введение посредника ничего не дает. Имеющиеся 2 посредника предложили и подключили Samal, да еще для «следить за коммуникацией», из чего следует, что они считают нормой основную проблему, квинтеээсенцию которой весьма профессионально оформил Samal. Происходящее же очевиднейшим образом ненормально. Получается, что, как минимум, нужны посредники и администраторы для взаимодействия с самими посредниками -> ad absurdum -> заявка. --Van Helsing 14:03, 16 декабря 2012 (UTC)

• • • Конечно, моё мнение здесь мало что решает, но предложение Lev я считаю достаточно здравым и конструктивным, а поэтому - достойным рассмотрения. В конце концов, все мы должны руководствоваться высшими интересами Проекта, во имя которых нам необходимо идти на определённые компромиссы. -- Lightfairy 10:54, 16 декабря 2012 (UTC)
• Простое и изящное решение. И оно вполне могло бы оказаться эффективным в том случае, если бы основные претензии истцов состояли во внесении посредниками в статьи фрагментов, которые делают статьи ненейтральными. Однако таких претензий я пока что не увидел. Напротив, мои оппоненты многократно выражали удовлетворение действиями Виктории в пространстве статей. Основные претензии истцов в данном иске сводятся к тому, что их оппонент до сих пор не обессрочен, а посредничество до сих пор не ликвидировано. И если они намерены идти в отстаивании своих претензий до конца, то только от АК зависит, будут ли эти претензии удовлетворены или же посредничество продолжится. मार्कण्‍डेय 12:31, 16 декабря 2012 (UTC)
• Я бы отозвал заявку, удовлетворившись выведением Виктории и Самала из посредничества и донабором посредников в дополнение к Зое по образцу НЕАК-конфликта. --Melirius 14:54, 16 декабря 2012 (UTC)
  • • О выведении Виктории и Самала не может быть и речи. Либо принимайте предложение Lev, если оно устроит текущих посредников, либо продолжим излагать претензии АК. Я только подошла к главному: Вашим нарушениям, а Виктория и Самал ещё не подключились к изложению, но не сомневаюсь, что подключатся.--Liberalismens 20:42, 16 декабря 2012 (UTC)
      • С удовольствием посмотрю. Можете также откомментировать действия уч. मार्कण्‍डेय. --Melirius 21:06, 16 декабря 2012 (UTC)
        • Конечно, я б могла прокомментировать всё, что Вы выложили по дискуссиям на СО статей. Но я думаю, что АК всё это разобрать не сможет физически. Поэтому займусь другим изложением.--Liberalismens 22:19, 16 декабря 2012 (UTC)
          • Ну, на нет и суда нет. Разбираться АК и так придётся. --Melirius 23:01, 16 декабря 2012 (UTC)
  • А что делать с логами блокировок, на которые все чаще кивают в виде «посмотрите, какая дрянь этот участник»? Что, каждый раз рассказывать все от потопа? Тут - пришли, накричали, ушли; тут вообще непонятно; тут хотели как лучше и без блоков, а в результате сами получили блокировку, тут снова не пойми чего. А с выводом на финишную прямую, как в истории с Обсуждение участника:Q Valda#Блокировка 29 ноября 2012? Что делать с Victoria, дело ведь уже дошло до того, что она не только «не видит» деструктивного поведения Liberalismens, но! и вводит её ad nauseum уже от себя:

Обсуждение:Трансперсональная психология#Нью-эйдж-2 (с купюрами, выделения мои)

Предлагается следующий текст обсудить и внести в статью, в конец исторического раздела, находящегося перед разделом о США: // Q Valda 01:03, 10 ноября 2012 (UTC)

далее попытки Liberalismens остановить обсуждение (текст о связях Трансперсональной психологии и Нью-Эйдж)

пресечено участниками, Liberalismens принуждена к выдаче претензий.

Как уже многократно тут обсуждалось, Тейлор излагает ситуацию именно в США, а вовсе не во всём мире. // Liberalismens 19:42, 12 ноября 2012 (UTC)

Из чего следует, что Тэйлор излагает ситуацию «именно в США, а вовсе не во всём мире», непонятно. «Как уже многократно обсуждалось...» — предоставьте АИ или диффы на обсуждения, пожалуйста. --Q Valda 20:33, 12 ноября 2012 (UTC)

уходы участницы от ответа на конкретный вопрос

через 3 дня покругу с апелляцией в недоказанный тезис (причем недоказанный на том же самом экране, что уже вообще за гранью добра и зла):

Не годится. Атрибутирования недостаточно. Это не ТП в целом, а ТП в США, как объясняется выше. Необходимо уточнение, что это утверждение касается именно ТП в США и по состоянию времени на такой-то год.

Повторяю ещё раз вопрос — на каких основаниях сделан вывод, что источник (Н.Смит) пишет о положении дел только в США? Хотелось бы наконец получить ответ. --Q Valda 17:24, 15 ноября 2012 (UTC)

перезапрос участницей проигнорирован

посредник:

Напоминаю, абзац предлгается для включения в раздел История в США, в ряд ли нижно это еще раз уточнять.--Victoria (A) 15:02, 16 ноября 2012 (UTC)

понятно, что Q Valda сразу указывает на проблему («Текст был предложен мной для внесения в раздел, находящийся в настоящее время перед секцией про историю ТП в США»), Victoria поправляется, но фишка в том, что воздействие участницы на посредника - эффективно.

p.s. С Zoe тоже есть проблемы, просто Melirius с ними, видимо, еще не сталкивался. Я сталкивался, мне не понравилось. Плюсую сюда поддержку ею Samal - как это могло произойти вообще? Zoe как консультант и post hoc аудитор - идеально. --Van Helsing 15:39, 16 декабря 2012 (UTC)

Эх, мне кажется, из предложений Lev, Victoria и Melirius можно вывести среднее гармоническое, которое устроило бы большинство участников заявки. Корректность админдействий рассмотреть на ВП:ОАД, в крайнем случае, в заявке с более узким кругом вопросов. — Wald. 11:29, 17 декабря 2012 (UTC)

Вероятно, имелось ввиду большинство участников одной из сторон заявки? मार्कण्‍डेय 11:42, 17 декабря 2012 (UTC)

Большинство одной из сторон и меньшинство другой из сторон в сумме большинство, остальные могут попробовать оценить шансы выиграть дело, издержки и вероятность удовлетворения встречных требований. — Wald. 12:41, 17 декабря 2012 (UTC)

Я уже выше выразилась, что я не против варианта Lev при условии, что он устраивает текущих посредников. Однако, есть ряд проблем. Заявка по сути не только против посредников, но против Маркандеи. И его ситуацию нужно урегулировать. А я не вижу, как можно урегулировать блокировку Семенариста без АК. Если только не подавать отдельный иск. Хотелось бы также гарантий, защищающих участника от преследований. Кроме того, нарушения участника Мелириуса, особенно - с админфлагом, который он может вскоре пожелать вернуть, крайне желательно зафиксировать официально, и снова не вижу других путей кроме АК.--Liberalismens 12:19, 17 декабря 2012 (UTC)

Отказ от части требований упростит решение проблемы, быстрее будут рассмотрены другие вопросы, если Вы считаете их нельзя доверить разрешить посредникам, без АК. — Wald. 12:41, 17 декабря 2012 (UTC)

С нашей стороны вообще никто ещё не формулировал требования. Но доверить решать посредникам сложно, когда вторая сторона подаёт иски на посредеников, пишет оскорбления и необоснованные обвинения на самой странице заявки и не показывает ни малейшего сожаления о своих ошибках, а только обвиняет другую сторону, приумножая всё более и более абсурдные требования.--Liberalismens 13:48, 17 декабря 2012 (UTC)

Есть также другой вариант: влить ППП в НЕАК. Собственно, тематики родственные, например, Соционика из НЕАК как раз представляет пример психологического по сути направления с неясным академическим статусом. --Melirius 11:54, 17 декабря 2012 (UTC)

Скорее в ВП:АРК. Соционика коренным образом отличается от ТП, ПР, ПМ. А вот эти три вполне академические направления психологии тесно связаны с религией. मार्कण्‍डेय 12:07, 17 декабря 2012 (UTC)

Никаких слияний. ППП - это психология и психтатрия, а не НЕАК.--Liberalismens 12:12, 17 декабря 2012 (UTC)

ВП:АРК имеет другую специфику. Если в мире религий и философии нет маргинальных тем, а есть только незначимые, то в научных темах, о которых идёт речь в ППП, всё как раз наоборот. Собственно, по моему мнению, это и послужило спусковым крючком заявки АК:722. --Melirius 12:37, 17 декабря 2012 (UTC)

Однако я обвинён участнком ptQa в данном иске в марг-пушинге именно по вопросу ВП:АРК. Так что специфика ВП:АРК как раз гораздо ближе специфики НЕАК. А маргинальные темы есть везде. Например, в энциклопедиях есть статьи по теме "религия и парапсихология". मार्कण्‍डेय 12:52, 17 декабря 2012 (UTC)

Иногда пересекаются, иначе в ППП не поднимался бы вопрос о применении (изменении) ВП:МАРГ. — Wald. 12:42, 17 декабря 2012 (UTC)

Этот вопрос характерен исключительно для рувики. В англовики такого нет. И это говорит о том, что от трёх до пяти участников рувики пытаются отстоять выдуманную ими важность проблемы маргинальности в психологии, которая во всём мире никого не волнует. मार्कण्‍डेय 12:52, 17 декабря 2012 (UTC)

Вопрос характерен для рувики, поэтому объединение этих посредничеств актуально для рувики, посредники НЕАК помогли бы в разрешении проблемы. От слияния тематически близких посредничеств и объединения посреднических групп, а также приглашения новых посредников, будет польза в смысле продуктивности, взвешенности и оперативности действий. — Wald. 13:40, 17 декабря 2012 (UTC)

До иска АК:722 было три посредника НЕАК, и у них работа кипела и в статьях НЕАК, и в статьях АРК. После решения по иску АК:722 количество посредников возросло до пяти, но посредничество НЕАК фактически умерло. А вместе с ним и посредничество АРК. Повторять этот печальный опыт в отношении посредничества ППП - самая худшая идея из всех возможных. Равно как и идея объединять ППП со скончавшимися посредничествами. मार्कण्‍डेय 14:51, 17 декабря 2012 (UTC)

Слухи о смерти НЕАК преувеличены, и в ППП the show must go on, хотя бы по несколько изменённому сценарию. Объединение генетически близких посредничеств и донабор посредников — один из возможных вариантов изменения ситуации во всех указанных посредничествах, поскольку оживленность ППП, трезвость НЕАК и гибкость АРК даст нужный синергетический эффект. Отрицание способов доарбитражного разрешения конфликта, действительно, худшая идея. — Wald. 15:50, 17 декабря 2012 (UTC)

Какие темы, кроме ЖЭ, ведутся посредниками НЕАК в последние два месяца? Трезвость НЕАК звучит немного нескромно с учётом того, что сейчас в посредничестве НЕАК активен (да и то только в одной теме) только один посредник. Гибкость АРК проявляется в отсутствии данного посредничества после самоустранения оттуда всех трёх посредников. А ведь Abiyoyo специально поднимал вопрос на ФА о привлечении новых посредников по АРК незадолго до своего исчезновения. Желающих не нашлось. Я вот не могу понять: мы говорим о фактическом состоянии посредничеств или о воздушных замках? मार्कण्‍डेय 16:08, 17 декабря 2012 (UTC)

Мы пытаемся мирно договориться, обсуждаем объединение посредничеств и посреднических групп, с чем в принципе согласны представители одной стороны заявки и почему-то не согласны представители другой. Напрасно, среди посредников НЕАК есть активные участники, которые могли бы помочь. Если присоединятся другие нейтральные администраторы, Levg — лучший состав посредников для разрешения вашего конфликта трудно предложить. Вообще-то, такие вопросы решаются консенсусом посредников, объединение НЕАК и АРК рекомендовано АК, интересно было узнать мнения. Думаю, посредников в АРК ещё можно поискать среди опытных участников на ВУ. Посредников в более крупное посредничество вероятно будет найти проще, чем в более узкое. — Wald. 16:57, 17 декабря 2012 (UTC)

Я пока что не увидел ни одной стороны, согласной с данным предложением. И я не увидел никаких продуманных механизмов реализации данного предложения. Кое-кто кое-в-чём кое-с-кем согласен, но не более того. А вообще, так уж сложилось, что посредничества являются тематическими. И это правильно. Ведь если использовать Вашу аргументацию о преимуществах крупных посредничеств, то придётся к нему подключать и ЛГБТ, и БВК, и др. Примеры: Христианство и гомосексуальность, The Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Issues [1], Peace Psychology Links by Subtopic: Israeli-Palestinian Conflict [2]. Я согласен, что доарбитражное урегулирование лучше разбирательства в АК. Вот только истцы по иску 839 решили иначе. И с этим приходится считаться. मार्कण्‍डेय 17:20, 17 декабря 2012 (UTC)

«придётся к нему подключать и ЛГБТ, и БВК, и др.» — и довести до абсурда. — Wald. 17:33, 17 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, что Вы признали последствия своего предложения. मार्कण्‍डेय 17:43, 17 декабря 2012 (UTC)

Нет, имелась ввиду эта логическая ошибка в Вашей аргументации. — Wald. 18:17, 17 декабря 2012 (UTC)

И это тоже свидетельствует о Вашем признании своей непригодности к роли посредника и миротворца в данном случае. मार्कण्‍डेय 19:16, 17 декабря 2012 (UTC)

Не основная проблема. Основная - попытки (и Liberalismens также) представить всё так, как будто заявители вошли в режим «никого не жаль» просто так, от хотюнчиков, а не исходя из длинной череды событий. --Van Helsing 19:30, 17 декабря 2012 (UTC)

И это тоже неформальная логическая ошибка. :) — Wald. 19:55, 17 декабря 2012 (UTC)

Van Helsing - сторона заявки и фактически другая сторона конфликта. Он представляет историю со своей стороны. А вот Вы, я полагаю, просто не знаете всей истории в совокупности.--Liberalismens 21:49, 17 декабря 2012 (UTC)

История — это не всё. Важно настоящее, и в настоящем разделение на «своих» и «чужих» неприемлемо. Возможно одна сторона в чем-то неправа, но и действия второй небезупречны. Если в конфликте одни компрометируют оппонентов, а другие признают собственные огрехи и приносят извинения, мне, как правило, симпатичнее вторые. — Wald. 13:54, 21 декабря 2012 (UTC)

Насколько я понял, часть дискуссий по НЕАК переместилась на ВП:ЖЭ, а какими эти дискуссии был до подачи заявки 722 — можно прочесть в решении по заявке (вряд ли вы захотите возобновления такой активности, не так ли?). Что касается АРК, на момент рассмотрения 722 посредничество не было сколько-нибудь активным (на ВП:АРК за 2011 год ровно семь правок). --D.bratchuk 16:03, 17 декабря 2012 (UTC)

Да, при обсуждении заявки 722 ряд участников высказывал идею: лучше совсем никакого посредничества, чем такое. После решения АК по заявке 722 эта идея успешно воплотилась в жизнь. Что касается АРК, то о его активности надо судить по статьям, а не по странице посредничества. И тогда картина будет совсем иной. मार्कण्‍डेय 16:08, 17 декабря 2012 (UTC)

«После» — не значит «вследствие». --D.bratchuk 16:27, 17 декабря 2012 (UTC)

МАРГ может затрагиваться в любой тематике. Но ППП - самостоятельное посредничество по отдельной тематике. Никаких слияний и объединений быть не может. Я категорически против. --Liberalismens 13:42, 17 декабря 2012 (UTC)

Назначение ещё посредника по предложению Льва - да, если посредники ППП согласятся. Но слияние двух посредничеств - нет.--Liberalismens 13:44, 17 декабря 2012 (UTC)

«Я категорически против.» — это слабый аргумент. — Wald. 14:08, 17 декабря 2012 (UTC)

Я же объяснял, откуда и как взялось «ППП». Ну не «Карательная психиатрия и антипсихиатрия» же называть было. Все темы идентичны, как по проблемам с источниками, так и с участниками, хоть всех пиши в одну заявку - и Olegvm7, и Александра Устименко и т.д. --Van Helsing 12:53, 17 декабря 2012 (UTC)

ППП наполовину АРК, наполовину НЕАК. Слить бы их все вместе, добавить туда посредниками PtQa и Melirius'a как глубоко «в теме» опытных участников, плюс предложить в посредники всех администраторов, кто последнее время систематически правит и поддерживает порядок в статьях о конфликтных религиозно-атеистических и маргинальных предметах. И будет всем счастье. Премодерация дело нехитрое — каждое предлагаемое утверждение будет глубоко проанализировано, рассмотрено по многим источникам. И скептически настроенный посредник, склонный к детальному разбору аргументации — немаловажный фактор. --Q Valda 13:36, 17 декабря 2012 (UTC)

А что, неплохая мысль - "влить свежую кровь" в посредничество по Живой Этике. Мне нравится. --Александр Устименко 12:58, 18 декабря 2012 (UTC)

Запрос к Liberalismens

В обвинительном тексте в отношении Melirius [3] есть фраза про выдачу мне Melirius флага патрулирующего. Вы называете это «сомнительным админдействием», «формально выглядящим в рамках правил». Обоснованием этому служит, видимо, фраза «флаг выдан участнику конфликтных тематик без обсуждения админом, который и сам причастен к этим конфликтам на той же стороне, что и данный участник.» Согласно существующего порядка вещей корректным обоснованием это служить не может. Вы не могли высказать претензии на СО, я (небезосновательно) требовал от вас не писать у меня на СО. Вы не высказали претензии на ЗКА или ФА. Выскажите претензии по существу сейчас, перед арбитрами, пожалуйста. --Van Helsing 06:11, 19 декабря 2012 (UTC)

Я высказала своё мнение достаточно ясно. Оценивать это действие будет АК.--Liberalismens 15:39, 21 декабря 2012 (UTC)

Предложение от Lightfairy

Возможно, моё предложение по форматному усовершенствованию процедуры посредничества покажется участникам настоящего обсуждения достойным рассмотрения, тем более, что предложение это в значительной степени учитывает некоторые озвученные уже здесь идеи, пожелания и рекомендации других участников.
Так вот, я полагаю, что в целях максимально эффективного функционирования группы из нескольких схожих по своей конфликтогенной специфике посредничеств (ППП, НЕАК, АРК и т.д. со всеми их подразделами) целесообразно было бы учредить некую надстроечную структуру - «Межпосредническую комиссию» («МПК»), в которую, помимо назначенных посредников из каждого смежного посредничества, входили бы ещё и выборные члены, пользующиеся в качестве нейтральных и достаточно компетентных экспертов доверием сообщества (назовём их условно «присяжными»).
Основная функция МПК состояла бы в консенсусном урегулировании наиболее спорных ситуаций, возникающих в рамках каждого из смежных посредничеств, путём простого голосования членами МПК по запросам сторон посредничеств, предполагающим один из двух альтернативных ответов: «в данной ситуации посредник был прав, и его решение следует принять» или «в данной ситуации посредник был неправ, и его решение следует отменить».
Преимущества такой структурной схемы посредничества следующие:
1. Коллегиально-консенсусный характер принятия решений в спорных ситуациях явился бы тем важным фактором, который исключил бы произвол со стороны каждого «монопольного» посредника и свёл бы к минимуму издержки от его возможной ненейтральности и необъективности.
2. Был бы устранён автономно-келейный характер всех смежных посредничеств, каждое из которых приобрело бы благодаря этому необходимую открытость и прозрачность.
3. Быстрое и динамичное («по свежим следам») принятие решений МПК обеспечило бы максимально оперативное «разруливание» сложных ситуаций и наиболее эффективное «разгребание» запущенных конфликтов, необходимость слишком медленного и очень громоздкого разрешения которых через АК (как это происходит сейчас) оказалась бы уже неактуальной.
4. Вследствие наделения МПК определёнными регулятивными полномочиями, «посредническую пристроенность» обрели бы также статьи «пограничной» и «смешанной» тематики: психолого-искусствоведческие, метафизическо-искусствоведческие, искусствоведческо-теологические и т.д.
Далее, поскольку практика назначения посредников через АК привела уже к тому, что требования о замене посредников придётся теперь рассматривать каждому новому составу АК, то прерогативой назначения посредников следует наделить не АК, а имманентно гораздо более стабильный орган - коллегию бюрократов, которая своим консенсусным решением назначала бы посредников из числа нейтральных и компетентных администраторов.
При этом, естественная ротация посредников происходила бы по мере фиксации слишком частых (в процентном отношении) отмен их действий со стороны МПК, о чём МПК уведомляла бы коллегию бюрократов, которая назначала бы вместо «проштрафившихся» посредников новых.
Что же касается «присяжных», то они должны избираться в состав МПК сообществом из числа достаточно авторитетных и абсолютно нейтральных (не связанных ни с какими «партиями», «кластерами» и т.д.) участников-добровольцев.
Таковы мои соображения, которые, разумеется, могут быть откорректированы и дополнены другими заинтересованными участниками обсуждения.
Спасибо за внимание и понимание! -- Lightfairy 15:21, 21 декабря 2012 (UTC)

• P. S. Заменила первоначальное название «Совет посредников» («СП») на более адекватное – «Межпосредническая комиссия» (МПК) -- Lightfairy 17:01, 21 декабря 2012 (UTC)

• выборные члены, пользующиеся в качестве нейтральных и достаточно компетентных экспертов доверием сообщества — компетентных в чём? Там большое количество более или менее узких тем, все их сразу едва ли «закроет» и несколько «выборных членов». Сферических в вакууме «нейтральных» участников, в общем, тоже не существует, и такая сущность, как «доверие сообщества», более или менее фантомна (по действующей практике, как вы знаете, посредников утверждает АК, оглядываясь на мнения других участников, но не замеряя именно «рейтинг»). Идея о «консенсусном урегулировании наиболее спорных ситуаций путём простого голосования», вероятно, не требует особых комментариев, разве что характеризует предложившего и понимание им принципов и особенностей Википедии. психолого-искусствоведческие, метафизическо-искусствоведческие, искусствоведческо-теологические — а что, там везде такой же ужасужас, как описывается в настоящей заявке? Далее, бюрократы на назначение посредников не «подписывались», а сообщество их этой функцией не наделяло. Про новых посредников и «присяжных» (да ещё не связанных ни с какими «партиями», «кластерами» и т.д.) — да где ж их в нынешней Википедии взять-то… — Postoronniy-13 03:28, 23 декабря 2012 (UTC)

• Отвечаю по пунктам:
  

—компетентных в чём? Разумеется, в тематике посредничеств.
—Там большое количество более или менее узких тем, все их сразу едва ли «закроет» и несколько «выборных членов». Выборные члены ничего и не «закрывают», а просто голосуют по всем подаваемым запросам.
—по действующей практике, как вы знаете, посредников утверждает АК. Речь идёт как раз о том, что эта практика себя не оправдывает…
—Идея о «консенсусном урегулировании наиболее спорных ситуаций путём простого голосования» вероятно, не требует особых комментариев… Правильно, не требует, ибо она отражает обычную деятельность присяжных заседателей, которые именно так в суде и голосуют: «виновен-не виновен», а суд учитывает их консенсусное решение.
—''психолого-искусствоведческие, метафизическо-искусствоведческие, искусствоведческо-теологические — а что, там везде такой же ужасужас, как описывается в настоящей заявке? В некоторых, как оказалось, ужас даже больший…
—бюрократы на назначение посредников не «подписывались», а сообщество их этой функцией не наделяло.Я всего лишь выдвинула предложение, адресованное и бюрократам, и сообществу, и, конечно же, АК, который может учесть это предложение в своём решении по данному иску.
—..да где ж их в нынешней Википедии взять-то…Вопрос стоит иначе: как наиболее разумно и эффективно мобилизовать те «посреднические ресурсы», которые у нас имеются... -- Lightfairy 11:02, 23 декабря 2012 (UTC)

Пролегомены к критике заявления Liberalismens

Liberalismens, 05:58, 25 декабря 2012 «Я считаю, что как та картина, так и эта заяка — ничто иное как поиск справедливости: см. по ссылке, и сразу станет понятен смысл реплики Victoria.» — Ср. с Victoria, 12:35, 29 мая 2011 «Я не скрываю, что очень люблю справедливость — и Википедийное сообщество, в большинстве случаев, явлается наибольшим приближением к справедливому сообществу: каждый получает по делам его.» — так пусть каждый и получит. --Melirius 15:30, 25 декабря 2012 (UTC)

• Комментариев не будет. Но возможно, стоит изложить подробный комментарий ко всей заявкее Мелириуса, что мне не хочется делать в заявке из-за её объёма.--Liberalismens 16:57, 25 декабря 2012 (UTC)
  • Но пока не буду тратить время на это написание, там можно ОЧЕНЬ много чего сказать. Однако, для меня важнее закончить написание самой заявки, что тоже потребует времени.--Liberalismens 17:13, 25 декабря 2012 (UTC)
• По-моему, данный раздел на СО заявки представляет собой начало очередной бесконечной дискуссии, которых было уже немало на СО статей, рассматриваемых в данной заявке. Думаю, что пора остановиться. मार्कण्‍डेय 17:07, 25 декабря 2012 (UTC)

Комментарии

Я не буду комментировать претензии общего плана, типа «Не соответствует действительности утверждение о „несистематичности рассмотрения нарушений“.» или «Я очень надеюсь, что АК займётся самостоятельным анализом реплик и действий, приведённых Melirius (I,Ar), поскольку тот анализ, который производит участник, полон неверных интерпретаций и искажений.» — АК сам разберётся, была там систематичность или нет, и есть ли там неверные интерпретации и искажения. Обращу внимание лишь на некоторые пункты искажения моей позиции оппонентами, а также наиболее яркие умолчания.

Причины конфликта

Хочу всё же напомнить, что причиной подачи иска является не желание «выдавить» кого-либо из какой-либо тематики, а желание нормализовать дискуссии и атмосферу в посредничестве — и только это. Если посредники этим не занимались или с этим не справились — спасибо им за работу, найдём других посредников. Соблюдение правил ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:МАРГ уч. मार्कण्‍डेय, а также применимость правила ВП:МАРГ к защищаемым им положениям — в этой заявке вопрос второстепенный, и я пойму АК, если он вообще не будет им заниматься.

Хотела не отвечать, но коротко прокомментирую. Причины подачи иска каждый может понимать по-своему. Неоднократные декларации PtQa с требованиями бессрочной блокировки позволяют не согласиться. PtQa заявил, что «всё посредничество ведётся из-за одного человека». Которого проще обессрочить. Это очевидный вывод из заявки. А посредники - не боги, и я в заявке уже сказала: когда Мелириус сам ведёт себя агрессивно и неэтично, требовать обеспечения ему атмосферы бессмысленно. Если бы участник прекратил оскорблять оппонента, не делял бы бесконечных обвинений и нападок, то и второй стороне было бы легче вести себя корректнее.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Про нападки я многое хотел бы сказать, но позволю себе лишь одно замечание: в заявлении «нейтральной» уч. Liberalismens нет как класса разбора поведения уч. Markandeya, увы. Вероятно, по её мнению, он всё делал правильно. --Melirius 11:12, 3 января 2013 (UTC)

Претензии Melirius

Victoria

«Обращаю внимание на тот факт, что почти вся эта подборка относится к периоду каденции АК-14, где Victoria (A) была действующим арбитром. Многие (если не все) посредники на период работы в АК не могут успеть вообще вести посредничество.» — заявление не соответствует действительности. Во-первых, из 42 пункта моей заявки 18 (более 42%) не относятся к периоду каденции АК14. Во-вторых, судя по темпам работы АК14, вряд ли участие там могло существенно помешать Victoria проявлять свою активность в Википедии. В-третьих, если участие в работе АК действительно не оставляет времени ни на что другое, то я не понимаю желания уч. Victoria вернуться в посредничество — необходимо было мягко, но непреклонно отказать.

Очень некорректно гадать о том, сколько времени посвещала Виктория АК, особенно - когда гадание превращается в очередное обвинение. (И, кстати, Виктория возвращаться поначалу не стремилась. Но Зоя, которую мы пригласили, категорично вместо Виктории становиться посредником не хотела. Она была согласна только помочь Виктории в качестве второго посредника. Тогда Виктория согласилась вернуться. Между прочим, оба участника конфликта её уговаривали).--Liberalismens 10:39, 3 января 2013 (UTC)

Уж позвольте арбитру, несколько больше Вас знакомому с ситуацией в АК14, иметь обоснованное мнение. (Уговаривали — сильно сказано. Просили — точнее. На тот момент несимметричность действий посредника ещё не превосходила предела, который и вызвал данную заявку.) --Melirius 11:12, 3 января 2013 (UTC)

«Не соответствует действительности утверждение о «явной благорасположенностью к одной из сторон». Число нарушений участника Melirius (I,Ar), за которые он не блокировался, настолько немалое, что, если б к нему применялись те меры, которые требует ptQa (A,K) к Markandeya (e), он точно также должен был бы оказаться в бессрочной блокировке или на грани её. Я это покажу ниже отдельно с подтверждением диффами.» — при всём уважении к участнице, я не вижу, чтобы ей это удалось. Повторив диффы, которые приводились в обоснование блокировок Викторией, включая диффы, в которых я «оскорблял» себя, а также повторял реплики оппонента (его, кстати, за них не блокировали, только меня), показать данное положение невозможно. Прочая подборка в принципе отражает ту временами мою несдержанность, которую провоцирует атмосфера посредничества, скорее напоминающая серпентарий. Я сознаю эту проблему и несколько раз просил прощения за несдержанные реплики.

Я думаю, тезис проиллюстрировал неплохо. Но ещё больше АК может обнаружить сам.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение. Я позволю себе остаться при своём. --Melirius 11:12, 3 января 2013 (UTC)

«У меня не было цели специально выискивать как можно больше нарушений участника повсюду. Это беглая подборка того, что попалось на глаза.» — я был бы весьма признателен, если бы уч. Liberalismens прекратила использовать демагогические приёмы, выдавая частное за общее, и указала бы конкретно, в каких ещё обстоятельствах и где она видела мои нарушения. Со своей стороны в заявлении я обосновал все свои высказывания диффами.

Корректность обвинения в демагогии прошу оценить АК в требованиях.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

«При этом мне не пришлось видеть признаний Melirius (I,Ar) своих нарушений и проявлений какого-то сожаления.» — к сожалению, вынужден напомнить участнице как минимум это и это. Если поискать, то можно и ещё найти.

Когда сказано "не приходилось видеть", это значит, что я их не видела. Два диффа на множество неэтичных реплик маловато. Модус-операнди, который наблюдала я, - это постоянное обвинение второй стороны и посредника, но не признание своего неэтичного поведения.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Исходя из ПДН, я должен Вам поверить. А Вы, исходя из ПДН, вроде как должны скорректировать Ваше заявление в этой части, n'est-ce pas? --Melirius 10:57, 3 января 2013 (UTC)

«Вместе с этим, претензий к поведению участника Melirius (I,Ar) в дискуссиях тоже немало. И если уж говорить о наставничестве, то не исключено, что оно требуется к обоим участникам.» — я уже давно первым призвал посредников нормализовывать дискуссии, в связи с чем дал полный карт-бланш на модерацию моих реплик. Модерация была начата посредником Samal, введённым Victoria специально для это цели, настолько «удачно», что по выходе из моей блокировки АК получил-таки это заявление. В то же время я не возражаю против премодерации своих реплик в посредничестве каким-либо участником, которому я могу доверять — то есть против частичного наставничества в этом отношении.

Нужно не делать неэтичных реплик, а не требовать, чтобы посредники их удаляли. Оппонент это читает до удаления и реагирует соответственно.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Скажите это, пожалуйста, уч. Markandeya, в очередной раз заблокированному за неэтичное поведение и троллинг. Или Вы считаете блокировку неоправданной и в очередной раз безуспешно пойдёте на ОАД? --Melirius 10:57, 3 января 2013 (UTC)

«АК может просмотреть всю дискуссию полностью (до конца этой ветки), потому что там есть как ответы Victoria (A), так и мои попытки призвать участника Melirius (I,Ar) к действиям, способствующим к снижению конфликта. Призывы остались бесплодными: участник их не воспринял. И это не единственный случай, когда я пыталась убедить участника вести себя по-другому, но он остался в полной уверенности в своей правоте и не изменил свой собственный modus operandi.» — обращаю внимание АК на то, что почему-то извинялся в этом конфликте больше всех я, перезапускал отношения тоже я, предлагал, просил и умолял модерировать дискуссии тоже я, просил разблокировать оппонента для работы над статьёй тоже я, но это именно меня уч. Liberalismens обвиняет в конфликтности. При условии очередной блокировки уч. Markandeya 29 декабря за «неэтичное поведение: + троллинг». «Приплыли брёвна к водопаду.»

Вот пускай АК и почитает, как я безуспешно просила снизить напор и агрессию.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Уч. Markandeya просили? Не помню такого. В любом случае, к сожалению, вынужден констатировать полный провал Ваших попыток. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

Попыток убедить Вас вести себя сдержаннее, а в обсуждениях останавливать спор после высказывания аргументов и ждать итога посредника? Да, провал таких попыток Вас убедить изменить модель поведения. (С Маркандеей тоже кое-что обсуждалось, офф-вики беседуем).--Liberalismens 10:42, 3 января 2013 (UTC)

Прошу АК учесть, что я предупреждал участницу ранее о неприемлемости подобной ситуации, когда одну из сторон посредничества она шерстит и в хвост и в гриву в ВП, а со вторым «беседует офф-вики». Это ровно то поведение, которое не позволяет мне назвать её «нейтральной» в данном конфликте, и яркое проявление Вики-адвокатуры. --Melirius 11:12, 3 января 2013 (UTC)

Беседовать офф-вики не запрещено, однако не хорошо, если в результате на свет появляются, например, подобные посты [4], на мой взгляд, не способствующие примирению сторон и обостряющие ситуацию в посредничестве. По крайней мере, нужно было дополнительно разобрать проблемы другой стороны конфликта, использовать страницы посредничества ППП. — Wald. 11:36, 4 января 2013 (UTC)

Естественно, не запрещено. Однако демонстративная сугубая защита в ВП только одной из сторон конфликта и полное воздержание от хоть сколько-нибудь негативных её оценок при сугубо перманентных обвинениях второй — это поведение отнюдь не «нейтральной участницы», как Liberalismens себя позиционирует, а именно что modus operandi стороны конфликта. Даже Samal до такой асимметрии на словах не доходит. --Melirius 07:30, 5 января 2013 (UTC)

Поэтому, всуе Вами упомянутый, Samal, по существу, третья сторона в заявке. Вроде бы, вы уже все друг другу сказали, что могли, даже вышли за пределы пролегоменов . — Wald. 08:50, 5 января 2013 (UTC)

«Упоминание мелкой ошибки по поводу слов о войне правок, на мой взгляд, излишне. Поскольку, во-первых, участник сам сообщает, что были принесены извинения. А, во-вторых, там ситуация действительно была на грани войны (отчего и произошла эта ошибка): война не произошла, поскольку Маркандея вместо отмены отмены изложил претензии на СО. Никакие другие случаи диффами не показаны.» — Данный пункт вызывает у меня искреннее недоумение. Согласно данному пункту, обвинение меня со стороны посредника в войне правок, когда её вообще не было, а была некая «ситуация… на грани войны» — очень хотелось бы узнать определение подобной ситуации — это нормально. А то, что в этой «ситуации… на грани войны» уч. Markandeya переступил через себя и вместо отмены отмены его правки пошёл на СО — выставляется не как предусмотренная правилами нормальная процедура поиска консенсуса, а как гигантская заслуга этого участника — предотвращение войны. Ну, а уж про «непоказанные» другие случаи я совсем молчу, только перечислю пункты 9—11, 16, 21, 22, 34, 37, 41.

Эти слова посредника были в дискуссии. Это не было предупреждение или блокировка за это. Последовало извинение посредника офф-вики. Поэтому я расцениваю использование эпизода как нечестную придирку.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

А то, что позже подобное повторялось неоднократно, Вам ни о чём не говорит? --Melirius 11:12, 3 января 2013 (UTC)

«По иронии судьбы именно в той реплике, где упомянута эта непроизошедшая война, Victoria (A) прямым текстом объясняет причину, по которой не блокирует участников строго за каждое нарушение: «Если я буду строго блокировать вас с Маркандеей за каждое нарушение, он уйдет в бессрочку, а ваш лог блокировок будет не хуже, чем у заядлого тролля. Что как бы не страшно, се ля ви, но кто статью будет писать?». Таким образом, если к Victoria (A) применять не ПЗН, а ПДН, то причина нежёсткого отношения к блокировкам за каждое нарушение заключалась в заботе о пользе энциклопедии: чтобы участники продолжали работать над статьями. Это относится одинаково как к Markandeya (e), так и к Melirius (I,Ar).» — мне всё же почему-то не кажется, что систематическое закрывание глаз на нарушения должно составлять modus operandi посредника.

Возможно, Мелириус думает, что было бы лучше прогрессивно блокировать обоих за каждую мелочь. Но я показала, куда это могло привести каждого. Одна из причин некорректности PtQa в нарушении симметрии: он требовал прогрессивку к одной стороне, но не к обоим. И вмешательство сторонних администраторов привело к катастрофическому перекосу. И послужило к обострению конфликта, поскольку вызвало мои ответные жалобы на каждого из оппонентов и возмущение Q Valda его блокировками.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Да, думаю. Мне импонирует подход Дяди Фреда: «в посредничестве у меня бывают участники конструктивные и заблокированные, tertium non datur». --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

«В предвидении вопроса обо мне: я не занималась войной компроматов.» — я тоже не занимаюсь войной компроматов. Я честно и прямо говорил, просил, умолял и заклинал посредников нормализовать дискуссии. После полного исчерпания уверенности в том, что нынешний их состав способен к этому, мне не оставалось иного выхода, как честно и прямо изложить моё видение ситуации в заявлении.

Я привела дифф мнения Зои, где было употреблено это выражение «война компроматов» к обоим участникам, причём в ветке, открытой Мелириусом.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Зоя придерживается собственного мнения — и я его уважаю, но не считаю истиной в последней инстанции, как, впрочем, и своё. --Melirius 10:57, 3 января 2013 (UTC)

Назначение Samal

Раздел полностью построен на личных интерпретациях уч. Liberalismens, оценку которых я оставлю арбитрам. Отмечу только по поводу фразы «Причём после моего напоминания о том, что Samal (A) хочет поддерживать порядок обсуждений, ответил, что эту роль готов Samal (A) доверить (но считал, что для этого не требуется быть посредником, в то время как правила относят это к прерогативе посредников).» — после известных событий я не считаю, что с этой ролью модератора дискуссий уч. Samal справился.

Надеюсь, АК разберётся в верности или неверности моих «интерпретаций».--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Samal

По поводу возвращения довоенной версии: я имею все основания считать консенсусной и довоенной версию от 10 ноября, изменения в которой уч. Markandeya откатил аж 6 декабря. Прошу арбитров обратить внимание на тот факт, что я решил не вести в тот момент войны правок с возвратом к версии, продержавшейся около месяца (возможно, благодаря тому, что в это время уч. Markandeya пребывал в блоке).

Консенсусность или неконсенсусность версии не обсуждалась. Самал рекомендовал Маркандее обратиться к Виктории или Зои по содержанию. Откат был именно на довоенную версию. Это обычное действие посредника: откат на довоенную версию не есть признание этой версии, а просто полагается его делать. А разбираться после этого на СО.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

По поводу обоснования блока: я имею все основания полагать, что обоснования блокировки должны выбираться осознанно и ответственно, что в данном посредничестве, к сожалению — прерогатива сторонних администраторов, тщательно обосновывающих свои блокировки, но никак не посредников, которые к блокировкам относились как бог на душу положит (см. изложение истории моих блокировок). Более того, осмелюсь напомнить о результате оспаривания данной блокировки.

Все блокировки Виктории были обоснованы корректно. Не нужно обобщений о блокировках «в данном посредничестве». А Самал блокировал только один раз, чтоб делать выводы «как бог на душу положит». --Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Мне хватило и одного раза. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

Liberalismens

«Я говорила о своей нейтральности в том смысле, что до подачи данного иска у меня не было конфликта с Melirius (I,Ar). Я прилагала немало усилий для того, чтобы наши отношения с ним были доброжелательными. А также я подразумевала то, что в обсуждениях я не поддерживала всегда только одного участника, но стремилась к объективности и нейтральности. Оценка же участников — не моё дело, и я этим не занимаюсь. Лишь по необходимости приходится выступить в иске (что не доставляет никакого удовольствия).» — Я и до сих пор не считаю себя в конфликте с уч. Liberalismens. Тем не менее, я уже отмечал ранее стремительный регресс уровня её аргументации в дискуссиях посредничества в последнее время. В то же время случаи, когда бы участница в посредничестве не поддерживала точку зрения уч. Markandeya, можно с лёгкостью пересчитать по пальцам одной руки. Любопытный случай также представляет дискуссия на СО статьи о Худе относительно определения пиковых и мистических переживаний, когда уч. Liberalismens, вначале сообщившая об их разнице («Насколько я понимаю, пиковые переживания необязательно связаны с мистическим опытом.»), затем скромно самоустранилась из дискуссии, когда уч. Markandeya начал утверждать их полную тождественность.

Очень хороший пример Маслоу. Он показывает, что я, в отличии от Мелириуса, отношусь серьёзно, когда участник предоствавляет АИ, опровергающее моё утверждение. Возможно, моё утверждение неверное. Возможно, у специалистов есть разные мнения, и правы оба. Я оставила разобраться в этом Зое.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Этот яркий образчик использования нестандартной терминологии (фактически нарушения правила ВП:ВЕС), я предоставлю разбирать арбитрам. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

«Однако желание удалить обоих оппонентов (и Markandeya (e), и меня) вместе с посредником не может не производить впечатления.» — я снова вынужден констатировать непонимание уч. Liberalismens заявленных мною целей нормализации дискуссии в посредничестве.

То есть я, по мнению, участника мешаю «нормализации дискуссии»? Буду рада, если АК по просьбе Мелириуса действительно проанализирует моё участие в обсуждениях статей и сделает выводы. А ещё лучше - если выводы о поведении каждого из нас в дискуссиях АК отразит в решении.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Да, Елена, мешаете. Своей неуемной и доходящей до абсурда Вики-адвокатурой одного конкретного участника. --Melirius 10:57, 3 января 2013 (UTC)

По содержанию статей

«Могу уточнить более определённо, что претензии к непониманию ВЕС-а смешивают ВЕС и МАРГ.» — на основании приведённых в моём заявлении случаев я вынужден констатировать очень своеобразную трактовку ВЕС и НТЗ обоими моими оппонентами, хорошо сочетающуюся с фигурным цитированием (см. случай с фрагментом из Тейлора в ТП + случай с секуляризацией в Психологии религии), доведением до абсурда («В энциклопедии сказано «три мировые религии» и перечислены все три, бахаизма нет, ergo бахаизм не считается там мировой религией.» — «Это ОРИСС! Дайте мне книгу, где написано, "бахаизм — не мировая религия", и чтоб прямым текстом!»), использованием неавторитетных источников (см. эпизод с «избранными местами из переписки Ланкастера с друзьями»), использованием нестандартной терминологии («такое антинаучное утверждение, как "оргазм — не чисто мистическое переживание"» + случай с секуляризацией + случай с бахаизмом) и голословными обвинениями оппонентов в ОРИССе и фигурном цитировании (см. случай с обзорным докладом Дэниелса). При всём глубоком уважении к выражаемым участниками в ВП философским и научным взглядам, я вынужден констатировать их чрезвычайно малую распространённость, подтверждаемую официальными декларациями таких уважаемых институций, как Национальная академия наук США [5] и Американская психологическая ассоциация [6].

Любое утверждение о МАРГ и ВЕС должно основываться на вторичных и третичных АИ, а не на том, что участник занимается личным анализом. ОРИСС-ы участникам свойственны, когда они находят книги и делают личные выводы по ним вместо близкого к тексту перессказа. Примеры тому я привела в заявке. Секуляризация — то же самое: привожу авторитетное АИ специалиста по социологии религии, читающего курс в МГУ. Дальше следуют личные мнения участника о маргинальности. Но в статье это мнение в любом случае атрибутировано.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

И это высказывание, ярко рисующее подход моих оппонентов к источникам, который можно сравнить с выколупыванием изюма из булки с выбрасыванием булки, я предоставлю оценивать арбитрам. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

«Наконец, главной проблемой мне представляется то, что заявителям свойственно определять маргинальность и немаргинальность, опираясь на личные мнения, а не на источники, либо исходя из личной интерпретации источников. Проблема опоры на личные мнения и трактовки источников вместо опоры на утверждения источников вообще стоит очень остро.» — в приложении к трансперсональной психологии эту фразу следует трактовать следующим образом: «Найдены три источника, в том числе диссертация по социологии науки и две статьи от весьма уважаемых трансперсональных психологов, которые утверждают маргинальность трансперсональной психологии как научного направления. На их основании оппоненты уч. Liberalismens и Markandeya имеют наглость утверждать, что ТП — маргинальное научное направление.» В приложении к бахаизму…

Не три источника, диссертация социолога (не психолога). Но тут проблема в понимании маргинальности: Мелириус берёт за основу правило англовики, где сказано Questionable science ("сомнительная наука") и переводит это как "маргинальная наука". В англовике же сказано, что это те концепции, которых называют лженаучными, но о которых есть дискуссия. Правило англовики призывает не приклеивать безапелляционные ярлыки псевдонаучности на такие концепции. Но это явно не сопоставимо с направлениями психологии, которые признаются частью академического сообщества, но не всеми. Я уже отметила в заявке, что в психологии вообще нет общепризнанных направлений, что затрудняет применение МАРГ. ptQa считает маргинальными все направления психологии, кроме когнитивного (чем вызвал конфликт с Ильёй, которому именно это показалось деструктивностью). --Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Интересно, а кто является экспертом в вопросе (не)маргинальности научного направления? Мне почему-то всегда казалось, что научно и специализированно этим занимается социология науки… Буду рад услышать иное мнение. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

Разбор примеров, приведённых уч. Liberalismens, я оставлю арбитрам. Они так же выпукло показывают методики ведения дискуссий в посредничестве. Укажу только, что объёмные цитаты с анализом мне понадобились, так как вторичный источник, приведённый уч. Markandeya, и вторичный источник, найденный мною, содержали серьёзные разночтения в интерпретации этой статьи, и я пытался выяснить, какой из них был точнее, за что и получил обвинения в ОРИССе. По второму случаю опять-таки была развязана эпическая битва вокруг тривиального религиоведческого заключения, что ТП тесно связана с движением Нью-Эйдж. Оппоненты вновь требовали, чтобы именно эта фраза была написана в источнике. Положения типа «Экономическую базу трансперсональной психологии обеспечивают ее контакты с движением „Нью Эйдж“…» и «Simply stated, the path transpersonal psychology will follow will be determined by whether its scientific proponents actively demonstrate renewed commitment toward creating a responsible science or, instead, allow the field to lapse into the default status of merely being another superfluous New Age movement or worse, a sham promulgating Eastern religious traditions under the false pretenses of being part of the discipline of psychology.» (выделение моё) для этого почему-то оказывались недостаточными. Ну а про бахаизм сказано уже достаточно, не буду повторяться.

«я пытался выяснить, какой из них был точнее»: ну правильно, это был личный анализ источника. По поводу Нью-Эйдж - это был ОРИСС, потому что сделано обобщение, преподносимое как факт. В то время как в источниках говорится по-другому, а один имеющийся источник (вероятно, процитированный) у нас атрибутирован, так как это мнение одного автора, а не факт. --Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

И здесь данный образчик ведения дискуссии, когда ОРИССом называется тривиальное утверждение, подпираемое энциклопедиями и монографиями признанных авторитетных авторов, я предоставлю оценить арбитрам. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

Действия Melirius

«На мой взгляд, участник в принципе совершенно не умеет держать себя в руках, когда что-то происходит не так, как он хочет.» — смелое обобщение на основании обсуждения заявления АК:807, которое сейчас пересматривается АК:846. Да, видная из решения подгонка арбитрами заранее известного ответа к обстоятельствам дела, живописно представленная в том же самом решении — но по отношению к другим участникам — как «В дальнейшем … выдвигались различные «объяснения» необходимости игнорирования аргументов участников, не согласных с предложенными мерами.», вызвала у меня плохую реакцию, за которую по прошествии времени мне стыдно. Пользуясь случаем, хотел бы ещё раз извиниться за резкие высказывания там.

«Melirius (I,Ar), кроме того, совершал грубые нарушения с флагом админа.» — первый случай разобран в моём заявлении. Второй закончился взаимными извинениями (которых уч. Liberalismens почему-то не помнит) с перезапуском отношений (которые довольно быстро скатились туда же из-за стиля дискуссии уч. Markandeya). Третий — несколько раз было дело, за явные оскорбления, может, на ФА спросить об этой практике. Четвёртое — предоставлю дать оценку этого эпизода АК.

Я просто констатирую нарушения и прошу, чтоб это констатировал АК. Были грубые нарушения - надо сказать, что они были. --Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Не имею ничего против констатации. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

«Из последних инцидентов: необоснованный откат шести моих правок. Хотя это относится к НЕАК-тематике, а не к ППП, поскольку речь о конфликте заявителя со мной, считаю возможным включить в данный иск: на мой взгляд, действие свидетельствует о настрое на конфронтацию (в статье нет особого режима редактирования, на неё распространяется ВП:СМЕЛО, а мои правки объяснялись в комментариях и после отката мне было несложно обосновать их на СО). Хотя технически это действие было без использования флага откатывающего, фактически это была отмена шести правок сразу. Участник не обосновал, почему он отменяет все шесть правок, аргументов на момент отката не было, а с моей стороны всё было обосновано. Этот откат вернул текст к ненейтральной версии, содержащей к тому же ещё и ОРИСС.» — прекрасный пример дискуссионного стиля уч. Liberalismens. По пунктам:

1. Отмену 6 правок участницы я сделал в 00:37, 31 декабря 2012 (UTC) с комментарием «откат 6 правок к версии 51139595 El-chupanebrej: через СО, пожалуйста», а через 17 минут, в 00:54, написал пояснение на СО. Участница же и здесь, и у меня на СО, и на СО статьи называет мои действия, предписанные стандартной схемой достижения консенсуса, не иначе как «необоснованным откатом», коренным образом расходясь в этой трактовке с посредником НЕАК Wald.
2. «Участник не обосновал, почему он отменяет все шесть правок, аргументов на момент отката не было, а с моей стороны всё было обосновано.» — применяя ПДН на всю катушку, первая часть реплики должна трактоваться как следствие невнимательности, вторая — как художественное преувеличение, а третья — как добросовестное заблуждение. Краткое обоснование я написал через 17 минут после отмены — «Повинен смерти!» (части 1, 2). Анализ правок и АИ, проведённый мною, убедил меня в том, что не всё так просто, как казалось на первый взгляд, в том числе и с ОРИССом (часть 3), и я решил пока отменить эти правки, чтобы обсудить их на СО, см. тут. Должен также признаться, что вариант, предложенный уч. Liberalismens здесь, лично мне нравится, и, по-моему, вполне может быть вставлен в статью после некоторой «доработки напильником».

Wald ничего не трактовал. Он просто сказал, что нужно соблюдать ВП:КОНС, на что я ответила, что с моей стороны КОНС не нарушено. Я обнаружила нарушение НТЗ и ОРИСС и сделала правки. Откат был необоснован. На СО Мелириус потом наеписал свои сомнения только об одной из 6 правок. Да и то именно сомнения. Реакцию на моё предложение я пока не смотрела. Нет времени. Вернусь позднее. Однако, интересно: если участнику нравится вариант, написанный мною после ознакомления с АИ, зачем он утверждает о моей «деградации» и требует мне топик-бан? --Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Насчёт топик-бана: ну, это ж не ППП. Кроме того, я никогда не возражал против конструктивных правок и статей (см. Сциентизм, Групповое мышление) от кого бы они не исходили. «…я ответила, что с моей стороны КОНС не нарушено.» — Да, Вы не развязывали войны правок, Вы просто выставили мне за действия, стандартно предусмотренные схемой поиска консенсуса, предупреждение, а затем начали «кампанию общественного гнева» в заявлении и на СО статьи. А так да, каг бе не нарушали… --Melirius 10:57, 3 января 2013 (UTC)

«…когда после претензий посредники назначают дополнительного именно с целью наблюдения за ходом обсуждений, участник (и другие заявители) подаёт иск, настаивая на отстранении нового посредника, который по сути даже и не приступил к своей миссии, вместе со старым.» — судя по началу деятельности нового посредника, описанной в заявлении, я боюсь себе представить её продолжение. Что самое забавное, посредник Victoria, в отличие от уч. Liberalismens, признаёт ошибочность назначения Samal посредником.

Я думаю, это импульсивная реплика Виктории, реакция на события. Но я по-прежнему не рассматриваю назначение Самала ошибкой. Он хотел наблюдать за корректностью коммуникации. Это как раз то, к чему Мелириус высказывает претензии. Нашёлся администратор, готовый тратить время и силы не на подведение итога (что гораздо проще), а на наблюдение за порядком (что невероятно трудно в остром конфликте). Сказать ему спасибо за это, а не устраивать скандал.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Спасибо товарищу Самалу за наши счастливые блоки и заявление 839. Ура, товарищи! --Melirius 09:52, 3 января 2013 (UTC)

Действия ptQa

«Апогеем этих настойчивых попыток добиться бессрочной блокировки стал этот иск, в котором, на мой взгляд, ptQa (A,K) излагает поток голословных (ничем не подкреплённых) обвинений.» — соответствие действительности «голословности» обвинений я предоставлю дать оценку АК.

«Я считаю, что в проекте принята традиция по этике поведения, которая побуждает не настаивать на негативных отзывах об участниках в ситуации острого личного конфликта. Админы должны воздерживаться от админдействий к таким участникам, а арбитры брать отводы.» — очень хорошо бы, если бы не несколько «но»: уч. Markandeya, очевидно, не считает зазорным в состоянии острого личного конфликта приходить на ЗСА не нравящегося ему участника и троллить там вплоть до получения блокировки; тактика разжигания личной вражды с не нравящимися уч. Markandeya администраторами доведена им до совершенства, что обкатывалось в заявке АК:767, а затем было продемонстрировано им неоднократно.

Абсолютно некорректная ссылка на решение АК. Там речь шла только об одном админе, и именно стороннем. А в отношении ptQa речь об участнике старого конфликта, начавшегося в НЕАК ещё до получения флага. Это действительно личный конфликт. Более того, сам ptQa конфликт признаёт. Отчего, в отличии от Мелириуса, не берётся сам блокировать Маркандею.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Я бы попросил АК проанализировать modus operandi уч. Markandeya относительно администраторов, которые имели несчастье его блокировать или, например, подать заявку на снятие с него флага автопатрулируемого участника за КОПИВИО, но это заявление и так уже необъятно. Если АК заинтересован, я могу собрать такие материалы. --Melirius 10:57, 3 января 2013 (UTC)

Требования

Melirius

«Рекомендовать блокировать Melirius (I,Ar) за нарушения ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН и троллинг.» — я всецело согласен с данным пунктом. Прошу всех администраторов (кроме Виктории и Самала — вам я, к сожалению, не доверяю) предупреждать и блокировать меня за нарушения ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН и троллинг.

«Топик-бан Melirius (I,Ar) на любые обвинения в нарушениях правил (особенно во время обсуждения статей), кроме запросов к посредникам и на ЗКА.» — какая прелесть. В посредничестве гадюшник — и не сметь про это говорить!

Это симметричное требование, какое требует участник ко мне. Оно обосновано: невозможно спокойно обсуждать статьи, когда он через слово (возможно, я немного утрирую, но факт) обвиняет оппонентов.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Невозможно спокойно обсуждать статьи, когда оппоненты постоянно ходят по кругу, предъявляют абсурдные обвинения и переходят на личности, а посредники на это молчат, увы. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

«Запретить Melirius (I,Ar) и Markandeya (e) комментировать действия друг друга. Разрешить вести обсуждение статей под посредничеством без комментирования друг друга и обращение с запросами к посредникам в форме вопроса без личных комментариев.» — всё очень хорошо, если бы не одно большое «НО»: в посредничестве этот запрет уже как бы есть, и если бы уч. Markandeya его соблюдал, или хотя бы посредники пресекали его нарушения, а не отписывались «фразу не поняла», то до АК дело бы и не дошло.

Не соблюдали оба. Теперь я прошу АК утвердить это не только на ППП, а на участие в проекте в целом. --Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Ну, как вариант, если АК решит, что так лучше — то почему бы и нет. --Melirius 10:57, 3 января 2013 (UTC)

«Констатировать нарушения с флагом администратора Melirius (I,Ar) на случай возможных намерений участника получить флаг снова.» — давайте я облегчу работу АК. Мои безусловные нарушения — снятие флага исключения из IP-блокировок и блокировка уч. Markandeya — я признаю, понимаю, что они были неправильными и не намерен повторять в дальнейшем. Блокировка анонима из Киргизии за оскорбления на моей СО — если АК найдёт время для разбора этого эпизода, я буду благодарен за его оценку. Фактическое «всучение» флага патрулирующего уч. Van Helsing — аналогично.

--Melirius 01:11, 26 декабря 2012 (UTC)

Morihei

«В случае, если бессрочная блокировка не требуется, в связи с тем, что его деятельность в психолого-психиатрической тематике направлена не на написание и обсуждение статей, а на усиление конфликта, наложить на Morihei (P) топик-бан на участие в данной тематике.» — да, не направлена ж, Психосинтез и Британское психологическое общество явно не в счёт. --Melirius 07:35, 5 января 2013 (UTC)

Общие выводы

«В ситуации сложного конфликта по статьям и острого личного конфликта усилия двоих посредников (Victoria (A) и Zoe (P)) не смогли (и не обязаны были) привести к примирению участников друг с другом.» — ну, это совершенно неудивительно, если посредник не понимает и в упор не видит личных выпадов у одной из сторон. Тут уж хочешь — не хочешь, а конфликт никак погасить не удастся.

«Участник ptQa (A,K) и ряд других участников совершили множество выходов за пределы посредничества: на ЗКА и на ФА с претензиями к участнику Markandeya (e). Участник Markandeya (e) и я не совершали подобных выходов за пределы посредничества с претензиями к оппонентам, хотя могли бы делать то же самое, что делала противоположная сторона. В итоге в сообществе у ряда участников могла складываться чёрно-белая картина. Вмешательство сторонних администраторов в ситуации, которые должны были рассматривать посредники, привело к усилению асимметрии блокировок: когда прогрессивную шкалу резко стали применять только к одному из участников (Markandeya (e)), не принимая вообще во внимание поведения и действий участников противоположной стороны.» — какая прелесть. То есть «ptQa (A,K) и ряд других участников» ввели в заблуждение всё сообщество, администраторов, посредников, бюрократов и арбитров в придачу. Заявления оппонентов всё больше уходят в пучину некоей теории глобального заговора.

«По моему мнению решение АК:722 имеет катастрофический недостаток отсутствия анализа действий участников.» — даа, посредник, превратившийся в сторону конфликта — это мелочь. Вот почему не разобрали действия рядовых участников?

«В связи с этим решение катастрофично в том отношении, что не учитывает атмосферу, в которой находились посредники, в то время как посредники — живые люди, которые в ситуации прессинга и нервного напряжения могут совершать ошибки.» — ууу, а можно узнать, под каким прессингом находился Неон, когда начал самостоятельно править статьи о меридианах, например?

«Очень часто стороны бывают радикально непримиримы, и когда посредники принимают решения их не устраивающие, обрушиваются на посредников с претензиями, обвинениями и нередко угрозами исков.» — хм, когда был последний иск по ААК?

«По всем указанным причинам я считаю, что сейчас посредничества переживают серьёзный кризис, который ещё больше усугубится, если в сообществе не будут уважать посредников с большим практическим опытом, и если в АК продолжатся решения в духе, подобном двум указанным.» — да, лучше, чтобы посредники воротили в посредничествах всё, что им угодно, и «капсулировали» посредничества. Извините, от заявлений в АК иммунитета оно всё равно не обеспечит, а первое же серьёзное поползновение «прикрыть» внешнее обсуждение посредничества тоже привело бы к заявлению с моей стороны.

«Я понимаю, что мне скажут, что это мой личный выбор, но я для себя решила, что не буду принимать участия в посредничествах, в которых при наличии сложных и острых конфликтов нет участия именно опытных посредников. Но дело не в моих намерениях, а в необходимости обеспечения укрепления института посредничеств.» — хм, интересно, у участницы есть «любимые» посредники — Виктория и Неон — являющиеся ответчиками по заявкам в АК и с констатированными проблемами, а с остальными посредничествами как-то не заладилось. Интересный критерий «опытности» посредников.

Спасибо за Ваше мнение. У меня оно другое и я вправе сообщить его АК. Вести дискуссию по поводу Ваших возражений тут, я не буду. У меня нет временни на это, а АК только лишняя работа, если будет разбирать ещё и длинные выступления на СО. --Liberalismens 14:06, 31 декабря 2012 (UTC)

«Мне глубоко противны Ваши взгляды, но я умру за Ваше право их свободно высказывать.» (с) Вольтер Только надо знать место и время. Как-то так. --Melirius 03:45, 2 января 2013 (UTC)

Спорить по-прежнему не хочу. Но ответы дала.--Liberalismens 09:33, 3 января 2013 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение. --Melirius 10:30, 3 января 2013 (UTC)

Обсуждение

Не знаю, зачем здесь обсуждать действия сторон в НЕАК, но, поскольку в заявку они включены, некоторые пояснения внесу. Участник ptQa выдвигался в посредники по НЕАК, и со стороны других посредников как будто бы возражений не было, как в ситуации с Samal. По итогу АК в число посредников не включен. Его небольшая помощь на НЕАК-ЗКА в качестве посредника по ВП:МТК и опытного администратора была уместной, также без существенных возражений от посредников. В целом, я не могу утверждать, что участник очень активен в тематике. — Wald. 12:48, 31 декабря 2012 (UTC)

Разница между Samal и ptQa - как небо и земля. Самал не является стороной конфликта ни в ППП, ни в НЕАК. ptQa - активная сторона НЕАК-конфликта. Его утверждение НЕАК-посредником было бы очевидным нарушением ВП:ПОС и послужило бы естественным поводом к заявке в АК. АК-13 учёл обоснованные возражения в этом случае.--Liberalismens 13:58, 31 декабря 2012 (UTC)

Утверждение Samal посредником в ППП послужило естественным поводом к заявке в АК. Теперь не до метафор. — Wald. 14:26, 31 декабря 2012 (UTC)

Это субъективное отношение участников. Потому что Самал не писал статьи тематики и не был участником посредничества на одной из сторон. У него есть своё мнение, но иметь мнение право может каждый. Мнение - не подтверждение ненейтральности. А вот участие в конфликте, будучи его стороной - другое дело.--Liberalismens 14:51, 31 декабря 2012 (UTC)

Если не участвовал в работе над статьями тематики или в разрешении споров в посредничестве, по-моему, скорее плохо, чем хорошо; не доказывает ни нейтральность, ни ненейтральность. Если личное мнение посредника упорно приводит к конфликтам с участниками конфликта, согласно ВП:РК, могут потребоваться посредники для разрешения конфликта между посредником и участниками конфликта. Сложная структура посредничества получается. — Wald. 15:22, 31 декабря 2012 (UTC) Поэтому принципиальной разницы между ненейтральностью и таким личным мнением посредника в тематике, возможно, нет. — Wald. 15:37, 31 декабря 2012 (UTC)

Мне как-то совсем не хочется вести спор об очевидных вещах: что сторона конфликта посредником быть не может. Требования участвовать в разрешении конфликта до назначения посредником в правилах не существует. Конфликт участников с посредником - дело совершенно нормальное и частое, когда решения посредника участников не устраивает. Это не повод к отстранению, если посредник объективен, а участники необъективны. А такое бывает сплошь и рядом, потому что принудительные посредничества часто сопряжены с острыми спорами, а не мелкими разногласиями. Протесты против посредника - не аргумент.--Liberalismens 16:37, 31 декабря 2012 (UTC)

Посредник не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. Если конфликт участника с одной из сторон по причине ненейтрального мнения о предмете конфликта в посредничестве длился несколько лет до назначения посредником, протесты очень даже аргументированы. К тому же, неясно, почему посредником был назначен именно этот участник. — Wald. 17:13, 31 декабря 2012 (UTC)

Это ненейтральность не посредника, а участников. Причём участников, которые не отдают себя отчёта в своей ненейтральности (в частности, ptQa и Q Valda оба стремились сами статьи посредниками там, где были стороной конфликта). К тому же ещё и не принимают указаний в том числе Самала на их собственное некорректное поведение.--Liberalismens 02:55, 1 января 2013 (UTC)

И Samal тоже не принимает указаний, в том числе ptQa и Q Valda, на собственное некорректное поведение. На данный момент первый стал посредником в тематике, вторые не стали. В остальном, по-прежнему, возможно, никакой принципиальной разницы. — Wald. 07:29, 1 января 2013 (UTC)

Бессмысленно продолжение этого спора. А Ваша настойчивость в подобном наводит на подозрение, что Вы поддерживаете одну из сторон конфликта. Что не есть хорошо для посредника. Я не видела некорректного поведения Самала. Но вот некорректное поведение участников посредничества наблюдаю постоянно. Моя поддержка Самалу обоснована некоторым количеством обсуждений ситуации офф-вики, в результате которых я пришла к выводу о нейтральносьти Самала и совершенно добром намерении наблюдать за порядком обсуждений. --Liberalismens 11:10, 1 января 2013 (UTC)

Я не видела некорректного поведения Самала — Но теперь-то, после того, как оно привело к появлению этой заявки, Вы его, надеюсь, видите? Дядя Фред 13:52, 1 января 2013 (UTC)

Нет, не вижу.--Liberalismens 17:52, 1 января 2013 (UTC)

Тогда это Ваши личные проблемы. Сообщество видит. Дядя Фред 19:19, 1 января 2013 (UTC)

Фред, ну сколько можно? Сообщество видит. Давай внимательно разберем. Кроме всего прочего, сообщество видит следующее: "В той конкретной фразе нарушения ВП:НО нет. Хотя она и очень некорректна по сути, смахивая на откровенный троллинг.", "общий настрой участника Melirius (I,Ar) там не радует, его поведение в том обсуждении явно неконструктивно.", "по моему мнению, тут надо было просто выписать участникам Melirius (I,Ar) и Victoria (A) по предупреждению и одновременно в них попросить «снизить резкость в репликах»", "Нарушений как таковых, после которых принято блокировать, тут нет, но ситуацию нужно рассматривать в целом.", "Обе стороны .. Пытаются «поставить на место» оппонентов, когда же оказывается, что посредники действуют не в их ожиданиях, пытаются «поставить на место» и посредников (что мы и имеем в реплике Melirius, которая, при отсутствии формальных нарушений, безусловно, конструктивной не является).". Но этого ты почему-то не видишь (не хочешь видеть?). Ты и Melirius видите только то, что "блокировка была избыточной", и всюду педалируете этот и только этот тезис. Полностью игнорируя приведенные выше мнения Если есть диф, где Melirius признает не корректность этой своей фразы, дай мне знать, пожалуйста, возможно, я это пропустил.

В той ситуации я согласился, что блокировка была не оптимальной и снял ее. Я согласился, что достаточно было предупреждения. Возможно, нужно было действовать еще мягче и постараться обсудить это в скайпе. Возможно, это было бы для той ситуации более удачным решением. Что касается Виктории, то мы с ней буквально за стуки до этого обсуждали в скайпе необходимость немного снизить некоторую резкость некоторых ее реплик и что это пойдет на пользу посредничеству. Так что этот вопрос тоже решался и тоже обсуждался.

И еще, твоя фраза Тогда это Ваши личные проблемы. - тоже не блещет этикой. И за подобные фразы ты требуешь блокировки на одних участников, но называешь это "просто жестким стилем дискуссии", когда эти фразы кидаешь, например, ты. Может быть пора с этим что-то делать? Я могу, конечно, сказать, что "если ты видишь ситуацию только однобоко и не хочешь видеть других граней - то это твои личные проблемы"... но не думаю, что такой стиль в отношении тебя тебе понравится. Если этот стиль тебя устраивает, то я готов некоторое время пообщаться с тобой в таком стиле. Если не сильно устраивает, то, пожалуйста, не надо применять этот стиль общения в отношении других участников. Samal 20:26, 1 января 2013 (UTC)

Впрочем, если я согласился с тобой некоторое время пообщаться в таком стиле, если тебе это важно, то в отношении других участников - все равно имхо не надо. Samal 20:36, 1 января 2013 (UTC)

А, то есть Вы, Samal, естественно, были абсолютно правы в той ситуации. И естественно, имели право блокировать за реплику в обсуждении Вашего введения в посредничество, конфликта интересов Вы там в упор не видите. В таком случае, предполагая все возможные добрые намерения, а также учитывая устроенные Вами ранее войны администраторов и произвольные защиты страниц я рекомендую Вам не применять флаг администратора вне пространства инкубатора до тщательного изучения системы правил Википедии. Могу порекомендовать также добровольную конфирмацию — решайте сами. Ещё раз напоминаю Вам, что Вы, во-первых, наплевали на обоснование блокировки «с высокой колокольни со скоростью света» — впрочем, я не удивлён после Вашей стилистики дискуссий «я вот это скажу, а доказывать — я не верблюд» (см. мою СО), а, во-вторых, о такой малости как троллинг уч. Markandeya, которого Вы почему-то в упор не видите, а если видите, то почему-то ограничиваетесь его стиранием или игнорированием. Ну, действительно, его же блокировать ну никак нельзя, это только меня можно — я ж существо безответное и в отместку разводить личный конфликт с Вами не буду, подобно уч. Markandeya с блокировавшими его администраторами. И не надо писать мне тут о том, что моё высказывание — не верх этичности, так как я сам это прекрасно сознаю, однако если одной стороне можно вообще всё, в том числе демагогия, троллинг и поливание грязью оппонентов, а другая должна перед ними расшаркиваться под угрозой блокировок — извините, это именно то, до чего Виктория и Вы довели посредничество, и именно полное отсутствие у Вас осознания своей ответственности за это вызвало данную заявку — тогда я имею законное право на раздражение. Да, кстати, Вы извинялись за наложенную на меня «не оптимальную» блокировку? --Melirius 00:46, 2 января 2013 (UTC)

Вы совершкенно неправы: Самал видит, что и Маркандея поступает неверно. Но вот за "демагогию, троллинг и поливание грязью оппонентов" Вам придётся отвечать. Потому что у Вас совершенно аналогично неэтичное поведение, но в большем количестве. А за "демагогию" придётся отвечать отдельно (включу в требования это и подобное), так как это вообще голословное обвинение (особенно с учётом, что в демагогии Вы обвинили и меня).--Liberalismens 02:47, 2 января 2013 (UTC)

Видит, но ничего не делает? Прекрасная позиция — меня непонятно за что с обоснованием, высосанным из пальца, блокирует, а нарушения Маркандеи «видит» — как господь бог, не иначе, и «воздавать» ему тоже, очевидно, Самал будет в следующей жизни, в этой Маркандею за троллинг почему-то блокируют внешние администраторы, но не Самал и не Виктория, аллилуйя! Вай, какая симметрия у нас в посредничестве! Про моё «совершенно аналогичное поведение, но в большем количестве» — что-то я не припомню, чтобы в Вашем заявлении содержалось порядка сотни диффов на моё «совершенно аналогичное поведение», примерно столько у меня включено на Маркандею — и это ещё отнюдь и далеко не всё. Поэтому я бы попросил Вас воздержаться от подобных заявлений, которые, собственно, и завели ППП в «геенну огненную». За свои слова я отвечаю всегда, в этом отношении я отнюдь не Самал, положение о Вашей демагогии (специально применяемой или неосознаваемой — другой вопрос) полностью обосновано в заявлении. Или снова указать конкретные эпизоды? ОК, «мировая религия бахаизм» + «секуляризация». --Melirius 03:32, 2 января 2013 (UTC)

Сотни диффов не требуется. Достаточно изложенного. Маркандея к Вам не употреблял таких метафор, как Вы к нему. Разговор заканчиваю, поскольку знаю по опыту, что будет безостановочный нонстоп с Вашей стороны. Мне это не нужно. Поэтому, до свиданья. Продолжу писать заявку и требования. --Liberalismens 03:50, 2 января 2013 (UTC)

PS Собственно, про бахаи я изложила всё о Вашем ОРИСС-ном анализе АИ вместо нахождения обобщающего вторичного источника. Про секуляризацию: почитайте статью в англовике.--Liberalismens 03:54, 2 января 2013 (UTC)

Вынужден Вас разочаровать: для подтверждения положения о том, что я «троллю» сильнее Маркандеи, изложенные Вами в заявлении факты и интерпретации явно не достаточны — по моему скромному мнению, естественно, у арбитров оно может быть совершенно другим (в чём я лично, впрочем, сомневаюсь). Прекратить дискуссию, когда нечего сказать — это прекрасное начинание с Вашей стороны я бы посоветовал активнее использовать в дискуссиях посредничества. По поводу эпизодов — извините, конечно, но ничего, кроме (не)здорового смеха, Ваши интерпретации дискуссий в этих случаях у меня не вызывают: «ОРИСС-ном анализе АИ вместо нахождения обобщающего вторичного источника» — к попытке затребовать доказательства несуществования + попытка подменить общепринятое определение секуляризации собственным видением на основании дальнейших рассуждений источника, в котором приводится сначала как раз общепринятое определение. Впрочем, опять-таки, надеюсь, мы получим объективную стороннюю оценку этих эпизодов со стороны АК. --Melirius 04:56, 2 января 2013 (UTC)

Уважаемый Melirius, я не совсем понял это место. Вот мой пост:

В той ситуации я согласился, что блокировка была не оптимальной и снял ее. Я согласился, что достаточно было предупреждения. Возможно, нужно было действовать еще мягче и постараться обсудить это в скайпе. Возможно, это было бы для той ситуации более удачным решением. Что касается Виктории, то мы с ней буквально за стуки до этого обсуждали в скайпе необходимость немного снизить некоторую резкость некоторых ее реплик и что это пойдет на пользу посредничеству. Так что этот вопрос тоже решался и тоже обсуждался.

А вот Ваш ответ на него:

А, то есть Вы, Samal, естественно, были абсолютно правы в той ситуации.

Я не смог понять этого перехода. Можете пояснить? Samal 11:25, 3 января 2013 (UTC)

Могу, конечно. Насколько я понимаю, Вы до сих пор считаете, что вообще имели право в той ситуации конфликта интересов накладывать на меня блокировку. Я так не считаю, и похоже, что консенсус за это на ФА также сложился. Дополнительно, Вы совершенно легкомысленно отнеслись, фактически — наплевали на обоснование блокировки, равно как и Виктория ранее. Учитывая, что блокировка — это самое жёсткое и жестокое административное действие в проекте, я не могу отнестись к этому факту с лёгкой душой. И за это тоже никаких признаков раскаяния я не замечал. --Melirius 11:42, 3 января 2013 (UTC)

Да, я, кажется, понял. Видимо, мы действительно о разном говорили. Я говорил про стиль Вашей реплики. И на обсуждениях было в т.ч. указано, что стиль реплики был далеко не самый лучший. А Вы говорите про место, где применили этот стиль. Да, место действительно было сложное. Тогда понятно расхождение в оценке ситуации. Но я обещал следить только за коммуникацией в посредничестве и не более того. На реплики типа "легкомысленно отнеслись", "наплевали" я, если можно, реагировать не буду. С этим, как тут уже много раз говорили - пусть теперь разбирается АК - на сколько Вам можно применять такой стиль общения. Если АК Вам его разрешит и явно напишет это в решении, ну что, же, на все воля АК. Samal 12:41, 3 января 2013 (UTC)

Ну, к сожалению, как обычно. Во-первых, Вы всё ещё не видите конфликта интересов: с Вашей логикой блокировка Маркандеи мною была совершенно верной. Во-вторых, вместо реакции на содержание Вы цепляетесь к форме: и тоже бы ничего, но Вы в результате прекращаете дискуссию, вообще не приводя аргументации, а лишь «наслаждаясь собственным моральным превосходством». Ну, оставляю Вас наслаждаться. Только поразмыслите на досуге, рекомендую, о том, что основания блокировок надо выбирать такие, чтобы потом их не приходилось спешно менять, и блокировать надо в таких ситуациях, когда потом не приходится спешно блокировку снимать. Я этот урок выучил. А Вы? --Melirius 13:20, 3 января 2013 (UTC)

Да, действительно, все как обычно. Давайте я еще раз приведу свой пост

В той ситуации я согласился, что блокировка была не оптимальной и снял ее. Я согласился, что достаточно было предупреждения. Возможно, нужно было действовать еще мягче и постараться обсудить это в скайпе. Возможно, это было бы для той ситуации более удачным решением. Что касается Виктории, то мы с ней буквально за стуки до этого обсуждали в скайпе необходимость немного снизить некоторую резкость некоторых ее реплик и что это пойдет на пользу посредничеству. Так что этот вопрос тоже решался и тоже обсуждался.

Вроде, на одном языке говорим.. Но потом возникает удивление, почему простая вещь выливается в килобайты флуда. Я глубоко убежден, что любое содержание можно выразить в корректной форме, а можно в такой, что вызовет отвлечение от обсуждения содержания на обсуждение эмоций. Возможно, у вас на этот счет иное мнение. Про "цепляетесь к форме", "наслаждаясь собственным моральным превосходством", "Ну, оставляю Вас наслаждаться", как и общий стиль поста - оставлю на усмотрение опять же АК или новых посредников. Если они сочтут такой стиль дискуссии приемлемым - ну что же, пусть так прямо и скажут. Желательно в явном виде. Samal 18:20, 3 января 2013 (UTC)

1) Ну, не видите конфликта интересов — и не видите, бывает. Значит, по Вашему мнению, право блокировать меня Вы тогда имели, раз уж Вы согласились только с тем, «что блокировка была не оптимальной» — тогда пусть с этим правом, Вашим пониманием правил ВП и Вашим флагом администратора разбирается АК. (Надеюсь, я Вас не задел этой репликой?) 2) Как известно, от повторения аргумента его сила возрастает только в женской логике, и далеко не всегда. Или Вы хотите разбора этой реплики по предложениям с точным указанием, что там конкретно не слава богу относительно реально сложившейся в посредничестве ситуации? 3) ОК, специально для того, чтобы Вы по обыкновению не свернули дискуссию, выражусь так: Я не считаю оправданным продемонстрированное Вами небрежное отношение к обоснованию моей блокировки, проявившееся, во-первых, в экстренной необходимости смены обоснования, а, во-вторых, в последующем консенсусе за отмену блокировки и её скрытие из лога блокировок как нарушающей правила проекта. --Melirius 20:33, 3 января 2013 (UTC)

ОК. Перехожу на Ваш стиль, а затем откланиваюсь... Ну, не видите нарушений в вашей фразе, на что вам указали в обсуждениях - бывает. Видите только одну часть, что "блокировку следует отменить и скрыть" и продолжаете педалировать этот и только этот тезис - бывает. Не видите, вторую часть, что рекомендовали блокировку отменить, но снизить резкость во фразах - бывает. Хотите отстаивать только один тезис - ваше право. Но, думаю, это хороший пример, как дискуссии разрастаются до многих килобайтов. Плодить их дальше - не сильно хочется. Про "силу аргумента в женской логике" и прочее - опять же, комментировать не буду. Samal 22:01, 3 января 2013 (UTC)

ОК. Вы в упор не видите криминала в том, чтобы кого-то заблокировать в условиях конфликта интересов, и признавать свою ошибку, как я с блоком Маркандеи, не собираетесь. Очевидно, на Ваш взгляд, посредник, который своими действиями в посредничествах довёл себя уже до нескольких заявлений в АК и теперь требует, чтобы сор из избы этого посредничества не выносили, угрожая блокировками — это прям образец такта и этичности, особенно при условии подписания ею несколькими днями ранее решения АК:807, в котором утверждается прямо противоположное (п. 2.3.2. «Подводящий итог не должен предпринимать действий, направленных на затруднение обсуждения сообществом подведённого итога. В том числе недопустимо включение в итоги формулировок вроде «оспорить данный итог можно только в Арбитражном комитете (Совете поверенных, у Джимбо)».»), и наплевательском отношении АК14 к указанному мною противоречию в этой части решения — я честно, открыто и прямо предупреждал АК. При этом Виктория в том обсуждении тоже не ангел и Вы ей тоже вроде бы как рекомендовали «снизить резкость во фразах», но почему-то не блокировали, а Маркандея с его троллингом снова отделался от Вас с Викторией двумя предупреждениями. «Вот так они и жили, долго и счастливо, в необъятной этой больнице.» --Melirius 11:04, 4 января 2013 (UTC)

Коллега Wald, на мой взгляд, тратить понапрасну время на подобный обмен мнениями, где вас не слушают, но легко подозревают, не стОит. О корректности поведения Samal в ППП можно судить по признанию Виктории здесь на СО заявки: «…мне стало ясно, что введение Samal (A), который обещал заниматься разбором и купированием склок между участниками, на что у меня не хватает ни сил, ни времени, было ошибкой.» Vajrapáni 12:22, 1 января 2013 (UTC)

Из моей настойчивости можно сделать вывод о том, что я не поддерживаю некоторые действия и заявления одной из сторон и считаю назначение Samal, возможно, ошибкой. Это мягче утверждения посредника ППП, который в ошибочности назначения уже не сомневается. Ни одну сторону конфликта всецело не оправдываю или не обвиняю. — Wald. 13:25, 1 января 2013 (UTC)

Если Вы о реплике Виктории, то я вижу контекст, что она не говорила об ошибочности, а только, что она пожалела из-за блокировки. Но представьте себе ситуацию, что однин из утверждённых посредников (например, НЕАК, хотя может быть любой другой) заблокировал какого-то участника за агрессивное поведение вместо того, чтоб наложить топик-бан. Его отстранят за это? Нет. Конфликт интересов, да, вероятно, Самал не подумал, что если блокирует не за выпад в свой лично адрес, то это тоже может подпадать под букву правил. Однако, я практически уверена, что соверши такую блокировку кто-то из давно назначенных посредников, то их за это не отстранили бы, если никаких других ошибочных посреднических действий просто нет. Поэтому мне совсем не очевидно, что назначение Самала было ошибкой и совсем не очевидно, что АК обязательно его отстранит.--Liberalismens 18:00, 1 января 2013 (UTC)

Лена, Вы так защищаете добрые намерения Самала, как будто в них кто-то сомневается Дядя Фред 19:23, 1 января 2013 (UTC)

С точки зрения вечности нам не важно: было назначение ошибочным или удачным. Назначение послужило катализатором к подаче заявки, а решение по заявке изменит ситуацию к лучшему. — Wald. 20:37, 1 января 2013 (UTC)

А о реплике Виктории, конечно, точно я не знаю, какой она влагала контекст. Но это была импульсивная реакция: там же она говорила, что готова уйти, но на ФАРБ ответила Мелириусу "не дождётесь".--Liberalismens 18:06, 1 января 2013 (UTC)

На этом я хотела бы снова намекнуть, что смысла продолжения этой темы не вижу.--Liberalismens 18:08, 1 января 2013 (UTC)

Я тоже не вижу, и поэтому призываю Вас подумать: а нужен ли в посредничестве посредник с «импульсивной реакцией»? --Melirius 04:59, 2 января 2013 (UTC)

Терпение наблюдать искажения кончается

У меня нет времени расписывать все искажения и неверные интерпретации, которые я вижу в иске Мелириуса. Но вот очередное дополнение. 7 декабря Обсуждение участника:Victoria/Архив/62#Обсуждение статьи ТП — посредник признаётся, что не понимает реплик моего оппонента. Не реплик (множественное число), а одну конкретную реплику. Кажется, что разница небольшая, но она на самом деле искажает смысл. И подобное во многих других случаях.--Liberalismens 20:37, 25 декабря 2012 (UTC)

Лен, Вы думаете, что арбитры такие идиоты, что этого не заметят? Право же, если отмечать и обсуждать на СО каждую вольную или невольную, кажущуюся или реальную неточность в заявке, СО в 2 мегабайта не поместится. Если бы арбитры думали, что в заявлениях сторон всё всегда точно, они бы решали дела по размерам заявлений — кто больше написал, тот и прав, и чем больше написано, тем правее Дядя Фред 20:52, 25 декабря 2012 (UTC)

Спасибо, в принципе, Вы правы. Просто, когда такого много, то это нервирует и вообще побуждает формулировать требование рассмотреть подобное на предмет введение в заблуждение. Но пока не буду на этом акцентироваться.--Liberalismens 07:33, 26 декабря 2012 (UTC)

По сути внимание обращено корректно: большинство утреннеконьячных обвинений так и вводится, как в реплике, которую дает Melirius: «В правилах Википедии для подобных высказываний имеется ссылка не на зрение, на иное чувство.» в ответ на «обоснованных возражений я не вижу». Т.е., если не тупить, введено обвинение в ВП:НЕСЛЫШУ. Формулировка «посредник признаётся, что не понимает реплик» да, некорректна - посредник не может не понимать реплику, ситуация очевидна. --Van Helsing 08:00, 26 декабря 2012 (UTC) См. также «Просьбу не путать вторичные и первичные источники». --Van Helsing 08:00, 26 декабря 2012 (UTC)

Я этот вопрос больше комментировать не буду. Я выше высказалась, что когда искажений много, то может быть указано требование рассмотреть введение АК в заблуждение. По поводу примера: очевидно, что любой участник молжет высказаться непонятно, и посредник - не телепат, имеет право не понять реплику. Так что реакция на это предложением добровольно уйти совершенно некорректно и вызывает совершенно естественную реакцию о неэтичности такой реакции.--Liberalismens 08:05, 26 декабря 2012 (UTC)

Реплика «В правилах Википедии для подобных высказываний имеется ссылка не на зрение, на иное чувство.» в ответ на «обоснованных возражений я не вижу» не может быть непонятна, декларировать непонимание опытному участнику нельзя, позволить автору реплики съезжать, что имелось ввиду обоняние или кожно-оптическое восприятие - нельзя. Ситуация в сумме с другими дает одной стороне четкое понимание свой беззащитности и безрезультатности попыток отладить диалог. Чо. --Van Helsing 08:09, 26 декабря 2012 (UTC)

Очередное ПЗН? Посредник сказал, что реплику не понял. ВП:ПДН предписывает верить словам посредника, что реплика непонятна и потому ни интерпретировать её, ни оценивать эту реплику не может.--Liberalismens 12:06, 26 декабря 2012 (UTC)

--Van Helsing 12:56, 26 декабря 2012 (UTC)

Сугубо исходя из ПДН по отношению к посреднику я и предложил Виктории самоустраниться из посредничества, если она на самом деле не видит смысла этой реплики. Посредник, просто не воспринимающий нарушения его собственных решений и личные выпады одной из сторон — это нонсенс. --Melirius 02:16, 29 декабря 2012 (UTC)

Если посредник не понимает моих реплик, то это скорее моя проблема, а не проблема посредника. Мне не раз пеняли на витиеватость изложения моих мыслей. Так что эта порция компромата намного гармоничнее смотрелась бы в разделе с высокохудожественным и высокоэтичным описанием моих действий участником Melirius. मार्कण्‍डेय 20:47, 25 декабря 2012 (UTC)

Я бы сказал, что это скорее проблема посредничества в целом, которая, в конце-концов, и привела к данной заявке. --Melirius 06:01, 26 декабря 2012 (UTC)

С Новым Годом, Товарищи!

Дорогие участники проекта! Дорогие арбитры! Поздравляю Вас с наступлением Нового Года и желаю Вам счастья и исполнения всех желаний!

Стало уже доброй традицией каждый Новый Год встречаться всем вместе и обсуждать с друзьями самое наболевшее. Тем кто считает что Википедия - сугубо научна, желаю провести Новый Год по-научному, обоснованный самыми авторитетными академическими источниками. А сторонникам маргинальных теорий желаю весёлого маргинального Нового Года с радостями и приключениями! А арбитрам желаю встретиться на этой странице на том же месте в тот же час через год под звон бокалов, открывая бутылку шампанского!

Ура!!! неон 21:12, 31 декабря 2012 (UTC)

Предложение Levg

В принципе предложение интересное, однако оно не решает проблемы кризиса доверия, как минимум до тех пор, пока в посредничестве остаётся посредник Samal, своим бревном сломавший-таки спину верблюду. При условии его выведения я согласен попробовать продолжить работу над статьями со Львом в качестве дополнительного к Зое и Виктории посредника. В конце-концов статьи über alles, рассмотрение заявки грозит затянуться надолго, а попробовать что-то новое для исправления ситуации всегда можно. --Melirius 21:03, 3 января 2013 (UTC)

Участие Samal в качестве посредника ППП совершенно необходимо. Именно для того, чтобы решить кризис доверия к Вам. मार्कण्‍डेय 21:12, 3 января 2013 (UTC)

Предложение Льва направлено на урегулирование конфликта. А не на обострение его по поводу Самала. Требование убрать Самала не устраивает одну из сторон конфликта, если только этого решения не примет АК. Самал утверждён в соответствии с правилами. Он должен оставаться. --Liberalismens 21:14, 3 января 2013 (UTC)

• Предложение Льва я лично вижу следующим образом. Лев нужен как «противовес» именно Самалу. Потому что Самал пользуется поддержкой одной стороны конфликта, но его недолюбливает вторая сторона. Лев же, напротив, пользуется поддержкой этой второй стороны, так называемых сциетистов (возможно, не все они именно сциетисты, но условно так назовём для ясности). Виктория между полюсами «сциетизм» и «антисциетизм» находится посередине. Не случайно же к ней обращались обе стороны изначально. И обе стороны просили её вернуться в посредничество. (Претензии к «необесапечению атмосферы» невалидны, когда требующие «обеспечения атмосферы» не слишком корректны и этичны в общении сами). К Зое вроде бы претензий ни у кого нет (хотя, вообще-то, она тоже не смогла «обеспечивать атмосферу»). Поэтому предложение Льва приемлемый вариант именно как дополнение Льва к имеющимся посредникам, включая Самала. Я лично ранее уже заявляла, что не против этого варианта, если согласны посредники ППП. Виктория своё согласие на СЗ отразила.--Liberalismens 08:26, 4 января 2013 (UTC)

  Со стороны это видится существенно иначе: нарастающий конфликт "сциентистов" с Викторией, затем введение Самала по ее решению. Самал в процессе обсужения этого самого введения его как посредника банит того, кто возражает против его введения. После чего появляется заявка. Введение Самала самой Викторией признано ошибочным, поэтому требования обязательно его оставить выглядят странно. Считать Льва "противовесом" Самалу совершенно нелогично, ибо Самал показал непригодность к работе посредника еще в процессе обсуждения его кандидатуры. --Pessimist 09:11, 4 января 2013 (UTC)

  Конечно, Вы имеете право на своё мнение. Но мне помнится, у Вас конфликт с наиболее активным представителем стороны "антисциетизма". ПОэтому я Ваше мнение воспринимаю как ненейтральное. Самал поддержан и утверждён двумя посредниками (не Викторией!). Его отстранить может только АК. Я не знаю практики отстранения посредников посредниками. Лев не предлагал себя вместо Самала. Лев предложил ввести себя в существующий ныне состав посредников.--Liberalismens 09:56, 4 января 2013 (UTC)

  По-моему, выглядит некрасиво, когда сторона заявки объявляет ненейтральным любое мнение, которое не согласуется с её позицией. — Wald. 10:35, 4 января 2013 (UTC)

  По-моему, некрасиво вмешиваться в и без того сложный конфликт и подливать масло в огонь. И к Вам это относится больше, чем к Марку.--Liberalismens 11:16, 4 января 2013 (UTC)

  Согласен, ко мне это относится больше. Конфликт осложнился, в том числе, и по моей вине, потому что я несмотря на тревожные звоночки мало вникал в ваши дела. Я обратил внимание только на некоторые ваши проблемы и принял участие только в некоторых обсуждениях. Поэтому не мешайте, пожалуйста, участвовать в обсуждении заявки. — Wald. 12:06, 4 января 2013 (UTC)

  Если бы Вы раньше начали делать то, что стали делать в последнее время, у Вас были бы все основания присоединиться к данной заявке на стороне моих оппонентов. А так, действительно, Вам остаётся их поддерживать только на СО заявки. मार्कण्‍डेय 12:26, 4 января 2013 (UTC)

  Печально, как Вы быстро забыли, что я не поддерживал действия Ваших оппонентов, но оставлял их на усмотрение посредников по тематике, которые вовсе не спешили на помощь. И что же вы теперь оспариваете в заявке действия оппонентов или бездействие посредников? По справедливости, должно быть, и то, и другое. — Wald. 12:56, 4 января 2013 (UTC)

  Не берусь судить, какие действия посредника полезнее для проекта: рассуждения о свойствах чужой памяти и о(б)суждение (без)действий посредников из других посредничеств или же своевременное и безупречное выполнение функций посредника в своих посредничествах. Если же речь заходит о справедливости, то появляются вопросы о необходимости компаративного анализа успешности различных посредничеств. Например, путём сопоставления с результатами посредничеств в ЖЭ и Ошо. Но мне в подобных ситуациях более всего импонирует подход посредника Abiyoyo : [7]. मार्कण्‍डेय 15:25, 4 января 2013 (UTC)

  Конфликт давно вышел за рамки одного посредничества. В подобных ситуациях меньше импонирует modus operandi вашей стороны конфликта, я это не скрываю и скрывать не собирался. Если появилась необходимость рассмотреть и проанализировать ситуации в других посредничествах, это лучше сделать в другом месте. У данной заявки иные цели и требования сторон. — Wald. 16:32, 4 января 2013 (UTC)

  Конфликт вышел за рамки одного посредничества задолго до того, как Вы стали посредником. Но Вы поступили вполне достойно, открыто признав свои предпочтения при рассмотрении вопросов между двумя сторонами конфликта. Когда посредник прямо признаёт, что он присоединился к одной из сторон конфликта, это заслуживает уважения. मार्कण्‍डेय 16:56, 4 января 2013 (UTC)

  Спасибо, Вы как всегда очень любезны. — Wald. 17:47, 4 января 2013 (UTC)

  + Последняя реплика Liberalismens в мой адрес: «Заранее прошу не вмешиваться Вас, как Вы это делали в ППП». Я совсем не понимаю, в чём меня обвиняют и в каком вмешательстве. К сожалению, очень мало участвовал в ППП, хотя тематика мне интересна. Согласно ВП:Т участники ВП вправе принимать участие в любой интересующей их тематике и высказывать мнения о содержании статей, которое, конечно, кого-то может не устраивать. Прошу обратить внимание на реакцию некоторых участников конфликта на появление в тематике других редакторов. — Wald. 09:59, 5 января 2013 (UTC)

  Объясняю подробнее. Ваше появление на СО Психологии мира повлекло ряд реплик, удаление одной из реплик Мелириуса Маркандеей, затем обращение PtQa на ЗКА в обход посредника с очередным требованием бессрочки и месячную блокировку Семенаристом Маркандеи (которая заслуживает особой отдельной оценки АК). Ваши реплики о Самале на ФА в ветке, открытой для обсуждения процедуры, а не Самала, спровоцировало ряд других реплик и сам этот иск. Ваш длинный диспут в ветке выше о Самале показал Вашу явную поддержку одной из сторон конфликта, что провоцирует вторую сторону. Мне этого достаточно, чтоб считать подобное вмешательство подливающим масло в огонь, а не наоборот служащим примирению. Чего никак не могу сказать в этом конфликте о Льве: он тут не осудил ни одну из сторон и не поддержал вторую. Поэтому он вполне имеет право быть назначенным посредником и надеюсь, это действительно послужит к уменьшению конфликта. (В скобках. Ваши действия в обсуждении кандидатов в АРК тоже некорректны: когда я высказала возражения к кандидату, которого знаю хорошо и давно, Вы начали его поддерживать, а потом обратились почему-то к Марку (хотя он отношения к религии пока не имеет). Хорошо, что Марк постарался ответить объективно). --Liberalismens 11:38, 5 января 2013 (UTC)

  На СО Психологии мира я высказал мнение о вашем споре, не надо упрекать меня за действия других участников, они взрослые люди. В обсуждении на ФА могут участвовать все участники и там речь шла не только о посредничестве ППП. По диспуту о Samal в ветке выше как на ФА я выражаю свое мнение, а не сторон конфликта. Если оно совпадает с мнением одной из сторон, а не с мнением другой — все взрослые люди. Участвовать в обсуждении заявки имею право, также как участвовать в работе над статьями тематики. Против посредника Levg не возражаю. По обсуждению кандидатов в АРК я попросил привести примеры работы с источниками, чтобы не тратить время на самостоятельные поиски, внезапно в ответ получил порцию ad hominem. Да, и вопрос участнику Pessimist, который лучше меня знает Вас, кандидата и ваш конфликт с кандидатом, я также был вправе задать, а он ответить. — Wald. 14:00, 5 января 2013 (UTC)

  • Ув.Wald, ваше наблюдение о встрече новых редакторов в теме пойдёт в заявку. Сегодня впишу. Morihėi 14:28, 5 января 2013 (UTC)

  Дополнительно для ясности: Вы не «другой редактор», появившийся в тематике. Вы - НЕАК-посредник, и Ваши реплики оцениваются соответственно этому. (пример). --Liberalismens 11:55, 5 января 2013 (UTC)

  Данная статья относится к тематике ППП. В тематиках ППП, БВК, ГВР и многих других я редактор, который выражает собственное мнение и, также как все, имеет право на то, чтобы его услышали. По приведенному диффу можете спросить у самого участника, мнение о чем он хотел узнать. — Wald. 14:00, 5 января 2013 (UTC)

  Вы можете мне напомнить, с каких пор НЕАК-посредники в тематике ППП имеют некие особенные права, отличающие их от других редакторов? Когда было издано сие замечательное распоряжение посредников ППП и где с ним можно ознакомиться? --Melirius 13:09, 5 января 2013 (UTC)

  Учитывая тот факт, что обсуждаемый мной вопрос (ввода-вывода посредников) к участнику Markandeya не относится, я не вижу причины считать моё мнение специфически ненейтральным. А вот оба требования оставить Самала посредником - ненейтральны, ибо они исходят от стороны заявки.--Pessimist 12:32, 4 января 2013 (UTC)

  Дело в том, что пожелание Льва направлено на попытку уменьшения конфликта без вывода (отстранения) кого-то из посредников. Иначе нужно рассматривать иск по существу, о чём Лев просит это отложить. --Liberalismens 12:06, 5 января 2013 (UTC)

  Из предложения Льва ни вывод Самала ни его оставление прямо не вытекают, поэтому и возник вопрос. Я предлагаю дать Льву возможность самому высказываться по этому поводу, если конечно он вам свою позицию не разъяснил приватно и уполномочил довести ее до остальных участников.--Pessimist 13:14, 5 января 2013 (UTC)

  «Самал поддержан и утверждён двумя посредниками <…> Его отстранить может только АК.» — ВП:ПОС не предусматривает для принудительных посредников права назначать других посредников. Morihėi 10:56, 4 января 2013 (UTC)

  Это лишний раз свидетельствует незнание Вами правил.--Liberalismens 11:16, 4 января 2013 (UTC)

• Лев ещё в июне предлагал свои услуги посредника, но Виктория и вторая сторона конфликта его отклонили. Данная заявка выступила в качестве катализатора, побудив её согласиться даже на вариант, предложенный Melirius, что вполне логично. Продолжая вариант с «выведением Виктории и Самала из посредничества», можно вернуться к обсуждению озвученных в этой теме других кандидатов в посредники. Morihėi 09:51, 4 января 2013 (UTC)
  • Виктория вовсе не соглашалась на вариант Мелириуса. Виктория явным образом отказалась уходить на ФАРБ. А реплика Виктории была обращена именно к Льву, на что Лев явно ответил, что вместо Виктории не станет посредником, а только вместе с нею.--Liberalismens 09:59, 4 января 2013 (UTC)
    • «Даа? А мужики-то не знают!» «Я готова отменить утверждение Samal (A) посредника и самоустраниться из посредничества в обмен на привлечение независимого посредника, например, тебя.--Victoria (A) 21:06, 16 декабря 2012 (UTC)» Мои усталые глаза видят не ту подпись под этой фразой? --Melirius 11:37, 4 января 2013 (UTC)
• Вообще о чём Вы спорите? Перечитайте обращение Льва к АК. Где там слова о выведении кого-либо из посредников? «Прошу АК принять промежуточное решение, назначив меня еще одним посредником в данном конфликте, а также отложить рассмотрение заявки по существу на 3 месяца. (…) Поскольку я обращался с аналогичным предложением непосредственно к сторонам заявки, но всеобщей поддержки оно не получило, для его реализации требуется решение АК. Я обсудил это предложение с участницей Victoria (A), она его также поддерживает».--Liberalismens 10:01, 4 января 2013 (UTC)
  • Тогда увы и ах — с Самалом мы до статей не доедем, не уйдём дальше заявки. --Melirius 11:43, 4 января 2013 (UTC)

Что из описанного Melirius'ом изменится? Блокировки все останутся в журналах? Что будет с карусельными вопросами и вообще с качеством обсуждений? Почему следует разбавлять, а не заменять посредников? Кои, как я уверен, попамши под love bombing и групповое подкрепление (кто-то хочет возразить? Вспоминаем «исключительно благодаря высокой репутации в психологических кругах и умению убеждать (smooth talking) Дэвида Фонтаны (David Fontana) и „убалтыванию“ им комиссии Британского психологического общества», вспоминаем Ж.Гаррабе про Базалью и голосование парламента по закону 180 и пр. случаи проблем с критическим восприятием в реальном мире при соприкосновении с предметами посредничества. --Van Helsing 12:15, 4 января 2013 (UTC)

Обращение к арбитрам

Я бы хотел обратить внимание Арбитражного комитета на развернувшуюся на этой странице травлю участника Wald, который, очевидно, не приглянулся моим оппонентам. Обращаю внимание, что примерно так в посредничестве ППП встречают всех новичков, причём в подобном поведении отметилась и посредник Виктория (диффы в моей заявке). Разжигание личного конфликта с Wald уже идёт полным ходом. Можно ли с этим что-то сейчас сделать? --Melirius 17:25, 5 января 2013 (UTC)

Диффы на всех новичков? В том числе и на Вас, когда Вы стали новичком в этом посредничестве? Wald открыто выразил свои предпочтения, выразив поддержку одной из сторон конфликта. Участница Liberalismens привела обоснования относительно некорректности его действий и не более того. Я предлагаю АК обратить внимание на недопустимый стиль ведения дискуссии участником Melirius на СО данной заявки, а также на его нарушения ВП:ЭП в мой адрес, сделанные им в тексте заявки. मार्कण्‍डेय 17:36, 5 января 2013 (UTC)

Смотрите в заявке: после моего присоединения к тематике в неё пытались войти Ваджрапани — что кончилось топик-баном фактически ни за что, Морихей — его посредник встретила с таким непередаваемым настроем (см. заявку), и вернулся Q Valda — которого сразу же затроллили и дважды заблокировали. «Wald открыто выразил свои предпочтения, выразив поддержку одной из сторон конфликта. Участница Liberalismens привела обоснования относительно некорректности его действий и не более того.» — Естественно, ведь выражение поддержки участником не в Вашу сторону — это уголовно наказуемое деяние! Ну, как минимум, «некорректное действие». Тем более со стороны участника, который настолько нейтрален, что стал успешным посредником в горячей тематике НЕАК и Рерихи. Давайте заканчивать этот балаган. --Melirius 17:55, 5 января 2013 (UTC)

То есть на всех новичков у Вас диффов нет. В том числе на Вас и на участника Lars78? То, что Ваджрапани обсуждала меня, а не написанные мной статьи, Вы считаете нормальным. И нарушение санкций АК участником Q Valda тоже? Тогда почему Вы не взяли полный самоотвод по заявке АК:840? Участника, который настолько нейтрален, что его посредничество привело к появлению заявки АК:833, вряд ли можно считать нейтральным. Лучше спросить об этом у Александра Устименко, который уже высказался на данной СО. Прошу АК ответить на вопрос, является ли этичным использование участником Melirius на данной СО таких выражений, как «гадюшник», «в необъятной этой больнице», «Давайте заканчивать этот балаган». मार्कण्‍डेय 18:09, 5 января 2013 (UTC)

Коллега Melirius обратился к арбитрам, а не к вам. Если им понадобятся диффы, они дадут знать. Morihėi 18:20, 5 января 2013 (UTC)

Я также обратился к арбитрам. Надеюсь, что они пока что не запретили мне требовать от моих оппонентов доказательств на выдвинутые этими оппонентами обвинения. मार्कण्‍डेय 18:25, 5 января 2013 (UTC)

Хм, Lars78 ограничился единственным изменением — сносом рецензии на Лифшица с заменой её на статью Дагбаевой. --Melirius 20:55, 6 января 2013 (UTC)

• По поводу явления в статью участника Morihei я в заявке уже подробно описала (в разделе о действиях участника). «Затроллили Q Valda» — необоснованное обвинение (ВП:ЭП), заблокировали не без оснований. И с каких пор участник Q Valda стал новичком? Топик-бан Ваджрапани уже обсуждать скучно: столько раз всё объяснялось. (Но ладно, отмечу в скобках, что никогда участница в тематику, то есть к работе над статьями, войти и не пыталась). Данный топик так и напрашивается добавить в раздел о действиях участника Melirius моей части заявки в дополнение ко всему прочему. Но пока не хочется на это тратить время. --Liberalismens 18:38, 5 января 2013 (UTC)
• «Естественно, ведь выражение поддержки участником не в Вашу сторону» — Ув. Melirius, может быть, по уровню Вашей аргументации и открытости. Однако по форме аргументирования иногда не нравятся обе стороны данного конфликта. Что касается травли участника за его мнение, это именно относится к тому образу действия, который не импонирует. — Wald. 22:09, 5 января 2013 (UTC)

  Любой участник (в том числе и посредник) имеет право на своё мнение. И он имеет право его высказывать. Но когда он начинает его высказывать слишком часто и слишком категорично, да ещё в разных местах, то возникает вопрос не о травле этого участника, а о допустимости его поведения. А также о его пригодности к дальнейшему выполнению функций посредника. मार्कण्‍डेय 22:35, 5 января 2013 (UTC)

  «слишком часто и слишком категорично, да ещё в разных местах» — адресат не найден. — Wald. 23:40, 5 января 2013 (UTC)

  Ищите, да обрящете. मार्कण्‍डेय 16:38, 6 января 2013 (UTC)

  "когда он начинает его высказывать слишком часто и слишком категорично, да ещё в разных местах" - из последних ста правок участника Markandeya - пять правок в статьях, остальное в основном обсуждения заявок в арбитраж и на ЗСА. --Pessimist 16:54, 6 января 2013 (UTC)

  Во-первых, на моей СО вверху имеется исчерпывающее пояснение. Во-вторых, я не являюсь посредником. В-третьих, участнику, находящемуся со мной в конфликте, из-за которого я несколько дней назад был заблокирован на месяц, комментировать мои реплики, IMHO, как минимум крайне неэтично. Хотя, как показывает практика, ВП:ВСЕ является фантазией, далёкой от реальности. А в википедийной реальности всё решают имеющиеся у участников флаги. И у кого их больше, тот и сильнее. मार्कण्‍डेय 17:03, 6 января 2013 (UTC)

  Я по какой-то странной причине полагаю, что ваша блокировка связана с нарушениями вами правил. И намекаю, что выпады в адрес участника Wald вам бы стоило примерить к самому себе - это будет куда более этично. --Pessimist 17:22, 6 января 2013 (UTC)

  Рекомендую прочитать реплику Артёма Коржиманова на ЗСА участника Melirius насчёт нарушений. И намекаю, что считаю продолжение Ваших комментариев моих реплик грубым нарушением этики. Вы легко можете добиться моей бессрочной блокировки с учётом Вашего служебного положения. Но это лишь докажет мою правоту. मार्कण्‍डेय 17:29, 6 января 2013 (UTC)

  У вас весьма специфические представления об этичности, которые позволяют вам превратить половину этой страницы в примые нападки на других участников и при этом комментарии к этим нападкам объявлять неэтичными. Мне не важно кто кем будет сам себя считать по итогу разбора того, что тут происходит. Хоть правым, хоть виноватым, хоть самим Джимбо. Сосредоточьтесь на заявке, а не на участнике Wald. Иначе очередная (и надеюсь уже окончательная) блокировка не заставит себя ждать. --Pessimist 17:51, 6 января 2013 (UTC)

  Не сомневаюсь, что у Вас есть все возможности для достижения Вашей желанной цели. И ещё раз заявляю что Вы грубо нарушаете ВП:ЭП, комментируя мои реплики. Настолько грубо, что Ваше возмутительное поведение в другой ситуации неминуемо привело бы Вас к блокировке. मार्कण्‍डेय 17:59, 6 января 2013 (UTC)

  Это довольно интересная теория. Значит если я настрою бота так, чтобы он прошёлся по СО всех участников и предложил им принять гомосексуализм, ибо это модно и стильно, то после моеговозвращения из блокировки за это любое обращение ко мне будет нарушением ВП:НО? Дядя Фред 18:50, 6 января 2013 (UTC)

  Как только вас изберут арбитром - вы сможете фиксировать нарушения ЭП на СО заявок. А до тех пор это все же прерогатива членов АК. Надеюсь они в конце концов наведут порядок на этой странице. --Pessimist 18:04, 6 января 2013 (UTC)

  на моей СО вверху имеется исчерпывающее пояснение — «Этот участник заявил об уходе из проекта». То есть десятки правок в день — это теперь называется «уйти из проекта»? У Вас, коллега, какая-то новая, необычная терминология, ибо всю жизнь считалось, что уйти из проекта значит перестать в нём править. Совсем. А не схлопотать после «ухода» ещё три блокировки. я не являюсь посредником — коллега Wald в ВП:ППП ВНЕЗАПНО тоже. Дядя Фред 17:17, 6 января 2013 (UTC)

  По-моему, Вы не поняли, о чём я говорю. Поскольку данная СО не предназначена для описания Вашего непонимания и моих ответов на него, готов дать разъяснения на моей СО. मार्कण्‍डेय 17:25, 6 января 2013 (UTC)

  А также коллеги Pessimist2006 и Wald, по всей вероятности. То есть никто из проявивших интерес к данному тезису. Так не проще ли, чем потом давать пояснения каждому отдельно, сразу писать так, чтобы Вас понимали? Дядя Фред 17:50, 6 января 2013 (UTC)

  Это Марк с вами в конфликте ? Да вы прям мастер представлять участников, негативно относящихся к вашей деятельности в проекте, "в конфликте с собой", после чего требовать ограничения их комментариев в ваш адрес. Одно лишь негативное мнение о деятельности участника не является свидетельством конфликта с носителем этого мнения, а если участник А был заблокирован на месяц после общения с участником В, проблема, судя по всему, совсем не в участнике В. MaxBioHazard 17:31, 6 января 2013 (UTC)

  А вот и Вы. Хорошо, Вы можете дать свои обоснования относительно причин самоотвода Pessimist от рассмотрения данной заявки, в которых состояние конфликта между мной и им будет элиминировано. मार्कण्‍डेय 17:37, 6 января 2013 (UTC)

  Надо полагать, вышеописанное заведомо негативное мнение о вашей деятельности в проекте. И вы должны быть ему за это очень благодарны: если бы он не отвёлся сам, отвести его насильно вам бы вряд ли удалось по вышеуказанным причинам. MaxBioHazard 17:46, 6 января 2013 (UTC)

  Это ладно. У нас вон коллега Liberalismens есть. В посредничестве ВП:ППП — 477 правок в обсуждениях статей и 8 неохраноспособных правок в самих статьях. За всё время их (статей) существования. Дядя Фред 17:17, 6 января 2013 (UTC)

  Видимо, Вы не в курсе того, как ведутся дискуссии в ППП, и как вносятся правки в статьи в посредничестве ППП. Могу объяснить на моей СО. मार्कण्‍डेय 17:25, 6 января 2013 (UTC)

  Для сравнения. Markandeya — 608 в обсуждениях, 247 в статьях, Melirius — 720/73, PtQa — 238/60, Q Valda — 241/80. Так что исходя из статистики получается, что специфика, видимо, состоит в том, что какая-то загадочная сила, не действующая на остальных участников посредничества, побуждает коллегу Liberalismens участвовать исключительно в обсуждениях, не правя статьи. Дядя Фред 17:50, 6 января 2013 (UTC)

  Я совершенно не отрицаю того, что пишу статьи по другой тематике (преимущественно религиозной), а в данной тематике веду обсуждение статей под посредничеством. Это нормальная форма участия: я обсуждаю в посредничестве содержание статей и формулировки, а не участников.--Liberalismens 19:04, 6 января 2013 (UTC)

  Лена, Вы так говорите, как будто я выношу какие-то оценки по этому поводу. Этот пример призван просто проиллюстрировать коллеге Markandeya некоторые недостатки его тезиса «Любой участник (в том числе и посредник) имеет право на своё мнение. И он имеет право его высказывать. Но когда он начинает его высказывать слишком часто и слишком категорично, да ещё в разных местах, то возникает вопрос не о травле этого участника, а о допустимости его поведения», не более того. А оценки пусть арбитры выносят, мы их на то и выбирали. Дядя Фред 19:29, 6 января 2013 (UTC)

  Ув. Wald — да, к сожалению, накал страстей тут у нас такой, что НЕАК и Рерихи кажутся детской песочницей. И форма в результате резковата, простите — проблема в том, что желание разъяснять свои тезисы и терпеливо и корректно указывать на искажения моей позиции по отношению к ряду участников с моей стороны исчерпано практически полностью, так как оно наталкивается на перманентную демагогию, не пресекаемую посредниками. --Melirius 17:42, 6 января 2013 (UTC)

  Понятно. Надо будет поучаствовать и затем сравним наши впечатления. — Wald. 21:01, 6 января 2013 (UTC)

  Я уже поучаствовал в Вашем посредничестве по Ошо, так что мне тоже будет с чем сравнить наши впечатления, когда АК примет решение по данной заявке. मार्कण्‍डेय 21:07, 6 января 2013 (UTC)

• Извиняюсь, но всем сразу отвечать не могу. Жду реакции арбитров. मार्कण्‍डेय 17:59, 6 января 2013 (UTC)
• Поскольку на данной СО мои оппоненты часто употребляют термин «троллинг» при характеристике моих высказываний, прошу АК дать оценку с той же точки зрения высказываниям моих оппонентов. Это касается и высказываний участников, пытавшихся устроить со мной дискуссию в данной секции СО. मार्कण्‍डेय 19:02, 6 января 2013 (UTC)

Объяснение эпизода Liberalismens

• По правде говоря ветка разрослась настолько, что вижу необходимость дать объяснение. Свой упрёк к участнику Wald я считаю совершенно справедливым. Однако у меня не было намерения обсуждать его действия на этой странице до тех пор, как он сам не заявил мне претензию на этой странице по поводу реплики, сделанной на странице АРК, да ещё не предложил на основе той реплики делать выводы о том, как встречают новых редакторов. Как я объяснила выше, я не воспринимаю участника в качестве обычного редактора, а смысл моей реплики заключался в вежливой просьбе о том, чтобы он не вмешивался в посредничества, посредником которых не является, вместо посредников, как это произошло в ППП. Был прецедент на СО статьи Психология мира.
• Обсуждение на данной странице свидетельствует о включении участника Wald в конфликт ППП на одной из его сторон. Хорошо это или плохо, наверное нейтральным участникам и арбитрам виднее. Я лично имею мнение, что посредник НЕАК не должен заниматься поддержкой одной стороны конфликта и осуждением другой стороны, когда это затрагивает ту же самую группу лиц, которая принимает участие в НЕАК-посредничестве. Если бы Markandeya и я участвовали в НЕАК-посредничестве, это бы свидетельствовало о ненейтральности Wald как посредника. Но Markandeya давно не участвует в НЕАК. Я точно не буду теперь принимать какое-либо участие в НЕАК до тех пор, пока там не будет активен кто-либо из других посредников.
• Wald проявил явную поддержку противоположной стороны и теперь я в его посредничестве с участием той же самой группы лиц принимать участие не буду. Я думаю, это пока что не личный конфликт между нами, но это свидетельство его ненейтральности и конфликт интересов, возникший в результате его действий в конфликте ППП. Повторю, что у меня не было намерений обсуждать это здесь до тех пор, пока участник не принёс дифф моей реплики на эту страницу с претензий вместо того, чтобы обратиться ко мне лично с вопросом, что я подразумевала в той реплике и почему.
• Последствия действия Wald, как и в других случаях в ППП, не заставили себя ожидать: Melirius тотчас необоснованно обвинил всех — Markandeya, меня, Victoria в том, как плохо, якобы, мы все встречаем новых редакторов. Это сопроводилось неэтичными выпадами. Я устала от агрессивных нападок Melirius и настоятельно прошу прекратить вести обсуждения в подобном тоне и нападки в отношении меня, Victoria, Samal и Markandeya. До подачи иска был личный и острый конфликт участника только с Markandeya. Теперь участник конфликтует со всеми, о чём свидетельствует его поведение на этой странице и на СЗ. Если так продолжится дальше, то я попрошу либо АК, либо посредников (если посредничество продолжится), запретить участнику комментировать не только Markandeya, но и меня.--Liberalismens 18:57, 6 января 2013 (UTC)
  • Поясните, плз, на основании каких реплик, конкретно, вы сделали вывод, что Wald является стороной конфликта ППП. Реплик, разумеется, относящихся к сути проблемы (текст статей, оценка источников итд.), а не оценок деятельности участников (последнее не является доказательством ненейтральности в тематике). MaxBioHazard 19:13, 6 января 2013 (UTC)
    • Если будет необходимость, то я готова подробно обосновать, какую роль он проявил в этом конфликте, на странице заявки иска, включив его также в число заинтересованных лиц. Пока такой необходимости я не вижу, а производить новую ветку споров и флуда желания нет.--Liberalismens 19:21, 6 января 2013 (UTC)
    • Да, поясните, какое отношение Вы имеете к данной заявке, и на каком основании требуете разъяснений. Если Вас уполномочили арбитры, то разъяснения, не сомневаюсь, будут даны. मार्कण्‍डेय 19:26, 6 января 2013 (UTC)

Коллега, обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что уж Вас-то точно никто не уполномочивал модерировать страницы обсуждения заявок. Дядя Фред 19:38, 6 января 2013 (UTC)

Принимая во внимание Ваши предельно дружественные отношения с участником MaxBioHazard и со мной, нисколько не сомневаюсь в Ваших добрых намерениях при использовании Вами флага клерка. На всякий случай напоминаю, что я в данной заявке являюсь заинтересованной стороной. मार्कण्‍डेय 19:50, 6 января 2013 (UTC)

Макс, слыхал новость? У нас с тобой, оказывается, «предельно дружественные отношения». На всякий случай напоминаю, что я в данной заявке являюсь заинтересованной стороной — Покажите мне, пожалуйста, правило или решение АК, гласящее, что поддержание порядка на страницах обсуждения заявок возлагается на заинтересованные стороны? Дядя Фред 20:12, 6 января 2013 (UTC)

Видимо, то, что у Вас предельно дружественные отношения со мной, для Вас не новость. Очень этому рад. Настолько рад, что надеюсь на Ваш самостоятельный ответ на Ваш последний вопрос. Если же я ошибся, то надеюсь, что Вы предоставите право модерировать данную дискуссию другим клеркам. मार्कण्‍डेय 20:20, 6 января 2013 (UTC)

надеюсь на Ваш самостоятельный ответ на Ваш последний вопрос — Пожалуйста, меня не затруднит. Подобные действия возбраняются всем, кроме арбитров и по их поручению — клерков, поэтому оставьте подобные попытки, пожалуйста. Дядя Фред 20:40, 6 января 2013 (UTC)

Жаль, что Вы увидели только часть моей реплики. Надеюсь, что теперь Вы увидите её целиком и предоставите право модерировать данную дискуссию другим клеркам. मार्कण्‍डेय 20:55, 6 января 2013 (UTC)

А я никогда и не лишал их этого права. У меня для этого нет ни возможностей, ни оснований, ни желания. Дядя Фред 21:28, 6 января 2013 (UTC)

• Коллеги, я предлагаю взять паузу. Достаточно споров и обвинений. --Liberalismens 20:07, 6 января 2013 (UTC)
• Уважаемый АК, реплика на странице АРК, по-моему, была лишней и некорректно интерпретирующей события. Надеюсь, ничего подобного у Liberalismens не повторится. В посредничестве ППП я участвовал мало и на общих основаниях. Необязательно это связано с НЕАК, я могу участвовать по другим основаниям. Так, на основании ВП:ВСЕ мне непонятна постановка вопроса о невозможности моего участия в работе над статьями посредничества ППП. Я не присоединился ни к одной стороне конфликта в заявке, потому что: 1) выражаю собственную позицию; 2) не поддерживаю требования сторон. Если участники मार्कण्‍डेय и Liberalismens станут вести себя в тематике НЕАК подобным образом, как в этом обсуждении, очень вероятно, их не поддержат и другие посредники НЕАК. — Wald. 21:14, 6 января 2013 (UTC)

  Беру на себя обязательство никогда и ни при каких обстоятельствах не прибегать к услугам участника Wald в качестве посредника по НЕАК или в любом другом посредничестве, где он может стать посредником. Мне хватило одного раза в статье Ошо, где я сам наложил на себя добровольный топик-бан благодаря искусному посредничеству участника Wald. मार्कण्‍डेय 21:26, 6 января 2013 (UTC)

• По поводу modus operandi и почему он мне меньше импонирует у одной из сторон, достаточно оценить аргументацию в репликах сторон на этой странице. — Wald. 21:19, 6 января 2013 (UTC)

Пролегомены к критике заявления Markandeya

Даже в своём заявлении АК участник проявляет тот же образ мыслей, что я проиллюстрирую на примере одного абзаца из заявления:

• «Для обвинения меня в МАРГ-пушинге участник ptQa, на мой взгляд, выбрал весьма неудачный пример. Ничего криминального в формулировке «Бахаизм является самой молодой мировой религией» нет, поскольку такая формулировка содержится в ряде авторитетных источников (например, в «Encyclopedia of Science and Religion» [200]).» — приведённый источник, во-первых, имеет редакторскую группу, возглавляемую теологом, что подразумевает как правило симпатизирующее различным религиям содержание, а во-вторых, автором статьи, на которую ссылается участник, увы, является по образованию и работе — физик, а по вероисповеданию — бахаист. На этом фоне показательно также то, что автором статьи об атеизме в этой энциклопедии является — нет, не угадали, не атеист — профессор теологии. Я уж молчу о том, что источник не профильно религиоведческий и не энциклопедия общего профиля типа Britannica. Понимание участником правила ВП:ВЕС также ярко иллюстрируется этим эпизодом: если что-то содержится «в ряде АИ» и его устраивает — значит, так и надо писать в ВП, причём не в основной статье, где упоминание различных взглядов было бы уместно, а в непрофильной статье, где нужно давать краткую справку-пояснение, что, по моему мнению, должно делаться по наиболее распространённому и нейтральному варианту. При этом то, что в подавляющем большинстве нейтральных АИ наивысшей авторитетности написано не так — это сугубо проблемы его оппонентов, которым он будет писать «аргументов против оппоненты не предоставили», «оппоненты занимаются ОРИССом и подменой содержимого источников на их собственные представления», и коронное «на этот счёт существуют разные мнения». --Melirius 00:13, 5 января 2013 (UTC)
• «Хотя эта формулировка и показалась неудачной некоторым участникам, одно короткое предложение в статье объёмом 100 килобайт не может служить примером того, что я настойчиво продвигаю в Википедии интересы общины Бахаи.» — излюбленная участником подмена тезиса, когда указание ptQa в заявлении на попытку ввести в статью ВП (около)маргинальную формулировку внезапно превращается в якобы высказанный им тезис о «настойчивом продвижении в Википедии интересов общины Бахаи». Н-да… --Melirius 00:13, 5 января 2013 (UTC)
• «Кроме того, аналогичное утверждение содержит и Портал:Бахаи, который был создан в 2006 году, и в редактировании которого я не принимал участия. Сообщество на протяжении шести лет не сочло наличие этого утверждения нарушающим правила Википедии.» — участник продолжает демонстрировать своё якобы непонимание невалидности ссылок на ВП как на АИ, аналогичное пп. 10, 13, 16 в разделе о Трансперсональной психологии моей заявки. «Якобы» употребляется из-за того, что ПДН тут явно не применимо — при моей попытке в том эпизоде сослаться «Мировая религия и далее по ссылкам.» мне уч. сам указывал на то, что статья ВП — не АИ, а я отвечал, что ссылаюсь на приведённые в ней АИ. Очевидно, что на портале фраза о бахаизме как мировой религии источниками не обвешана . Таким образом, участник явно знает, что такие аргументы невалидны, но продолжает их использовать — типичная демагогия. --Melirius 00:13, 5 января 2013 (UTC)
• Участник Melirius на данной СО демонстрирует тот же модус операнди, что ранее демонстрировал в посредничестве ППП. Во-первых, вместо того, чтобы дождаться итога арбитров (а ранее в посредничестве — посредников) он начинает бесконечные дискуссии, комментируя высказывания оппонентов. Во-вторых, он демонстрирует абсолютную и непоколебимую уверенность в собственной правоте и столь же абсолютную и непоколебимую уверенность в ошибочности аргументации оппонентов. В-третьих, он обвиняет оппонентов в демагогии и нарушениях правил. В-четвёртых, он приписывает мне те аргументы, которых я не высказывал (в частности, моё высказывание о том, что сообщество на протяжении шести лет не сочло наличие утверждения на портале Бахаи нарушающим правила Википедии, он истолковал так, будто я считаю Википедию авторитетным источником. И вдобавок упомянул эпизод со своим использованием Википедии в качестве АИ таким образом, чтобы не признавать неправомерность своего использования её в этом качестве). В-пятых, он объявляет те АИ, которые его лично не устраивают, неавторитетными источниками. Я не собираюсь вступать с ним в дискуссию на данной СО, поскольку надеюсь, что итогом рассмотрения данного иска при любом варианте решения, выбранном АК, станет прекращение подобных утомительных, пространных и бесплодных дискуссий. मार्कण्‍डेय 09:49, 5 января 2013 (UTC)

  «Я не собираюсь вступать с ним в дискуссию на данной СО, поскольку надеюсь, что итогом рассмотрения данного иска при любом варианте решения, выбранном АК, станет прекращение подобных утомительных, пространных и бесплодных дискуссий.» — в этом мы с Вами полностью сходимся. --Melirius 10:38, 5 января 2013 (UTC)

• состоит в четырёх созданных им стабах (три из которых были созданы вскоре после выставления на ЗЛВ написанной мной статьи Групповое мышление) - точно, ptQa лишь пытается подражать участнику Markandeya во всем. Хотя есть альтернативная теория, Список когнитивных искажений был выставлен на работу недели, может быть поэтому имперсонатор взялся за свои недостабы? --ptQa 10:30, 5 января 2013 (UTC)

  Обе теории заслуживают внимания. В своём заявлении я не высказал своей приверженности ни одной из них. Выводы из моего заявления каждый может сделать сам. Однако примечательно, что в результате доработки этого списка в ходе работы недели он был выставлен к удалению. Кстати, как там поживает статья о единственном немаргинальном направлении в психологии? मार्कण्‍डेय 11:31, 5 января 2013 (UTC)

  В своём заявлении я не высказал своей приверженности ни одной из них - какая же связь тогда между четырёх созданных им стабах и три из которых были созданы вскоре после выставления на ЗЛВ? Никакой? Ничего примечательного в выставлении на уделние списка я не вижу, как и в статье Когнитивная психология. --ptQa 12:28, 5 января 2013 (UTC)

  Если Вас не устраивает моё описание Вашего вклада в проект «Психология и психиатрия», то, возможно, имеет смысл добавить в Ваше заявление альтернативное описание этого вклада, чтобы арбитры смогли убедиться в его исключительной конструктивности? मार्कण्‍डेय 12:35, 5 января 2013 (UTC)

  Не имеет смысла. Еще раз - какая же связь тогда между четырёх созданных им стабах и три из которых были созданы вскоре после выставления на ЗЛВ? --ptQa 12:46, 5 января 2013 (UTC)

  Если Вы так уверены, что конструктивность Вашего вклада в проект «Психология и психиатрия» столь очевидна, что доказывать её не имеет смысла, то и смысла продолжать дискуссию относительно указанного Вами фрагмента из моего заявления нет. मार्कण्‍डेय 13:10, 5 января 2013 (UTC)

• Хотя в перечисленных эпизодах участник ptQa формально не совершил грубых нарушений правил Википедии, подобные действия вряд ли способствуют улучшению рабочей атмосферы в Википедии и вряд ли стимулируют добросовестных участников к развитию проекта. - угу, участник правил не нарушал. но мне это все равно это не нравиться. --ptQa 12:46, 5 января 2013 (UTC)

  Полагаю, в моём заявлении содержится достаточно высказываний других участников относительно Вашего поведения в проекте, чтобы не атрибутировать модальные высказывания по этому поводу только мне. Если Вы настаиваете, я могу добавить цитат. मार्कण्‍डेय 13:10, 5 января 2013 (UTC)

• отреагировал отказом признать своё нарушение. ну нет же в диффе этого. --ptQa 12:46, 5 января 2013 (UTC)

  Значит, Вы признали своё нарушение? मार्कण्‍डेय 13:10, 5 января 2013 (UTC)

Утренний коньяк? Дядя Фред 15:05, 5 января 2013 (UTC)

Если это — коньяк, то это — вероятно, трезвение? मार्कण्‍डेय 15:21, 5 января 2013 (UTC)

• Да, я же не пошел оспаривать предупреждение. --ptQa 06:11, 7 января 2013 (UTC)

  Если в Вашем понимании признание своего нарушения состоит в отсутствии его оспаривания, то в моём понимании оно состоит в отсутствии возражений на вынесенное предупреждение со стороны того, кому оно вынесено. АК может дать комментарий, чьё понимание более соответствует правилам. मार्कण्‍डेय 07:18, 7 января 2013 (UTC)

Боюсь, что АК тоже не заметит разницы... Дядя Фред 14:51, 7 января 2013 (UTC)

Значит, если участник на предупреждение реагирует отказом изменить своё поведение, то этим он признаёт правомерность предупреждения? Тем хуже. Поскольку это означает, что он понимает своё нарушение и вполне осознанно намеревается продолжать подобное поведение и впредь. मार्कण्‍डेय 15:19, 7 января 2013 (UTC)

А это уже следующий вопрос. Вы задались вопросом, что правильнее — отсутствие оспаривания или отсутствие возражений. На него-то я Вам и ответил. Дядя Фред 16:21, 7 января 2013 (UTC)

• По поводу первичных источников, да чет меня понесло, могут быть АИ, но нельзя на основании них вносить утверждения в статью. --ptQa 12:46, 5 января 2013 (UTC)

  Надеюсь, АК по достоинству оценит и это высказывание. मार्कण्‍डेय 13:10, 5 января 2013 (UTC)

• Такая трактовка ВП:МАРГ находится в полном противоречии с любым учебником по психологии - трактовка правил противоречит учебникам, смехота. --ptQa 12:46, 5 января 2013 (UTC)

  Полностью разделяю эту оценку Вашей трактовки правил, которая уже не раз вызывала описанную Вами реакцию у участников проекта «Психология и психиатрия». मार्कण्‍डेय 13:10, 5 января 2013 (UTC)

• «Таким образом, участник явно знает..» - а давайте закончим пить коньяк по утрам доказывать очевидное? Разумеется, участник знает, что дискуссия относительно «Бахаи — мировая религия» с ворохом АИ - не о чем. Но на измор можно выкружить что-то типа «некоторые считают, что Базалья основоположник современной концепции психиатрии бахаизм мировая религия». Разумеется, он не «введён в заблуждение псевдонаучными или ненаучными публикациями, утверждениями из неавторитетных или недостаточно авторитетных источников». Разумеется, другая участница понимает, что в сумме с источниками о том, что Дэвид Фонтана «мягким языком» «уболтал» Британское психологическое общество открыть ему подразделеньице, нельзя повторно, многократно заявлять «через создание в Британском психологическом обществе (БСП) отделения трансперсональной психологии (ТП) данное направление получило ограниченное признание в академических кругах.» и нельзя делать дальнейшие надстройки на этом. Дискуссии идут ни о чем, просто выносятся время и силы. А вообще все круто. В Лурье вон раздел висит в таком виде, меня просто блокировали войной и примерно такими же средствами в «дискуссиях». Везде все одинаково. --Van Helsing 13:27, 5 января 2013 (UTC)

  Полагаю, если Вы вместо того чтобы продолжать комментировать мои действия на СО заявки после недавнего нарушения на ОАД наложенного на Вас Викторией топик-бана, напишете своё заявление в иске, то арбитрам будет проще оценить Ваше видение той роли, которую Вы сыграли в данном конфликте. А также оценить правомерность наложенных на Вас посредником и АК санкций. मार्कण्‍डेय 15:02, 5 января 2013 (UTC)

  Мне уже давно неинтересно ни каких-то конкретных участников комментировать, ни судиться, ни топик-баны соблюдать. Мне нужно снять описанные вдоль этой страницы системные проблемы. В результате чего, как мне мечтается, можно зайти на полчаса, влить информацию с источниками/спилить что-то нехорошее, в бесплодных дискуссиях не участвовать, а общение ограничить кругом участников, с которыми можно и легко договориться и выявить реальные проблемы по тексту. --Van Helsing 16:25, 5 января 2013 (UTC)

  К обходу процедуры посредничества, нарушению топик-банов и санкций АК моими оппонентами я уже привык. Но вот подмену оппонентом своего заявления в иске, к которому он присоединился, обсуждением действий противоположной стороны иска на СО заявки я вижу впервые. मार्कण्‍डेय 17:03, 5 января 2013 (UTC)

• «Но на измор можно выкружить что-то типа» - вот один из риторических вопросов - зачем?? Зачем стоять за эту мировую религию, или за фразу про «народную, традиционную и современную медицину», зачем? Что это дает? Если бахаизм как «мировая религия» усиливает симпатическую магию в разделе и нагнетает авторитетность предмета статьи (Психология мира), то это нужно констатировать и вопрос закрыть сразу же, требовать открыть его на СО Бахаизм. Другие версии? Нужно требовать их озвучивать. А про медицину? Верить в объяснения вида «Если не указать классификацию, то раздел „Исследования народной медицины“ в статье Психологическая антропология придётся удалить (а заодно и статью Медицинская антропология). मार्कण्‍डेय 21:37, 28 мая 2012 (UTC)»? Ну тогда это вообще 80-го уровня магия получается, если все так искусно вплетается в общую головоломку. --Van Helsing 21:46, 5 января 2013 (UTC)

  Подобная постановка вопроса предполагает простоту его разворачивания на 180 градусов. Кому мешал бахаизм как «мировая религия» в глубине написанной недавно статьи Психология мира объёмом 100 кб, если он не мешал на протяжении 6 лет как «всемирная религия» в заглавии Портал:Бахаи? Ответ прост: он мешал немногочисленной, но весьма сплочённой группе участников, которым интересны не столько психология и религия, сколько моя экзопедическая деятельность. Именно этот интерес и стал действительным основанием для появления данного иска. И я надеюсь, что АК даст исчерпывающие ответы на вопросы, заданные в заявке по поводу преследования участников. मार्कण्‍डेय 22:15, 5 января 2013 (UTC)

  Действительно, кому мешало маргинальное положение в непрофильной статье? Могу выдвинуть обоснованную гипотезу, что соответствию статьи правилу ВП:ВЕС мешало. А на порталы это правило не распространяется — пускай бахаисты тешат там своё самолюбие, не буду я там с ними воевать — статьи бы привести к нейтральному виду. Теории заговора о «немногочисленной, но весьма сплочённой группе участников» и «действительном основании для появления данного иска» я оставлю оценивать АК. --Melirius 17:30, 7 января 2013 (UTC)

  Маргинальным является мнение о наличии общепринятого определения мировой религии. В действительности же это определение размыто, так что при использовании в качестве критерия географической распространённости бахаизм подпадает под данное определение. И те АИ, которые ссылаются на данный факт при включении бахаизма в число мировых религий, имеют подкрепление со стороны Encyclopædia Britannica: [8]. मार्कण्‍डेय 17:53, 7 января 2013 (UTC)

  Ага, есть только традиционное консенсусное определение, включающее три религии, и некоторое количество им недовольных. А ОРИССы на основании Британники — где там слова «world religion», не подскажете? — я снова оставлю оценить АК. --Melirius 18:13, 7 января 2013 (UTC)

  Консенсусное определение в рувики есть. В науке - нет. АИ, которые ссылаются на данный факт при включении бахаизма в число мировых религий, не являются ОРИССами. मार्कण्‍डेय 18:19, 7 января 2013 (UTC)

  Ага, а правило ВП:ВЕС — это не про нас писано. Ведь учебники по религиоведению и энциклопедии о бахаизме и мировых религиях в массе своей не способны поколебать знания уч. मार्कण्‍डेय о том, что бахаизм — мировая религия, не так ли? --Melirius 18:23, 7 января 2013 (UTC)

  В качестве завершения данной ветки рекомендую сравнить данную дискуссию с затяжной дискуссией между участниками Tempus и Ilya Mauter по вопросу о том, является ли кришнаизм сектой или направлением в индуизме. मार्कण्‍डेय 18:31, 7 января 2013 (UTC)

  Извините, «мировая религия» vs. «религия» и «секта» vs. «направление» — всё-таки вещи несколько разноуровневые по общепринятости терминологии. Если Вы хотите, я могу попробовать разобраться и с этой проблемой. --Melirius 08:08, 8 января 2013 (UTC)

  • Да, разберитесь, пожалуйста (троллю ;) Снова тема не на СО статьи Бахаи. Нет, я ее не запускал, я о другом говорю. --Van Helsing 08:25, 8 января 2013 (UTC)

  Да я понимаю, что почему-то слова о том, что некоторые источники считают бахаизм мировой религией, в статью Бахаизм вынужден вносить я — оппонентам это совершенно неинтересно, интересно увлечённо обвинять меня в непонимании правил, ОРИССе, стремлении бессрочно их заблокировать и введении сообщества в заблуждение. --Melirius 20:25, 8 января 2013 (UTC)

Morihėi

Объект приложения усилий уч. मार्कण्‍डेय в данном случае благодатен — ещё бы, участник с бессрочными блокировками, можно припомнить ему всё, начиная с царя гороха: «Проблемы, связанные с деятельностью участника Morihėi (P) в проекте задолго до его появления в посредничестве ВП:ППП, были подробно рассмотрены арбитражным комитетом в исках АК:537, АК:636, АК:668, АК:695, АК:740, АК:754.». Язвительный и высокомерный тон — характерный вообще для высказываний уч. मार्कण्‍डेय — также никуда не делся. Отметим также, что множество высказанных претензий к участнику Morihei вообще не касаются посредничества.

• «18.06.2012 участник Morihėi (P) анонсировал своё намерение подключиться к теме, причём сделал это не в виде предложения по тексту статей, а в виде сообщения в формате форума.» — хм, участник вежливо предупредил, что он заинтересовался этой темой, и высказал своё мнение о посредниках, на тот момент в тематике отсутствовавших как класс. Теперь же это вменяется ему в вину как нарушение ВП:НЕФОРУМ. Это сильно. Очень. Я прям не знаю, какой более кристальный пример сутяжничества можно было бы привести.
• « 21.06.2012 мной было вынесено ему предупреждение за его реплику на ВП:ОАД следующего содержания: «Госпииидяаа, ты хоть сам-то понииил, чё сказал?» (с) :-) Вдумчиво курите решение АК:778 и соответствующую дискуссию арбитров, тогда, возможно, у вас не возникнет необходимости в изощрённом обходе ВП:ЭП путём витиеватых реплик. Morihėi (P) 11:04, 21 июня 2012 (UTC).» — ещё один очень интересный тезис. Если оценить реплики уч. मार्कण्‍डेय на данной странице, я думаю, они достаточно очевидно свидетельствуют о полной обоснованности реплики уч. Morihei: обход ограничений ВП:ЭП с помощью завуалированных оскорблений своих оппонентов — это фирменный стиль уч. मार्कण्‍डेय. Отметим, что именно эти реплики участника посредник Виктория не понимает — что открывает ему широчайшее поле деятельности в посредничестве и создаёт соответствующую атмосферу.
• Дальше идёт передёрг на передёрге. Надеюсь, АК разберётся в этом нагромождении, я отмечу только самое шикарное.
• «Отдельного упоминания в данном эпизоде заслуживает точность цитирования участником Morihėi (P) высказывания посредника ВП:НЕАК Abiyoyo при внесении второго предложения.» — прелестный случай. Вместо того, чтобы посмотреть следующий дифф, которым, собственно, уч. Abiyoyo и добавил процитированную уч. Morihei фразу (без изменения, кстати, таймстампа реплики), уч. मार्कण्‍डेय использует мелкую неточность указания номера диффа для обвинения оппонента в подлоге реплики. Снова сильно, внушает.
• Описание деятельности уч. Morihei в посредничестве — отдельная поэма о трёх пунктах песнях. Песнь первая — ну да, при зацикливании дискуссии на НЕСЛЫШУ сложно сказать что-то новое, кроме как обратить на это внимание. Песни вторая и третья — ага, при полном игнорировании деструктива посредниками никакого другого выхода, собственно, и не остаётся. Ой, вру, ещё можно обратиться в АК, до чего мы, собственно, и дошли.
• «17.10.2012 Виктория в качестве посредника ВП:ППП подвела итог на КУ по написанной мной статье Психология мира. … » — сейчас уч. मार्कण्‍डेय не поверит своим глазам, но вот тут я с ним соглашусь — в данном случае претензии уч. Morihei были малообоснованы. Тем не менее, сама статья как была, так и находится в состоянии, далёком от идеала.
• «Участник Morihėi (P) систематически обсуждал деятельность Виктории в качестве посредника ЛГБТ, в том числе и на СО иска АК:802, причём содержание его реплик явно не было направлено на повышение доверия к Виктории в качестве посредника ЛГБТ и в качестве посредника ППП: [221], [222], [223], [224].» — интересно, с каких пор это стало википедийно наказуемым деянием? А, с момента прихода в ППП посредника Samal, я понял.
• «Я не берусь оценивать полезность для проекта вклада участника Morihėi (P) в целом и полезность его вклада за пределами посредничества ВП:ППП за период, прошедший после окончания второй бессрочной блокировки участника Morihėi (P).» — как изящно пнул походя, а?
• «Мне бы хотелось увидеть в решении АК по иску 839 мнение о том, насколько применимы к деятельности участника Morihėi (P) в посредничестве ВП:ППП оценки, данные его деятельности одним из бюрократом русской Википедии на ЗСА в декабре 2012 года: троллинг и провокация.» — нда, если АК будет обращать внимание на данный эпизод, я могу порекомендовать проанализировать на тот же «состав преступления» реплики уч. Victoria и уч. Markandeya в том обсуждении (могу подсказать, что уч. Markandeya за реплики там был в очередной раз заблокирован, выступив, несомненно, в очередной раз невинной жертвой администраторского произвола, а мой вопрос о конкретных википедийных проявлениях «псевдонаучных воззрений» обсуждавшейся уч. Vajrapani так и не дождался, увы, ответа), а также обратить внимание на созданную в немалой степени их усилиями атмосферу той ЗСА. --Melirius 20:25, 8 января 2013 (UTC)