При анализе итога по списку концепций АК называет правило ВП:СПИСКИ критериями значимости. Мне хотелось бы видеть обоснование подобной классификации, так как в настоящий момент я предполагаю, что списки относятся к ВП:ОКЗ, а ВП:СПИСКИ — это набор минимальных требований к самой статье. Vlsergey16:14, 24 ноября 2011 (UTC)
А я полагаю (и много раз это объяснял), что ВП:СПИСКИ - это фактически конкретизация общего критерия значимости применительно к спискам: в них так же проводится требование наличия независимых вторичных источников на тематику списка. AndyVolykhov↔16:30, 24 ноября 2011 (UTC)
Итог Неона основывался на принципах правила о необходимости авторитетных источников и правила ВП:СОВР (которое в данной тематике вполне применимо, за «живучестью» авторов многих концепций). Всё это — как раз другая формулировка пунктов 1, 2 и 3 списоков. Да, список оказалось возможно доработать, но называть аргументацию Неона совсем неоснованной на правилах, я бы не стал. Vlsergey16:14, 24 ноября 2011 (UTC)
Очень положительно оцениваю разбор как отдельных деталей посредничества, так и общую оценку, изложенную в п. 2. Однако не могу согласится с выводом в 2.5, согласно которому изменение структуры посредников приведёт к улучшению работы НЕАК. Если АК считает, что привлечение других администраторов действительно приведёт к улучшению ситуации, хотелось бы услышать о тех критериях, которые АК видит важными для посредников (, а также список кандидатур, при возможности.). Хотел бы обратить внимание, что участие в посредничестве для отдельных администраторов было первым опытом подобного рода, и, возможно, главное сейчас было бы указать на допущенные ошибки. Vlsergey16:14, 24 ноября 2011 (UTC)
Спасибо! По поводу допущенных ошибок — есть пункты 2.3 и 2.4. Речь не столько об изменении структуры посредничества, сколько о том, чем посредники должны заниматься, и чем заниматься не стоит. Общий посыл можно было бы сформулировать как «не создавайте проблем на ровном месте, а решайте возникающие». Про наше видение важных для посредников качеств — ценное замечание; возможно, мы действительно сможем дать комментарии по этому вопросу. --D.bratchuk17:18, 24 ноября 2011 (UTC)
Пункт 6.2, а именно фразу «статьи о претендующих на научность идеях могут быть написаны даже в том случае, когда мнение научного сообщества о них неизвестно» я рассматриваю как катастрофическую. С учётом отсутствия каких-либо ограничений на «авторитетные» источники, данный пункт позволит писать статьи в Википедии о самых различных идеях, основываясь, в первую очередь, на первоисточники (ибо авторы с удовольствием «забудут» про п.6.1 решения), что приведёт к множественным нарушениям ВП:НТЗ в его изначальной идеи пропорционального и нейтрального изложения информации. Vlsergey16:14, 24 ноября 2011 (UTC)
А по-моему этот пункт достаточно прозрачен и логичен. Первое, должна быть доказана значимость маргинальной теории - "маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках". Второе, если значимость уже доказана, но нет критического научного анализа этой теории - тогда "её упоминания должны быть исключены из статей на научную тематику". Третье, если значимость маргинальной теории доказана по критериям, изложенным в ВП:МАРГ - статью о ней в Википедии писать можно, несмотря на отсутствие научной критики данной теории. Эти самые критерии значимости из ВП:МАРГ отсекают опасения, высказанные Vlsergey. --Александр Устименко07:03, 25 ноября 2011 (UTC)
Большая просьба к АК не торопиться с принятием решения по иску, несмотря на цейтнот, поскольку потенциально оно может подорвать нормальную работу ряда крупных посредничеств. Завтра/послезавтра я изложу, почему.--Victoria16:17, 24 ноября 2011 (UTC)
В пункте 6 проекта неоднократно противопоставляются "эксперты" и "учёные". Мне кажется, что АК должен пояснить, кто такие "эксперты", чем они отличаются от "учёных", а также как оценивать вес и авторитетность их мнений. --Lev16:44, 24 ноября 2011 (UTC)
«АК полагает, что в том случае, когда точки зрения учёных и экспертов в данной области не совпадают, однако каждая из них является значимой (то есть, достаточно подробно описанной в авторитетных источниках), ни одна из них не должна преподноситься в качестве факта. В противном случае в статье будут присутствовать противоречащие друг другу научные факты и отличные от них значимые мнения экспертов, что немедленно поставит факты под сомнение» — если статья про астрологию, то «учёные в данной области» — это историки науки, астрономы, психологи, культурологи и т.д. Правильно ли понимать, что «экспертами» в данном случае являются сами астрологи? --Q Valda17:36, 24 ноября 2011 (UTC)
Думаю, не просто астрологи - и даже не обязательно (практикующие) астрологи - но теоретики астрологии, которые профессионально (относительно астрологии) занимаются изучением философских, или научных (извините, псевдонаучных, на Ваш взгляд) оснований и предпосылок астрологии. Они могут не иметь, или иметь ученые степени (для Вас это все-равно не аргумент) - главное, что они профессионально интересуются этой областью и имеют в ней признанный авторитет. --Александр Устименко07:30, 25 ноября 2011 (UTC)
То есть, эксперты отличаются от учёных, тем что не имеют учёной степени. И могут вообще не иметь ни высшего, ни какого угодно другого образования. Отлично. И их мнения будут равноценны. Вот не люблю красивых фраз, но я считаю, что если уж что считать «подрывом нормального функционирования», так такое выравнивание. --Dodonov09:07, 25 ноября 2011 (UTC)
Не совсем так. Эксперты могут иметь учёные степени. Но основное их отличие в том, что они рассматривают маргинальную теорию не обязательно с позиций критики. Например, как рабочую гипотезу, имеющую право на жизнь - исследуют её на внутреннюю непротиворечивость и потенциал полезности для какой-либо сферы жизни человечества. Астрология, может быть, не совсем удачный пример - в нём понятие "эксперт" не всегда очевидно. Если взять в качестве примера религию, то экспертами в ней будут богословы и их мнение не всегда может совпадать с мнением учёных-религиоведов.
Если есть критика — значит учёный, а если нет — то эксперт? Чушь какая-то. Учёные точно также могут принимать что-то как теорию и исследовать, и именно учёных и правильно называть экспертами. А астрологи и богословы — это в первую очередь последователи. И попытка учёта их мнения о «внешней» роли учения наравне с мнением учёных, изучающих (а не принимающих на веру) есть нарушение ВП:НТЗ и ВП:АИ (и получится из этого ВП:ЧНЯВ). Если же речь идёт о внутренних деталях, то получается другая проблема, на которую я уже указывал в обсуждении посредничества (существование статей, описанных только по «внутренним» источникам). Vlsergey09:54, 25 ноября 2011 (UTC)
Вообще-то эксперт - это человек, который глубоко и подробно изучал вопрос. И он не обязан быть учёным. С другой стороны я вовсе не утверждаю, что все эксперты - не учёные. Проблема противопоставления, я думаю, возникла по двум причинам. Первая, попытка некоторой группы участников ужесточить в тематике НЕАК трактовку правил в сторону преференций точке зрения научного скептицизма. В то время как многие темы из этой тематики представляют ценность и значимость не только с точки зрения научного скептицизма, но и с каких-то общечеловеческих, культурологических, философских точек зрения. Второе, в этой тематике встречаются ситуации, когда учёные-критики не являются специалистами в критикуемой области, а эксперты в этой области, даже имеющие учёные степени, - сторонниками критической позиции за учёных не признаются, поскольку "аффилированы" с исследуемой ими маргинальной темой. --Александр Устименко10:24, 25 ноября 2011 (UTC)
Чтобы мнение человека, глубоко изучавшего вопрос, было бы значимым, его мнение должно удовлетворять ВП:АИ. В пределе — он должен быть учёным-академиком, но на текущем этапе просто достаточно, чтобы он хоть что-то смыслил в этой теме, желательно не ниже кандидата наук. По философским и культурным точкам зрения тоже есть соответствующие науки — и называются они история философии и культурология. Если предмет действительно представляет интерес — именно в рамках этих наук он и может быть исследован. А что такое «общечеловеческая» значимость, извините, мне не понятно. Разве что на ум приходит заезженный пример с немецким кинематографом. «[П]опытка некоторой группы участников ужесточить в тематике НЕАК трактовку правил в сторону преференций точке зрения научного скептицизма» — мне кажется арбитрам очевидно, что эта попытка «не прошла». Что касается «признаются» — «не признаются», то попытка признания тех, кто аффилирован, очевидно будет деструктивной позицией. И вполне очевидно, что те, кто признают, например, астрологию, являются аффилированными. Проблема (для астрологии, в первую очередь, например) тут в том, что любой независимый учёный, которого можно признать авторитетным и независимым, стоит ему изучить основы учения, он станет критиком. Потому что бредовые со многими учениями нельзя стоять посередине. Либо ты здравомыслящий учёный-эксперт, разбирающийся в этой области и понимающий всю бредовость подобных учений, либо ты закрывающий глаза маргинал, пытающийся как-то что-то обосновать в этой области, и именно из-за закрытия глаз на бредовость учения — маргинал. Либо, нулевой вариант, просто недостаточно разобрался. Vlsergey10:46, 25 ноября 2011 (UTC)
Я бы с удовольствием согласился с Вами, если бы речь шла об одной из областей академических исследований (или близко с ней связанной) и учёный-эксперт имел бы профильное образование. Но если мы говорим о НЕАК, и в частности об астрологии, - учёный какой специальности мог бы быть экспертом в астрологии? Как может быть экспертом в астрологии, например, физик - если физика и астрология построены на принципиально разных основаниях? Нет, конечно, если физик добросовестно изучит основания астрологии - он может стать экспертом в этой области. Но с тем же успехом в этой области может стать экспертом и учёный-геолог и энтузиаст-исследователь, добросовестно изучившие и понявшие основания астрологии. А в Эксперта-на-все-случаи-жизни, пусть и академика я не верю. Поэтому - в грубом приближении - физик, опубликовавший критическую статью по астрологии в научном издании - является учёным, но не является экспертом в астрологии. А специалист в астрологии, опубликовавший свои исследования в авторитетном (в своих кругах) астрологическом журнале, - является экспертом в астрологии, но не является учёным. И обе эти точки зрения согласно ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и, возможно, ВП:АИ (ещё подробно не анализировал), на мой взгляд, должны быть представлены в Википедии. --Александр Устименко13:13, 25 ноября 2011 (UTC)
«Как может быть экспертом в астрологии, например, физик[?]» — действительно, как же физик, или, хуже того, астроном или космолог может быть экспертом в вопросе о влиянии лунного света на рельсы положения проекций звёзд и планет на жизнь человека? (ирония) И биологов тоже сюда подключать нельзя. (ирония)Социологов (см. эксперимент Марса) тоже ни в коем случае подключать нельзя. (ирония) Астрология это бред. Для того, чтобы показать, что это бред — нужно быть физиком, биологом и социологом. Экспертом в астрологии нужно быть двум категориям людей: которые хотят изучить влияние астрологии (не звёзд, а явления астрологии!) на общество, в культурном и историческом плане, либо он хочет морочить себе и людям головы. Первых мы приветствуем как историков и культорологов. Вторые должны идти нафиг и выполнять роль источников для цитирования лулзов материалов, которые адекватно можно передать только цитатами. Vlsergey14:07, 25 ноября 2011 (UTC)
Хорошо, что Вы в скобках поставили слово "ирония", а то Вас мало кто понял бы... А если серьезно, как Вы относитесь к Гелиобиологии? Это не полный бред? А ещё разные чудаки занимаются сбором статистики корреляции солнечной активности и процессов в социуме. Тоже на бред тянет? --Александр Устименко16:25, 25 ноября 2011 (UTC)
В гелиобиологии имеются результаты и теории, которые как описывают эти результаты, так и вписываются в существующую естественно-научную картину мира. Никаких проблем не вижу. Что касается сбора статистики о корреляции - отлично, пусть собирают. Хорошо, что они сначала собирают, а потом делают выводы. Если мне эта тема будет интересна, я всегда смогу эти результаты поднять и оценить адекватность выводов и теорий. Vlsergey22:04, 25 ноября 2011 (UTC)
Впрочем, мы с Вами в этом вопросе вряд ли придем к консенсусу. И это только иллюстрирует мою мысль: "как далеки научные скептики от народа". А кстати, что должна отражать Википедия - господствующие мнения в современной (ортодоксальной) науке, или господствующие мнения в современном обществе? --Александр Устименко16:25, 25 ноября 2011 (UTC)
Очевидно, господствующие мнения в современной науке. Включая как традиционные (ругат. — ортодоксальные) направления, так и современные, даже недоказанные теории, вроде теории струн. Господствующие мнения в современном «обществе» отражают ВКонтакте, Одноклассники и Facebook. Всему своё место. Vlsergey22:04, 25 ноября 2011 (UTC)
А если совсем серьёзно, то выход из этой ситуации (полярности мнений участников как отражение полярности мнений учёных скептиков - маргинальных экспертов) мне видится в следующем: определение и характеристику маргинального учения давать по авторитетным научным источникам, а описание содержания маргинального учения - по авторитетным экспертным источникам. По-моему, об этом говорят и основные правила Википедии, в частности ВП:МАРГ, и раздел 6 в обсуждаемом проекте решения АК. --Александр Устименко16:42, 25 ноября 2011 (UTC)
Тогда придётся удалить статью о всех знаках зодиака, о всех меридианах, и о всех других деталях таких учений, так как никаких научных источников по ним кот наплакал (и уж точно их не использовали при написании статей). Странно, что Вы повторяете уже давно пройденную аргументацию. Vlsergey22:04, 25 ноября 2011 (UTC)
Да, здесь я погорячился. Когда писал это, имел ввиду учение Живой Этики, по которой полно научных АИ. Согласен, что могут быть другие случаи. Но в Википедии признаются и другие АИ, не обязательно научные. --Александр Устименко06:39, 29 ноября 2011 (UTC)
Под словом "последователи" обычно понимаются люди, некритически использующие готовые рецепты, данные в маргинальной теории. Но и среди астрологов и среди богословов есть люди, критически исследующие философские основания своей области интересов, и потому являющиеся экспертами в этой области. Что пытаются отрицать сторонники научного скептицизма. Это и вызывает необходимость такого противопоставления. Я так понимаю проблему. --Александр Устименко10:24, 25 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый Александр Устименко, не надо так настоячиво перемешивать религию и псевдонауку, богословие и астрологию.
Прочитал проект решения пока только один раз, поэтому пока скорее впечатления, а не комментарий. Тоже некоторую оторопь вызвало противопоставление "ученых" и "экспертов". Выглядит это довольно странно. Вместо принципиальных решений по поводу трактовки спорных положений МАРГ и НЕАК, с возможным выходом в дальнейшем на более четкое прописывание правил, все свелось к осуждению волюнтаристских методов одного из посредников, причем даже не того, о ком речь шла в исходной заявке и благих заверений, что в идеальном мире такое посредничество было бы вкусно и полезно. --Astrohist11:14, 25 ноября 2011 (UTC)
Комментарий:. Да, если в этом фрагменте в пп. 6.2, 6.3 и 6.4 заменить слово «эксперт» на слово «адепт», то все становится на свои места. А вот рекомендации раздела 6 выглядят страшновато - особенно фраза «мнения учёных не должны преподноситься в качестве истины в тех случаях, когда существуют отличные от них мнения других экспертов (= адептов анти/псевдонаучного течения)» и п.6.5. При такой формулировке адепты любых свеженьких (и не только) диких учений с претензией на «научность» получают индульгенцию на публикацию в ВП своей пропаганды - поскольку их в академических публикациях либо еще не квалифицировали как псевдонаучные, либо ими просто побрезговали. Ага, а еще по Abiyoyo авторитетность на диагностику псевдонаучности - монополия философов - см. Обсуждение:Новая_хронология_(Фоменко)#Компетентность - то есть даже ежели генетики и молекулярные биологи совокупно с физиками удосужатся в Nature Genetics разобрать волновой геном и объявить его антинаучным обскурантизмом, то Википедии это не указ - ибо тут профильное издание Вопросы философии. --Vladimir Kurg12:25, 25 ноября 2011 (UTC)
Да, если в этом фрагменте в пп. 6.2, 6.3 и 6.4 заменить слово «эксперт» на слово «адепт», то все становится на свои места... Хм, это слишком смелая трактовка, даже на мой вкус... --Александр Устименко13:21, 25 ноября 2011 (UTC)
Чем-то мне вся идея этого решения неуловимо не нравится. Наверное, тем, что в таких темах, где введено принудительное посредничество, традиционный консенсус (о котором много рассказывается в решении) в принципе недостижим. Ну просто слишком полярно настроены стороны, чтобы суметь договориться. То есть посреднику в такой теме нужно как раз решать, какая из версий/позиций соответствует правилам Википедии, а какая - нет. При этом быть готовым к тому, что несогласная сторона будет готова ходить со своими давно опровергнутыми аргументами по кругу до бесконечности и делать вид, что ничего ей не объяснили. Увы, я с этим сталкивался в одной из тематик, где введено принудительное посредничество. Короче говоря, в таких тематиках посредник - это не инструмент, чтобы договориться, это, скорее, судья, который должен принимать решения. Но если этот посредник принимает неправильные решения, в результате которых статьи становятся хуже (с точки зрения правил ВП) - то от него нужно избавляться. Вот если бы в решении АК была такая логика - я бы такое поддерживал. По такой логике, в данном конкретном случае нужно избавляться от обоих посредников, а не только от одного. Ну и вообще, в таком случае, закрыть это посредничество. Увы, ничего этого нет. --Yuriy Kolodin00:21, 25 ноября 2011 (UTC)
Ну просто слишком полярно настроены стороны, чтобы суметь договориться. - возможно, это ключевой момент. Не уверен до конца, но, возможно, в "идеальной Википедии" и "идеальном посредничестве" это самое не умение / не желание договариваться должно быть проблемой сторон, а не проблемой посредников. Т.е. "если хочешь править Википедию, изучай базовые правила, в т.ч. ВП:КОНС". Если не готов к этому, а готов отстаивать только одну ТЗ, то есть другие проекты, где можно излагать ту точку зрения, которая тебе ближе. Возможно как-то так. Samal00:54, 25 ноября 2011 (UTC)
Там, где стороны могут договориться - там и посредничества никакого не нужно. Ну, максимум, добровольное. Принудительного посредничества там в принципе не нужно. Оно вводится (должно вводиться) только там, где это у сторон ну совершенно не получается. И там они (посредники) уже в куда большей степени "решают", чем пытаются добиться того, чтобы стороны договорились сами. Ну вот так оно происходит на практике. --Yuriy Kolodin01:04, 25 ноября 2011 (UTC)
По-моему, большой проблемы нет. Стороны конфликта должны в дискуссии между собой подробно изложить свои аргументы - а дело посредника подвести итог обсуждения. И здесь посредник - Вы правы - должен порой действовать волевым принципом, пресекая бесконечные обсуждения. И тут действительно возникает проблема - а правильные ли решения принимает посредник. И действительно должны быть строгие критерии к отбору посредников, их мировоззренческой позиции (не тяготеет ли она к одному из "краёв"), широты и адекватности их взглядов, нейтральности в теме посредничества, уравновешенности характера, миротворческих потенций и т.п. В крайнем случае, как справедливо указал АК в проекте решения, - вынесение особо спорных моментов (например, в трактовке правил) на обсуждение сообщества. Но это всё - рабочие моменты посредничества.
Проблема, как справедливо указал Abiyoyo, возникает в случае слишком большой "разницы потенциалов" оппонирующих сторон, или отсутствии второй стороны вовсе. Тогда действительно возникает опасность проведения предвзятой ненейтральной точки зрения доминирующей стороны в Вивипедию. И здесь посредники неизбежно, на мой взгляд, становятся в оппозицию доминирующей стороне - не из "духа противоречия", а из чувства справедливости, лежащего в основе НТЗ. --Александр Устименко07:48, 25 ноября 2011 (UTC)
Я думаю, в этом случае посредник просто должен честно перейти в статус оппонента и призывать тогда уже других посредников для разрешения противоречий. Кстати, если посредник хороший, то он и в качестве оппонента может бесконфликтно договориться с вменяемыми участниками. Если же его оппоненты ведут себя деструктивно, то требуется всё-таки вмешательство кого-то со стороны. — Артём Коржиманов07:56, 25 ноября 2011 (UTC)
В 6-ой части это не решение, это «большой пушистый зверь, пардон май френч». Мне бы хотелось узнать, как арбитры представляют себе статью в Википедии «о претендующей на научность идее», «когда мнение научного сообщества о ней неизвестно»? И как такая статья будет соответствовать столпам (за исключением «игнорируйте все правила»)? 6.3 и 6.4 — «это просто праздник какой-то». «Приходите, маргиналы, я вас чаем угощу». Так и представляю себе в статье торсионные поля многокилобайтное описание их свойств, полезных в народном хозяйстве, а также статью История торсионных исследований с изложением притеснений бедных Акимова и Шипова злобными академиками по материалам Жигалова — чем не вторичный источник, «написанный признанным экспертом в данной области», более того, непосредственно критики этого источника я вроде как не встречал? А чем «Общество плоской Земли» не «признанные эксперты в данной области»? Перепишем статью Земля (планета) в соответствии с решением? --Melirius12:07, 25 ноября 2011 (UTC)
EnWiki нам, конечно, не указ, но en:WP:Fringe theories — «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles». Перевод: «Аспекты [маргинальных теорий], не разбиравшиеся в независимых источниках, вообще не должны описываться в статьях [Википедии]». --Melirius18:36, 25 ноября 2011 (UTC)
Смотрите, есть авторитетные вторичные источники, по которым можно написать статью (положим, что-то про Общество плоской земли). В этих источниках нет мнения научного сообщества о данной теории. Можно ли вставлять в другие статьи на научную тематику (про Землю) упоминания этого общества или теории? Нет, согласно ВП:МАРГ. Можно ли в принципе написать статью про это общество? Да, согласно ВП:АИ и ВП:КЗ. так есть ли противоречие? --D.bratchuk12:20, 28 ноября 2011 (UTC)
IMHO, так не бывает. В действительно авторитетных источниках о данной теории обязательно будет отражено мнение современной науки. Но вот другой пример. Допустим, Некто создаёт Теорию о Бирюльках, с которой обещает Нечто. Онём пишут в Комсомолке и АиФ. Но наука ещё не отреагировала на теорию, а возможно это такой бред, что никогда не отреагирует. Можем ли мы создать статью о теории и дождаться реакции В защиту науки, где напишут нечто весьма нелецеприятное для нас и уже на основании этого внести в статью мнение научного сообщества? --wanderer12:41, 28 ноября 2011 (UTC)
Вопрос-то немного в другом — если мы говорим о маргинальной научной теории, она не создаёт легитимную (общепризнанную) «область знаний», тут экспертами будут специалисты из других областей, либо научных, либо практических, но общепринятых. Например, в области «кожного зрения» специалистами будут не только учёные-биологи, медики, физики или психологи, но и эксперты-иллюзионисты. Только не «эксперты» из центров Бронникова. Второй момент — если область маргинальна, из этого автоматически следует малая распространённость и значимость идей «специалиста»-практика в ней. Третий момент — «специалист»-практик из маргинальной области зачастую лицо аффилированное, и такой (даже вторичный) источник чаще всего предоставляет ненадёжную («вики-неавторитетную») информацию именно из-за своего свойства маргинальности — искажение информации, представление необщепринятых мнений в качестве общепринятых, использование некорректной терминологии и т.д. Исходя из этих моментов, на мой взгляд, в англо-вики и пришли к выводу, что «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles» — маргинальную теорию нельзя описывать подробнее, чем это есть в независимых источниках. Эти моменты нередко рассматривались в НЕАК в применении к разным предметам статей, но не получили хоть какого-либо приемлемого разрешения --Q Valda18:57, 28 ноября 2011 (UTC)
Согласен, если вопрос о малораспространенных маргинальных научных теориях. Но к НЕАК отнесены и ТКМ, и астрология, и т.п., имеющие богатую историю развития, и создающие свою, вполне легитимную "область знаний". И в этих областях знания есть свои эксперты - как учёные критики, так и учёные или не учёные сторонники. Нужно дифференцировать подходы. В решении АК все случаи учесть сложно. Но в процессе посредничества (понимаемого как некий аналог и помощник АК в отдельно взятой тематике) - вполне возможно. --Александр Устименко06:39, 29 ноября 2011 (UTC)
Никакой общепринятой «области знаний» нет и у астрологии или ТКМ. Если область маргинальна, она «нелегитимна» по определению — не признаётся большинством специалистов в соответствующей области. Для астрологии легитимными будут области — астрономия, психология, история науки, культурология и т.п. Для ТКМ — современная медицина, биология, физика, также история науки и культурология. --Q Valda08:40, 29 ноября 2011 (UTC)
Если исходить из "общепринятости" в сфере науки - тогда да. Но, повторю, астрология основана на существенно иных принципах, чем перечисленные Вами астрономия, научная психология, история науки и т.п. Экспертом не может быть человек из этих областей, не понимающий основополагающих принципов астрологии. Теоретически, таким неспециалистом-экспертом может быть учёный, который провёл исследования исполнения прогнозов такого-то астролога, и пришёл к выводу, что процент сбывшихся прогнозов не отличим от статистической погрешности процента случайных угадываний. Но практически такой эксперимент крайне трудно осуществить. И для выводов о ложности-действенности астрологии в целом даже такого исследования будет недостаточно. Выше я не случайно задавал вопрос о Гелиобиологии - вот специалисты в этой науке уже частично приблизились к пониманию принципов астрологии, и в каком-то грубом приближении могут быть экспертами. --Александр Устименко09:08, 29 ноября 2011 (UTC)
Я бы предпочёл публикации других экспертов в астрологии. Со статьями Павла Глобы, объясняющими философские основания астрологии я не знаком. --Александр Устименко15:36, 29 ноября 2011 (UTC)
Кроме принципов конкретной науки есть общенаучные принципы, общие для всех областей исследования. Для проверки того, выполняются они или нет, не нужно быть специалистом или экспертом в конкретной области, достаточно разбираться в этих самых принципах (формально — быть доктором философии, не путать с доктором философских наук) и иметь хотя бы общее образование чтобы понимать наукообразные тексты. Эти принципы общие и для физики, и для биологии, и для геобиологии. Опыт, теория, эксперимент. И для того, чтобы понять, что астрономия не следует этим принципам, не является естественной наукой вообще — не нужно привлекать экспертов в астрономии. Поэтому «экспертов» адептов можно привлекать для описания каких-то внутренних деталей, но для оценок наукообразности они не нужны. Vlsergey11:23, 29 ноября 2011 (UTC)
Как и что «построено» большой роли не играет. Если бы астрология была просто метафизикой или эзотерикой, специалистами в ней были бы философы и религиоведы. Поскольку же она «построена» так, что существенно претендует на научный статус, потому и экспертами будут астрономы, психологи и т.д. — те области, в которых она пытается «материализоваться». Конечно те из учёных будут экспертами, кто изучал источники по астрологии. Да, кстати, астрологов не раз проверяли на достоверность прогнозов, и в настоящее время общепризнанным является то, что вероятность их угадываний не превышает вероятности любого случайного предсказания. Те из них, кто заявляет об обладании некими сверхъестественными способностями, неспособен действовать лучше, чем те, кто так не заявляет. --Q Valda09:37, 29 ноября 2011 (UTC)
Может я чего-то не понимаю... Но астрология - не наука. "Принципы, общие для всех областей исследований" - это верно только для научных исследований. В чем вы видите её претензии на научный статус? В том, что она использует в своих расчетах эфемериды? Или в том, что производит свои расчеты с привлечением математических методов и программ? А насчет - "не раз проверяли на достоверность прогнозов" - мне было бы интересно посмотреть методику и описание конкретных результатов таких проверок. Но это уже оффтопик. --Александр Устименко15:36, 29 ноября 2011 (UTC)
Астрология — псевдонаука = ненаука, претендующая на научный статус. И от моего мнения мало что зависит. Источников море. Пожалуйста, посмотрите соответствующую статью, там, кстати, найдёте и источники, рассматривавшие попытки верификации. --Q Valda16:53, 29 ноября 2011 (UTC)
Спасибо оппонентам и прошу извинить меня, что отнял столько времени... на то, чтобы у меня сложилась ясная картина по этому вопросу. Просто астрологией я интересовался достаточно давно и в основном с философских позиций. Сейчас освежил в памяти философские основы и историю астрологии, и могу высказать своё окончательное мнение. Да, астрология является наукой в том смысле, что её построения подчиняются строгим внутренним законам, которые можно проверить в эксперименте и/или статистическом анализе на большом массиве данных. Но астрология не является наукой в современном её понимании. Прежде всего потому, что её философские основы выходят далеко за рамки поля современного научного исследования. В частности, астрология основывается на признании существования трёх субстанционально различных миров - физического, психического и духовного (не буду вдаваться в подробности). Но астрология является областью человеческих знаний, имеющей исторически подтвержденные практические результаты - зафиксированные в истории предсказания, сбывшиеся с большой точностью. Но главное даже не это. Главное то, что астрология является исторически сложившейся самостоятельной сферой проявления человеческого сознания, по своей сложности, богатству идей и исторических традиций сопоставимая со сферами религии, философии, науки.
По вопросу экспертов. В прошлом выдающиеся астрономы были одновременно хорошими астрологами (общеизвестны примеры Кеплера и Галилея) - в прошлом их можно было бы назвать экспертами в астрологии. По аналогии, в наше время экспертами в астрологии можно назвать ученых - астрономов, психологов, биологов, философов - профессионально изучающих астрологию (не обязательно практикующие астрологи, но практикующие - надежнее), и являющихся признанными авторитетами среди астрологического сообщества (вопрос шарлатанства, "лже-астрологичности" и низкого уровня профессионализма - в астрологии также актуален, как и в науке). И в статьях на астрологические темы их мнение безусловно должно быть представлено.
Ученые-критики не являются экспертами в астрологии, по самому определению этого слова. В астрологии они являются профанами. В лучшем случае, их можно назвать экспертами об астрологии с научной точки зрения. Но мнение науки об астрологии, безусловно, должно присутствовать и в статьях на астрологические темы. Я так понимаю. --Александр Устименко06:10, 30 ноября 2011 (UTC)
Это «уже за гранью добра и зла». Начхать на философские основы. Астрология не работает на практике — согласно многим и многим исследованиям она не предсказывает ничего выходящего за рамки статистической погрешности. Я так тоже могу, только чисто монетку подбрасывая. Каноничнейший пример точнейшего предсказания — роман о пароходе «Титан», затонувшем от столкновения с айсбергом, написанный в 1898 году — ах, ох! Ага, только Морган Робертсон таких романов и рассказов не один десяток настругал, и почему-то другие как-то не подтвердились. --Melirius20:50, 30 ноября 2011 (UTC)
В том то и проблема, что астрология работает на практике. Другое дело, что "работающего" астролога в наше время найти не просто. Но в серьезной литературе описано достаточно примеров практически точно сбывшихся прогнозов (например, о дате смерти плюс-минус несколько дней за несколько лет до неё; тут, согласитесь, одной монеткой не обойдешься). Сам я к услугам астрологов не прибегал, мне достаточно было анализа философских основ и механизмов предсказаний астрологии, чтобы понять - эта система логична, разумна и вполне может работать. Но у меня есть хорошие знакомые, не верить которым у меня нет оснований - они на своём личном опыте убедились, что астрология работает. И как быть таким людям? Не верить глазам своим, но верить мнению науки? --Александр Устименко06:41, 3 декабря 2011 (UTC)
Я не имел ввиду "ярмарочную астрологию" (по определению С.Вронского). Настоящая астрология индивидуально ориентирована и не только описывает ведущие черты характера конкретного человека, но выделяет ключевые даты (периоды) в его судьбе (как в его прошлом, так и в его будущем). А это, согласитесь, конкретному человеку проверить не сложно ("не сходя с дивана" относительно своего прошлого). Правда "звезды не диктуют, но рекомендуют" - поэтому вероятность и степень реализации заложенных в гороскопе тенденций может быть разной. Но если уж что-то сбылось, то "теорией монетки" это объяснить не удастся. --Александр Устименко08:12, 6 декабря 2011 (UTC)
Любой вид астрологии (хоть «настоящий», хоть нет) от подбрасывания монетки ничем принципиальным не отличается. Это если исключить сопровождающую метафизику и когнитивные искажения, сопутствующие практикующему и его клиентам. --Q Valda09:31, 6 декабря 2011 (UTC)
3.3.2 «…Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в обычном порядке» — мне не трудно показать, что десятки раз в разных местах сталкиваюсь с безапелляционными обвинениями, навешиванием ярлыков и прочими нарушениями правил. Но где АК видит нарушения с моей стороны? Просьба привести пример, хотя бы отчасти намекающий на систематичность. --Q Valda17:08, 24 ноября 2011 (UTC)
В этом пункте речь шла о том, как действовать в случае возможных нарушений; в нём не даётся оценка вашего поведения. --D.bratchuk17:13, 24 ноября 2011 (UTC)
Правильно понимаю, АК полагает угрозу нарушений с моей стороны настолько серьёзной, что она обязательно должна быть отражена в решении? --Q Valda17:36, 24 ноября 2011 (UTC)
Да нет, мы же и написали «в обычном порядке». Этот пункт связан в первую очередь с требованиями Samal-а дать разъяснения решения по 636. --D.bratchuk17:51, 24 ноября 2011 (UTC)
Спасибо. По поводу выступлений Samal'a и Неона на странице заявки — хотелось бы в решении увидеть фразу о желательности предположения добрых намерений у участников, чью угрозу нарушений АК не считает серьёзной. --Q Valda18:42, 24 ноября 2011 (UTC)
PS. Требования Samal'a (напоминание о АК:636) на странице заявки считаю личным выпадом в свой адрес. К тому же это не другие участники, а сам Samal пытался в своем заявлении навешивать ярлыки и рассуждать о нарушениях, на что хотелось бы обратить особенное внимание. А то, что Неон со своей стороны допускал в рамках посредничества — вроде такого [1], [2] — иначе как неэтичным поведением, «менторским тоном» с угрозами «принятия санкций» и демонстративным неслышанием аргументов назвать не могу, честно говоря. --Q Valda03:14, 25 ноября 2011 (UTC)
3.3. «АК полагает, что деятельность участника Q Valda соответствует оценке, данной в п. 3.2. решения по заявке 636». Данный пункт подразумевает, «что эпизодически участник подменяет ведение дискуссии обвинениями оппонентов в нарушении правил, менторским тоном, хождением по кругу» (этот момент был подчёркнут одним из участников в обсуждении ниже). Просьба в решении привести обоснование, поскольку подобная характеристика, без сомнения, будет не раз использована против меня. --Q Valda01:09, 29 ноября 2011 (UTC)
Спасибо арбитрам за проект решения. Читал проект 5 раз. Есть ряд вопросов.
НЕАК существенно отличается от других конфликтов тем, что тут нет двух равных сторон. Есть одна сторона (условно — противники лженауки) и аморфная текучая группа участников-сторонников частных лженаук. Отчасти конфликт коррелирует также с конфликтом естественная-гуманитарная наука. Естественники жестче к «альтернативным теориям». Гуманитарии мягче. Это не АА, где есть две монолитных равноправных активных группировки. И даже не ГВР с БВК, где, правда, похожая проблема имеется (в ГВР красные самоустранились, а в БВК большинство «проарабов» забанено за нарушения). Отсюда проблема. Если посредник видит, что некий участник вносит правку, смещающую нейтральность в одну из сторон, а никто не возражает, не возмущается, не откатывает — что делать? Сидеть и ждать или вступать в дискуссию самому? Первое плохо тем, что никто, возможно, и не возмутится, и ненейтральность сохранится. Второе чревато ввязыванием в конфликт. Что делать в ситуации, когда одна сторона обладает численным и, что еще важнее, интеллектуальным превосходством в википедии? Я как True neutral иногда чувствую желание поддержать слабых, для сохранения баланса, вне зависимости от своих личных взглядов (как это справедливо давным-давно заметил Дядя Фред). Правильно ли это? Или следует-таки просто жестко следовать формальным процедурам, оставляя конечный результат на самотек? Первый вариант плох ввязыванием посредника в спор и его «нечестностью», второй — итоговой возможной ненейтральностью. Короче — что делать в ситуации системных отклонений и объективного явного перевеса интеллектуальных сил одной из сторон конфликта? Что важнее — стремление занять максимально нейтральную позицию по отношению к предметам статей или равноудаленность посредника от конфликтующих сторон? Я готов честно следовать любой из стратегий, на которую укажет АК. Мне лично ближе первая, труъ-нейтральная, но я готов от нее отказаться в пользу Lawful neutral. Что лучше — TN или LN? (Good или evil тут быть нельзя. Наука — good, лженаука — evil.)--Abiyoyo17:58, 24 ноября 2011 (UTC)
Интересно, что в случае вымышленных миров, вы решили с помощью ВП:КУ как раз поддержать «сильных». Многие авторы таких статей не имеют навыка искать необходимые источники, поэтому целеноправленно удаляя их статьи, вы фактически выдавливливаете таких участиков из проекта. --Alogrin08:57, 27 ноября 2011 (UTC)
Вот как-то только что отсмотренная в поисках дискуссии о постпозитивизме эта тема на ФА не делает первое введенное утверждение про «поддержку сильных» корректным, за ним сдуваются и "следствия" из него. Просьба критичнее оценивать базисы для утверждений. --Van Helsing09:11, 27 ноября 2011 (UTC)
Читал проект и не понял простой вещи. В случае ТКМ — книги ТКМщиков — это первичный источник или это мнение эксперта в области ТКМ? В статьях о меридианах — книги Латогуза — это первичка или экспертное мнение? Или как раз-таки этот вопрос находится в ведении посредников? (скажу по-чесноку: посредники сами до конца не знают ответ на этот вопрос :)--Abiyoyo19:23, 24 ноября 2011 (UTC)
Считать ли религиозные учения (Ошо, Аум Синрикё, Шри Чинмой etc.) подпадающими по данное решение, в особенности п.6.1.? Считать ли религиозные идеи маргинальными per se или лишь в той мере, в которой они подпадают под «претензии на научность»? Но ведь даже научный креационизм подпадает под претензии на научность. Считать ли христианство тогда подпадающим под данное решение? Или, опять-таки этот вопрос находится в ведении посредников?--Abiyoyo19:43, 24 ноября 2011 (UTC)
Хочется надеяться, что АК рассматривает всё же именно тематику НЕАК. Применение ВП:МАРГ относительно религиозных учений очень непросто. Во-первых, любая религия де-факто входит в противоречие с научным взглядом по крайней мере по ряду вопросов. Во-вторых, религия слишком разнообразна, не существует какого-то авторитетного центра, отражающего консенсус. Кроме того, некоторые могут рассматривать любое религиозное меньшинство маргинальным в сравнении с религиозным большинством. Тут очень много опасных нюансов. --Liberalismens15:27, 25 ноября 2011 (UTC)
Обобщая предыдущие два вопроса. Впорос об отнесении той или иной теории или учения к МАРГ и НЕАК - в чьем ведении? Могут ли посредники своим решением определять, что МАРГ, что религия, что философия и т.п.?--Abiyoyo19:50, 24 ноября 2011 (UTC)
Что делать в ситуации, когда одна сторона обладает ... интеллектуальным превосходством в википедии? Короче — что делать в ситуации системных отклонений и объективного явного перевеса интеллектуальных сил одной из сторон конфликта? - по-моему странные вопросы. Приводить статьи в соответствие с интеллектуальными силами сторон, согласно ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Если есть сотни серьёзнейших источников, признающих НХ лже/псевдонаукой, и ни единого мало-мальски серьёзного, отрицающего это - она и должна быть названа в статье лженаучной. Этого требует ВП:АИ, аналогично у нас в статьях написано, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя ещё есть люди, которые считают наоборот, и эти люди даже что-то пишут. Трактовка НТЗ как "НТЗ - это ТЗ, равноудалённая от всех сторон конфликта" совершенно неверна и противоречит ВП:АИ. Необходимость обеспечивать "неприверженность Википедии какой-либо точке зрения" имеет границы - она теряет смысл, когда одна ТЗ признана всеми АИ, а другая - никакими. Об этом же написано в следующем предложении НТЗ: Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты - так вот ложность НХ, например, является общепризнанным научным фактом, и удаление этой информации из преамбулы является не наведением НТЗ, а простым нарушением правил, что со стороны посредника вообще страшно. "Поддержка слабых" - крайне странное качество для посредника, потому что "слабые" в данном контексте означает "более неправые", т.е. те, кого не поддерживают АИ, или чьи АИ слабее. Впорос об отнесении той или иной теории или учения к МАРГ и НЕАК - в чьем ведении? Могут ли посредники своим решением определять, что МАРГ, что религия, что философия и т.п.? - он в ведении соответствующих АИ, а никак не посредников, которые - всего лишь такие же редакторы с несколько более расширенными правами по наложению санкций, но не получившие права определять истинность и ложность тех или иных теорий - этим занимаются АИ. MaxBioHazard07:33, 25 ноября 2011 (UTC)
Max, я извиняюсь, если мои слова покажутся резкими, но я бы очень рекомендовал прежде чем вступать в дискуссию как следует ознакомиться с многомегабайтными обсуждениями разных вопросов в рамках НЕАК, прежде всего связанных с вопросом маргинальности. Иначе мы опять рискуем начать повторять по кругу одни и те же аргументы. Единственное краткое замечание - АИ в принципе не могут решать вопросы отнесения к МАРГ и НЕАК, потому что это внутренние понятия Википедии, АИ используют другие понятия. А соответствие установить здесь (учитывая вообще отсутствие единого философского подхода, а данные вопросы выходят на философский уровень) очень и очень непросто - так вот Abiyoyo и спрашивает, может ли посредник взять на себя эту роль, когда участники не способны сами достичь консенсуса в этом вопросе. Therapeutes07:58, 25 ноября 2011 (UTC)
С обсуждениями я ознакомился ещё давно. АИ в принципе не могут решать вопросы отнесения к МАРГ и НЕАК, потому что это внутренние понятия Википедии - не совсем точно выразился - АИ должны определять отнесение теорий к неакадемическим, псевдонаучным и т.п. MaxBioHazard08:43, 25 ноября 2011 (UTC)
Нет, я о другом. В зависимости от признания какого-либо учения маргинальным или нет оно может попадать или нет под действие ВП:МАРГ или НЕАК. Кто определяет, попадает оно или нет, если разные АИ говорят о разном? Vlsergey21:56, 25 ноября 2011 (UTC)
И еще один момент. Из проекта решения, я понял, что мне можно продолжать быть посредником. Но я все-таки ставил вопрос несколько иначе. А именно: нужно или нет. Сам я в посредники не рвусь, мне это никакой выгоды не приносит. Только одни проблемы, неприятности и обвинения. Никакого удовольствия я от этого дела не получаю. А время это отнимает. Вопрос, по большому счету стоит так: я готов предложить свои услуги, свое время и скромные способности сообществу в деле разрешения этого конфликта. Готов взять на себя неприятную общественную нагрузку. Я считаю себя нейтральным в теме. Неприятные эпизоды с моим участием случались, но я не считаю их катастрофическими. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Для того, чтобы быть посредником, мне нужны полномочия, обычно имеющиеся у посредников в конфликтных темах. Нужны работающие и эффективные механизмы для вынесения решений. Мне также нужны гарантии, что каждое мое решение не будет оспариваться, что мне не придется тратить время на бесконечные споры. Я подавал иск именно для получения таких гарантий: решение АК должно быть санкцией моих полномочий. Я готов отвечать за результат. Но при условии, что мне не будут мешать. Добавлю также, что в обозримом будущем времени у меня будет мало. Вдаваться в бесконечные дискуссии я не смогу. Кроме того, моя деятельность вызывает критику. Поэтому крайне желательно найти еще кого-нибудь, кто может выполнять функции посредника.--Abiyoyo21:25, 25 ноября 2011 (UTC)
Вот как раз эта мысль у меня крутилась в голове. Двоим посредникам оказалось трудно в той ситуации, которая была. АК решил одного из них отстранить. В результате Abiyoyo остался один. Но при этом в данной версии проекта изложен такой механизм, при котором посреднику работать будет ещё труднее, нежели было раньше. Так как под вопрос поставлены имеющиеся в настоящее время полномочия: см. Практическое посредничество, а также реплику Samal.--Liberalismens01:50, 26 ноября 2011 (UTC)
Читаем п. 1.1 решения (выделенный жирным текст решения приводится здесь для удобства оформления):
1.1. АК отмечает, что при подведении итога удаления страницы Список псевдонаучных концепций посредником Neon были допущены нарушения правил удаления страниц. Я так понимаю, что ниже перечисляются сами нарушения правил, не так ли?
1.1.1. Формулировка итога не основывалась на критериях значимости списков, а удалительный итог был подведён через 20 часов после номинации, а не через 7 дней, как того требуют правила. Во-первых, что такое «критерий значимости списка»? В ВП:СПИСКИ говорится только о совокупной значимости объектов списка, но о ней можно говорить только после указания критерия отбора элементов в список и соответствия списка данному перед ним критерию отбора. На момент номинации списка на удаление не было никакого чёткого критерия отбора, а сам список был более похож на свалку информации, кои в Википедии запрещены, поэтому такой список следовало бы обязательно удалить. Во-вторых, срок подведения итога был нарушен ещё раньше, когда участник Wanderer777 составил быстрооставительный итог без развёрнутого сопоставления списка с правилами. Если бы быстроставительный итог остался бы в силе, то я не уверен, что список был бы должным образом переработан. Поэтому, Арбитражному комитету следовало бы рекомендовать администраторам осторожнее подводить итоги в темах, относящихся к действию каких-либо посреднечеств, а, лучше, вообще, воздержаться от.
1.1.2. Фактически, администратором была пресечена попытка доработка статьи на предмет соответствия правилам Википедии, при этом были полностью проигнорированы аргументы, высказанные в обсуждении, что противоречило правилам поиска консенсуса. Мною был проведён анализ аргументов и было показано, что на самом деле, никаких аргументов, которые можно было бы учесть в обсуждении нет. Значит, нет и консенсуса. Что полагается делать, если консенсуса нет? (Было бы логичнее опровергнуть мой анализ. Но это уже совсем другая история.)
1.1.3. АК отмечает, что в ходе более широкого обсуждения список был восстановлен, переработан и сохранён под новым названием. Замечу, что всё это произошло только благодаря тому, что список сначала был удалён, и участники были попросту вынуждены искать содержательные аргументы, что, в конечном счёте и привело статью-список к её нынешнему вполне благополучному виду.
Возникает вопрос: насколько ошибочным может оказаться оценка действий участника, если при анализе ситуации используется совершенно формальный подход и, при этом, совершенно не проводится анализ на соответствие слов и аргументов участников реальному состоянию дел? Становится даже как-то любопытно: а в других эпизодах — точно такая же ситуация? Возникает сильный соблазн проверить. --OZH21:44, 24 ноября 2011 (UTC)
Замечу, что всё это произошло только благодаря тому, что список сначала был удалён, и участники были попросту вынуждены искать содержательные аргументы, что, в конечном счёте и привело статью-список к её нынешнему вполне благополучному виду. - на сколько я помню ту ситуацию, именно так и развивались события. По остальным пунктам на мой взгляд также проведен довольно точный анализ. Samal22:56, 24 ноября 2011 (UTC)
«срок подведения итога был нарушен ещё раньше, когда участник Wanderer777 составил быстрооставительный итог без развёрнутого сопоставления списка с правилами.» - это неверное утверждение. Во-первых, правила не запрещают быстро оставить статью, если показано, что она удовлетворяет правилам (так же, как не запрещают быстро удалить, если она подпадает под ВП:КБУ), а во-вторых, в итоге участника Wanderer777 прозвучала отсылка к правилу, хотя подробного его анализа приведено не было. Это, однако, являлось в той ситуации допустимым, поскольку в теме на тот момент уже отметились шесть участников, ни один из которых не выступил против списка, а номинация на КБУ была сделана незарегистрированным участником с явно невалидным обоснованием (ОРИССы быстро не удаляют). — Артём Коржиманов06:46, 25 ноября 2011 (UTC)
Совершенно верно: «правила не запрещают быстро оставить статью, если показано, что она удовлетворяет правилам». Если, однако, статья правилам не удовлетворяет, то что предполагается сделать в этой ситуации? И, всё-таки, мне кажется, что итог должен опираться на правила, а не на то простое обстоятельство, что в обсуждении «уже отметились шесть участников, ни один из которых не выступил против списка». По крайней мере, в итоге по оставлению следовало бы отразить несоответствие статьи правилам, но оставить статью именно потому, что известен способ улучшения статьи. В двух словах, итог должен был быть таким: статья в её текущем состоянии не соответствует ВП:СПИСКИ; необходимо привести статью в соответствие с ВП:СПИСКИ и оставить. --OZH07:30, 25 ноября 2011 (UTC)
Wanderer777, очевидно, посчитал, что статья соответствует ВП:СПИСКИ. Abiyoyo, однако, в окончательном итоге отметил, что она на тот момент не соответствовала этому правилу. Возможно, Wanderer777 ошибся при подведении итога. Не уверен, правда, что это его действие следует рассматривать в рамках данной заявки. В любом случае, итог неона на ВП:СПИСКИ опирается лишь косвенно. В любом случае, нарушение ВП:СПИСКИ не даёт права быстро удалять статью. — Артём Коржиманов07:46, 25 ноября 2011 (UTC)
Мне кажется, что чтобы принять корректное решение по этому эпизоду, необходимо рассмотреть всю ситуацию в НЕАК на тот момент. На мой взгляд на тот момент в теме был массированный POV-pusing в стиле НЕСЛЫШУ, с заваливанием посредников ссылками, цитатами, попытками внести это в статью срочно-срочно, при этом требования принять абсолютно верное и единственно верное решение быстро-быстро. Естественно обработать такой поток было невозможно и посредники находились в очень стрессовой ситуации. Не уверен, но в той напряженной (и в ситуации нагнетаемого напряжения) возможной альтернативой была только блокировка всех статей, затронутых в НЕАК с постепенным разбором завалов. В случае попыток обойти блокировки статей путем массовых выходов на ВУ/ЗКА или иными способами - необходимость введения радикальных мер вплоть до блокировки участников. Возможно, это был бы не оптимальный способ, но иного способа остановить нагнетаемое напряжение я пока придумать не могу. Я очень прошу АК не торопиться с вынесением решений, оценок и внимательно рассмотреть всю ситуацию в НЕАК. Хотя бы на примере одного случая, пусть это будет ситуация со списком. Но очень прошу АК внимательно изучить хотя бы один эпизод этого конфликта. Не прошу АК считать мою точку зрения верной и безупречной. Но еще раз очень прошу АК очень внимательно и аккуратно изучить хотя бы один эпизод этого конфликта с оценкой не только конкретных действий, но и с учетом предшествующих действий всех участников и всей ситуации вокруг этого действия (т.е. как предшествующие этому действию, так и происходящие параллельно с ним). Иначе может получиться решение на основе отдельных действий, вырванных из контекста. Опасаюсь, что это может вызвать крайне негативное влияние на возможность посредничества в ВП в целом. Samal09:06, 25 ноября 2011 (UTC)
По поводу п. 1.1.3. То есть вы всерьёз поддерживаете точку зрения, согласно которой, чтобы статью улучшить, надо её удалить? У вас на личной странице написано, что вы хотите взяться всерьёз за статью Динамическая система. Однако последняя правка в ней вами была произведена более года назад. Может следует её удалить, чтобы, наконец, вы сделали её, например, избранной? Вы не чувствуете в такой точке зрения нарушения ВП:НДА? — Артём Коржиманов06:56, 25 ноября 2011 (UTC)
Я такой точки зрения не придерживаюсь. Недавно я сам думал по этому поводу в связи с совершенно другой статьёй. Для себя я решил никогда так не делать (даже нашёл соответствующую рекомендацию), поскольку силовое принуждение к улучшению статей полностью противоречит целям и задачам Википедии. Но само наличие такой рекомендации (в связке с ВП:НДА), думаю, говорит о наличии проблемы.
Я говорю, лишь о том, что «участники были попросту вынуждены искать содержательные аргументы» уже после удаления списка. Список, конечно, удалять не следовало, это было не оптимальное решение участника Neon или, попросту, ошибка. Но надо видеть и источник ошибки. Если бы у меня были соответствующие права, я бы защитил статью и снял бы защиту сразу, как только прояснился вопрос с критерием отбора в этот самый список. --OZH07:30, 25 ноября 2011 (UTC)
Но надо видеть и источник ошибки. - imho именно для данной заявки это ключевой момент. Без внимательного анализа всей ситуации, происходящей в НЕАК, imho можно сделать ошибочные выводы, выдернув ситуацию из контекста. Samal07:50, 25 ноября 2011 (UTC)
"Замечу, что всё это произошло только благодаря тому, что список сначала был удалён, и участники были попросту вынуждены искать содержательные аргументы, что, в конечном счёте и привело статью-список к её нынешнему вполне благополучному виду" - "после" не значит "вследствие". Наоборот, удаление списка (не выставление на удаление, а именно удаление) помешало ускоренной доработке списка (и не могло не помешать) по чисто техническим причинам. AndyVolykhov↔09:49, 25 ноября 2011 (UTC)
Я лишь констатирую изменение содержания дискуссии. Вполне возможно, что без удаления список был бы ускоренно доработан (как Вы и пишете), но я считаю важным отметить так и то, в каком именно состоянии был список в момент номинации, и каков был уровень аргументов участников. Мы никогда не узнаем, что было бы, если бы удаления не произошло, поэтому я не уверен, что именно "после", а не "вследствие". И меня несколько удивляет то, что участники не стараются как-то соотносить свои аргументы с действительностью, а потом недоумевают, почему их аргументы не учитываются при подведении итога. Какие могут быть претензии, если Вы сами пишете, что данный список «соответствует всем пунктам ВП:СПИСКИ»? Это довольно произвольное утверждение (как оказалось после небольшого сопоставительного анализа). Да, я не считаю сейчас, что удаление — это техническая мера, сейчас я воспринимаю удаление как ошибку посредника. Но если мы будем говорить только об ошибке посредника, но не будем говорить о качестве аргументов, мы никогда не дойдём до сути проблемы, и конфликтная ситуация будет воспроизводится вновь. --OZH11:54, 25 ноября 2011 (UTC)
Я думаю, единственно правильный вариант действий для АК сейчас - отказаться от принятия решения по этой заявке и оставить её следующему АК. Лучше сконцентрироваться на оставшихся заявках. Здесь же для нормального решения нужно сначала понять ситуацию и традиции, вырабатанные сообществом в идущих посредничествах (как видим, здесь выскажет свой взгляд Victoria, хорошо также послушать участников Drbug, Wulfson и других опытных посредников). Это ещё можно успеть сделать за оставшуюся неделю. Но вот разобраться во всей сложности ситуации в посредничестве НЕАК и понять, что надо сделать для направления работы в рамках НЕАК в более конструктивное русло, оценить роль каждого участника, являющегося стороной заявки - на это уже времени совершенно не будет. Пока же в проекте решения даже сами подходы к оценке роли посредников и участников посредничества неверны. Принятие подобных скоропалительных решений способно нанести вред не только посреднечеству НЕАК, но и почти всем другим идущим посредничествам. (Хотя бы потому, что почти в любом из них есть моменты, когда посредник вынужден действовать в условиях невозможности достижения консенсуса сторонами и принимать решение на основе наибольшего соответствия правилам. Любого такого посредника можно обвинить в нарушении режима поиска консенсуса. И при таком формальном подходе придётся посредников снимать. Да и сам подход провоцирует конфронтационность сторон посредничества - провоцирует на подобные обвинения посредников.)
Принцип "не навреди" - это именно то, чем стоит руководствоваться АК в данной ситуации. Надо просто воздержаться от скоропалительных решений. Не следует руководствоваться ложной посылкой "сохранить лицо" и выносить решение второпях. Решения ждали уже несколько месяцев, теперь лучше уж отложить его ещё на немного - следующему составу, но действительно решить проблему, чем быстро принять решение, после которого исправлять ситуацию будет уже намного сложнее. Therapeutes07:30, 25 ноября 2011 (UTC)
Проблема в том, что следующему составу АК придется заново вникать во всю сложную проблематику этой заявки. Если уж искать компромиссное решение - тогда в продлении полномочий текущего АК исключительно относительно одной этой заявки. --Александр Устименко08:01, 25 ноября 2011 (UTC)
Лучше вникнуть заново не торопясь и только потом принять решение, чем сейчас опытным посредникам прилагать усилия для того, чтобы нынешний АК с его уровнем ознакомления с проблемой принял бы хоть сколько-нибудь приемлемое решение. Тем более, что один из трёх арбитров, участвующих сейчас в рассмотрении, будет и в новом составе и, возможно, новым арбитрам будет что добавить во взгляде на проблему. Therapeutes08:18, 25 ноября 2011 (UTC)
Предлагаемый проект вызвал уже столько возражений, что опросить всех заинтересованых участников, получить от них ответы (да, на написание ответов тоже нужно время), изучить всё это и принять решение этот состав просто не успеет. Лучше пусть решение будет через несколько месяцев, но взвешенное, чем сейчас, но поспешное. --wanderer10:12, 25 ноября 2011 (UTC)
Есть довольно простое, понятное и, притом, быстрое, решение: признать, что посредничество в чём-то оказалось неудачным, рекомендовать сообществу широко обсудить необходимость такого посредничества (для этого можно использовать страницу "Просьба прокомментировать"), текущее посредничество приостановить и вернуться к ситуации без посредничества, но, возможно, с новыми исками в новый АК, в рамках разбирательства которых можно будет принять оптимальное и обоснованное решение. --OZH11:25, 25 ноября 2011 (UTC)
Текущее посредничество приостановлено полгода назад, так что таким способом ничто не решается. А вообще есть ощущение, что гора родила мышь: после многих месяцев многословных дискуссий, в которых разбирались весьма актуальные и принципиальные вопросы, решение АК, по сути, свелось к наказанию одного из посредников и к побуждению остальных посредников не только избегать его методов, но и вести себя тише воды, ниже травы даже там, где объективно требуется волюнтаристское вмешательство посредника. मार्कण्डेय11:42, 25 ноября 2011 (UTC)
решение АК, по сути, свелось к наказанию одного из посредников и к побуждению остальных посредников не только избегать его методов, но и вести себя тише воды, ниже травы даже там, где объективно требуется волюнтаристское вмешательство посредника + 1000000. Очень опасаюсь, что после таких решений на посредничестве в руВП скоро можно будет ставить большой жирный крест. Сейчас добились того, что на ЗКА никто не хочет лезть в сложные ситуации. Теперь убьем посредничество. Samal19:56, 25 ноября 2011 (UTC)
Извините, но у меня "шкурный" интерес... Посредничество в НЕАК тесно увязано с вопросом посредничества в рериховской тематике. И если Ваше предложение пройдёт и НЕАК подвиснет ещё на полгода - то я подам заявку в новый АК о "самостийности". Чтобы либо отделяли рериховскую тематику от НЕАК в самостоятельное посредничество, либо разбирали по существу все мои претензии к оппонентам (и оппонентов ко мне). --Александр Устименко13:54, 25 ноября 2011 (UTC)
Соглашусь с высказанным о том, что скоропалительные решения могут причинить вред. Мне представляются очень существенными замечания по крайней мере от Samal, Wanderer и Victoria. Возможно, нынешний состав АК действительно не успевает разобраться во всех деталях до окончания своих полномочий. И в таком раскладе, вероятно, лучше оставить дело новому составу. (Не знаю, соответствует ли правилам предложение продления полномочий текущего АК исключительно относительно одной этой заявки).--Liberalismens13:44, 25 ноября 2011 (UTC)
6.5. Отрицательные ярлыки, включая "псевдонаука" и "лженаука", а также более общие высказывания о степени признания маргинальных теорий научным сообществом должны использоваться в статьях лишь в той мере, в какой данные утверждения подкреплены авторитетными источниками. АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных ярлыков на основании первичных источников, так как подобные действия могут рассматриваться в качестве оригинального исследования.
Несколько замечаний:
«Псевдонаука» и «лженаука» нечасто оказываются бессодержательными «ярлыками», если «утверждения подкреплены авторитетными источниками». Разделы о псевдонауке есть в Правилах английского раздела НТЗ и МАРГ (см. en:WP:PSCI, en:WP:FRINGE/PS) — там не употребляется слово «ярлык». Предложение — заменить в решении словосочетание «Отрицательные ярлыки» на что-нибудь вроде «Негативные характеристики, такие как „псевдонаука“ и „лженаука“, а также более общие высказывания… АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных характеристик…»
Как правило, если источник использует термин «псевдонаука» — это вторичный источник, т.к. рассматриваются один или несколько первичных/вторичных источников по данной теории (см. определение в ВП:АИ — «Вторичный источник описывает один или несколько первичных»). Хотелось бы услышать от АК уточнение, что имеется в виду под «внесением подобных ярлыков на основании первичных источников»? Разрешено ли внесение авторитетного источника, если в нём при рассмотрении какой-либо теории впервые сделан вывод о её псевдонаучности? --Q Valda01:55, 26 ноября 2011 (UTC)
В качестве рекомендации по применению терминов «псевдонаука» и «лженаука» хотелось бы услышать мнение АК о различных вариантах, описанных в en:WP:FRINGE/PS — те теории, по поводу которых есть консенсус о псевдонаучности или которые «очевидно псевдонаучны», необходимо описывать в Википедии как именно псевдонаучные, а про те, где консенсуса нет, можно лишь указать, что существуют источники, характеризующие данную теорию как псевдонауку. --Q Valda02:54, 26 ноября 2011 (UTC)
А можно узнать, что стоит за фразой «необходимо описывать в Википедии как именно псевдонаучные»? По-моему, источник многих конфликтов — это острое желание описывать псевдонаучные теории именно как псевдонаучные, вместо того, чтобы просто описывать и чётко формулировать, как это соотносится с научными представлениями, опираясь непосредственно на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Просто соблюдайте правила, ничего не додумывайте в правилах и всё будет хорошо. --OZH10:44, 26 ноября 2011 (UTC)
ПДН-истее будет по дефолту предполагать, что фраза «необходимо описывать в Википедии как именно псевдонаучные» означает "просто описывать и чётко формулировать, как это соотносится с научными представлениями, опираясь непосредственно на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС", а не что-то острое. --Van Helsing10:49, 26 ноября 2011 (UTC)
Хотелось бы так думать. Но у нас есть возможность проверить, так ли это. Не так ли? ;-) --OZH10:55, 26 ноября 2011 (UTC)
OZH — „А можно узнать, что стоит за фразой «необходимо описывать в Википедии как именно псевдонаучные»?“ За этой фразой стоит выполнение указаний правил, в том числе руководства ВП:МАРГ — не описывать псевдонаучные теории как спорные (а спорные как общепринятые), не более. Там, где необходимо, следует указывать, что по данному вопросу существует более распространённое мнение академического сообщества, и в чём оно заключается. Скажем, в статье про «вечный двигатель» необходимо указать на существование релевантных физических законов, а про «научный креационизм» — указать на данные астрофизики, геологии, биологии, палеонтологии и т.д. --Q Valda18:47, 26 ноября 2011 (UTC)
Это одна из основных проблем. Вспомним, что даже посредниками удалялись мнения науки из, например, статей про традиционную китайскую медицину. Хотя эта тематика лишь отчасти псевдонаучна. --Q Valda20:47, 26 ноября 2011 (UTC)
OZH — «По-моему, источник многих конфликтов — это острое желание описывать псевдонаучные теории именно как псевдонаучные». По-видимому, Вы не очень хорошо знакомы с данным конфликтом. Основная масса трудностей в том, что сторонники маргинальных теорий ни за что не хотят признавать маргинальность этих теорий и создают статьи, где либо вообще нет ни слова о мнении академического сообщества, либо критическое рассмотрение атрибутируется как мнение частных лиц. Причём чаще всего (нарушая ВП:ВЕС и ВП:МАРГ) маргинальные утверждения в статьях про маргинальные концепции занимают непропорционально много места. --Q Valda19:05, 26 ноября 2011 (UTC)
По-видимому, я и вправду не очень хорошо знаком с данным конфликтом. И мне довольно трудно понять, почему наиболее часто я вижу именно Ваши реплики (при обсуждении спорных вопросов). Я правильно Вас понимаю: Вы систематически отстаиваете неукоснительное исполнение правил Википедии и Вам приходится часто кому-нибудь противостоять? В связи с этим, к Вам ещё один вопрос: нужно ли какое-нибудь посредничество в спорных тематиках, где Вы работаете, и, если да, то готовы ли Вы прислушиваться к тому, что Вам настоятельно советует посредник в спорной теме? --OZH19:23, 26 ноября 2011 (UTC)
Мы действительно немного удалились от темы — какой подход оптимален к употреблению таких негативных характеристик некоторых маргинальных концепций, как псевдонаука/лженаука? Уважаемый OZH, можете задать свои вопросы на странице, упомянутой Van Helsing'ом. Отвечать здесь мне не кажется хорошей идеей. --Q Valda20:47, 26 ноября 2011 (UTC)
Q Valda выше (19:05, 26 ноября) изложил своё ви́дение позиций участников давешнего спора. На мой взгляд, наиболее острый спор был между участниками, которые все не поддерживают НХ, однако выступают за разные формулировки преамбулы (Neon, Iurius, … с одной стороны, Q Valda, Astrogist, Van Helsing, … с другой). Например, я считаю, что обычного читателя ярлык в первой фразе определения всегда раздражает, рефлекторно вызывает недоверие к содержанию статьи. Неприемлемо отношение к читателю Википедии как к роботу, не наделённому ИИ. Кроме того, для меня неприемлемы исторические коннотации термина лженаука, который одно время присутствовал в преамбуле. — Iurius(о, в) 18:17, 28 ноября 2011 (UTC).
Моё ви́дение в данном случае — это ви́дение опытного редактора, приложившего немало сил к приведению статьи НХ к текущему виду. Наиболее острый спор, как писал выше, вызывало (да сейчас вызывает) описание теории именно как псевдонаучной, а не спорной, и сопровождавшие попытки выдать научный консенсус за мнения частных лиц. --Q Valda02:18, 13 декабря 2011 (UTC)
Состояние статей в каждой тематике, охваченной принудительным посредничеством, зависит от многих факторов: числа и википедийной квалификации воюющих сторон, интенсивности схватки, кругу затронутых тем. Но самый главный параметр, определяющий эффективность посредничества, безусловно, посредники. Я не разбиралась, что происходит в НЕАК, поэтому мои комментарии только по общей части, которая относится ко всем посредничаствам
Немного истории, поскольку она имеет прямое отношение к нынешнему решению. Коллективные принудительные посредничества начались с АК:481, когда в ответ на многолетнюю проблему армяно-азербаджанского конфликта (ААК), с которой не могли справиться администраторы, было предложено создание новой сущности, группы участников с "особыми правами", которые могли вводить особые условия редактирования в группе статей по определенной тематике. В ААК было введено правило одного отката, повышен уровень соблюдения ВП:ЭП и т.п. Также было введена важная практика оспаривания решений посредников с другими посредниками, а не со случайными администраторами, которые не в курсе вопроса, и уж тем более, не с вече на форумах.
Создание такой группы, формально, нарушило ВП:ВСЕ, поскольку придало группе участников больше прав, чем всех остальных, и это относится не к техническим возможностям, как флаги, а к социальным. Во время создания группы посредников многие были настроены скептически относительно того, как это будет работать. Я думаю, создание подобных посреднических групп по другим тематикам (ППП, БВК), первые из которых были инциированы David.s.kats, также инициированное Pessimist2006 на основе сложившейся практики обновление ВП:ПОС показывает эффективность идеи.
Представленный проект
5.1. АК ещё раз напоминает, что деятельность посредников должна подчиняться действующим правилам википедии, а полномочия посредников, в целом, соответствуют полномочиям администраторов, за исключением возможности наложения топикбанов на статьи рассматриваемой тематики.
исходит из посылки "посредники - это администраторы, поэтому у них не должно быть никаких особых прав относительно администраторов". Однако это "теория сферического посредничества в вакууме". На самом деле, принудительное посредничество обычно имеет особые правила, зачастую в посредничествах неправы обе стороны, и они просто неспособны дойти до НТЗ, каждый настаивает на своей точке зрения. Уже сейчас в ВП:ПОС предусмотрено
В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, внесения ограничения на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топикбаны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил.
Прошу отметить, сформулировано таким образом, чтобы не ограничивать посредников в применяемых мерах: кто знает, до чего завтра додумаются воены. Большинство из этих мер не относится к числу применяемых администраторами. Проект решения же предлагает отобрать у посредников все их superpowers, не предложив никакой замены.
Особенно настораживает пункт 5.5.
5.5. В случае обнаружения принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта, либо же серьёзных противоречий в действующих правилах, АК рекомендует инициировать более широкие обсуждения за пределами страниц посредничества на соответствующих форумах Википедии с целью выявить консенсус сообщества по тому или иному вопросу.
Принятие такой модели эффективно погубит существующие посредничества. Любое принудительное посредничество начинается с "принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта". В моей практике случается периодически, что одна из сторон обращается на форумы. В лучшем случае, это никому неинтересно. В худшем, к обсуждению на обеих сторонах (а иногда, на третьем и n-ном новом фронте) присоединяются новые участники, не менее воинственно настроенные, но совершенно не в курсе уже опробованных аргументов и вынесенных решений. Обсуждение откатывается к стартовой точке. Я не помню ни одного случая, чтобы решения было принято на форуме, фактически, это просто создает дополнительную нагрузку на посредника.
Напомню, мы обсуждаем не третейское посредничество, целью которого является достижения консенсуса, а принудительное, в котором целью должно быть приведение статьи к НТЗ, которое не совпадает с точкой ни одной из сторон. Вернувшись к ААК, не секрет, что wulfson иногда приходится переписывать статьи, поскольку они представляют собой винегрет из мнений обеих сторон, часто, противоречащих друг другу. Проект решения предлагает эту практику запретить, полагаясь на вече, которое явно не работает.
Проект решения в нынешнем состоянии даст возможность желающим вернуться к состоянию до 481: все против всех, и никто ничего не может по этому поводу сделать. Я не вижу пользы для Википедии в откате ситуации к формально соответствующей правилам, но по духу противоречащей второму столпу:
Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.
Если только посредник способен привести статью к НТЗ, его нужно поощрять, а не запрещать это сделать. Если посредник злоупотребляет своими возможнастями, как и в случае с администраторами, есть АК. Целью посредничества является принуждение к соблюдению НТЗ сторон, которые не могут это сделать самостоятельно, а не соблюдение буквы текущей редакции правил. Большая просьба к АК не чинить то, что не поломано. Victoria12:36, 25 ноября 2011 (UTC)
Собственно, да. Исходя из логики предварительного решения меня тоже нужно срочно отстранять от посредничества, т.к. я время от времени этим и занимаюсь: стороны не могут прийти консенсуса, обращаются к посреднику, который выслушивает всех и подбирает более-менее нейтральную формулировку, на которую все согласятся (скрепя сердце, но ведь "противникам" тоже ход не дали + вес принудительного посредничества); при этом зачастую самостоятельно предъявляя аргументы и источники (иногда за "белых", иногда - за "красных"), т.е. "становясь стороной??? конфликта". --wanderer12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
Вас - не надо. Потому что нет никаких свидетельств того, что в результате Вашей посреднической деятельности соответствующие статьи стали хуже и перестали удовлетворять стандартам Википедии. Зато есть множество свидетельств такого плана в отношении участников Neon и Abiyoyo. Поэтому решение должно быть очень простым: лишить этих участников статуса посредников. Пусть работают в тематике на общих основаниях. Все остальные рассуждения на эту тему, как видим, ведут в тупик.--Yuriy Kolodin13:10, 25 ноября 2011 (UTC)
А кого это будет волновать? Рекомендации этого решения я не соблюдал, любой недовольный участник из новичков легко подберёт несколько эпизодов, где я - сторона "за красных" (или "за белых", зависит от недовольного) и напишет иск о том, что в этих эпизодах "все, кроме одного маргинала были в консенсусе", но пришёл злой посредник и всё волюнтаристски переписал. --wanderer13:25, 25 ноября 2011 (UTC)
Но есть же и обратная сторона. Вот такие superpowers без каких-либо ограничений или руководств же тоже вредны, или нет? Не пересекается ли это с вашим тезисом, выдвинутым на ВАРБ13, что если что-то в руках хорошего посредника работает хорошо, а плохого - плохо, то это не стоит поощрять? Вот вы или Wulfson когда предлагаете нейтральный вариант, переписывая статью, вносите его в статью самостоятельно и отстаиваете его, или же сначала обсуждаете со сторонами, которые обратились за помощью? То есть, что делает этот вариант легитимным - просто ваш статус посредника, или же ваш статус подкреплённый анализом аргументов сторон и наличием пусть худого, но консенсуса? (при этом со многими замечаниями и вашими, и Виктории я согласен вполне, и думаю мы вполне сможем донести свою точку зрения, не разрушив существующие посредничества) --D.bratchuk12:07, 28 ноября 2011 (UTC)
В общем то да. Вот такая дилема получается. Кстати, я постараюсь в ближайшее время сформулировать ещё одну мысль. --wanderer12:17, 28 ноября 2011 (UTC)
Если бы АК ограничился разбором конкретных эпизодов и вынес решение по ним, я бы молчала. Однако, АК пытается конкретные рекомендации распространить на все посредничества, прошлые и будущие, при том, что проект решения противоречит и ВП:ПОС, и сложившейся практике. Victoria13:36, 25 ноября 2011 (UTC)
Потому мне это решение и не нравится. Решение должно быть совсем другим. Преамбула: в результате деятельности участников Abiyoyo и Neon в качестве посредников такие, такие, такие и такие статьи перестали удовлетворять правилам проекта (ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:АИ и прочим). Некоторые статьи (список псевдонаучных теорий) вообще удалялись с совершенно некорректной, с точки зрения правил Википедии, аргументацией. Резулятивная часть: снять с участников статус посредников, при этом они могут работать в тематике на общих основаниях. --Yuriy Kolodin13:37, 25 ноября 2011 (UTC)
«снять с участников статус посредников» и при этом не дать ничего взамен, ибо никто из других администраторов пока что так и не предложил свою кандидатуру по НЕАК. Я, конечно, понимаю, что кому-то кажется проще вообще без посредничеств. Однако, если понадобилось введение принудительного, очевидно, без этого никак не выходит и не выйдет. --Liberalismens13:56, 25 ноября 2011 (UTC)
Извините, но, на мой взгляд, в оценке ситуации, приведшей к иску, убедительно показано, что лучше никакого посредничества, чем такое. AndyVolykhov↔14:26, 25 ноября 2011 (UTC)
«Никакого посредничества» — это очевидный тупик, потому что конфликты не будут решаться, а статьи не будут соответствовать правилам.--Liberalismens01:16, 26 ноября 2011 (UTC)
А Вы гляньте на конфликт вокруг статьи Живая Этика: штук 5 или 6 заявлений на ЗКА - без ответа; 2 или 3 крупных обсуждения на ВУ - без подведения итогов; и полный ступор в редактировании статьи. Без посредничества не обойтись. --Александр Устименко16:05, 25 ноября 2011 (UTC)
Извините за некоторый переход на личности, но я вижу, что Вас в Википедии исключительно эта статья и интересует. Поверьте мне, одна статья - это не такая большая проблема, как множество самых разных статей одной тематики. Даже если в этой одной статье будет что-то не то, то для Википедии это не будет катастрофой, в отличие от ситуации, когда что-то не то будет в большом количестве самых разных статей. Так что, конечно, я понимаю Ваше желание решить вопрос именно с этой статьёй, но у Википедии в целом должны быть немного другие приоритеты. --Yuriy Kolodin16:59, 25 ноября 2011 (UTC)
В принципе Вы правы, извиняться не за что. Но эта одна статья отражает общую тенденцию подхода в Википедии к рериховской тематике в целом, да и к "разным статьям одной тематики". Думаю проблема ещё и в том, что эта общая тенденция не учитывает индивидуальные особенности разных статей в этой тематике - есть ведь в этом спектре и явный околонаучный бред, и темы пограничной маргинальности, и темы вообще далекие от науки. Нужен индивидуальный подход, которого не может дать никакое самое идеальное решение АК. Но его может дать грамотное и взвешенное посредничество. Я так думаю. --Александр Устименко17:44, 25 ноября 2011 (UTC)
К сожалению, такого посредничества не существует. Заменять же его на что-то, только вредящее статьям, я не вижу никакой потребности. --Yuriy Kolodin18:21, 25 ноября 2011 (UTC)
Рериховская тематика насчитывает не менее (скорее более) десятка статей и имеет длинную историю конфликта, где не мало было поломано копий и "выпито крови", если верить истории правок. Тема же имеет тенденцию растекания по ВП в виде мнений от адептов этого мистико/религиозного учения, если не будет купирована нейтральными участниками, АК, посредниками. Vajrapani18:55, 25 ноября 2011 (UTC)
После того, что написала Виктория, кажется, что решение, вообще, повисло в воздухе. Даже непонятно, есть ли что дорабатывать или придётся всё делать с нуля. Я не посредник (от меня, как от посредника, отказались), но если бы я был посредником, то я именно так и понимал, как нужно действовать, как это описано у Виктории. Посредничество по ВП:НЕАК и вправду должно быть принудительное, поскольку я видел в нём всегда одну и туже конфигурацию воюющих сторон (в смысле: те же, там же, тогда же). И если кто-то из участников ходит по кругу, то у посредника должен быть прозрачный механизм воздействия на данного участника. Иначе можно растекаться белкою ВП:ПОКРУГУ, занимая всё большие площади страниц обсуждений, споря относительно второстепенных аспектов статей, но ни на миллиметр не продвигаясь в написании статей. --OZH17:29, 25 ноября 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Похоже, во многих конфликтных темах происходит принудительная поляризация сообщества по примерно одному и тому же механизму.
Появляется участник (или группа участников), которые начинают отстаивать некую точку зрения и пытаться вносить ее в статью (или группу статей).
Начинается поляризация и/или противостояние.
Других участников пытаются делить на "свой-чужой" (начинается "вербовка сторонников" и "отталкивание не сторонников").
Эта точка неприятная, но не самая опасная, т.к. тут происходит "всего лишь" деление/сортировка, принудительной поляризации пока еще нет. Но клин уже начинает вбиваться.
Если кто-то оказывается нейтральным в теме, то его либо пытаются "переманить на свою строну", либо записывают "во враги". С "друзьями" начинают дружить. С "врагами" начинают воевать.
IMHO самое опасное происходит в этой точке, т.к. часто тут начинает работать принцип "кто не с нами, тот против нас", "кто не готов с ними отстаивать нашу точку зрения - тот не с нами" (а, значит, против нас). Начинается усиленная поляризация нейтральных участников.
Те, кто придерживаются нейтральной позиции, часто либо оказываются вовлечены в один из лагерей, либо вынуждены уйти из темы.
Вторая опасная точка, нейтральных участников становится все меньше (их либо затянуло в одни из лагерей, либо они ушли). Как следствие - конфликт становится все острее, все полярнее.
Конфликт часто выносится на форумы, широкие обсуждения, где "вербуются новые сторонники".
Но группа, вербуя новых сторонников, часто вызывает появление и новых противников проводимой позиции. В конфликт вовлекаются все новые участники, конфликт разрастается. Поляризация становится все сильнее и все непримиримее.
Вообще-то в реальности наиболее значительная часть участников с признаками конфликта интересов (последователей маргинальных учений и/или controversial groups) так и остаются в гордом одиночестве, если остаются. Считаю дискуссии, в ходе которых можно (вследствии, к примеру, неаккуратного хода построений) придать такой «поляризации» больший вес, чем она имеет в действительности, имеющими негативный стратегический эффект. --Van Helsing22:03, 26 ноября 2011 (UTC)
Я бы не хотел сужать это до сведения всего лишь до "одиночных сторонников одной теории". Это сужает фокус рассмотрения до "вопроса с очевидным ответом". С ними как раз все понятно. Тем более, что они не часто занимаются механизмами поляризации. И хотелось бы больше послушать именно посредников. Samal22:08, 26 ноября 2011 (UTC)
Это заявка, как оказалось, и о посредничестве тоже (судя по этой СО и по поднятым темам). Наверное, я бы с вами мог согласиться, если бы вы также отреагировали на другие посты по посредничеству в целом. Но тогда вы не отреагировали. Почему же именно этот пост вызвал у вас такое желание дважды сузить тему? Но предыдущая ваша реплика навела меня на некие размышления. Samal22:43, 26 ноября 2011 (UTC)
Приношу извинения, я не пойду сам искать на что я где и когда не отреагировал и как это связано с текущей темой. --Van Helsing22:57, 26 ноября 2011 (UTC)
У меня уже давно создалось впечатление, что топик-стартер пишет в разных местах систематически «не то» долгое время, причём делает это, видимо, вполне сознательно. Чтобы понять, хорошо бы в приложении к НЕАК услышать его конкретные мнения — кто именно и где «появляется», что именно «отстаивает», кого именно считает «своим» или «чужим», кого пытается «переманить», кто именно «выносит на форумы» и что именно туда выносится? --Q Valda22:32, 26 ноября 2011 (UTC)
Я уже писал, что вести подобное обсуждение могу и готов только в режиме "договоренности о диалоге". Без такой договоренности это будет пустая трата и моего и вашего времени. Samal22:45, 26 ноября 2011 (UTC)
"Договоренность о диалоге" - это не время, и не место. Это стиль обсуждения. Без обвинений, без подтасовок, без приписывания собеседнику того, чего он не говорил и последующим блистательным разоблачением, без передергиваний, без выдергивания фраз из контекста и т.п. Т.е. если что-то не понятно - то это спрашивается, проясняется. С рассмотрением всех возможных точек зрения. С попыткой разобраться в вопросе, без заранее известного предзаданного решения. Это можно долго описывать. Но обычно краткого описания "что есть договоренность о диалоге" - хватает. Во всяком случае для 90% тех, с кем я общался - хватает. Хотя, у меня был интересный собеседник, который любил делать следующее: сделать нарушение договоренности, затем сказать что "этого пунтка в нашем описании не было", мы вносили и этот пункт. Он делал еще одно нарушение, совершенно логично обосновывая, что "этого пункта не было".. Когда список из пол странички достиг 2 страниц, я вышел из коммуникации. Ибо вначале было интересно, а потом надоело. Это интересный режим, но не во всех случаях он работает. Если готовы, давайте попробуем. Если нет, то, пожалуй, лучше и не начинать. Не зависимо от этого, если есть идея встретиться, то можно попробовать. Samal18:45, 27 ноября 2011 (UTC)
Имел в виду, что мы здесь здорово офф-топим, и надо бы договориться о том, где лучше продолжить диалог, который явно выходит за рамки обсуждения конкретного проекта решения АК. Предлагаю место — Участник:Q Valda/Диалог, там уже есть пара вопросов для начала. --Q Valda19:57, 27 ноября 2011 (UTC)
Особенность неак-конфликта и его отличие от других в том, что в нем ненейтральными оказываются добросовестные участники. Его нельзя рассматривать в логике политических конфликтов типа БВК или ГВР. Любой активный редактор рано или поздно устает от маргинальных теорий, которые их сторонники пытаются продвигать. И начинает их (зачастую заслуженно) ненавидеть, негодовать, относиться к ним отрицательно. В реальном мире подобный конфликт — удел небольших групп, борющихся с псевдонаукой (скептиков и т. п.). Большинство представителей научного сообщества с ней не борются, потому что нужды такой нет, псевдонауку просто игнорируют. В Википедии это не получается — тут нет механизмов, отсекающих маргинальные теории в зародыше. Тут демократия и свобода. Поэтому маргинальные идеи легко расцветают. И для противодействия им нужны значительные усилия. Возникают даже целые группы участников, которые своей целью ставят борьбу с неакадемическими исследованиями. Возникает борьба. В этой борьбе, в общем-то справедливой и понятной, теряется нейтральность, появляется пристрастие. Сохранить нейтральность в борьбе почти невозможно. В результате Википедия полнится системными отклонениями — картина парадоксальна: в ВП соседствуют статьи, написанные приверженцами маргинальных учений, с одновременным крайне-негативным отношением к ним значительной части сообщества. Отсюда поляризация. Вместо того, чтобы писать о таких теориях спокойно, без гнева и пристрастия, ситуация все время балансирует между апологией и обличением. О псевдонауке надо писать так же равнодушно, как пишут о камнях или нефти. Но это редко получается. Нейтральному и отстраненному изложению не остается места. Посредничество должно способствовать тому, чтобы статьи были ровными и нейтральными. Без апологии и без обличений. Но это непросто. Особенно это непросто в ситуации, когда посредник не чувствует поддержки сообщества, которое в неравной пропорции расколото на ярых приверженцев (меньшая часть) и не менее ярых оппонентов (большая часть). Нет «среднего класса», который должен был бы являться гарантом стабильности в теме.--Abiyoyo22:50, 26 ноября 2011 (UTC)
Тут такой момент - с самой псевдонаукой никто особо не борется. Противодействуют использованию ВП как форума для распространения маргинальных идей, внесению искаженной, недостоверной информации, мистификаций, конструкций, формирующих у читателя искаженное восприятие. --Van Helsing22:57, 26 ноября 2011 (UTC)
Именно об этом я написал ниже. Основные споры в теме — это споры о статусе тех или иных теорий. О том, считать ли то или иное знание мистификацией или наоборот научным. О том, что маргинально, что распространено. А если научно и распространено, то в какой мере. Именно это наиболее больной вопрос. Борьба с псевдонаукой — это в первую очередь борьба за объявление того или иного учения маргинальным. Ведь в большинстве спорных случаев вопрос где-то на грани. И необходимо принимать решение в серой зоне. И как раз тот факт, что вопрос о статусе оказывается столь важным, превращает этот вопрос в предмет борьбы. В которой для нейтральности зачастую не остается места. В статьях не просто описывается некий отстраненный предмет, а принимаются вики-политические решения (ибо назвать что-то псевдонаукой это не просто написать что-то в статье, а принять решение о том, можно ли будет с позиций данной теории писать другие статьи). А где политика, там нет места беспристрастности.--Abiyoyo23:21, 26 ноября 2011 (UTC)
«Ведь в большинстве спорных случаев вопрос где-то на грани.» — И Вы не понимаете, почему на Вас, всего такого «true neutral», «наезжают» участники? Где, когда этот вопрос возникает? Приведите мне хотя бы 5 «спорных случаев где-то на грани», по которым в Википедии написано «сугубо псевдонаука». --Melirius23:56, 26 ноября 2011 (UTC)
И Вы не понимаете, почему на Вас, всего такого «true neutral», «наезжают» участники? - мне кажется, все станет гораздо понятнее, если генерализацию и обобщение привести к конкретике. Мне кажется, что фраза "на вас регулярно наезжают эти 5 участников" - звучит совершенно по другому. По моим наблюдениям остальные участники обсуждают, соглашаются или не соглашаются, рассматривают вопрос(ы) с разных сторон, ищут решение. Но не наезжают. В купе с фразой другого участника этого обсуждения о "немногочисленной, но очень сплочённой группе участников" мне кажется, вся становится на свои места и становится понятным. Просто попробуйте подойти "с научной точки зрения" и хотя бы для себя составить список участников которые "наезжают" (кстати, спасибо за точность формулировки) и тех кто не наезжают, а просто обсуждают возникающие вопросы и совместно ищут решение. Мне кажется, после конкретизации, все станет на свои места и станет гораздо понятнее. Samal00:34, 27 ноября 2011 (UTC)
Вы меня не поняли. 5 случаев относились не к числу «наезжающих участников», а к числу «спорных случаев» наука/псевдонаука.
«"немногочисленной, но очень сплочённой группе участников"» — ага, только их позиция сплочённая не потому, что они так предварительно договорились, а потому, что они последовательно придерживаются научной картины мира. Однако обвинения в «преступных сговорах» участников, придерживающихся доказавшего свою эффективность научного метода — это уже звоночек, и нехороший.
«Мне кажется, после конкретизации, все станет на свои места и станет гораздо понятнее.» — Вы хотите конкретики? — Так её навалом, и в иске в том числе. --Melirius01:15, 27 ноября 2011 (UTC)
В моем посте "5" относилось именно к числу "наезжающих". Я специально скопировал и выделил именно ту фразу, которую комментировал, чтобы показать именно то место, про которое пишу. Просто попробуйте выписать в список "наезжающих" тех, кого вы подразумевали, когда писали про это, и вы поймете, что их очень и очень мало. Остальные - "обсуждающие" (без наездов и обвинений). Т.е. imho более верной фразой будет не "наезжают участники" и "наезжают всего несколько конкретных участников". По поводу научной картины мира - я уже ответил, в посте для Q Valda[3]. По поводу "сговора" (тем более "преступного") я ничего не говорил. Я прекрасно понимаю, что просто вы одинаково относитесь к обсуждаемому вопросу и имеете по нему схожую позицию. А вот невнимательное и не вдумчивое чтение реплик партнера по диалогу, домыслы, приписывание мне того, о чем я не говорил, обвинения в этом - это действительно звоночек. Причем, соглашусь, звоночек нехороший. Тем более, что мы с вами уже общались на эту тему и я очень просил этого не делать. Тогда вы сказали, что с этим согласны. И сейчас опять возникает то же самое. Это вдвойне нехороший звоночек. Samal01:59, 27 ноября 2011 (UTC)
Я Вас вообще перестаю понимать. Списки «наезжающих» я могу представить с обоих сторон, и их будет много, побольше, чем по 5. Претензий же иска к Q Valda я не понимал с самого начала — все известные мне его правки всегда подтверждены железными АИ.
«В купе с фразой другого участника этого обсуждения о "немногочисленной, но очень сплочённой группе участников" мне кажется, вся становится на свои места и становится понятным. Просто попробуйте подойти "с научной точки зрения" и хотя бы для себя составить список участников которые "наезжают" (кстати, спасибо за точность формулировки) и тех кто не наезжают, а просто обсуждают возникающие вопросы и совместно ищут решение.» — извините, если это вкупе с Вашим изначальным постом от 21:35, 26 ноября 2011 (UTC) — не закамуфлированное обвинение в «преступном сговоре» или, по крайней мере, в некорректном «проталкивании» своей позиции некоей группой участников — то я прошу Вас выражаться точнее, исключая подобные толкования. Вообще я так и не понял Вашей позиции — мы начинали разговор об акупунктуре, но Вы его свернули в сторону ссылками на электрические эксперименты, которым тоже дали рациональное объяснение, после чего последовало многозначительное обвинение меня в научном догматизме, не сопровождаемое никакими рациональными аргументами. Если у Вас, как говорится, «неистребимое желание верить в чудо», я это понять могу, но его проявлениям здесь в Википедии не место. --Melirius05:02, 27 ноября 2011 (UTC)
Списки «наезжающих» я могу представить с обоих сторон, и их будет много, побольше, чем по 5. – думаю, имеет смысл все же постараться перейти к конкретике. По моим наблюдениям их если и будет побольше, то не сильно много. Но, скорее всего, их будет как раз около 5. (еще раз хочу уточнить, что я именно про наезжающих, а не про обсуждающих).
Претензий же иска к Q Valda я не понимал с самого начала — все известные мне его правки всегда подтверждены железными АИ. – да, похоже, это одна из основ конфликта. На мой взгляд одной из причин конфликта является то, что «все известные его правки всегда подтверждены железными АИ, отражающими только одну точку зрения». Источники, отражающие другую точку зрения не рассматривались, более того, отвергались. Бывали и еще более забавные случаи. Когда некий источник подтверждал точку зрения Q Valda – то этот источник им объявлялся как АИ. Если тот же источник противоречил точке зрения Q Valda – то он же объявлялся «не АИ». Та же закономерность наблюдалась и в «логике рассуждений». Это и есть то, что на мой взгляд является POV-poshing, НЕСЛЫШУ и вытекающие из этого ПОКРУГУ. Это же imho относится к некорректным методам ведения обсуждений. И это именно то, что на мой взгляд приводит к поляризации и противостоянию.
не закамуфлированное обвинение в «преступном сговоре» - этого я не говорил. К сожалению, это домыслы. или, по крайней мере, в некорректном «проталкивании» своей позиции некоей группой участников – да, это на мой взгляд наблюдается в данном конфликте в полной мере. Причем является основой как данного конфликта, так и причиной появления данного иска. Если бы было корректное обсуждение, рассмотрение всех возможных точек зрения, в обсуждениях не было домыслов, ярлыков, наездов – то не было бы ни самого конфликта, ни тем более этого иска. Надеюсь, вы согласны, что «обвинение в преступном сговоре» и «высказывание мнения о том, что группа участников усиленно проталкивает свою позицию не всегда корректными методами» - это сильно разные вещи.
то я прошу Вас выражаться точнее, исключая подобные толкования. – я в свою очередь прошу вас внимательнее читать реплики собеседника, вначале пытаться понять, что же хотел сказать собеседник, избегать домыслов, наездов, обвинений, ехидных замечаний, которые в полном объеме были в предыдущем посте, а частично есть и в последнем, на который я сейчас отвечаю.
Вообще я так и не понял Вашей позиции – я рад, что мы от ярлыков, домыслов, обвинений, переходим к обсуждению. Похоже, немного эмоционально переходим, но хотя бы начинаем переходить.
мы начинали разговор об акупунктуре, но Вы его свернули в сторону ссылками на электрические эксперименты, которым тоже дали рациональное объяснение - рациональное объяснение дали вы. К сожалению, одностороннее. Именно поэтому я и замолчал, т.к. я был удивлен, что вы схватились за перовое же объяснение. И преподали его как очевидность. Я был удивлен такому повороту, и мне нужно было найти время, чтобы обдумать как саму ситуацию, так и возможный ответ. И обдумать возможность самого ответа, т.к.. уже тогда произошел некий (незначительный, но все же) отход от договоренностей.
после чего последовало многозначительное обвинение меня в научном догматизме, не сопровождаемое никакими рациональными аргументами – обвинения не было. К сожалению, это опять домыслы и интерпретации. Было высказывание своего мнения, размышление. Если вы восприняли это как обвинение, то в соответствии с договоренностью вы могли спросить, уточнить и сказать, что восприняли это как обвинение. Тогда бы я вам мог ответить, что никакого обвинения не было и не планировалось, а было просто описание того, как это мной воспринялось. Я бы тогда мог переформулировать фразу, уточнить или еще как-то постараться достичь понимания. Вместо этого я сейчас с удивлением читаю, что мне приписывается то, чего не было.
Если у Вас, как говорится, «неистребимое желание верить в чудо», я это понять могу, но его проявлениям здесь в Википедии не место. – к сожалению, опять домыслы, удивительное неслышание собеседника, интерпретации, навешивание ярлыков и нарушение наших договоренностей. Свою позицию по этому вопросу я неоднократно объяснял. В том числе и вам. Моя позиция – научный скептицизм. И придирчивое рассмотрение всех точек зрения, а не только одной. Я придираюсь как к «научной» точке зрения, так и к «иной» точке зрения. При этом проверяю, есть ли рациональное зерно в одной точке зрения и есть ли рациональное зерно в другой точке зрения? Какую часть фактов объясняет одна точка зрения? Какую часть фактов она не объясняет или объясняет плохо? Какую часть фактов лучше объясняет другая точка зрения? Естественно, с обязательным анализом аргументов, степенью проработанности каждой из моделей и т.п. При этом я считаю, что наука находится в постоянном развитии, и то, что когда-то отрицалось или не признавалось, может с течением времени оказаться признанным наукой, более, того, стать основным направлением, основной моделью. И наоборот, то, что когда-то казалось верным – может оказаться опровергнутым. Для меня наука – развивающаяся система и мы, глядя из сегодняшнего дня, можем очень просто объяснить события прошедших десятилетий и столетий. Но мы не можем предсказать, что будет считаться верным через 50 или 100 лет, не можем предсказать, куда и как будет развиваться наука. Я про это говорил не один раз. И я очень удивлен, что про это приходится говорить снова.
``Моя позиция – научный скептицизм. И придирчивое рассмотрение всех точек зрения, а не только одной. Я придираюсь как к «научной» точке зрения, так и к «иной» точке зрения. При этом проверяю, есть ли рациональное зерно в одной точке зрения и есть ли рациональное зерно в другой точке зрения? То есть Вы являетесь специалистом в какой-то сверхнауке, которая с точки зрения своего научного скептицизма позволяет судить и современную науку и ненауку, находясь выше всех? По-моему, В Ваших репликах излишне много "я". --Astrohist20:01, 27 ноября 2011 (UTC)
Для продолжения диалога мне бы очень хотелось, чтобы договоренность о диалоге соблюдалась. Иначе разговор теряет какой-либо смыл. Samal17:13, 27 ноября 2011 (UTC)
«Надеюсь, вы согласны, что «обвинение в преступном сговоре» и «высказывание мнения о том, что группа участников усиленно проталкивает свою позицию не всегда корректными методами» - это сильно разные вещи.» — согласен.
Я узрел корень проблемы. Вы до сих пор так и не сказали, чётко и ясно, какую точку зрения Вы защищаете. Теперь Вы вводите некие «иные» точки зрения в противоположность «научным» — это неверно. Всё, что имеет честь претендовать на описание действительности и при этом поддаётся проверке — научно (верификационизм и фальсификационизм, если хотите). Всё, что проверку прошло, найдено верным/неверным, и про что утверждается, что оно неверно/верно — псевдонаука. Основная проблема в Википедии такая же, как и в науке — всё самостоятельно проверять невозможно, поэтому часть результатов принимается на веру исходя из позиции авторитетности источников. Так вот, «акупунктура лечит лучше чем плацебо при …» — ряд научных высказываний, которые найдены неверными или неподтверждёнными. Этого следовало ожидать, так как основания акупунктуры сомнительны с точки зрения физиологии. Более того, когда Вы рассказываете о Вашем опыте, совершенно неизвестна, во-первых, точность соответствия положения и даже количества обнаруженных зон исходным заявляемым точкам (вероятно, никакая, раз размеры не совпадают), и во-вторых, неясна цель его приведения. Я её интерпретировал как аргумент «древние китайцы обладали сверхъестественными способностями и не зная электричества открыли, при каких подключениях электродов сопротивление организма ниже обычного», на что я показал, что сверъестественных способностей даже при отсутствии электричества для этого не надо. Вероятно, интерпретация была неверной. Как же Вас следовало понимать? --Melirius11:17, 28 ноября 2011 (UTC)
По п.2, содержащему обвинения в двойных стандартах и в деструктивном поведении хотелось бы увидеть диффы или хотя бы ссылки на обсуждения. --Van Helsing18:19, 27 ноября 2011 (UTC)
«Бывали и еще более забавные случаи. Когда некий источник подтверждал точку зрения Q Valda – то этот источник им объявлялся как АИ. Если тот же источник противоречил точке зрения Q Valda – то он же объявлялся «не АИ».» — хотелось бы диффов. --Melirius11:28, 28 ноября 2011 (UTC)
Все что я говорю — это мои сугубо личные ощущения от происходящего. Я не готов сейчас их обосновывать и доказывать. Да их и невозможно доказать. Это впечатления, личный опыт, которые я описал по просьбе Samal. Субъективный опыт невозможно доказывать. Он просто есть, такой какой он есть. Возможно, с вашей позиции все видится совсем иначе, а мое видение кажется вам искаженным. Охотно допускаю, что кто-то видит проблему иначе.--Abiyoyo00:54, 27 ноября 2011 (UTC)
Я убежден, что НЕАК-конфликт - это одно из самых больных мест Википедии. Потому что борьба вокруг него имеет своим предметом не какие-то внешние по отношению к проекту политические и тому подобные взгляды, но затрагивает сам процесс написания энциклопедии. Ставка в нем - не внешние интересы (как, напр. в ГВР или БВК), но само содержание и устройство энциклопедии. Поэтому борьба вокруг статей о неакадемических учениях приобретает острую форму, в которой сопрягается знание об этих учениях с механизмами власти (заключающиеся в отсечении недостойного). Каждое решение по такой статье - это не решение о некоем абстрактном отстраненном предмете, но решение о том, в какой мере та или иная теория имеет право на слово в ВП. Это политическое решение. Борьба за содержание этих статей столь остра именно потому, что результат ее влияет не только на само содержание конкретной статьи, но и на то, с каких позиций будут писаться другие статьи. В особенности это касается споров о научном статусе той или иной теории. И потому эта борьба так остра.--Abiyoyo22:50, 26 ноября 2011 (UTC)
И вновь нужна конкретизация. Участник Х противодействует внесению фразы «У данной теории отсутствует поддержка со стороны науки и медицины[Nature][Springer][BMJ]». Является ли это борьбой? Является ли фраза «обличением»? Равнодушна ли фраза? Vice versa, участник Y противодействует внесению конструкции «Ноне всесчитают, что Земля вращается вокруг Солнца[источник на задворках Сети]». Те же 3 вопроса с очевидными ответами. О прецедентном и политическом характере решений и позиций совершенно верно. И насчет ставок тоже. --Van Helsing23:19, 26 ноября 2011 (UTC)
Там где все так просто: Nature vs «что-то в сети», там никакого конфликта особо и нет. Вам ли не знать, что основные проблемы в пограничных случаях. Что касается равнодушия фраз, то тут, я боюсь, я в меньшинстве. Конкретно приведенная вами первая фраза — не обличение и нейтральна. Однако, я считаю, что, например, все напряжение вокруг альтернативы «псевдонаука» vs. «считается пседонаукой» именно в том, что первая есть приговор. Вторая — нейтральный факт, сказывающийся о вещах. Фактическое содержание обоих вариантов (знание в них содержащееся) идентично. Но весь схоластический, бессмысленный и бесконечный спор, который мы вели в НХ, имеет своим содержанием именно модальность высказывания. Модальность нейтрального факта vs. модальности приговора. Не больше и не меньше. Я сторонник того, чтобы в статьях было меньше приговоров. Больше нейтральных фактов. Собственно, я выступаю за деполитизацию содержания статей о псевдонауке. И именно поэтому, судя по всему, моя деятельность вызывает критику. Поскольку многие участники рассматривают вопрос политически. А я стараюсь «исследовательски». Я за разделение «политики» и содержания статей. Всякое высказывание, поданное как факт, — это не просто высказывание о вещах. Это утверждение данного высказывания в его силе и мощи. Всякое именование, «фактизация» — властный акт. В этом случае мы не просто говорим о вещах, мы даем им имя. А дать вещи имя — означает обладать ею, подчинять её своей силе. Силе знания.--Abiyoyo23:50, 26 ноября 2011 (UTC)
«я выступаю за деполитизацию содержания статей о псевдонауке.» - статей о теориях, считающихся псевдонаучными ;) Вы пишете для читателя, и мы пишем для читателя ;) Тест Роршаха - считается псевдонаучным. Френология - псевдонаука. Грабовой - лжеученый[4]. --Van Helsing00:04, 27 ноября 2011 (UTC)
Все верно. Но я сейчас стараюсь сделать свои слова убедительными. А Википедия не должна читателя не в чем убеждать. Она должна лишь изложить нейтральные факты, а выбор предоставить читателю.--Abiyoyo00:57, 27 ноября 2011 (UTC)
«Всякое именование, «фактизация» — властный акт. В этом случае мы не просто говорим о вещах, мы даем им имя. А дать вещи имя — означает обладать ею, подчинять её своей силе. Силе знания.» — Так, уже и магия в ход пошла. «Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт…» Так как вера в ложные факты и убеждения в целом не способствует выживанию индивида, то человек инстинктивно считает, что если ему врут — это нехорошо, насколько бы релятивистской теории истины он на словах не придерживался. Потому когда вполне объективно пытаются назвать псевдонауку псевдонаукой, то бишь указать на несоответствие заявляемых положений реальности, которое принципиально известно заявителю — всем маргинальщикам кажется, что их обозвали и вообще «в душу плюнули», «модальность приговора» оказывается — несмотря ни на какие декларируемые «сомнения в адекватности научного метода», «эпистемологический анархизм» и прочую лабуду. Извините, а уравнение Дирака «модальности приговора» для электрона не содержит? Или вот статья Пушкин начинается с приговора «русский поэт, драматург и прозаик». Какой же он русский, если в Абиссинии ему стоит памятник с подписью «Великому абиссинскому поэту»? --Melirius00:21, 27 ноября 2011 (UTC)
Так объясните же мне в конце-концов, чем определение «русский поэт, драматург и прозаик» принципиально отличается от «псевдонаучная теория радикального пересмотра истории»? Номиналистическая позиция, насколько я понял из соответствующей статьи, как раз-таки должна отдавать приоритет конкретным источникам, называющим теорию псевдонаучной, перед общетеоретическими построениями, выражающими сомнение в существовании подобной универсалии — с этой точки зрения отсутствие общего критерия демаркации значит лишь то, что его не нашли, но не то, что псевдонаучности не существует. --Melirius01:58, 27 ноября 2011 (UTC)
Все-таки, у меня больше нет сил опять до бесконечности возвращаться к этому вопросу. Я писал о другом, о моем видении механизма конфликта. Спорить о НХ я не хочу, у меня нет на это времени и желания. Сойдемся на том, что определение «поэт» это не то же самое, что «террорист». Хотя первый пишет стихи так же объективно, как второй взрывает. Но написать о человеке «поэт» мы можем с большей легкостью, чем «террорист». Я предпочитаю во втором случае формулировку «признан террористом». Wanderer-ом был подведен итог, что можно писать «террорист». Хорошо, пусть будет так. Но мое мнение остается при мне.--Abiyoyo02:39, 27 ноября 2011 (UTC)
Опять-таки, если истина конструируется социально, то определение «поэт» никаким образом не отличается от «террорист» — и то, и то условно. Более того, и Вы с этим согласны: «первый пишет стихи так же объективно, как второй взрывает». А если коннотации поменяются завтра — то по Вашей логике придётся все статьи переписывать, меняя «признан террористом» на «террорист», а «поэт» — на «признан поэтом». А вот «Но мое мнение остается при мне.» — это прямая проблема для Вас как для посредника, так как Вы потенциально становитесь одной из сторон конфликта. --Melirius05:29, 27 ноября 2011 (UTC)
Одно из ярчайших подтверждений мнения участника Abiyoyo — количество статей в рувики, в преамбуле которых стоит шаблон non-academic. Рувики не может похвастаться ни количеством статей, ни их качеством, зато по количеству статей с шаблоном non-academic рувики впереди планеты всей... Самое печальное, что большинство участников, размещающих этот шаблон, рассматривают его не как временный рабочий инструмент, предназначенный для повышения качества статьи, но как неотъемлемый атрибут, который, будучи помещённым в соответствующую статью единожды, обязан там присутствовать до скончания веков. Благодаря немногочисленной, но очень сплочённой группе участников в ряде случаев статьи даже по бесспорным псевдонаукам приобретают комичное изображение, тем самым нанося ущерб всему проекту. В качестве единичного примера могу привести статью Френология, состоящую из двух коротких абзацев, первый из которых начинается со слова «псевдонаука», а второй целиком посвящён разоблачению псевдонаучности данной теории. При этом редакторам данной статьи показалось недостаточным разоблачение рассматриваемой псевдонаучной лженауки, и они «вежливо» попросили отредактировать статью так, чтобы как из её первых предложений, так и из последующего текста было ясно что это — статья о неакадемическом направлении исследований. В подобных условиях попытки обсуждения по-настоящему спорных статей наподобие Энергетическая медицина выглядят уныло безнадёжными ввиду совершенно прозрачного фанатизма определённой группы участников. मार्कण्डेय23:34, 26 ноября 2011 (UTC)
Что касается «Еще где так?», roll is too long to be effective. Что касается средоточия проблем в дискуссиях НЕАК, склонен согласиться. मार्कण्डेय00:03, 27 ноября 2011 (UTC)
Ну если согласны, может быть, не создавать таких конструкций? Если я сейчас начну требовать доказательств ко всем введенным тезисам, начиная от тире в качестве замены логической связи и заканчивая прозрачным фанатизмом, то четких, ясных, недвусмысленных ответов я ведь не получу, правда? --Van Helsing00:16, 27 ноября 2011 (UTC)
Извините, но любой участник имеет право самостоятельно определять, какие конструкции необходимы при изложении собственного мнения. А вот к требованию доказательств необходимо подходить весьма аккуратно, поскольку частное мнение любого участника — не АИ. मार्कण्डेय15:22, 27 ноября 2011 (UTC)
Полнейший off-top и переход на личности, жду замечания о ПДН и ЭП, но не могу не провести параллели: ак. Фоменко — математик, Abiyoyo — математик, Iurius — математик… Системное отклонение? Специфика работы с аксиоматическими конструктами, не имеющими связи с реальностью («true neutral»)? --Melirius00:35, 27 ноября 2011 (UTC)
Я не математик. Совсем :) У меня философское образование. Хотя да, в вашем замечании что-то есть. Абстрактное и формальное мышление подразумевает несколько иной подход к проблеме. На мой взгляд, более отстраненный. Следовательно, нейтральный. Прошу не воспринимать как защиту Фоменко :).--Abiyoyo01:05, 27 ноября 2011 (UTC)
Понятно. Интересно, я был вполне уверен, что Вы где-то писали о том, что Вы — математик. По сути, все Ваши аргументы против использования определений «псевдонаучное учение» сводятся к тому, что данное языковое определение имеет отрицательную коннотацию. Но чтобы признать его оценочную сущность, надо стать на позицию сциентизма, иначе в признании чего-либо ненаучным никаких плохих последствий не будет. Можете ли Вы мне объяснить этот парадокс? Я искренне недоумеваю. --Melirius01:27, 27 ноября 2011 (UTC)
Да, Abiyoyo из всех перечисленных наиболее рациональный, по-моему. Но и его философская позиция довольно-таки сильно расходится с правилами Википедии. --Melirius06:31, 27 ноября 2011 (UTC)
Негативная коннотация в таком определении подразумевает «псевдонаука, и это плохо». С нейтральной т.з. ненаучность — не плохо и не хорошо, просто вот так. Слово «пседонаука» имеет негативные коннотации, это языковой факт. Но даже формулировка «ненаучная теория» также имеет коннотацию «не наука, и это плохо». Раз мы используем в определении негативную частицу «не», это означает, что мы сравниваем НХ с некоторым образцом (с наукой) и утверждаем, что это сравнение НХ не прошла. «Наука» выступает в этой фразе в качестве подразумеваемого образца для сравнения. Например, если мы говорим «Некто — нехристианин», мы неявно подразумеваем, что именно христианство есть то мерило, по которому следует судить человека. Если мы скажем «некто — мусульманин», то это совсем не то же самое. Даже если оба утверждения в равной степени истинны.--Abiyoyo02:01, 27 ноября 2011 (UTC)
Ну и что же Вы предлагаете? Проблему можно решить если найти общепринятое слово без отрицательной коннотации, выражающее псевдонаучность, но такого в русском языке просто нет. «Что делать?» и «Кто виноват?» --Melirius05:02, 27 ноября 2011 (UTC)
Высказывания Abiyoyo замечательны в своей откровенности. С каких пор те, кто на основании авторитетных источников доказывает необщепринятость некоторых концепций и необходимость применять соответствующие правила, являются «ненавистниками» маргинальных теорий, «обличителями», «ярыми оппонентами», «гневными и пристрастными»? Не секрет, что некоторые сторонники маргинальных концепций в Википедии так и считают, но любопытно, почему в аналогичном направлении рассуждает администратор-посредник? И стоит ли вообще с такими представлениями претендовать на роль посредника? Ведь по сути это означает расписаться в собственной ненейтральности и запрограммированности будущих действий. Особенно настораживает то, что только действия одной стороны подвергаются рассмотрению и «обличению». --Q Valda00:49, 27 ноября 2011 (UTC)
доказывает необщепринятость некоторых концепций - на сколько я понимаю, если бы действительно было только это действие, то никакого НЕАК-конфликта не было бы вообще, т.к. эта ваша деятельность всячески приветствуется, одобряется и поддерживается. И мной, и, как я понимаю Abiyoyo, и Neon. Похоже, в этом не только нет расхождений, но эта деятельность даже одобряется и поддерживается. Как минимум говорю за себя. Как я понимаю ситуацию, уч-ки Abiyoyo Neon в этом если не совпадают со мной, то, как минимум, придерживаются похожих позиций. Samal01:12, 27 ноября 2011 (UTC)
НЕАК-конфликт и не начался бы, если бы админкорпус вовремя среагировал на действия участника Sairam, не доводя дело до крупномасштабных разборок (точно также не было бы ВП:АРК, если бы вовремя обратили внимание на действия участника Mcshin). И эскалации в НЕАК не произошло бы, если бы не действия двух посредников, что, кстати, и зафиксировано в проекте решения по данной заявке. --Q Valda07:23, 27 ноября 2011 (UTC)
Действия «другой стороны» не обсуждаются лишь потому, что с ней, в общем-то все ясно. Я пишу сейчас и для вас (а не для астрологов etc.), поэтому не вижу необходимости подробно доказывать, что приверженцы маргинальных теорий поступают нехорошо. Это слишком очевидно, чтобы писать об этом. Это доказывать не надо, ибо и так понятно. Мне хотелось бы, чтобы вы поняли, что вы находитесь в конфликте и являетесь его стороной. Проблемы связаны в том числе и с тем, что пока не все понимают, что у конфликта есть две стороны. На это я и пытаюсь указать.--Abiyoyo01:04, 27 ноября 2011 (UTC)
Понимаете ли, позиция «true neutral» — это вообще не позиция посредника. В его обязанности не входит «защита униженных и оскорблённых», в его обязанностях — оценить представленные аргументы и источники и сказать, кто прав по существу вопроса (по сути — применяя научный метод), а не по тому, что с какой-то стороны он наблюдает «интеллектуальное превосходство» и потому-то она, дескать, не права. Отсюда-то и ползут конфликты. --Melirius01:15, 27 ноября 2011 (UTC)
Проблема в том, что если одна из сторон не знает правила и/или не может/не умеет собрать источники в свою пользу (которые объективно есть), то посредник не должен (на мой взгляд) ограничиваться формальным итогом, он должен принять во внимание возможность того, что не все источники сторонами представлены. Но это все теория. На практике мне доводилось выступать на чьей-либо стороне лишь один раз (в статье НХ). О чем сожалею. Да и то, замену одной формулировки на похожую существенной уступкой с точки зрения конкретного содержания статьи я проблемой не считаю. В остальных случаях мне не доводилось пока вставать на чью-то сторону. Если не считать мою личную регулярную борьбу с маргинальными теориями в статьях о философии. Но так тут я выступал на «вашей» стороне. Так что претензии несколько не по адресу.--Abiyoyo01:35, 27 ноября 2011 (UTC)
«…он должен принять во внимание возможность того, что не все источники сторонами представлены…» — то есть Вы намекаете, что посредник должен изыскивать источники также и сам? Это-то как раз приветствуется, но посредник не должен придумывать источники ни за какую сторону, он может их только реально найти, причём релевантные к данной проблеме, а не общие соображения типа «отсутствия общего критерия демаркации» (между прочим, именно таким макаром выпилили критику из статей по меридианам — как типа «общие соображения», а не конкретные источники; а вот в НХ попробовали провернуть противоположное — несмотря на конкретные источники, там сторонники начали вещать об «общих соображениях» по отсутствию «псевдонаучности» вообще — сразу вспоминается сакраментальное «либо крестик снимите, либо трусы наденьте»).
Ситуации несколько разные. Но в любом случае, я не спорю, что в текущем виде со статьями о меридианах есть проблемы. Другой вопрос — как их решать. Вообще, если честно, я устал от того, что все под микроскопом изучают всего два эпизода (в одном из которых мои действия вообще носили исключительно технический характер). А все остальное не рассматривается, будто бы в посредничестве ничего больше не обсуждалось. А там были десятки действий. Оцените их все в совокупности и принимайте для себя решение. Я лично считаю такое избирательное внимание лишь к спорным действиям несправедливым. АК рассмотрел и другие случаи и в проекте решения оценил мои действия в целом положительно. Почему никто этого не хочет замечать, я не понимаю.--Abiyoyo02:22, 27 ноября 2011 (UTC)
«…исключительно технический характер…» — это Вы о той философской поддержке, когда на основании разнообразных аргументов Вы пытались показать, что псевдонаучность — это не эссенциальная характеристика? Не сказал бы, но это уже моё ИМХО. Не подскажете также список Ваших неспорных и хорошо аргументированных действий в рамках посредничества? Возможно, у меня выпадение памяти, но я таковых не припоминаю. --Melirius05:02, 27 ноября 2011 (UTC)
«Так что претензии несколько не по адресу.» — Ну согласитесь, что образ действий «true neutral» — это совершенно не то, чем надо заниматься посреднику. --Melirius01:54, 27 ноября 2011 (UTC)
Abiyoyo — «вы находитесь в конфликте и являетесь его стороной». Увольте, пожалуйста. Извините великодушно, но это именно ваши действия и рассуждения признаны некорректными и приводящими к ненейтральности некоторых статей маргинальной тематики. А сейчас АК планирует зафиксировать следующее (п. 2.4.1.) — «Подобная деятельность приводит к тому, что деятельность посредников вместо урегулирования конфликтов приводит к их эскалации». Так что, по всей видимости, это именно вы и являетесь стороной конфликта. Плюс к тому ещё и безапелляционно раздаёте ярлыки и «расцениваете позиции». Я — нет. Как правило, воздерживаюсь от ярлыков и оценок участников. Хотя поверьте, у меня было что сказать и в ваш адрес, в том числе в рамках рассмотрения АК:722. И кстати, к моим правкам у АК претензий вроде бы нет — ни в АК:636, ни в проекте данного решения, которое мы сейчас обсуждаем. --Q Valda04:28, 27 ноября 2011 (UTC)
Проект решения: «3.3. АК полагает, что деятельность участника Q Valda соответствует оценке, данной в п. 3.2. решения по заявке 636». П. 3.2. решения по заявке 636 «3.2. На основе проведённого анализа Арбитражный комитет сделал вывод, что в своём большинстве действия участника в обсуждениях корректны, а отстаиваемая позиция аргументирована. Вместе с тем, Арбитражный комитет отмечает, что эпизодически участник подменяет ведение дискуссии обвинениями оппонентов в нарушении правил, менторским тоном, хождением по кругу». Таким образом, АК полагает, что деятельность участника Q Valda носит отчасти конструктивный, а отчасти — деструктивный характер. Я полностью согласен с такой оценкой. Однако я считаю необходимым указать, что пункт 3.3.1. проекта решения не совсем точен. В нём сказано: «3.3.1. АК отмечает выполнение администраторами рекомендаций, данных в п. 3.3. решения по заявке 636 (см. также п. 1.5 данного решения)». Это верно в отношении администратора Abiyoyo, но не вполне точно в отношении администратора Артём Коржиманов: [7], [8]. मार्कण्डेय15:22, 27 ноября 2011 (UTC)
A я говорил - нужно оспорить, потому что всегда найдется добросовестный участник, который не преминет процитировать. Markandeya, вы, видимо, не в курсе, но, к примеру, когда Q Valda заявлял, что участник зацикливает дискуссии, игнорирует аргументы (различными способами), ведет троллинг, то это не "«частное мнение любого участника», а вполне доказуемое обвинения, и вина Q Valda в том, что он не приделывал десятиэкранный хвост из доказательств, полагаясь на очевидность того, что происходило (собственно, если почитаем дискуссию арбитров по 636-й, то и там есть реплики понимания). Фиксирую очередной своз дискуссии и тему советую закрыть. --Van Helsing15:35, 27 ноября 2011 (UTC)
Я в курсе, что участник Q Valda систематически нарушает правила и решения АК, поскольку я сам выносил ему предупреждение [9] и был непосредственным свидетелем предупреждения участнику Q Valda со стороны администратора Victoria: [10]. Это всего два+два доказательства, но на самом деле их гораздо больше. मार्कण्डेय15:48, 27 ноября 2011 (UTC)
Вы в курсе, что при всей очевидности того, что Q Valda говорит об отсутствии претензий к правкам в основном пространстве, вы приводите цитату по обсуждениям? Релевантность цитаты спору, а спора - установлению истинности или ложности утверждений треда - неясны, по предупреждению Викториии ясности для меня, к примеру, тоже нет, чтобы использовать ее как доказательство. Тему советую закрыть как непродуктивную. --Van Helsing15:54, 27 ноября 2011 (UTC)
В данной правке [11] участника Q Valda нет фразы «к правкам в основном пространстве». Кроме того, даже если бы она там была, нарушение правил и решений АК со стороны участника Q Valda вполне доказуемо, а уж где он допускал эти нарушения, не столь важно. Тему, действительно, следует закрыть, поскольку доказательства очевидного излишни как для меня, так и для тех, кто будет читать данное обсуждение. मार्कण्डेय16:07, 27 ноября 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В данном решении я согласен только с приговором - запретом мне на год заниматься посредничеством. Если посредничество было завалено, то кто-то должен быть в этом виноват, и я вполне готов принять на себя эту вину.
Пункт 3.1.2. отмечает у меня явный интерес к теме НЕАК. Это неверно, практически в моем вкладе эта тематика если и проявляется - то лишь в мельчайших эпизодах. Если АК смотрел мой вклад - он посвящен в значительной мере географии, мировым религиям, культуре и истории (в классическом изложении), а также Китаю.
Решение было принято из посылки, что посредник не обладает никакими дополнительными возможностями по сравнению с обычным администратором, откуда следует что спорящие стороны вправе выбирать из 90 администраторов тех кто им более нравится и посредники не вправе вмешиваться. Я считаю по-другому, если другой администратор собирается вмешиваться в тематику посредничества, то он должен согласовывать свои действия с посреднической группой, или включаться в её состав (я рассылал неоднократно приглашения вступить в посредническую группу на ФА!).
Далее, арбитры считают что посредник не имеет права оперативно вмешиваться и должен скурпулёзно искать консенсус. Я с этим тоже не согласен - посредник должен сочетать оперативное вмешательство с поиском консенсуса, и тормозить наиболее спорные правки.
Далее, Арбитражный комитет игнорирует необходимость посреднику вникать в тематику спора, и считает что приведение к нейтральному виду возможно исключительно через формальное соблюдение правил проекта, и в первую очередь дисциплинарных. Это тоже ошибка, так как результирующие статьи оказываются неуравновешеными. В целом я считаю что консенсус достигается малыми шажками, но при этом необходимо постоянное оперативное вмешательство.
Приведённые пожелания АК по организации посредничества делают работу посредников фактически невозможными, сваливая разбирательства конфликтов на АК (конечно на следующим составам).
Что касается закрепления негативных ярлыков за людьми, теориями, организациями - даже если оные совершенно неправы - такое в Википедии недопустимо, и отстаивая этот тезис я готов идти и в тюрьму и в ссылку. Господствующие мения, философии и парадигмы меняются, и Википедия не должна быть подобна 2-му выпуску БСЭ, в которм регулярно присылались замены страниц по причине изменения "политической оценки". Все негативные оценки должны обязательно иметь автора (чем авторитетнее тем лучше), и у этого правила не должно быть исключений. Как недопустимо на основании группы негативных оценок делать "общий вывод" об имманентной негативности явления - такой вывод является ОРИССом, даже если каждая отдельная оценка - непрошибаемое АИ.
Так как мое понимание посредничества согласно оценке АК является неверным, мне остается только поблагодарить АК за проделанную работу.
неон19:13, 27 ноября 2011 (UTC)
Пункт 3.1. проекта решения во всех его частях демонстрирует противоречие декларируемому заявлению «3.1.2. АК ценит вклад участника Neon». Кроме того, пункт 3.1. во всех его частях явно недооценивает роль участника Neon как посредника в тематике ВП:АРК. Ввиду того, что проект решения получил неодобрительные оценки как со стороны всех сторон конфликта ВП:НЕАК, так и со стороны участников, не участвующих в данном конфликте (в том числе посредников по иным темам), считаю целесообразным признание действующим составом АК неудовлетворительности предлагаемого проекта решения и передачу полномочий по разрешению иска АК:722 следующему составу АК. मार्कण्डेय21:39, 27 ноября 2011 (UTC)
Про отсутствие оценки вклада в разруливание АРК и НЕАК, наверно, правильно, остальные выводы сомнительны: вероятно, некорректное суммирование аргументов разной размерности (кг+ампер+парсек), не хочу до дна разбирать, в чем нестыковки. --Van Helsing21:47, 27 ноября 2011 (UTC)
Никто Вас и не заставляет доказывать, что в данных репликах [12], [13], [14] производится некорректное суммирование аргументов разной размерности (кг+ампер+парсек). मार्कण्डेय23:23, 27 ноября 2011 (UTC)
Недобросовестные участники имеют склонность обосновывать свои сомнения и доказывать свои тезисы без принуждения. При этом обоснования и доказательства они приводят от этих же сомнений и тезисов, а не от других. Поэтому им бывает неудобно, когда вследствие сонливости им приходится вводить тезис без таковых. Добросовестных нейтральных же участников часто приходится долго просить представить обоснования и доказательства, но, если просьба выполняется, чаще всего получается, что они к первоначальному тезису не относятся. --Van Helsing10:43, 28 ноября 2011 (UTC)
У меня просьба к администраторам, следящим за порядком, препятствовать переходу на личности на данной странице. Выслушивать обвинения, терпеть навешивание ярлыков — удовольствие не из приятных. Заранее спасибо. --Q Valda00:02, 28 ноября 2011 (UTC)
Отмена некорректных действий посредников[править код]
АК признал ряд действий посредников некорректными, например такие правки. Я правильно понимаю, что на этом основании данные правки должны быть отменены (после чего вопрос об их совершении снова может быть поднят, но итог должен быть подведён уже не этими посредниками) ? MaxBioHazard06:15, 28 ноября 2011 (UTC)
Давайте дождёмся окончательного решения. Но предварительно - да, вопрос необходимо будет обсуждать с новыми (оставшимися) посредниками. --D.bratchuk12:13, 28 ноября 2011 (UTC)
На самом то деле проблема лежит гораздо глубже, чем её до сих пор рассматривали.
Мы все так увлеклись различными правилами, что забыли о фундаменте, а именно о Первом столбе. Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. А Энциклопедия обычно определяется как научное или научно-популярное справочное издание (БСЭ, БЭС, Толковый словарь Кузнецова и даже здесь). Отсюда и проистекают требования ВП:АИ и ВП:МАРГ. Первый столб указывает, что при написаниии Википедии приоритет принадлежит научной точки зрения, и в рамках её уже нужно соблюдать НТЗ (скептики тоже порой перегинают палку, и с этим как раз тоже нужно что-то делать). И все правила написаны исходя из этого, просто никому ранее даже не пришло в голову, что такой базис может быть подвергнут сомнению.
И вот когда два посредника стали вести посредничество по НЕАК с позиций постмодернизма, да ещё и отказали в праве ученым определять, какая теория является научной, а какая — нет (напомню, что философия — не наука, философы — не учёные рекомендую прочитать ещё советскую «Занимательную философию» Балашова, где этот вопрос рассматривается понятно и достаточно подробно), произошёл кризис. И АК может либо решить локальную проблему с двумя посредниками, но идеологический вопрос останется нерешённым и рано или поздно аукнется; или углубится и решить вопрос в принципе — на что ориентируется Википедия, на это или на это. --wanderer12:46, 28 ноября 2011 (UTC)
На СО заявки этот вопрос поднимался неоднократно. Если исходить из того, что мы описываем мнения (и смиримся с тем, что кроме научной точки зрения есть и другие), а не пытаемся установить истину, то вопрос будет решить проще. --D.bratchuk13:03, 28 ноября 2011 (UTC)
К сожалению или к счастью, для того, чтобы провозгласить научную точку зрения одной из многих возможных, решения АК недостаточно, потребуется глобально менять целый ряд правил. Согласно современному состоянию правил Википедии, именно научным академическим АИ отдаётся предпочтение перед ненаучными во всех без исключения случаях. AndyVolykhov↔13:13, 28 ноября 2011 (UTC)
То есть вопрос только в том, какой из них сколько место следует отводить в статье о маргинальной теории, и, условно говоря, в каком порядке; я вас правильно понимаю? Я ведь не говорил о том, что мнения должны быть равноправными. --D.bratchuk13:33, 28 ноября 2011 (UTC)
Нет. Вопрос в том, что ВП:АИ рассматривает научные АИ как однозначно приоритетные, следовательно, согласно ВП:ВЕС, для точек зрения ненаучных источников не остаётся места. Разумеется, в статьях о маргинальных теориях необходимо излагать содержание теории, но лишь в той мере, в какой оно касается рассмотрения теории в научных АИ. Примерно так же, как сюжет в статьях о произведениях искусства надлежит приводить, но лишь с той степенью подробности, какая необходима для понимания отзывов критиков на данное произведение. AndyVolykhov↔13:40, 28 ноября 2011 (UTC)
1)Честно говоря, я удивлен, что вы, занимая описанную вами выше позицию, решились на подведение итога в статье о НХ. Я предполагал, что вы придерживаетесь независимой точки зрения в этом вопросе. Теперь у меня складывается впечатление, что вы явно поддерживаете одну из сторон. У меня появились большие сомнения в легитимности вашего итога в НХ. Не могу понять, как вы на него решились, будучи явно на одной из сторон? Я доверял вашему итогу. Теперь не могу. 2)Кроме того ваша неприязнь к философии удручает. Я вижу в проекте стойкое системное отклонение в пользу мировоззрения, характерного для представителей естественных наук. Гуманитарное знание, философия и культура находятся под постоянным подозрением. Странно слышать от посредника в одном из конфликтов и бюрократа, что та или иная философская позиция (например т. н. «постмодернизм») имеет меньше прав, чем какая-либо другая. Я как посредник считал и считаю своим долгом это системное отклонение нивелировать в пользу НТЗ.--Abiyoyo13:40, 28 ноября 2011 (UTC)
При том, что в случае конфликта источников приоритет имеют рецензируемые научные журналы, а не философские работы, при всём к ним уважении. Кстати, а почему вдруг оказалось, что итог по НХ ущемляет гуманитарную науку? Всё ведь с точностью до наоборот: как раз НХ ставит под сомнение выводы гуманитариев, прикрываясь естественнонаучным содержанием :) AndyVolykhov↔14:04, 28 ноября 2011 (UTC)
Первая часть моей реплики не связана напрямую со второй. А философские журналы — это тоже «научные журналы», они входят в список ВАК.--Abiyoyo14:23, 28 ноября 2011 (UTC)
Как интересно. То есть до этого аргументированный итог Вы принимали, а теперь на основании того, что я якобы зависим - нет? Ну ну, только это противоречит общепринятой практике и здравому смыслу. И да, не все позиции имеют одинаковые права (смотри ВП:МАРГ). --wanderer14:00, 28 ноября 2011 (UTC)
1)Да, я был лично не согласен с вашим итогом, но считал, что раз независимый и беспристрастный участник рассудил иначе, пусть будет так. Грубо говоря, вы меня не убедили, но я признал ваш авторитет. Но теперь я вижу, что вы сами занимаете в этом вопросе определенную позицию. Следовательно не могу больше признавать ваше мнение как авторитетное для меня лично. 2)Если вы считаете, что т. н. «постмодернизм» — это маргинальная теория, то тут даже говорить больше не о чем. Постмодернизм — это мейнстрим и господствующая ситуация в современной философии. Проблема псевдонауки — это отчасти научная, а отчасти и философская проблема. И мнение философов-«постмодернистов» тут критически важно. Хотя, разумеется, не является единственным значимым мнением.--Abiyoyo14:23, 28 ноября 2011 (UTC)
Скажите, Вам известен хоть одна энциклопедия, декларативно написанная с точки зрения «постмодернизма»? Ну хотя бы в отношении современной культуры? Есть ли хоть один раздел Википедии, придерживающийся той же политики? Где в правилах Википедии есть хоть намек на то, что статьи следует писать с постмодернистских позиций и защищать несчастные слабые любые мнения, даже если их авторы не могут предложить свои АИ (так кажется было в Вашей декларации?). Полностью согласен с wanderer деяельность Neon, на которого обрушивается проект решения -- просто пример неудачного посредничества с волюнаристскими закидонами. Что называется, спасибо за попытку, она была неудачна. Позиция же Abiyoyo -- системная проблема и подкоп под Википедию, попытка превращения ее из энциклопедии знаний в неаттрибутированную коллекцию мнений. Поэтому я в своей заявке именно такое направление деятельности просил обсудить АК. Все однако свелось к дисциплинарному, локальному и никаких особых последствий не имеющему проекту решения, не без заложенных мин, однако (эксперты - ученые). --Astrohist15:33, 28 ноября 2011 (UTC)
Да, собственно, любая современная энциклопедия по гуманитарной области в той или иной мере написана «с позиции постмодернизма». Понимаете, постмодернизм — это не позиция, не теория, не методология. Это ситуация, умонастроение, культурное и интеллектуальное движение. Так же как, например, поха Просвещения. «Энциклопедия» Дидро написана «с позиций» эпохи Просвещения. Энциклопедии 19 — пер.пол. 20 века — с позиций, характерных этому периоду. А современные энциклопедии — да, они «постмодернистские». Это касается значительной части гуманитарных наук. А в особенности таких областей как антропология, социология, исследования культуры, искусствоведения и мн. др. Единственная современная академическая энциклопедия по философии в РФ (НФЭ) во всех статьях о научном методе и др. вполне «постмодернистская» по духу. Да она и не может быть иной, ибо вся современная философия в той или иной мере затронута ситуацией постмодерна.--Abiyoyo16:53, 28 ноября 2011 (UTC)
Как всегда, ответ расплывчатый, не о том, и не содержит никакой конкретики. Я спрашивал про Википедию и ее правила и другие раздеды и культуру - Вы мне про философскую энциклопедию. Сомневаюсь я, правда, что статьи, скажем, о классической философии там написаны с точки зрения постмодернизма. И если уж Вы заговорили о философской энциклопедии, цитирую: "Однако зашедшие в тупик дискуссии в конце концов показали, что философия науки — далеко не наука, что в ней не может быть общезначимых концепций и решений, что она неизбежно несет на себе отпечаток характерного для философии плюрализма. Так развеялась последняя иллюзия позитивизма и вместе с тем закончился этап П. Философия науки свелась к обсуждению отдельных методологических проблем" ("Постпозитивизм", Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.). Это как раз про нашу дискуссию, эрго, раз философия науки - не наука, она, в соответствии с правилами Википедии не может служить источником авторитетного мнения по различным вопросам. Quod erat demonstrandum. Поэтому Вы не можете от имени философии претендовать на научные суждение о проблемах науки. --Astrohist19:06, 28 ноября 2011 (UTC)
Неправда. Вы спросили о энциклопедиях. Я о них и ответил. Что до вашего мнения, что только наука вправе высказываться в ВП, а философия не имеет — это ваше личное мнение. В правилах такого нет и быть не может. О философских проблемах компетентна судить философия и только она.--Abiyoyo19:35, 28 ноября 2011 (UTC)
Это не мое мнение, а мнение процитированной статьи в философской энциклопедии, которая говорит, что современная философия не может ничего ценного сказать о науке, кроме широкого плюрализма суждений, в том числе и Вашего, которое не отражает ничего, кроме Вашего личного мнения, не подкрепленного (и не могущего быть подкрепленного вследствие вышесказанного) никакими АИ. Высказываться Вы можете, но вот претендовть на некую философскую истину как третейский судья-посредник - нет (до тех пор, пока остаетесь в своем философском поле и не снисходите до взвешивания конкретных аргументов). --95.28.32.16922:27, 28 ноября 2011 (UTC)
Философия - не наука, а отдельная область знаний. Вас же спрашивали не о философской энциклопедии, а о научных. И насколько я знаю, никто не собирается лезть с научной точкой зрения в философию. --wanderer21:32, 28 ноября 2011 (UTC)
Да я же говорю, во многих гуманитарных областях постмодернизм — весьма характерная ситуация, не только в философии. Далее, в науку никто с философией тоже особо не лезет. Речь только о пограничных областях, типа «научный метод» и т. п., которые находятся в зоне пересекающихся интересов. По традиции вопросы о том, что такое псевдонаука и т. п. вообще, находятся в ведении философии науки. Вопросы о научности конкретных теорий — в ведении конкретных наук. Но есть некоторое пересечение интересов. У ученых есть свои соображения о том, что такое наука вообще, а у философов свои замечания по поводу условности и оценочной нагруженности понятия «псевдонаука». Как-то так.--Abiyoyo22:15, 28 ноября 2011 (UTC)
Теоретически, этим может заниматься социология науки. У Коллинза на эту тему пассажи встречаются и даже со ссылками на себя и ещё на кого-то, но сейчас «пароли, явки» точно не скажу. Как минимум девиантной наукой он занимался — в книге Gravity's Shadow на эту тему глава «Жизнь после смерти» о Вебере, «ловившем» гравитационные волны аж до смерти в 1990-ых, ЕМНИП. --Melirius01:09, 29 ноября 2011 (UTC)
Книга Коллинза очень хороша - я читал фрагменты еще до публикации, поскольку они касались нашей группы. Но все-таки там слишком много от журнализма (в чем Коллинза обвинял Барри Барриш) и биографичности (этим книга в общем-то и интересна). Возвращаясь к теме - Вебер не был псевдоученым, хотя не без закидонов - знаю по рассказам Брагинского. Он возглавлял обычную научную группу в Мэриленде и был талантливым экспериментатором (кстати, он почти изобрел лазер до Меймана). А "ловить" гравитационные волны на болванках пытаются и до сих пор в некоторых лабораториях - в этом тоже нет ничего ненаучного, хотя теоретические оценки дают малую вероятность и для очень узкополосных сигналов. Вебера на полную катушку считали бы основателем гравитационной астрономии, если бы не его ослиное упрямство и нежелание признать ошибочность интерпретаций данных. Но тем не менее, в LIGO его болванка как памятник стоит. --Astrohist09:02, 29 ноября 2011 (UTC)
Г. Коллинз? Хорошо, годится. Я, правда, его работ не читал, мне переводы на русский не встречались. Но вот уж не ожидал, что кто-то будет в этом обсуждении ссылаться на авторов типа Д. Блура и Г. Коллинза. Вы читали? Интересно, что он пишет о псевдонауке. Но вообще-то социологии знания и сильная программа в особенности — это средоточие столь критикуемого здесь «постмодернизма». Так что удивлен, что мои оппоненты ссылаются на подобных авторов. То ли я чего-то радикально не понимаю, то ли мы спорим совсем не о том.--Abiyoyo10:38, 29 ноября 2011 (UTC)
Ну как не читать главного бытописателя проекта, в котором участвую? http://www.cardiff.ac.uk/socsi/contactsandpeople/harrycollins/grav-wave-1.html. Не читал, но собираюсь прочитать в ближайшее время его "Tacit and Explicit Knowledge", поскольку вот это явление "Tacit knowledge" меня весьма интересует и в его большой ролью в развитии науки неоднократно сталкивался. Про псевдонауку есть книга Алана Сокаля, того самого, который показал, чего стоят "постмодернистские культурные исследования". --Astrohist11:24, 29 ноября 2011 (UTC)
Мнение-то, может быть, и важно, только вот мнения никто как раз и не привёл. В примере с той же НХ - никто не написал, что по мнению таких-то философов НХ научна, а не лженаучна. AndyVolykhov↔14:36, 28 ноября 2011 (UTC)
Коллега, я же даже цифирки (1) и (2) поставил, чтобы разделить. Я сейчас не увязываю вопрос об НХ и о философии. Это разные проблемы. По НХ я просто сказал, что огорчен действиями wanderer. А по философии сказал, что еще более огорчен неким ощущающимся мною постоянным подозрением-презрением в Википедии к гуманитарной культуре вообще и философии в частности. Я это замечаю. Проблема есть. Я никого не обвиняю, но системное отклонение чувствуется. Есть мировоззренческий уклон в пользу характерного сциентистского и технического сознания. Добро, когда это касается статей о чистой науке. Но вот в смежных и пограничных темах это иногда негативно сказывается. Причем это зачастую чувствуется в каких-то совершенно подспудных вопросах. Неприязнь к «постмодернизму» — характерный пример. Хотя никакого постмодернизма, как единого направления или позиции, по факту нет. Есть некая ситуация в философии и культуре с некоторыми особенностями весьма размытого характера. Обычно неприязнь к «постмодернизму» — это эвфемизм неприятия современной культуры, в частности современной гуманитарной культуры. Практически вся современная культура, современная философия и добрая часть гуманитарных наук — это «постмодернизм».--Abiyoyo14:57, 28 ноября 2011 (UTC)
Этот Ваш "нейтральный участник" на самом деле - сферический конь в вакууме. Полностью нейтральных участников нет, после того как кто-либо хоть немножко вникнет в тему, у него уже будет личная точка зрения. Важным является только умение учесть все аргументы и принять решение на основании них, а не на основании личного мнения. До сего времени я смел надеяться, что мне это удаётся, тем более что я постоянно подвожу итоги в обсуждениях, где меня можно обвинить в "предвзятости" (кому то их же нужно подводить). Так что если у Вас есть замечания по существу - оспаривайте, или прекратите инсинуации. --wanderer21:32, 28 ноября 2011 (UTC)
Прошу прощения, если обидел вас. Я не хотел сказать, что вы действовали по злому умыслу, или проталкивали свою точку зрения, или что-то подобное нехорошее. Речь о другом. Я увидел тогда ваш итог и подумал: «ну ладно, возможно я влез на Рейхстаг». Понимаете, ваш итог меня не убедил по аргументам, но убедил по принципу «со стороны виднее». Но теперь я вижу, что не так уж и «со стороны». Вот в чем дело. Тут речь скорее обо мне, а не о вас.--Abiyoyo22:32, 28 ноября 2011 (UTC)
Давайте не будем забывать, что научная картина мира, о которой так часто рассуждают на страницах обсуждения сторонники научного скептицизма, — это философское понятие. И полезно помнить о том, научный консенсус не является научным аргументом и не является частью научного метода. Кроме того, если «задвинуть» философию, то сторонникам научного скептицизма придётся прекратить упоминание критерия Поппера, ибо это — также философское понятие. Вот поэтому зачастую в дискуссиях участники, на словах претендующие на приверженность науке, а не философии, на деле используют философские аргументы. मार्कण्डेय15:09, 28 ноября 2011 (UTC)
То, что философия собрала в себя множество понятий и определений, ничего не говорит о том, что для конкретизации этих понятий нужна или используется философия. Философия может объяснить всё, но, сколько я не просил, вместо дефениций философы начинают рассуждать о вопросе возможности дефиниций (см. дискуссию по псевдонауке). Нам не нужны эти дискуссии, нам нужны конкретные инструкции. Не можете? (некоторые философы отказываются) Окей, тогда мы этим займёмся самостоятельно. Не можете ответить, противоречит или нет определённое понятие научной картине мира? Окей, этим тоже мы (физики, математики, биологи, историки!) тоже займёмся самостоятельно. Есть полезные вещи — критерий Поппера, чайник Рассела. Но почему вместо философов их вынуждены применять физики и биологи? Почему философия не берёт на себя обязанность защищать современное научное знание от псевдонаук? Почему у меня в ВУЗе две самые «загаженные» псевдонаукой кафедры — это кафедра философии и кафедра востоковедения?! Я не против философского подхода, но для этого философия должна перестать быть мёртвой наукой, если последнее понятие вообще к философии применимо. Vlsergey15:25, 28 ноября 2011 (UTC)
Личные жизненные впечатления не могут служить основой для написания энциклопедии. Необходимо исходить из общепринятых энциклопедических норм и авторитетных источников. Кроме того, странно требовать от философии, чтобы она кого-то от чего-то защищала. Опять же, рассуждения о научной картине мира и научном консенсусе вновь уводят нас во владения философии. Кто и когда похоронил философию в академических кругах, для меня — загадка. Зато для меня совершенно очевидно, что некоторые участники рувики очень хотели бы, чтобы эти похороны состоялись. मार्कण्डेय15:51, 28 ноября 2011 (UTC)
Вы, как всегда, поставили вопрос очень точно и правильно. Однако надо разделить две вещи: определение границ науки и отношения к этим границам. По первому пункту все как раз в порядке. Есть несколько философских теорий научности и все они дают примерно одинаковый результат в большинстве случаев, расходясь в деталях и пограничных зонах. Методы есть, пользоваться ими можно. Применив любой из них получим результат «НХ не наука». Проблема в другом. В отношении к этому результату. Для вас ненаучность это плохо. Для исследователя псевдонаучности — это не плохо и не хорошо. Наука и ненаука — просто разные виды человеческой деятельности, к ним надо относится как к нейтральному отстраненному предмету познания. Приведу пример. Вы, насколько мне известно, занимаетесь проблемами защиты информации. Для вас и ваших коллег алгоритмы шифрования — просто предмет беспристрастного научного интереса. Не важно, пользуются ли ими хакеры, спецслужбы или борцы с правительством. Криптография как наука беспристрастно относится к применениям ее алгоритмов. Вопрос о этической стороне вне ее предмета. Так же и с псевдонаукой. Для философа, исследователя человеческой культуры нет «хорошей» и «плохой» деятельности. Наука — не хорошо и не плохо. Это просто некий факт реальности. Поэтому отношение несколько иное. Я лично считаю, что ВП в целом должна писаться с научных позиций в вопросах, относящихся к предметам научного знания. Но в вопросах, что лучше — наука или псевдонаука, она должна оставаться нейтральной, не вносить этических оценок, что хорошо, а что плохо. НХ — не наука, это бесспорный факт реальности. Но вот негативные оценки (а фраза «НХ — псевдонаучная теория» имеет негативные коннотации) не должны присутствовать. В статьях нужно относится к псевдонауке как к камням, не допуская этических и оценочных суждений.--Abiyoyo16:09, 28 ноября 2011 (UTC)
А Вы, как всегда, подменяете понятия. Конечно, ничего плохого в ненауке нет. Если бы деятели НХ занимались типа разведением кошек или вышиванием гладью и прямо так и заявляли, мы, мол, занимаемся не наукой, это у нас, просто, хобби такое безобидное. Но ситуация - другая. Отцы НХ позиционируют свои занятия как научные, активно проталкивая это утверждение, начиная с аннотаций книг для массового читателя и костеря по ходу историков, физиков, астрономов и т. д., передергивая и сочиняя на ходу факты. Раньше даже гранты РФФИ под это дело выбивали и в программу научной деятельности кафедры записывали. Вы вот, как философ заявляете, что «НХ не наука», а они заявляют прямо противоположное, ну и заодно и все Ваши "философских теорий научности" в том же направлении. Как философы предлагают разрешать эту философскую проблему? --Astrohist16:35, 28 ноября 2011 (UTC)
Вы правы, все перечисленные вами факты имеют место. Но Википедия должна быть свободна от категорических оценок этих фактов. Нет никаких онтологических оснований утверждать, что деятельность указанных деятелей «плохая». Есть лишь мнения об этом. И эти этические и общественно-политические суждения должны подаваться как мнение, а не как факт. В этом вся суть НТЗ.--Abiyoyo16:44, 28 ноября 2011 (UTC)
Википедия сама ничего категорически не оценивает, она в соответствии с правилами цитирует АИ. Вы же предлагаете эти правила игнорировать согласно своему личному понятию о "справедливости". И это прискорбно для посредника и администратора. --Astrohist19:06, 28 ноября 2011 (UTC)
Мда. Такими темпами мы скоро придём к тому, что в статье о Мавроди будет написано «известный предприниматель», а в статье Усама бен Ладен — «борец за свободу арабской нации». --aGRa16:33, 28 ноября 2011 (UTC)
Безусловно. Усама бен Ладен многими мусульманами воспринимается как борец за свободу. А многими другими как террорист. И никто не сказал, что кто-то из них прав или неправ. Есть разные политические и моральные предпочтения. От этических суждений мы должны в Википедии воздерживаться.--Abiyoyo16:44, 28 ноября 2011 (UTC)
К счастью, в правилах Википедии записано иное. И поэтому в статье о Мавроди до сих пор написано, что он являлся организатором финансовых пирамид, в статье о бен Ладене — что он являлся лидером террористической организации, а в статье о Гитлере — что он был тоталитарным диктатором. --aGRa17:03, 28 ноября 2011 (UTC)
Не знаю таких правил. Знаю, что сказано обратное («„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты.» — ВП:НТЗ). Этические и политические суждения не являются научными фактами. Ибо наука не выносит политических и этических суждений. В ВП:ВЕС, на которое вы ссылаетесь, нигде не сказано, что мнение большинства должно подаваться как факт, там речь о другом.--Abiyoyo17:09, 28 ноября 2011 (UTC)
Ну, можете попробовать написать в статье Чикатило, Андрей Романович, что он не является серийным убийцей, а считается им. Посмотрим, сколько проживёт правка и будут ли признаны ваши действия соответствующими правилам. --aGRa17:22, 28 ноября 2011 (UTC)
С преступлениями вопрос сложнее. Считается, что есть некий научный метод вынесения суждений (криминалистический), поэтому с некоторой натяжкой можно считать это фактом. Хотя надо понимать, что судебные решения не строго научны, там действуют и моральные и политические факторы. Вы, как юрист, знаете это лучше меня. Поэтому в спорных случаях даже о преступниках предпочтительнее писать «осужден за убийство» вместо «убийца». Но в любом случае, вне зависимости от научности факта преступления, написать «осужден за убийство» в целом нейтральнее, чем «убийца». Кроме того отмечаю выполнение Закона Годвина.--Abiyoyo17:32, 28 ноября 2011 (UTC)
Ну так и по НХ есть научный метод вынесения суждений, из которого следует, что если положения НХ не соответствуют действительности, включают отрицание мэйнстримной науки и сами претендуют на научность, то это даёт основание называть НХ псевдонаукой. Тут нет никаких принципиальных отличий от доказывания причастности конкретного человека к конкретному преступлению. Писать про Чикатило, что он считается убийцей — абсурдно, но точно так же абсурдно писать что-то подобное про НХ. Да, есть версия, что он не убивал, но эта версия маргинальна примерно в той же степени, что и версия о научности НХ. --aGRa18:10, 28 ноября 2011 (UTC)
Так ведь нет такого институализированного метода. В том-то и дело. Есть философские теории научности, но они не затрагивают частные теории. Есть суждения ученых, но они обычно вообще не основаны ни на каком методе. Нет никакой беспристрастной науки о лженауках. Вы знаете хоть одну научную, серьезную, не публицистическую статью, которая своим предметом ставила такую проблему как «научна ли НХ» и которая бы тщательно исследовала бы этот вопрос с учетом существующих критериев демаркации? Я таких не знаю. По некоторым другим теориям такие статьи попадаются, хотя и крайне редко. Но обычно, кстати, в таких статьях применяется очень осторожный и корректный язык, без резких суждений. Наука вообще не терпит категоричных суждений. Скажем так, я уверен, что будь корректная статья на тему «научна ли НХ» написана, она дала бы отрицательный ответ. Но утром деньги — вечером стулья. Пусть сначала в массовом порядке появятся нейтральные беспристрастные АИ, а потом будем писать их выводы в форме фактов. У меня сильное подозрение, что такие АИ были бы весьма осторожны в оценках. Они бы признавали ненаучность, но одновременно всячески бы подчеркивали ограниченность выводов и не пестрели бы ярлыками. Пока же имеются только лишь мнения ученых, которые по существу верны, но небеспристрастны.--Abiyoyo19:54, 28 ноября 2011 (UTC)
Опять и снова. «Наука вообще не терпит категоричных суждений.» — не поверите, но физика из них состоит на 99,9%. «Скажем так, я уверен, что будь корректная статья на тему «научна ли НХ» написана, она дала бы отрицательный ответ.» — интересно, кто бы её так написал, чтобы Вас устроило? Философ Кувакин Вам не подходит — он, видите-ли, скептик. Вы же сами утверждаете отсутствие мейнстрима в философии — на каком основании Вы тогда его отвергаете? «Левой пятке так захотелось?» Требование «Пусть сначала в массовом порядке появятся нейтральные беспристрастные АИ» по поводу маргинальных теорий я неимоверно поддерживаю, только давайте тогда действительно ничего о них в Википедии не писать, пока не «появятся нейтральные беспристрастные АИ». Вся не описанная в них псевдонаука типа меридианов пойдёт лесом. --Melirius20:11, 28 ноября 2011 (UTC)
Гуманитарное знание — не физика. Вопрос о статусе знания — сугубо гуманитарный вопрос. Но даже и в современной теоретической физике никто категорично ничего не утверждает. Это не сопромат, где все четко как бревно. Физзики давно поняли, что ничего наверняка сказать нельзя. Кувакин не подходит для категорических утверждений. Он придерживается весьма радикальной позиции, которая не соответствует мейнстриму. Как мнение — да. Как факт — нет. По удалению — согласен. Вполне вероятно, что статьи о меридианах придется удалять, если АИ не найдутся. Беда, правда, в том, что некоторые маргинальные теории по правилам значимы, поскольку о них пишут в газетах. Тут да, беда и проблема. Газеты пишут, а ученые молчат. Надо выкручиваться. Как именно я и сам пока не знаю.--Abiyoyo20:31, 28 ноября 2011 (UTC)
«Физзики давно поняли, что ничего наверняка сказать нельзя.» — тут у Вас путаница. Физики просто чётко говорят, что тут всё сказать точно можно (область применимости ньютоновой механики), а вот тут точно сказать нельзя (область у сингулярности внутри чёрной дыры). «Кувакин не подходит для категорических утверждений. Он придерживается весьма радикальной позиции, которая не соответствует мейнстриму.» — хотелось бы источник на курсивное утверждение. Уточню, на позицию Кувакина, что границы науки определяют сами учёные — хотелось бы видеть развёрнутую авторитетную критику. --Melirius21:48, 28 ноября 2011 (UTC)
На оценку позиции Кувакина АИ нет, это мое личное, причем довольно поверхностное мнение. Я могу и ошибаться, внимательно с его работами не знакомился. Я говорю лишь о публицистике, которую приводили в статье НХ. Однако нет АИ и на противоположную точку зрения. Конкретно на «границы науки определяют сами учёные» — так это позиция не только Кувакина, это вообще весьма распространенная позиция, наверное даже основная. Но так я с ней не спорю и никогда не спорил. Речь-то о другом. А именно о том, что а)суждения о псевдонаучности зачастую не носят характера хорошо-обоснованного научного результата, они носят скорее характер практической оценки. Кто вправе решать, чем вам позавтракать? Только вы сами. Но это же не научное решение. б)Утверждение «псевдонаука» (в том числе и в силу сугубо прикладного и практически-ориентированного характера таких решений) ненейтрально, нагружено негативными коннотациями, всегда подразумевает негативную оценку. в) «Лженауковедения» как отрасли знания по факту не существует или почти не существует. Попадаются отдельные исследования, но все в разнобой, нет того уровня развития знания, которое могло бы позволить говорить о каком-то консенсусе, каких-то общепринятых устоявшихся твердых принципах, и т. д. Короче, АИ почти нет. Следовательно нет «общепринятого в АИ описания», ибо раз АИ нет, то и общепринятого в них тоже ничего нет.--Abiyoyo23:12, 28 ноября 2011 (UTC)
Если проведем сравнительный анализ преамбул страниц приведенных примеров и НХ. Как предлагается: «о Мавроди будет написано „известный предприниматель“» — и в статье Мавроди, Сергей Пантелеевич действительно написано «российский предприниматель, основатель АО „МММ“», а во втором абзаце весьма нейтрально говорится, что его «часто называют… авантюристом». Если же применить логику из преамбулы НХ, то вместо «российский предприниматель» надо написать «авантюрист-предприниматель» или что-то в этом роде. Аналогично со вторым примером — Усама бен Ладен. По логике преамбулы НХ надо сразу написать: «террорист». Однако в статье написано «бывший лидер организации „Аль-Каида“, ответственной за террористические акты… Входил в список „самых разыскиваемых террористов“». Это нейтрально. Посредники предлагали также нейтрально написать о НХ: вместо «псевдонаучная теория» («бен Ладен — террорист») написать «теория, отвергнутая научным сообществом как псевдонаучная» («входил в список „самых разыскиваемых террористов“»). Хотела также сослаться на Закона Годвина, но посредник опередил. Читая обмен мнениями, убеждаюсь, что Арбком относительно Abiyoyo сделал правильный вывод. Посредник (как минимум) находится на высоком уровне нейтральности. Vajrapani18:01, 28 ноября 2011 (UTC)
В статье про Усаму написано, что он был лидер террористической организации, а в статье про Мавроди — что он является организатором финансовых пирамид. И желающие поспорить, правда ли, что Аль-Каида — террористическая арганизация, и что МММ — финансовая пирамида, отправляются дальним лесом. Вопрос в том, что, по мнению Abiyoyo, подобных «оценок» в статьях быть не должно. --aGRa18:10, 28 ноября 2011 (UTC)
Прошу не приписывать мне того, что я не говорил. Согласен с оценкой Vajrapani. Вы приписываете мне не мою позицию, а затем ее и опровергаете. Я не спорю, что НХ — не наука. Я всего лишь за нейтрализацию стиля. Хотя бы по образцу указанных вами же статей.--Abiyoyo19:41, 28 ноября 2011 (UTC)
Низя нейтрализовать стиль через край - в НХ долго об этом говорили. «Теория отвергнута как псевдонаучная» - где тогда сама та псевдонаучная теория, как которую отвергли Новую хронологию? Арбитры, администраторы, Q Valda, Abiyoyo, я, Iurius, Samal и наши читатели отлично понимают, что такое «псевдонаучная». Различные конструкции из доп.сущностей начинают наполняться неуловимыми смыслами (история для иллюстрации). Кроме того, очень хочу ориссно отметить такую вещь: сторонники НХ пытались отстоять «отвергнутую как», методы просто поражали воображение. Почему? Я считаю, что не потому, что она более нейтральна. Она как раз уходит от простого ясного определения. --Van Helsing20:14, 29 ноября 2011 (UTC)
Abiyoyo, я отвечал मार्कण्डेय, Ваша же аргументация совсем о другом. Ради интереса, можно и подискутировать, но мы тогда уйдём от первоначального вопроса. Поэтому попробую «вернуться». Нейтральное отношение к псевдонауке обязательно должно быть. Ни в коем случае описание псевдонауки не должно быть обличающим или с использованием каких-либо отрицательных эпитетов более, чем в среднием по АИ. То есть, грубо говоря, если АИ утверждают, что учение относится к псевдонаучным (и это мейнстрим, то есть не 60 %, а все 99 %), то и Википедия должна его так описывать. Не скатываясь на «по мнению ортодоксальной науки». Но, разумеется, с привлечением всех нужных АИ. И это вовсе не касается моего «нефилософского» отношения, а просто принципов Википедии, согласно которым о фактах пишут факты, а о том, что может быть неверным или представляет собой оценочные мнения — с атрибуцией. Иначе можно скатиться в абсурд. Точно также мои сомнения по статьям псевдонаучной тематики связаны не с тем, что они относятся к псевдонауке (или к паранауке), а с тем, что по ним просто тривиально нет надёжных источников. Фиг с ним, пусть в статье о знаке зодиака будет описан типичный гороскоп — но пусть этот гороскоп появится в соответствующем авторитетном источнике! И за авторитетных я вполне согласен признать Нострадамуса, или Ньютона, или какого-нибудь даже кандидата наук, если он в своей статье в культорологическом журнале соберёт и скомпилирует десятки и сотник гороскопов. Только, пожалуйста, не Павла Глобу и не Грабового. То есть мои требования вовсе не связаны с тем, что какая-то область интересов противоречит естественно-научной картине мира, но с тем, что все статьи должны описывать предмет с точки зрения естественно-научной картины мира, так как именно она принята за основу в ВП:АИ. Если бы это правило было бы другим, если бы у нас за АИ принимались бы первоисточники или по другому бы определялась авторитетность — было бы по другому. Где-нибудь в другой Википедии. Vlsergey17:46, 28 ноября 2011 (UTC)
Возьму на себя смелость утверждать, что высказывание «все статьи должны описывать предмет с точки зрения естественно-научной картины мира» является маргинальным и с точки зрения науки, и с точки зрения философии, и с точки зрения энциклопедических норм, и с точки зрения правил Википедии. Ещё 50 лет назад, в разгар спора физиков и лириков, можно было делать подобные заявления без опаски. Но сегодня, в эпоху постнеклассической науки даже принципы неклассической науки отчасти устарели, а ведь сближение естественных и гуманитарных направлений произошло ещё до этапа постнеклассической науки. Я, конечно, понимаю добрые намерения участников, отстаивающих подобные маргинальные воззрения, но при этом считаю необходимым обратить внимание на то, что подобная позиция является добросовестным заблуждением, а потому не должна приниматься во внимание при написании статей и правил Википедии. मार्कण्डेय18:58, 28 ноября 2011 (UTC)
ВП:МАРГ — В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области
Достаточно любой философской/религиозной/эзотерической концепции вступить в противоречие с современной научной картиной мира, в том числе и с естественно-научной, при этом существенно претендуя на научный статус — именно такая концепция в соответствии с руководством ВП:МАРГ и является «маргинальной теорией в науке», поскольку происходит расхождение с общепринятыми концепциями в той или иной научной области. --Q Valda19:47, 28 ноября 2011 (UTC)
Повторюсь: научная картина мира — это философская абстракция, которая зачастую используется в том же качестве, в каком в СССР использовалось выражение «светлое будущее». При этом следует помнить, что наука развивается именно благодаря тому, что в ней постоянно возникают теории, входящие в противоречие с устоявшимися воззрениями. Из этих теорий одни довольно быстро получают признание научного сообщества, другие получают его медленно, третьи — не получают никогда. Это обстоятельство само по себе является источником конфликтов, поэтому не следует сюда ещё примешивать противопоставление гуманитарных и естественных наук. मार्कण्डेय20:04, 28 ноября 2011 (UTC)
По поводу первого предложения целиком согласен. По поводу второго можно долго дискутировать, поскольку в нём содержатся сразу два спорных утверждения:1) что псевдонаука обязательно противоречит экспериментальным фактам; 2) что псевдонаука не противоречит научной картине мира. Полагаю, здесь не время и не место обсуждать столь шаткие утверждения. मार्कण्डेय20:31, 28 ноября 2011 (UTC)
Долго дискутировать не надо. «Псевдонаука обязательно противоречит экспериментальным фактам» — это её основное свойство. --Melirius21:25, 28 ноября 2011 (UTC)
Vlsergey, понятно. Да, я согласен с тем, что вопрос о научности конкретных теорий на практике решается самими учеными, а не философами. Последние этим не занимаются и заниматься не должны. Они дают общие теории. Применять их должны сами ученые. Собственно, философские аргументы никак не отрицают ненаучность конкретных теорий. Они важны лишь только в том аспекте, что подчеркивают условность выносимых учеными характеристик, не оспаривая их по существу. Так что, да, научные источники тут занимают первостепенную важность. Что касается писать «в среднем по АИ» — по существу, да, вы правы. Так и надо. Но есть большой вопрос, что такое НТЗ: «средняя температура» по АИ или некая мета-позиция, которая все АИ рассматривает через призму нейтральности. Особенно это верно для оценочных суждений. Очевидно, что ученые, отвергающие псевдонауку, относятся к ней негативно. У них небеспристрастный подход. Ученый, говорящий «псевдонаука» сообщает не только факт (хотя и факт тоже), он выносит одновременно негативную оценку. Должны ли мы сами повторять за ними этот небеспристрастный стиль, или должны его корректировать с позиции мета-нейтральности? Я склоняюсь к второму варианту. Второй вариант можно было бы обвинить в ориссе (ибо мета-позиция основывается не на АИ). Но фокус в том, что в данном случае эта мета-позиция основывается на философских АИ, которые утверждают фундаментальную относительность таких суждений. Вроде, все сходится: по существу дела мы пользуемся научными источниками, но стилистически корректируем их в пользу нейтрализации с учетом наличия мета-АИ (философских), прямо указывающих на прямую заинтересованность, а также некоторую ограниченность научных АИ в вопросе научности как таковой. Ибо вопрос о научности, строго говоря, не входит в предмет науки. Да, кроме самих ученых никто по существу его решить не может, но решение это сильно заинтересованное, небеспристрастное.--Abiyoyo19:58, 28 ноября 2011 (UTC)
«Ученый, говорящий «псевдонаука» сообщает не только факт (хотя и факт тоже)» — неужели Вы-таки признали, что «Х-логия — псевдонаука» — это факт? «Я не верю, дайте нотариально заверенный скриншот!» Факты в Википедии вне зависимости от личности их высказавшей даются без атрибуции, ergo…
«Но есть большой вопрос, что такое НТЗ: «средняя температура» по АИ или некая мета-позиция, которая все АИ рассматривает через призму нейтральности.» — согласно правилам Википедии, «средневзвешенная температура по больнице» — взвешивание по авторитетности АИ.
«Ибо вопрос о научности, строго говоря, не входит в предмет науки.» — гениально. На пальцах: «вопрос о божественности, строго говоря, не входит в предмет теологии, не так ли?» Претензии философов на «метанаучность» всегда были и остаются смешными. --Melirius20:20, 28 ноября 2011 (UTC)
Скажем так, это нагруженный факт. Понятие псевдонауки — «толстое», нагруженное понятие. См. en:Thick concept. Думаю, это наиболее точный ответ, который я могу здесь дать. Прочитайте статью, на которую я дал ссылку, она хорошо описывает этот случай. Это одновременно и факт и оценка.--Abiyoyo21:01, 28 ноября 2011 (UTC)
Так все факты нагружены, просто одни больше, другие меньше (поэт vs террорист). Если Вы тоже один из «Many theorists treat it as a conjunctive: a thick concept should be analyzed as a conjunction of a descriptive part and an evaluative part, which, at least in principle may be separated.», то «It is… in principle possible to construct a completely descriptive concept – i.e. without evaluative force – that picked out the same features of the world.» — и тогда предлагайте как, только без атрибуции согласно правилам ВП для фактов. --Melirius21:38, 28 ноября 2011 (UTC)
Я предложил свой вариант давным давно. Ничего лучше придумать пока не могу. Не могу, кстати, именно в силу отсутствия нейтрального «лженауковедения», которое предложило бы нам нейтральный, а не нагруженный негативными коннотациями язык. Такого языка объективно нет, к сожалению. Правила ВП — для фактов, а не для сильно нагруженных негативными коннотациями фактов-оценок. Нагруженный факт — это уже не только факт, но и оценка. Нет оснований относится к нему, как к простому нейтральному факту.--Abiyoyo23:19, 28 ноября 2011 (UTC)
Ваша формулировка содержала атрибуцию к научному сообществу. Плохо. Я вот тоже ничего придумать не могу. «Ненаучную теорию, позиционируемую её сторонниками как научную» Вы же сами и критиковали за сравнительность. Так что в рамках Вашей постановки задача, по-видимому, не разрешима. --Melirius01:01, 29 ноября 2011 (UTC)
Abiyoyo, Вы озвучили интересный «философский» постулат — «ученые, отвергающие псевдонауку, относятся к ней негативно» — однако в дальнейшем подменили его другим, постулатом, фактически — «учёные стараются всё неизвестное отнести к псевдонауке». И далее опираясь именно на второй результат можно было бы прийти к тем выводам, что озвучены (о необходимости независимой оценки). Первый же постулат вовсе не означает, что учёные будут пристрастны в момент классификации. Скорее наоборот, нелюбовь к псевдонауке будет способствовать тому, что новая теория будет воспринята изначально благодатна, ибо учёным не захочется и без того увеличивать число признанных псевдонаук в своих кругах. Чем больше таких — тем хуже, поэтому гораздо лучше оставить что-то на грани, чем заклеймлять. Исключение, разумеется, составляют теории, представленные теми, кто иногда даже не окончил ВУЗ. Ну тут ничего странного нет. Далее если мы говорим о теориях, которые декларируют оторванность от науки (и запрещают науке их оценивать), то тут действительно, следует более аккуратно относится к отнесению чего-либо к псевдонауке. Например, всё та же астрология. Учёные действительно будут склонны относить её к псевдонауке, будучи ненейтральными в том, что игнорируют ненаучную составляющую астрологии (философско-мистическую составляющую). Но тут важный момент — если бы астрология не претендовала на науку и не претендовало на то, что обычно относится к области науки (в том числе — предсказания будущего), учёным в общем было бы всё равно. Как не пытается никто назвать псевдонаукой христианство или иудаизм. Но учёные будут называть псевдонаукой теорию разумного творения или младоземельный креационизм. Подводя итог — если мы говорим о том, что претендует на статус научной теории — я не вижу причин, почему учёный должен быть пристрастен. Если бы говорим о направлениях деятельности, которые имеют не только научную составляющую, то только учёным можно позволить судить о научной составляющей, и только в меру своей компетенции. Далее, к сожалению, у нас нет такого АИ, которое бы оценивало, насколько далеко то или иное учение «залезло в область науки», что связано в общем-то с вопросом определения, что такое наука. С другой стороны, мне пока не было приведено примеров, когда отсутствие таких АИ могло бы чему-то повредить. Все достаточно известные (для помещения в Википедию) теории и направления довольно хорошо классифицируются (с точки зрения философии), относясь либо к мистике и религии, либо к искусству, либо… к науке/псевдонауке/паранауке. Редко что оказывается на грани. Vlsergey14:46, 6 декабря 2011 (UTC)
Итак, по псевдонаучности последний раз могу привести основные аргументы:
Определять, где наука, где нет, должны сами ученые. Это их право. Но они не действуют в этом вопросе как нейтральные исследователи. Их суждения о псевдонаучности обычно не носят характера хорошо-обоснованного научного результата.
Понятие «псевдонаука» изначально ненейтрально, нагружено негативными коннотациями, его использование всегда включает негативную оценку. Это не только факт, а нагруженное понятие. А следовательно нельзя подавать его как чистый факт.
«Лженауковедения» как отрасли знания о псевдонаучности по факту не существует или почти не существует. Попадаются отдельные исследования, но все в разнобой. Нет того уровня развития знания, которое могло бы позволить говорить о каком-то консенсусе, каких-то общепринятых устоявшихся твердых принципах, и т. д. Короче, нормальных АИ почти нет. Есть в основном лишь публицистика и свойственные ей ярлыки. Исследовательских АИ почти нет. Следовательно нет «общепринятого в АИ описания». Раз АИ нет, то и общепринятого в них тоже ничего нет.
АИ почти нет; термин нагружен негативными коннотациями; те кто судит о псевдонауке небеспристрастны. Формулировки следует исправлять. Большу на эту тему ничего писать не буду, ибо сколько можно. Сил больше никаких нет.--Abiyoyo23:39, 28 ноября 2011 (UTC)
Я не понимаю, на чём основаны декларации уч. Abiyoyo. Что учёные якобы не могут определять, где наука, а где лженаука, а делать это должно некое таинственное "лженауковедение". Что называние НХ псевдонаукой якобы ненейтрально. Что Википедия якобы должна следовать некому "современному философскому мейнстриму" - постмодернизму, для которого, упрощённо говоря, нет истинных и ложных утверждений, а все утверждения равноправны, что категорически противоречит самой идее энциклопедии. Политика проекта должна быть основана только на правилах и основных принципах проекта, а не на "современных философских мейнстримах". И я целиком согласен с Wanderer в том, что в отношении науки и ненаучных воззрений ВП - не "нейтральная" между ними, а именно научная энциклопедия, согласно Первому столпу.
Выше приведён пример Общества плоской Земли, которое тоже аргументированно объясняет, что Земля плоская. Степень маргинальности этих воззрений сопоставима со степенью маргинальности утверждений, что НХ не является псевдонаукой. Тогда почему в статье о Земле у нас написано, что она является шаром, а в статье о псевдонауке по мнению уч. Abiyoyo должно быть написано, что она считается псевдонаукой ? Консенсус учёных и экспертов (если, что очевидно, не считать последними последователей соответствующих учений) очевиден по обоим вопросам. MaxBioHazard01:41, 29 ноября 2011 (UTC)
Если по какому-либо вопросу, в том числе по научному статусу маргинальной концепции, существует консенсус приоритетных источников, в энциклопедии это должно быть представлено как факт. В данном случае любая попытка атрибуции критического мнения (навроде «считаетсякем? псевдонаукой») будет нарушать ряд норм Википедии. --Q Valda07:10, 29 ноября 2011 (UTC)
Согласен с Wanderer'ом — проблема намного глубже, чем конкретные действия конкретных участников, в том числе посредников. Нередки случаи, когда конфликты в маргинальных темах возникают из-за того, что точка зрения, подобная постмодернизму в философии, в правилах никак не отражена. Более того, она правилами дискриминируется — сумма ВП:ПРОВ+ВП:АИ+ВП:ВЕС+ВП:МАРГ устанавливает иерархию источников, при которой приоритет имеют учёные и эксперты, а в маргинальной тематике — независимые учёные и эксперты. --Q Valda07:10, 29 ноября 2011 (UTC)
Вот Вы тоже разделяете на "учёных" и "экспертов". Можете привести из какой-нибудь маргинальной темы пример: кого можно считать экспертом, если он не является учёным? Второе, Вы правильно говорите про иерархию источников. Но если "верхние члены" в этой иерархии отсутствуют, т.е. нет публикаций по этой теме независимых вторичных источников - значит ли это, на Ваш взгляд, автоматическое исключение из рассмотрения и всех остальных, менее авторитетных в этой иерархии источников? --Александр Устименко08:47, 29 ноября 2011 (UTC)
1) Выше уже приводил пример с «кожным зрением», где экспертами являются не только учёные, но и практики-иллюзионисты, которым хорошо известны некоторые трюки, с помощью которых можно обмануть учёных. 2) Если по теме нет авторитетных независимых источников, в Википедии не должно быть статьи на эту тему. См. Википедия:Значимость. --Q Valda10:04, 29 ноября 2011 (UTC)
Хватит спорить. Приведите АИ. АИ нет. О чем спор? Где статьи в рецензируемых журналах, исследующие научность-псевдонаучность?--Abiyoyo08:39, 29 ноября 2011 (UTC)
Вам уже множество раз разные участники намекали, что при наличии АИ от учёного, указавшего на псевдонаучность некоторой концепции, требовать рассмотрения в другом АИ, правильно ли определена псевдонаучность — это граничит с классической «игрой с правилами». Что вы хотите на этот раз? --Q Valda10:04, 29 ноября 2011 (UTC)
Требование надежных источников — это не игра с правилами, а их выполнение. Публицистики мало. Нужны научные статьи. Без них никакого «твердого факта» нет. Твердый факт — то, что присутствует в множестве статей и монографий. Таковых нет.--Abiyoyo10:50, 29 ноября 2011 (UTC)
Требование надёжных источников — конечно не игра с правилами, но вот желание избежать негативной характеристики, зафиксированной в АИ... Повторю то, что уже не раз звучало — такое понятие, как «псевдонаука», присутствует в множестве научных статей и монографий. См. напр. Pseudoscience // PubMed Pseudoscience // Google Scholar Теперь вопрос — когда перед редактором Википедии находится несколько таких источников, характеризующих некоторую концепцию как лженаучную, на каком основании он должен сделать вывод, что данные источники ненадёжные? При том, что ВП:МАРГ содержит указания — «не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками [...] Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как [...] лженаучные [...] следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники» — т.е. сообщество Википедии считает вполне нормальной такую характеристику, если она подтверждена авторитетными источниками. --Q Valda12:17, 29 ноября 2011 (UTC)
Согласно правилам доказывать авторитетность должен не я, а тот кто их приводит, то есть вы. Авторитетность доказывается по стандартной процедуре, указанной в ВП:АИ. Пока вы привели не АИ, а выдачу гугло-поиска.--Abiyoyo12:47, 29 ноября 2011 (UTC)
Спор предлагаю закончить. Ниже я сформулировал вопросы к арбитрам. Подождем ответа. Если ответа не будет, подадим новый иск и решим вопрос раз и навсегда.--Abiyoyo12:50, 29 ноября 2011 (UTC)
Вопрос не обо мне, как опытному участнику мне известны способы обоснования авторитетности источников. Вопрос о том, как быть новичку, который не только попадает под «обстрел» сторонника критикуемой маргинальной концепции, но ещё и рискует столкнуться с рассуждениями посредника, которые скорее напоминают казуистику. --Q Valda16:26, 29 ноября 2011 (UTC)
"Научная энциклопедия" или "Народная энциклопедия"[править код]
Я согласен с группой участников, что в Википедии научной точке зрения даны огромные преференции. 1. Статьи на научные темы надежно охранены от внесения в них маргинальных мнений. 2. Наука имеет "право голоса" в любой статье на любую тему. В то время как, например, религиозная точка зрения (мировые религии) может быть высказана только в статьях на религиозные темы; а маргинальная точка зрения - только в статьях о самой маргинальной теории, её создателях и её базовых понятиях, - и то при условии, если эти статьи значимы для Википедии.
Но эта группа участников хочет пойти ещё дальше, и объявить Википедию научной энциклопедией - т.е. любая статья, в том числе о маргинальных теориях, может быть написана только с научной точки зрения (подразумевая под этим научный (читай, материалистический) скептицизм) по научным (академическим) АИ; и "право голоса" маргиналов, даже в статьях о маргинальных теориях, должно быть ограничено теми из их мнений, которые как-то отмечены в научных АИ. При этом они ссылаются на первый Столп Википедии, достаточно вольно его трактуя.
Но к счастью, в Википедии не один, а пять Столпов - и они представляют из себя взаимосвязанную систему, а не случайный набор высказываний. В частности, второй Столп говорит о необходимости соблюдать НТЗ: "при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них" и "Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»". При этом никакого исключения из данного правила не декларируется - в том числе для научной точки зрения.
Участник Wanderer ставит вопрос о сравнении Википедии с научной энциклопедией. Но между ними есть как минимум одно принципиальное различие. В научной энциклопедии есть научно-редакционный совет, который: 1. Подбирает авторов для написания статей научной энциклопедии; 2. Имеет право цензуры любой статьи. Т.е. научно-редакционный совет несёт полную ответственность за информацию, которая содержится в научной энциклопедии. В противоположность этому создатели Википедии прямо декларируют Отказ от ответственности, который размещён на заглавной странице Википедии. Тем самым они декларируют, что Википедия является народной энциклопедией, которую может писать и редактировать любой желающий; и все редактора Википедии имеют равные права. Этот принцип подтверждается и в третьем Столпе: "статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью" и, косвенно, в пятом Столпе: "Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться". Также принцип "народности", а не научности Википедии подтверждается в ВП:АИ признанием "фактом для Википедии" не только научно доказанные факты, но и "задокументированные" мнения о чем-либо, в том числе маргинальные: "Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии..." и "...неверные или непроверяемые данные пользователь тоже может включить в статью, но при этом он должен явно отметить, что включаемые им данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением". И ещё в ВП:ПРОВ декларируется относительность и изменчивость "истинной информации": "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". И это понятно - все люди разные, имеют разные мировоззренческие позиции; то, что является неоспоримой истиной для одних, может быть "бредом" для других, и наоборот. Ну, и все промежуточные степени неприятия чужой "истины" и приятия своей "истины". И эта декларация также говорит в пользу народной, а не научной энциклопедии.
Вообще Википедия, на мой взгляд, является смелым социальным экспериментом. Попробуйте-ка так организовать всё разнообразие, а часто и противоположность мнений и мировоззрений в едином пространстве, чтобы из этого получилась обще приемлемая энциклопедия знаний! Безусловно легче писать энциклопедию, основываясь на какой-то одной точке зрения и группе редакторов-единомышленников. Но в том и состоит уникальность Википедии, что она предоставляет "право на жизнь" всему многообразию значимых мнений и мировоззренческих позиций. И правила Википедии я понимаю как хорошо продуманную систему сдержек и противовесов, призванную эффективно совместить в едином пространстве всё это многообразие. И победа любой из крайностей, естественно стремящейся переписать правила "под себя" - будет гибелью Википедии.
Данная аргументация очень напоминает мне аргументацию по поводу вымышленных миров (пожалуй, я удержусь от высказывания более глубоких аналогий). Некоторые участники выдвигают практически те же аргументы, только заменяя «отказ от ответственности» на «Википедия — не бумажная энциклопедия». Контраргументация аналогичная — есть ВП:АИ, которые устанавливают требования к источникам. Есть ВП:МАРГ — они устанавливают минимально-необходимые требования к статьям. В остальном — пишите о чём хотите, не забывая про ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ (с учётом ВП:АИ, разумеется). Попытку «подмешать» сюда религиозные вопросы нужно резко пресекать, потому что по ключевым религиозным, например, христианским вопросам есть большое количество научных источников и это не мешает авторам создавать нейтральные, красочные и избранные статьи. Vlsergey06:23, 29 ноября 2011 (UTC)
Ещё норму ВП:ВЕС бы добавил, которая служит для отсечения «бреда», претендующего на «право на жизнь». --Q Valda07:10, 29 ноября 2011 (UTC)
И всё же, интересно было бы взглянуть на научную энциклопедию, в аннотации к которой было бы написано: "Наша энциклопедия не гарантирует истинность. Пожалуйста, примите во внимание, что приведённые здесь сведения могут быть не проверенными профессионалами, обладающими знаниями в соответствующих областях, необходимыми для предоставления вам полной, точной или заслуживающей доверия информации о любом понятии в энциклопедии". Про "религиозные вопросы" не понял. --Александр Устименко15:49, 29 ноября 2011 (UTC)
Согласен, Disclaimer - неуклюжий текст, смысл которого сводится к «ВП - нерецензируемое онлайн-издание с нестабильным содержимым». Как это ни забавно, но разделы аналогичного содержания типа "Important note and disclaimer" встречаются и в настоящих энциклопедиях - см. The Encyclopedia of Sleep and Sleep Disorders, 3-rd Eeition.
Но давайте различать текущее состояние (и желание юристов фонда Wikimedia подстраховаться Disclaimer'ом) и состояние желаемое. Как справедливо отметил Wanderer777, энциклопедия - это справочное издание, в котором факты и концепции освещаются с позиций науки. Более того, давайне не забывать Wikimedia Foundation Mission statement: «collect and develop educational content», что сразу выводит нас на образовательные критерии, и, в частности, такой индикатор, как научная грамотность. Которая, в свою очередь, подразумевает способность различать науку и псевдонауку (см. , Chapt.3 Scientific Literacy в Measuring student knowledge and skills // OECD 1999, US NSF Science & Technology Indicators и т.п.).
Мы же стремимся повысить качество ВП? - в идеале до такой степени, чтобы нужда в пресловутом disclaimer'е отпала. Вот и давайте повышать - в том числе требуя подачу материала с позиций науки. Во исполнение Mission statement.
Что же касается прочего, то «принцип народности» в приведенной формулировке «ВП:АИ признанием "фактом для Википедии" не только научно доказанные факты, но и "задокументированные" мнения о чем-либо, в том числе маргинальные» выводит ВП из категории энциклопедии и переводит ее в разряд средневековой доксографии - то есть подбора и пересказа чужих мнений. --Vladimir Kurg17:12, 29 ноября 2011 (UTC)
"Подбора и пересказа чужих мнений" - не абы каких, а отраженных во вторичных источниках, признаваемых для целей Википедии авторитетными (достоверными).
Извините, дальше я буду немного утрировать... Можно поступить проще - перекопировать в Википедию всю БРЭ. Всё равно, лучше чем академики мы не напишем. А в БРЭ гарантируется и истинность, и ответственность за достоверность информации. Что-то мешает так поступить? --Александр Устименко08:06, 30 ноября 2011 (UTC)
И только? Вопрос копирайта решается просто: пусть организаторы Википедии напишут письмо в научно-редакционный совет БРЭ с просьбой разрешить копировать тексты этой энциклопедии в Википедию. Думаю, совет будет только рад такой популяризации своей энциклопедии. --Александр Устименко07:12, 1 декабря 2011 (UTC)
«Вперёд, на мины!» Попробуйте, но я практически гарантирую, что они откажут, в том числе и из-за тех точек зрения, что тут уже повылазили. --Melirius16:09, 1 декабря 2011 (UTC)
Аргументация Александра Устименко мне понравилась. Просто, логично и как есть. Дополню, что энциклопедия — «приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания» (выделено мной). И там же в преамбуле цитата Дени Дидро: «цель энциклопедии — собрать знания». Как гласит одноименная статья: «Выделяют различные виды знания: научное, вненаучное, обыденно-практическое (обыденное, здравый смысл), интуитивное, религиозное и др.» Википедия не ограничивается только научным знанием и принимает, например, обыденное-практическое, а также религиозное, которые описать с научной позиции (а здесь кто-то на СО даже говорил о необходимости естественно-научной позиции) может оказаться смешным или, например, чуть ли не оскорбительным. На мой взгляд, можно говорить о приближении не к научной, а к академической позиции, включающей в себя философскую и религиозную (теологическую). И верно уже была обозначена проблема — ВП:Две Википедии, но и по ней есть примирительные мнения. А то, что написано про «научную грамотность», подразумевающую «способность различать науку и псевдонауку», — вообще вопрос. Как из этой подразумеваемой способности следует вывод «давайте повышать [качество ВП] — в том числе требуя подачу материала с позиций науки»? И главное, зачем выставлять такое требование, если цели и основы проекта заявлены иначе этого требования? Vajrapani19:34, 29 ноября 2011 (UTC)
А псевдонаука — это знание? Что-то новенькое. Псевдонаука — это противоречащие научному знанию заявления. Так как самое надёжное знание человечества — это научное, ergo псевдонаука — это заблуждения. Никакими знаниями именно в этой теме даже и не пахнет. --Melirius22:44, 29 ноября 2011 (UTC)
А здесь речь не о псевдонауке. В других ветках посредник об этом термине и его применении много и вполне понятно писал. Читайте. Vajrapani07:33, 30 ноября 2011 (UTC)
О каком термине? О псевдонауке? Можно было бы заметить, что именно с Abiyoyo я в основном тут и спорил. Научный метод действительно не подходит для некоторых областей знания, но уж утверждения о реальном мире, которые можно проверить, которые найдены ложными, но которые преподносятся как истинные — это точно псевдонаука, и ничто иное. Можно пытаться выворачиваться, как некоторые и делают, требуя всё более и более изощрённых экспериментов (по телепатии, например), но тут есть такая приятная штука, как отсутствие необходимости доказывать утверждение об отсутствии чего-либо. Продемонстрируйте мне телепатию в условиях контролируемого эксперимента — это всё, чего я прошу. В инженерии есть такое понятие «для всех практических нужд». Так вот, для всех практических нужд, в том числе и энциклопедических, утверждение об отсутствии телепатии можно считать доказанным, а утверждения о её наличии, не подтверждённые железными АИ — псевдонаучными. --Melirius20:16, 30 ноября 2011 (UTC)
Меня мало интересуют споры. Умная дискуссия привлекает и радует. О телепатии - это актуальный вопрос? Здесь о ней тоже речи не шло. И не понятно, почему кто-то (участники?) должен продемонстрировать то, чего вы хотите? Сорри, Melirius, форма и тон ваших здесь высказываний, на мой взгляд, мало привлекательны для обмена мнениями. Vajrapani12:38, 1 декабря 2011 (UTC)
Прошу прощения, если обидел, но на мои вопросы собственно о том же самом арбитража:О_посредничестве_ВП:НЕАК/Архив/1#.D0.97.D0.B0.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_Melirius здесь реакции не поступило, а теперь они опять всплывают, как подводные камни, на сей раз с Вашей подачи. При этом наша с Вами интерпретация целей проекта, выраженных в столпах, расходится кардинально. Я вообще подумываю накатать иск в АК на эту тему, если АК в данном решении не изложит, как следует понимать эти правила, ибо выясняется, что консенсус по основной цели Википедии у участников отсутствует. --Melirius15:54, 1 декабря 2011 (UTC)
Как-то мимо меня прошло: «наша с Вами интерпретация целей проекта, выраженных в столпах..», расходящиеся «кардинально». Не знаю, насколько ваши интерпретации отличаются от этих, мои достаточно близки к таковым, чтобы на них сослаться. Вопросы АК вы поставили весьма сложные и однозначных ответов (а вы, как я понимаю, именно таковых ждете?) вряд ли можно получить. Интерпретаций основ и правил множество — сколько редакторов, поэтому руководствоваться здравым смыслом и искать консенсуса в сложных темах — лучший из советов. Vajrapani17:39, 1 декабря 2011 (UTC)
Тогда я не понимаю: в изложенной по ссылке позиции утверждается, что конечной целью Википедии является-таки научное изложение научных знаний. Какая тогда «народность»? «Википедия не ограничивается только научным знанием и принимает, например, обыденное-практическое, а также религиозное, которые описать с научной позиции (а здесь кто-то на СО даже говорил о необходимости естественно-научной позиции) может оказаться смешным или, например, чуть ли не оскорбительным.» — все изложенные предметы могут быть и даже напрямую являются предметами научного исследования. Ссылок накидать? --Melirius18:35, 2 декабря 2011 (UTC)
Возвращаясь
«"Научная энциклопедия" или "Народная энциклопедия"» — хотелось бы услышать мнение Джимбо по этому вопросу. Так как это практический вопрос ажно о столпах. --Melirius20:38, 30 ноября 2011 (UTC)
The idea was to have thousands of volunteers writing articles for an online encyclopedia in all languages. Initially we found ourselves organizing the work in a very top-down, structured, academic, old-fashioned way. It was no fun for the volunteer writers because we had a lot of academic peer review committees who would criticize articles and give feedback. It was like handing in an essay at grad school, and basically intimidating to participate in. New Scientist, January 31, 2007
Стандартная цитата не в тему, обычно подразумевающая, что «чем больше, тем лучше» (независимо от качества) и что «академическое массовым не бывает», см. предыдущий тезис. Не буду рассматривать тезис №1, но тезис №2 неверен, т.к. (1) Nupedia не поддерживала массового редактирования и «мгновенной» публикации (не-wiki платформа): Kovitz suggested that adopting the wiki model would allow editors to contribute simultaneously and incrementally throughout the project, thus breaking Nupedia's bottleneck (Marshall Poe. The Hive // "The Hive". The Atlantic Monthly 298 (2): 86–94) и (2) есть еще и офигительно популярный arxiv.org с его 700 K+ препринтов: все что они сделали, это сменили peer review с режима ante hoc на post hoc. Не говоря уже о том, что peer review post hoc сейчас работает в виде выверки статей в немецком разделе ВП и в виде деятельности тематических естественнонаучных проектов у нас. --Vladimir Kurg14:10, 1 декабря 2011 (UTC)
Попробуйте отыскать в правилах Википедии хоть что-то, что может оправдать вот такой вот полёт мысли: «…второй Столп говорит о необходимости соблюдать НТЗ: "при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них" и "Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»". При этом никакого исключения из данного правила не декларируется - в том числе для научной точки зрения.» При ясно написанном в НТЗ «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.» Какое равноправие точек зрения можно так обосновать, если научная точка зрения является согласно НТЗ (столп!) единственной, для которой допустимо отсутствие атрибуции = её верность подразумевается по умолчанию! --Melirius16:09, 1 декабря 2011 (UTC)
В НЕАК тривиальным фактам чаще всего отведена роль отрицания бездоказательных заявлений маргинальных теорий. Например, кожей смотреть нельзя; в моче нет тяжелых микролептонов; йоги не летают. И прочее вида «хвост у коровы растет вниз»; «огонь горит вверх». Более сложные тривиальные факты - наука не привлекает для объяснения событий и явлений сверхъестественные сущности; передача информации и энергии путем ничего невозможна и пр. В целом, как мне считается, это направление дискуссии приведет нас либо к реплике Wanderer777 о базисе для энциклопедии, либо к моей про НЕГУЩУ. --Van Helsing15:30, 2 декабря 2011 (UTC)
Мне кажется, вы переходите в расширительное толкование правила. В правиле указаны "доказанные и сотню раз перепроверенные положения существования". Причем эти факты легко проверяются любым человеком, желающим это проверить, даются простые и ясные методики проверки. И существует множестворазличных методик проверки, и все эти методы показывают результаты, коррелирующие между собой. Тогда это можно назвать "тривиальным фактом". И с таким подходом, как я понимаю, все согласны.
Вы же, похоже, предлагаете расширить это на "утверждения не существования". Ну, например, "ядро делиться не может" (ибо оно может только испускать частицы). По вашему утверждению невозможность деления ядра должна подаваться как "тривиальный факт". Я не уверен, что все согласятся с таким подходом. Samal13:28, 4 декабря 2011 (UTC)
Вы бы внимательнее прочитали, против чего я возражаю в этом "полёте мысли". Против абсолютизации научной точки зрения. Против научных фактов я не возражаю - их атрибутировать не надо. Но есть научные факты, а есть научные мнения - и то, и другое входит в понятие "научная точка зрения". Но научные мнения в статьях на ненаучные темы в некоторых случаях атрибутировать надо. Например, мнение о том, что астрология - псевдонаука и что прогнозы астрологов ничем не отличаются от случайного угадывания. --Александр Устименко06:17, 2 декабря 2011 (UTC)
Если быть точнее, я возражаю против выдавливания из Википедии мнений экспертов в ненаучных тематиках и замены их на мнения учёных-критиков об этих тематиках. Эти два типа мнений должны быть оба взвешенно представлены в статьях на ненаучные темы. --Александр Устименко06:22, 2 декабря 2011 (UTC)
Хм, я кажется начинаю понимать, в чём корень проблемы и наших разногласий. По-моему, наши коллеги научные скептики не имеют четкого понимания различия между научным фактом и научным мнением. И то, и другое представляется им одинаково и абсолютно истинным. Тогда становятся понятны их возмущения, когда кто-то пытается оспаривать научные мнения (в темах НЕАК) и ставить чуть ли не вровень с ними мнения каких-то там экспертов-маргиналов. Буду рад, если ошибся в своём умозаключении. --Александр Устименко06:35, 2 декабря 2011 (UTC)
Давайте уточним. Высказывание «Возраст Земли составляет ~4.5 млрд. лет» - это научное «мнение» или «факт»? Высказывание «Младоземельный креационизм - псевдонаучное течение, утверждающее, что возраст Земли составляет ~6.5 тыс. лет» - это научное «мнение» или «факт»? --Vladimir Kurg07:42, 2 декабря 2011 (UTC)
Первое из них - если подтверждается научными источниками (я просто не в курсе, извините) - является научным фактом с поправкой на сегодняшний уровень научных знаний. Второе, если убрать из него оценочное суждение "псевдонаучное течение" - является фактом, но не научным, а "фактом о мнениях", что для Википедии вполне является приемлемым. А вот если бы Вы вторую фразу привели бы в виде "Младоземельный креационизм - псевдонаучное течение" - это было бы научное оценочное мнение. Истинность или ложность этого мнения зависит от того, позиционируют ли себя эти самые креационисты как научное течение, или просто высказывают точку зрения своей религии на возраст Земли. --Александр Устименко13:57, 2 декабря 2011 (UTC)
Фундаментальная ошибка: «Истинность или ложность этого мнения зависит от того, позиционируют ли себя эти самые креационисты как научное течение, или просто высказывают точку зрения своей религии на возраст Земли.» «Высказывание точки зрения своей религии на возраст Земли» как высказывание, относящееся целиком к сфере науки — то есть проверяемого знания — сразу переводит это конкретное высказывание в ложные, но пока ещё не псевдонаучные. Позиционирование данного ложного высказывания как научного истинного (а-ля Младоземельный креационизм) сразу приводит к его классификации как псевдонаучного. --Melirius18:35, 2 декабря 2011 (UTC)
Полностью согласен с Вашей трактовкой. Высказывание креационистов о возрасте Земли ложно и с научной и с обывательской точек зрения. Но оно истинно в системе координат христианской религии, поскольку опирается на авторитет Библии (понимаемой буквально). Честно говоря, я не знаю, как современные христиане совмещают в своём сознании это противоречие (может Евгений Мирошниченко подскажет). Вопрос не в этом. Вы правильно сказали, что пока это мнение остается во внутренней сфере христианского сообщества, т.е. на почве богословия - оно не является псевдонаучным. Но как только некоторые христиане пытаются представить это мнение как общезначимое для всех людей, и даже научно значимое - тогда они вторгаются на территорию науки и тогда этих, и только этих христиан в совокупности с их мнением можно назвать псевдонаучным течением. Я ратую за то (об этом говорят и правила Википедии), чтобы четко разделять "территории". Я даже за то, чтобы на "территории" ненауки научная точка зрения могла быть представлена - но только как одно из значимых мнений.
Что же касается данного конкретного примера - креационисты вторглись на территорию науки, и поэтому в этой теме точка зрения науки должна быть основной. Об этом четко написано в ВП:МАРГ - "С другой стороны, раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия." --Александр Устименко06:23, 3 декабря 2011 (UTC)
И небольшое дополнение. Утверждая, что высказывания вида «N - псевдонаучное течение» являются оценочными суждениями, Вы ошибаетесь: высказывания этого вида являются суждениями классификационными, однотипными с высказываниями вида «Пантера - хищное животное семейства кошачьих». Эти высказывания могут быть истинными или ложными (соответствие или несоответствие классификационным критериям), но, если такое высказывание истинно, то оно является фактом («Кит - млекопитающее» - факт, «Кит - рыба» - нет). Если классификация научна, то такие классификационные высказывания являются научными фактами. Проблема состоит в том, что в ВП - и не только - хронически происходит то, что на жаргоне социолингвистики именуется неконвенциональной трактовкой знака, т.е. термин «псевдонаука», который, как любой термин, лишенный по определению экспрессивной окраски, произвольно нагружается эмоционально-оценочным содержанием. Все равно, что объявлять определение «Пантера - хищное животное семейства кошачьих» оценочным суждением, нарушающим ВП:НТЗ, т.к. слова «животное» и «хищник» в бытовом и публицистическом стилях речи используются как пейоративы, нагруженные отрицательными коннотациями. --Vladimir Kurg08:56, 3 декабря 2011 (UTC)
«„Pseudoscience“ and „pseudoscientific“ are unavoidably defamatory words… The derogatory connotation is an essential characteristic of the word „pseudoscience“». [15]. Автор статьи — научный скептик en:Sven Ove Hansson. В симпатиях к псевдонауке его не заподозришь. Проблема в том, что нейтрального термина для данного понятия не существует. «Псевдонаука» всегда одновременно означает и факт и негативную его оценку. Это нагруженное понятие (en:Thick concept). Тут две возможные причины: либо понятие изначально сконструировано как уничижительное, либо просто нейтральный язык не сформировался в силу неразвитости «науки о науке». Как бы то ни было, проблема есть.--Abiyoyo17:16, 4 декабря 2011 (UTC)
Высказывание «Псевдонаука» всегда одновременно означает и факт и негативную его оценку неверно - особенно если посмотреть на связующую фразу, замененную Вами троеточием: «It would be as strange for someone to proudly describe her own activities as pseudoscience as to boast that they are bad science».
Вы путаете два абсолютно разных и неравноправных семантических аспекта термина: денотат («собственное» терминологическое значение - «чем является псевдонаука») и коннотат (сопутствующее эмоционально-оценочное значение - «как к ней относятся»). Абсолютизация коннотата и замена им денотата - с соответсвующими требованиями, например, требованием табуирования - и есть неконвенциональная трактовка знака: товарищи, подвизающиеся на поле псевдонауки требуют табуировать сей термин - ибо он по определению (деятельность, имитирующая науку, но таковой не являющаяся) несет неприятную им коннотацию.
Особенностью любого естественного языка является наличие сопутствующих оценочных значений - коннотаций - у большинства лексических единиц, неустраняемых в повседневных узусах. Собственно, об этом и пишет Ханссон: там, где у Вас стоит точка, завершающая цитирование, у него запятая, за которой следует предложение «an attempt to extricate a value-free definition of the term would not be meaningful». Если быть совсем точным, то коннотации устраняеются только в терминологиях в узусе научного изложения.
Т.е. высказывание «N - псевдонаучное течение» в случае его истинности (1) является научным фактом и (2) в корректно написанных статьях ВП соответствующей тематики не только допустимо, но и рекомендуемо (ВП:Правила и указания, научный стиль). --Vladimir Kurg10:57, 5 декабря 2011 (UTC)
Два замечания. Во-первых, понятие может быть изначально сконструировано таким образом, чтобы иметь неустранимые негативные коннотации. Например понятия «буржуазная философия» имеет содержание, которое уже сконструировано так, чтобы иметь неустранимую негативную коннотацию. Мы знаем примеры употребления термина «буржуазная философия» в научном контексте (в СССР), но это не отменяет всех недостатков подобного словоупотребления. История знает немало примеров, когда некоторые термины признавались нежелательными для научного употребления в силу именно их негативных коннотаций. Во-вторых, как я уже говорил, научно-функциональный, терминологический узус термина «псевдонаука» пока что не закреплен. Нейтральная «наука о науке» практически отсутствует. Узус этого термина ограничен двумя контекстами: 1)общефилософский, направленный на теоретическое разграничение науки и ненауки. В этом контексте обычно делается тысяча оговорок и большинство авторов не стремится подавать псевдонаучность как факт. В данном контексте явно подчеркивается, что псевдонаучность — лишь модель, а не факт. 2)публицистический, ненаучный, контекст противостояния ученых псевдоученым. «Науки о науках», которая бы нейтральным, свободным от коннотаций образом применяла бы данный термин практически нет. Никакого научно-функционального узуса данного термина практически не существует. Скажем так, теоретически я согласен, чтобы данный термин применялся. Но применялся ровно в той мере, в какой он зафиксирован в действительно научных АИ в свободном от негативных коннотаций стиле. Когда о той или иной концепции появятся АИ, которые будут употреблять данный термин в свободном от коннотаций ключе — ок. Но пока что мы имеем в основном лишь публицистику, использующую не научно-функциональный стиль, а обличительный, публицистический. В той же статье о НХ не приведены АИ, которые бы употребляли термин «псевдонаука» чисто терминологически, свободным от присущих публицистике коннотаций образом. Хансон справедливо пишет о том, что «an attempt to extricate a value-free definition of the term would not be meaningful». Однако пока что, к сожалению, фактическое употребление этого термина таки не является value-free. И это следует учитывать.--Abiyoyo11:54, 5 декабря 2011 (UTC)
Во-первых, коннотативно «нагруженная» терминология терминология - штука весьма обычная, от «патологии» в биологии и медицине до «надежности» в технике - и наличие положительных/отрицательных коннотаций не вычеркивает эти термины из научного узуса. Это же касается и «псевдонауки» и «науки», собственно, кодификация этих терминов в терминологических словарях ipso facto узаконила их в понятийном аппарате науки.
Во-вторых, существует достаточно обширный корпус научных текстов, посвященных феномену псевдонауки и в которых она рассматривается sine ira et studio (см., например, Hanen, Marsha P. Science, pseudo-science, and society. — Wilfrid Laurier Univ. Press, 1980. — ISBN 9780889201002.) - т.е. Ваше утверждение «научно-функционального узуса данного термина практически не существует» неверно.
В третьих, утвержденеи «большинство авторов не стремится подавать псевдонаучность как факт» также некорректно: оно типично в конструкционистском и, особено, постструктуралистском подходе с его «объект - нично, интерпретации - всё» - и атипично для эссенциалистского. И судя по программе кандминимума по философии науки, конструктивизм в этой области сталкивается с некоторыми затруднениями :-)
И, наконец, что из этого следует для ВП. Ваше предложение «Когда о той или иной концепции появятся АИ, которые будут употреблять данный термин в свободном от коннотаций ключе — ок» неприемлемо по очень простой причине - массовости появлений разного рода псевдонаучных концепций. Большая часть из них недостаточно эпична, чтобы стать предметом научной работы, а в прочих случаях - есть достаточно большой временной зазор между массовым распространением псевдонаучного течения и появлением работ об этом феномене. А выдавать индульгенцию на публикацию в ВП под псевдонаучной писанины под видом науки на том основании, что еще нет источника - увольте. Поскольку у нас есть система научного знания и есть Полани с его plausibility, которая дает операциональный критерий для выявления псевдонауки, замечательно работающий в подавляющем большинстве случаев - от астрологии до эниологии. --Vladimir Kurg16:44, 5 декабря 2011 (UTC)
«Выдавать индульгенцию на публикацию в ВП под псевдонаучной писанины под видом науки» — вы это мне говорите? Если вы считаете, что я «выдаю индульгенции» и т. п., говорить дальше желания нет: вы приписываете мне то, что я никогда не говорил и не делал.--Abiyoyo17:10, 5 декабря 2011 (UTC)
Не о Вас, я вообще не обсуждал действия посредников - и такового желания не имею. Я о том, что в текущем варианте раздел 6 проекта решения АК представляет собой именно такую индульгенцию, возникшую, в том числе, и благодаря конструкционистской риторике в обсуждениях статей соответствующей тематики. --Vladimir Kurg20:28, 5 декабря 2011 (UTC)
Не предложение, а скорее вопрос: не подойдут ли для этой цели термины "паранаука" или "метанаука"? Или, более громоздко, но понятно: "современной наукой отвергается". По-моему, вполне нейтрально и в то же время однозначно отграничивает маргинальные течения от науки. --Александр Устименко09:16, 5 декабря 2011 (UTC)
Термины "паранаука" и "метанаука" имеют более-менее определенное значение, отличное от значения слова "псевдонаука". "Современной наукой отвергается" подходит для устаревших научных концепций, применение же этого выражения и к откровенно псевдонаучным концепциям приведет к путанице и неточному описанию последних. --El-chupanebrej09:38, 5 декабря 2011 (UTC)
Извините за вопрос профана. А существует общепризнанное в современной науке определение "псевдонауки"? Если источники определения иноязычные, прошу дать перевод. --Александр Устименко05:54, 6 декабря 2011 (UTC)
Есть, см. например, приведённую мной подборку источников, связанную с попытками переименования статьи Псевдонаука → Лженаука. --Melirius08:22, 6 декабря 2011 (UTC)
Почитал статьи Паранаука и Псевдонаука. Нашёл в них существенное пересечение по ххх-наукам, относимым одновременно и сюда, и туда. Например, парапсихология отнесена к псевдонаукам в разделе Классификация и одновременно названа "Наиболее ярким примером" паранаук в Преамбуле соответствующей статьи. Так же "не смогли поделить" астрологию, алхимию, френологию. Это при том, что список паранаук в первой статье не является исчерпывающим. У меня складывается такое впечатление, что эти термины не являются однозначно-классифицирующими в современной науке. А значит нужно говорить о высказываниях типа "Х-логия - псевдонаука" не как о научных фактах, а как о научных мнениях. Либо применять более мягкие и нейтральные обороты типа "противоречит современным научным знаниям". --Александр Устименко11:10, 6 декабря 2011 (UTC)
Подобная аргументация также высказывалась участником Sairam, почитайте обсуждение статьи Псевдонаука, обсуждение по комиссии и соответствующую заявку в АК. Основной (мой) аргумент «против» — что отсутствие чёткого разграничения «белый-серый-чёрный» не запрещает для конкретных вещей называть их цвет, и отсутствие чётких критериев «наука-паранаука-псевдонаука» не мешает в конкретных случаях называть вещи своими именами, уточняя, что данная классификация могла меняться со временем. Vlsergey11:27, 6 декабря 2011 (UTC)
Именно - Sairam пытался провернуть забавный трюк: критерий демаркации науки и псевдонауки нечеток, т.к. в разных философских источниках приводятся различающиеся формулировки, более того, некоторые авторы объявили проблему демаркации «псевдопроблемой», следовательно псевдонауки не существует и высказывания, содержащие слово «псевдонаука» должны быть запрещены :-) Что примечательно, если следовать этой логике, то следует отказать в существовании не только псевдонауке, но и науке - ибо, раз нет критерия отличия первого и второго, то какая-нибудь палинология наукой не является, тем более, что о том, что палинология - наука мы знаем исключительно со слов палинологов и части ботаников (первичные источники); философы же (вторичные АИ) о сем предмете молчат :-)
И Vlsergey абсолютно прав: (1) различие формулировок критерия демаркации не означает отрицание существования демаркации и, следовательно, существования науки и псевдонауки, (2) в большинстве случаев демаркация весьма проста - т.е. куда отнести теорию полой земли, а куда палинологи проблемы не составляет.
Спасибо. Это всё более-менее понятно. Но в нашем обсуждении был несколько другой акцент. Владимир выше привёл высказывание - «Пантера - хищное животное семейства кошачьих» - как пример научной классификации, претендующей быть научным фактом. С этим примером я могу согласится. С определённой поправкой - если мы будем помнить, что подобные классификации являются предметом соглашения, которое стало для всех столь привычным, что воспринимается как факт. Т.е. ученные согласились важной характеристикой всех животных считать их отнесение к хищникам или плотоядным, и выделили для этого четкие критерии демаркации (например, особенности системы пищеварения). После этого данное утверждение стало фактом научной классификации. Или научным фактом. Но в случае с классификацией "псевдонаука - паранаука - метанаука" четкие демаркационные признаки ещё не сложились (если возможны вообще). А значит отнесение в каждом конкретном случае ххх-науки в тот или иной подраздел данной классификации является примерным и условным, т.е. является научным мнением, а не научным фактом. --Александр Устименко16:01, 6 декабря 2011 (UTC)
Об уникальности данного посредничества[править код]
Меня тревожит то, что и АК, и рядом высказывающихся на данной странице данное посредничество рассматривается как одно из многих. В действительности данный случай не имеет практически ничего общего с известными крупными конфликтами (гомоконфликт, ААК, БВК, ГВР и т. п.) В тех случаях имеются две точки зрения, априори равноправные, каждая из которых в зависимости от соотношения приведённых АИ в каждом конкретном случае может оказаться более или менее обоснованной и по этой причине занять в статье большее или меньшее место в соответствии с ВП:ВЕС и другими правилами. В этом случае стороны априори неравны в соответствии с ВП:МАРГ: если с одной стороны есть академические источники, а с другой их нет, мы не имеем права излагать эти позиции равноправно (если научных источников по теме вообще нет, то, согласно ВП:МАРГ, не должно быть и статьи, а если с обеих сторон есть академические научные АИ - тематика оказывается за рамками НЕАК). В прочих крупных конфликтах есть ограниченный набор участников, конфликтующих попеременнно в различных статьях по теме. НЕАК искусственно объединяет массу мелких конфликтов по непересекающимся темам (от математики до медицины), и пересечения по участникам там тоже весьма редки (а то, что посредничество велось почему-то вокруг вклада Van Helsing и Q Valda - как раз свидетельство того, что невозможно объять необъятное; никто не касался, допустим, Велесовой книги, хотя в эту статью постоянно приходят разные люди, отстаивающие точку зрения её подлинности). В итоге я выступаю против не только искусственного объединения несвязанных вопросов в одно посредничество, не только против попыток пересмотра правил и сложившейся практики в рамках посредничества силами посредников с неограниченными полномочиями (а не при помощи обычных способов - опросов сообщества и обсуждений правил), но и против принятия на базе данного посредничества каких-то существенных выводов об институте (принудительного) посредничества в Википедии в целом. AndyVolykhov↔13:30, 28 ноября 2011 (UTC)
«если научных источников по теме вообще нет, то, согласно ВП:МАРГ, не должно быть и статьи» - отдельные положения МАРГ прямо или косвенно противоречат этому. --D.bratchuk13:39, 28 ноября 2011 (UTC)
Это спорный вопрос, и мне бы не хотелось сейчас углубляться в его обсуждение в ущерб основному вопросу о характеристиках данного посредничества. AndyVolykhov↔13:45, 28 ноября 2011 (UTC)
Хм, я бы сказал, что это не спорный, а один из главных вопросов, на который завязаны все остальные. Я не прошу игнорировать ВП:АИ с их характеристикой статей в научных журналах как наиболее авторитетных источников. Я просто не ставлю знак равенства между «наиболее авторитетным» и «единственно авторитетным». ВП:МАРГ в этом смысле действительно уникален, в том числе тем, что определяет некий порог, который не даёт теории выйти за рамки статьи о ней. То есть здесь ваш тезис о том, что надо писать обо всём, а где — это уже вопрос вторичный, вот как раз здесь этот тезис перечёркивается. Согласно ВП:МАРГ, в отдельных случаях важно знать, где можно писать, а где нельзя. То, что отсутствие научной критики влечёт за собой нарушение ВЕС в какой-то более общей или смежной статье на научную тематику — вопросов нет совершенно. Но говорить о том, что нельзя написать отдельную статью в отсутствие научной критики, это, на мой взгляд, неверно. --D.bratchuk13:54, 28 ноября 2011 (UTC)
разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности? В отношениии научных (или претендующих на научность) теорий авторитетными являются научные источники, мнения специалистов в этой области. Т.е. мнения журналистов, политиков и епископов - неавторитетны. --wanderer14:08, 28 ноября 2011 (UTC)
«Научный креационизм — подавляющее большинство учёных считают его лженаукой и полагают, что его не следует преподавать в школах. Однако само существование этого мнения, бурные обсуждения вопроса в научных журналах, образовательных организациях, среди политиков и в судах дают теории вполне весомую значимость для того, чтобы быть представленной в Википедии». --D.bratchuk14:16, 28 ноября 2011 (UTC)
О дебатах, безусловно, писать надо, они значимы. Однако я не понимаю, каким образом из значимости дебатов следует, что мнения кого-либо, не являющегося учёным, о теории авторитетно. А если оно неавторитетно (пусть даже это и значимый человек, и факт наличия такого мнения значим для статьи) - всё равно лженаучность креационизма является научным фактом, а их, согласно ВП:НТЗ, не требуется аттрибутировать или преподносить с точки зрения третьих лиц. AndyVolykhov↔14:44, 28 ноября 2011 (UTC)
«Но говорить о том, что нельзя написать отдельную статью в отсутствие научной критики, это, на мой взгляд, неверно» — примером подобного подхода являются сейчас статьи о меридианах или, в меньшей степени, о знаках зодиака. Отказывая «в праве» правилу ВП:МАРГ запрещать такие статьи (ведь никакой критики отдельных меридианов, или, скажем, отдельных знаков зодиака быть в общем случае не может), мы приходим к ситуации нарушения НТЗ в отдельно взятых статьях. Когда мнение научного сообщества об элементах теории (или о подтеории) не соответствует тому, что написано в статье — но только лишь потому, что научное сообщество не утруждает себя критикой конкретных направлений или элементов, ограничиваясь критикой общей идеи или подхода. Этот вопрос поднимался и обсуждался, но, по правде говоря, консенсуса я там не помню. Ещё подобный пример — Эмото Масару — конкретной критики почти нет, вся она ведётся в рамках критики теории памяти воды. И если строго следовать ВП:АИ (плюс ВП:СОВР плюс ВП:ОРИСС), то эту критику придётся удалить. И снова статья перестанет даже отдалённо отражать тот консенсус, который сложился в научном сообществе вокруг этой темы. Vlsergey14:19, 28 ноября 2011 (UTC)
Но есть же МАРГ, который прямо говорит: «Хотя отсутствие источников, подтверждаемых экспертной оценкой, не означает, что та или иная тема должна быть автоматически удалена из Википедии, её освещение в Википедии не должно быть более подробным, чем этого позволяет объём информации, содержащийся в имеющихся источниках, — иначе это можно расценить как оригинальное исследование.» А достигать НТЗ можно разными способами, включая аттрибуцию, а не только «положительные vs отрицательные отзывы». --D.bratchuk14:32, 28 ноября 2011 (UTC)
Считаю что эту ситуацию в ВП:МАРГ просто не учли. Достигать ВП:НТЗ+ВП:ВЕС другими способами, не удалением (при условии соблюдения правил ВП:АИ и ВП:ОРИСС) нельзя, по меньшей мере я не вижу способа. Атрибуция это не разрешение указывать в статье мнение, к статье прямо не относящееся (то есть не даёт возможности добавить АИ из «общей статьи») и не спасает от нарушения ВП:НТЗ / ВП:ВЕС в его более широком понимании. Потому что даже полностью атрибутированная статья о каком-нибудь знаке зодиака или меридиане, при условии соблюдения ВП:ОРИСС, не будет включать в себя критику (так как её нет), а без критики — как не атрибутируй, а нейтральной статьи не выйдет. Vlsergey14:45, 28 ноября 2011 (UTC)
Подождите, давайте попробуем абстрагироваться от НТЗ. У нас есть критерии значимости, в которых говорится о возможности существовании статьи, но также говорится о том, что значимость касается тем, а не содержания статей. То есть, условно говоря, вот есть набор вторичных независимы АИ - и если в них тема описана достаточно подробно, статью можно писать. То, какой будет эта статья, - вопрос второй, важный, но второй; можно приводить статью к более или менее нейтральному виду различными способами, это уже нюансы; путь "в лоб" - написать "по мнению А - А1, по мнению Б - Б1", потом начать отшлифовывать статью в соответствие с НТЗ и ВЕС. Однако если вернуться к вторичным независимым АИ, некоторые из них будут включать научную критику предмета статьи, а некоторые - нет. Если будут и те, и другие, первым надо отдавать преимущество (это написано в ВП:АИ и не оспаривается). Однако в какой момент появляется требование о том, что вторичные независимые АИ с научной критикой являются единственно возможными АИ, и если их нет, статья написана быть не может? Вы можете ответить на этот вопрос, раз уж вы разделяете эту точку зрения (если нет - прошу прощения)? --D.bratchuk18:52, 28 ноября 2011 (UTC)
Попробую я — я тоже за такое понимание правил. Тут нужно уже различать степени маргинальности. По сугубо маргинальным псевдонаучным теориям не бывает поддерживающих их «вторичных независимых АИ», так как всё, что настолько сильно противоречит нынешнему научному консенсусу (эфиродинамика и т.д.) — явно не авторитетно. Для описания таких предметов требуются «вторичные независимые АИ с научной критикой» и больше никакие. По мере движения в сторону меньшей маргинальности (маргинальная наука) авторитетность «вторичных независимых АИ» с подобной точкой зрения растёт и их уже можно с оглядкой и атрибуцией применять в статьях о самой теории и её положениях, оставляя критику неатрибутированной (Релятивистская теория гравитации). Наконец, при входе в зону научного консенсуса можно «резать правду-матку» уже совсем без атрибуции (но с источниками, ОТО). Если же консенсус отсутствует, то в зоне 3-4 доминирующих теорий/научных школ (по Коллинзу) можно их внятно излагать без атрибуции, а критику следует атрибутировать по конкурентам, но не по личностям, а по школам (Теория струн vs Каноническая квантовая гравитация). Все примеры из физики, извините, «что вижу — то пою» .--Melirius21:06, 28 ноября 2011 (UTC)
«абстрагироваться от НТЗ» — тут есть интересная заковырка в правиле, которая постулирует, что если ни в одном из вторичных источников нет критики, то ни один из них не может быть признан АИ. Отсюда все следствия. То есть требование наличия критики можно рассматривать как нижнюю границу авторитетности источников, которые могут показать значимость объекта статьи. Парочка нужна не потому, что мы хотим критики, а потому, что если все источники без этой критики, то они просто недостаточно авторитетны. То есть при желании, можно объяснить всё тоже самое, не привлекая «абстрактное НТЗ». «можно приводить статью к более или менее нейтральному виду различными способами, это уже нюансы» — повторюсь, нельзя считать нейтральной статью, в которой есть значимое умолчание в виде отношения научного сообщества к более общей теории. Как бы нейтрально не излагалось всё остальное содержимое. Конкретные предложения будут нейтральны, статья в целом — нет. Vlsergey06:05, 29 ноября 2011 (UTC)
"тут есть интересная заковырка в правиле, которая постулирует, что если ни в одном из вторичных источников нет критики, то ни один из них не может быть признан АИ" - будьте добры, озвучьте эту "заковырку" в виде цитаты (цитат) из правил. Наверное я ещё недостаточно хорошо эти правила знаю... но пока мне ничего подобного в правилах Википедии не встречалось. --Александр Устименко08:12, 29 ноября 2011 (UTC)
Категорически не согласна. Почему-то легко рассуждать об этом, когда речь идёт о спорных мнениях, которые не общеприняты или пока не общеприняты в науке. Однако, представьте, во что превратятся статьи на религиозные темы, если последовать этому принципу? Что произойдёт с такими статьями, как, например, Воскресение Иисуса Христа, Непорочное зачатие, Евхаристия, Чистилище и тому подобные? С этими вполне традиционными понятиями вопросы в плане их отражения не возникают. Хотя ведь фактически это всё с научной точки зрения ничуть не отличается от астрологии или магии или оккультизма. (Прошу у верующих прощения за такие кощумственные сопоставления). Да и тезис о ненаучности философии, из которого согласно вышесказанному вытекает её некая незначительность, вызывает у меня категорическое возражения. В нейтральной энциклопедии все точки зрения должны рассматриваться равными: наука, философия, религия и всё прочее.--Liberalismens15:14, 28 ноября 2011 (UTC)
Ничего с данными статьями не случится: [16], [17], и т. д. То есть данные темы получили достаточное освещение в научных (культурных, философских) авторитетных источниках. Никто не предлагал (ну, почти никто) удалять их за незначимостью. Некоторое время назад были конфликты по поводу того, нужно ли в таких статьях отражать только религиозную, или же только светскую сторону вопроса. Сейчас считается, что Википедия всё-таки светская энциклопедия, но это не мешает в каждой конкретной статье изложить точки зрения концессий настолько подробно, насколько нужно. Например, потому, что даже научные статьи, говоря например, о Воскресении, будут пересказывать точки зрения тех же самых концессий. Vlsergey15:34, 28 ноября 2011 (UTC)
Действительно, проблема — некоторые маргинальные теории приобретают значимость по причине широкого общественного резонанса при практически полном отсутствии рассмотрения их специалистами. Если при этом допустить, что «экспертами» по такой теории могут считаться её создатели и сторонники, в итоге получится «нежелательная популяризация» — «если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ» (ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий). --Q Valda07:33, 29 ноября 2011 (UTC)
И дальше по тексту: "Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников." Т.е. речь идёт о значимости для Википедии "некой маргинальной теории". Если все утверждения о ней исходят только от её создателей или сторонников - она не значима, и проблемы нет. Идём на КУ. Если же она достаточно подробно рассмотрена "проверяемыми и авторитетными источниками" - тогда пишем по ней статью, основываясь на этих "проверяемых и авторитетных источниках", плюс вторичные источники сторонников маргинальной теории, достаточно достоверные (согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ), чтобы извлечь из них факты о содержании маргинальной теории.
А вот проблема разделения в ВП:АИ на остепенённых учёных и неких отличных от них экспертов - есть, например: "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области". Этот момент действительно требует пояснения. --Александр Устименко08:28, 29 ноября 2011 (UTC)
Небольшая поправка. Я бы сказал даже так: "плюс вторичные источники с мнениями сторонников - наиболее авторитетные, из всех имеющихся". Ведь ВП:АИ выстраивает иерархию авторитетности источников, а не даёт абсолютный критерий авторитетности. --Александр Устименко08:34, 29 ноября 2011 (UTC)
Надо проанализировать/поддержать/раскритиковать конкретные пункты решения. Всех, как я надеюсь, больше всего беспокоит Разъяснение правил. Например, по п.6.2. мне не нравится вновь укороченный перечень того, что регулируется ВП:МАРГ. Вероятно, нужно просить либо рекомендовать дополнить МАРГ, либо ввести в текст решения разные штуки, от эзотерической космологии до тренингов личностного роста (тут пограничный случай с компетенцией АК). Мне видится также целесообразным введения рекомендации посредникам принимать однозначные решения, является ли предмет статьи «вики-маргинальным». И т.д., затем пункт «Рекомендации по функционированию данного посредничества», в который я бы попросил добавить рекомендацию разработать и согласовать с сообществом/арбитрами регламент ведения дискуссий в НЕАК. --Van Helsing21:12, 28 ноября 2011 (UTC)
П.6 сейчас в процессе активной переработки арбитрами; вводить эзотерическую космологию, что-то мне подсказывает, мы вряд ли будем; рекомендации по тому, что входит в сферу посредников, а что нет, мы уже вносим; регламент ведения дискуссий - уточните свою просьбу, пожалуйста; рекомендацию по расширению МАРГ мы также вряд ли будем давать, судя по ходу дискуссии, однако мы скорее сосредоточимся на той части МАРГ, которая касается НЕАК. --D.bratchuk23:03, 28 ноября 2011 (UTC)
В целом понятно, спасибо. По поводу регламента обсуждений пока четко расписать не могу, идея только что появилась. Что-то вроде фиксированных раскладок вида (аргумент+АИ)->(контраргументы+АИ)->(коммент)->(решение), делающих неслышупокругуnonsequiturяваснепонял невыгодными ходами. В ВП:ППП что-то такое пытались сделать в виде таблиц, но технически и визуально неудобно, и нет второй стадии (оспаривания контраргументов). --Van Helsing12:03, 29 ноября 2011 (UTC)
"Научный догматизм" vs "научный скептицизм"[править код]
В нобелевской речи Альбер Камю сказал, что искусство шагает по узкой тропинке меж двух бездн: с одной стороны - пустота, с другой - тенденциозность. В науке такие бездны - верхоглядство и догматизм, две грани лженауки. Верхогляды строят свои концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Догматики абсолютизируют представления сегодняшнего дня. Что опаснее - трудно сказать.
Очень часто ученые, неспособные отказаться от установившихся представлений, широко образованны в науке и даже делают хорошие работы, хотя и не выходящие за рамки общепринятого. Покуда они ограничиваются такой деятельностью, они приносят пользу. Вред начинается, когда они пытаются делать прогнозы и влияют на выбор направления поисков.
Если научность Бутлеров отождествляет с фактологическим, эмпирическим знанием, то псевдонаука для него предстает в двух видах. С одной стороны, это мистический и религиозный догматизм, основанный на слепой вере. [..] Вторая разновидность псевдонауки – научный догматизм, «научные псевдодогматы».
http://www.intelros.ru/pdf/eps/04/16.pdf
Ю.Л. ХАЛТУРИН
Можно еще привести цитат, но суть, думаю, понятна.
Похоже, что как только научный скептицизм (все должно проверяться, перепроверяться) подменяется научным догматизмом (мы все про это знаем, все в этой области уже твердо установлено, а то чего мы не нашли, того и не существует, а то, что нашили, именно так и устроено), то появляются случаи, неоднократно отмеченные в истории науки. Так было с дуализмом волна-частица, так было с метеоритами (знаменитое заключение французской АН о том, что «с точки зрения науки камни с неба падать не могут», а потом одна из экспедиций АН сама попала под метеоритный дождь.), так было с Земмельфейсом (он высказал гипотезу о том, что надо мыть руки с хлоркой, а не просто с мылом), Ливенгуком и многими, многими другими случаями.
Чем является и будет являться Википедия: оплотом научного скептицизма или оплотом научного догматизма (другое название "научный фанатизм", "догматизм в науке" ) – это, наверное, один из действительно ключевых вопросов, как самой Википедии, так и данного иска. Samal22:58, 28 ноября 2011 (UTC) Мне сейчас подсказали, что "научные скептики" и "научный скептицизм" - это разные вещи. М.б. нужно переделать тему в "Научные догматики" vs "научные скептики". М.б. потом нужно будет сменить тему топика. Samal23:42, 28 ноября 2011 (UTC)
PS. Рискну предположить, что суть НЕАК-конфликта лежит именно в этой плоскости. Сейчас, как мне кажется, идет борьба между теми, кто по поводу некого явления утверждает нечто вроде "я верую, что это есть" (и в ход идут любые АИ и любые методы) и теми, кто "верует, что этого нет" (и в ход идут любые АИ и любые методы). Т.е. можно сказать, что сейчас в ВП идет борьба двух верований. Samal23:12, 28 ноября 2011 (UTC)
Опять двадцать пять. Возьмём, к примеру, телепатию. За 140 лет исследований парапсихологи не смогли показать ни одного подобного феномена. С другой стороны, в несколько подизученном за это время человеческом организме вроде как ничего для телепатии нет — неясен сам возможный механизм. Вы лично можете верить в её существование сколько угодно. И даже проводить точные опыты, направленные на её обнаружение — это даже научно. Но как только Вы скажете, что она существует, не приведя подтверждающих опубликованных результатов, прошедших независимую проверку — Ваше утверждение псевдонаучно, так как её существование не доказано, а бремя доказательства существования лежит на высказывающем. Пресловутые метеориты, микробы и движение континентов были признаны по мере накопления именно подтверждающих опубликованных результатов, прошедших независимую проверку. Это не верование, это научный скептицизм, который завёлся не «от хорошей жизни», а для неё — ср. среднюю продолжительность жизни до и после развития науки. --Melirius00:50, 29 ноября 2011 (UTC)
Лан, раз зашел такой разговор
"И даже проводить точные опыты, направленные на её обнаружение — это даже научно" – да, мне довелось участвовать при проведении именно таких исследований. Не очень долго, на очень узком участке работ, но при проведении этих исследований поприсутствовать довелось.
"Но как только Вы скажете, что она существует, не приведя подтверждающих опубликованных результатов" – именно поэтому и не говорю, т.к. опубликовано в ближайшее время это вряд ли будет. Причем по целому ряду причин.
"прошедших независимую проверку" – поверь, придирчивой проверки и перепроверки результатов там было более чем достаточно. Такой придирчивости к результатам - это еще поискать надо. Могу только сказать, что механизм действительно совершенно неясен. Почему-то передается только один тип сигнала (кстати, треугольнички-квадратики не передаются, так что тут можно сколько угодно искать, с заранее предсказуемым результатом, но невозможно найти черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет, эксперимент тоже должен быть поставлен корректно и соответствовать объекту исследования). Кроме того, передача крайне неустойчива – сегодня есть, завтра нет, послезавтра опять есть. Удалось нащупать пару факторов, которые повышают вероятность приема-передачи, но именно «нащупать». С реализацией их – еще сложнее. Как я понимаю, до состояния, когда можно будет говорить про устойчивый прием-передачу еще лет д-цать работы.
"Пресловутые метеориты, микробы и движение континентов были признаны по мере накопления" – да, именно про это я и говорю. Сначала это объявлялись лженаучным. С этим боролись, навешивались ярлыки, ученые гнобились (особенно яркий пример из относительно недавнего – Земмельвейс). А потом да, потом признавались. Но для начала навешивались ярлыки. Совсем как сейчас. В этом плане за 100-200 лет, похоже, ничего не изменилось. Если вы считаете, что зачморить талантливого ученого, не дать ему развивать обнаруженное направление исследований, травлей и насмешками довести его психушки, а в случае с Земмельвейсом еще и не дать остановить процесс, приводящий к смерти тысяч рожениц – это нормально, то прошу прощения, нам с вами совершенно не по пути. (А всего-то и надо было, мыть руки с хлоркой, а не просто мылом.) Если вы удивлены и не понимаете о чем я говорю, то можно обратиться к источникам. Начать можно с биографии Земмельвеса. Почитайте вот эту ссылку http://www.doctor.kz/baby/news/2006/07/04/53 , вчитайтесь в цифры. Волосы дыбом не встают? Затем можно изучить биографии других ученых, судьба которых оказалась крайне похожей. Я понимаю, у вас благородная цель, но неужели совесть не мучает? Или просто нет осознавания и понимания, что борьба с плохо поставленными экспериментами, хороша только до определенного предела? И до этого предела является нужной, важной, полезной вещью. Очень нужной и очень полезной. И до этого предела я с вами и на вашей стороне. Но когда методы борьбы «с мировым злом» переходят за некую границу – это уже становится чем-то прямо противоположным. И вот тут нам уже совершенно не по пути.
Я к тому, что говорить про то, что «мы чего-то не обнаружили» надо относиться очень осторожно. И отделять «твердо доказано, что что-то есть» и «твердо доказано, что устроено оно так-то», от «не обнаружено» или «что-то обнаружено, но до конца не понятно, как же оно устроено и как же оно работает». Доказать «гарантированное отсутствие» - очень и очень сложно. На эти грабли наступила французская АН с метеоритами, на эти же грабли наступили критики Земмельвейса, Левенгука и других исследователей. Вторые грабли на этом пути - достоверное выяснение механизма, когда существование объекта или феномена доказано, а механизм до конца не понятен или полные свойства объекта/явления пока не понятны. Так было в свое время с плоской Землей, так было в свое время с вращением Солнца вокруг Земли, так было с «теплотой» и с кучей других вещей.
Melirius – если хотите, могу попробовать показать вам, где есть изъяны в логике, но, наверное, лучше это делать в другом месте, не на этой странице.
И по поводу диалога. Давайте еще раз попрошу об одной вещи. Я говорю об осторожности в вынесении категоричных суждений. Не более того. Не надо мне приписывать то, чего я не говорю, и никогда не говорил. Поэтому фразы типа «лично можете верить в её существование сколько угодно» ко мне не относятся. Для того чтобы их говорить – лучше у меня спросить - я верю в ту же астрологию или еще что-то подобное или нет. Так вот, я не верую. Я допускаю научность их изучения, смотрю что из этого доказано, а что нет. Но «веровать» - это не про меня. Причем это относится как к круглой/плоской Земле, так и к любым другим темам. Во всех своих постах я лишь призываю к осторожности в категоричных суждениях. Особенно к темам типа «пока не обнаружено» или «обнаружено, но пока не понятно, как оно работает или не понятен полный набор свойств подмеченного объекта/явления». Не более того. Samal19:45, 29 ноября 2011 (UTC)
«…опубликовано в ближайшее время это вряд ли будет. Причем по целому ряду причин.» — И почему я ничего другого не ожидал? Зачем Вы тогда вообще это упомянули, ответьте честно?
«Почитайте вот эту ссылку http://www.doctor.kz/baby/news/2006/07/04/53 , вчитайтесь в цифры.» — Знаете, у меня волосы дыбом встают, когда рак лечат керосином и капустным листом, а мать моей тёщи с уверенным видом излагает мне очередной Малаховский рецепт — хорошо хоть сама не пробует, ленится. И единственный знакомый мне метод противодействия — «борьба с плохо поставленными экспериментами».
Есть существенная разница между «пока не обнаружено» и «не обнаружено за 140 лет активных поисков со всевозможным тщанием». Существование телепатии не доказано. Точка. Её существование противоречит современным биологическим и физическим представлениям — это эквивалент «возможный механизм не понятен». Точка. АИ на противоположное? Нет — «в сад». --Melirius22:28, 29 ноября 2011 (UTC)
"И даже проводить точные опыты, направленные на её обнаружение — это даже научно" - на самом деле я рад, что прозвучала эта мысль и этот тезис. Попробую пояснить. Если я правильно помню, на заре НЕАК-конфликта, лженаучным объявлялась даже просто попытка изучить эти явления. Так что, возможно, это именно та фраза, которая и является "точкой консенсуса". Как я понимаю, читая данное обсуждение, с этой фразой согласны все стороны. Конечно, тут возможно много тонкостей, много личных толкований, но, мне кажется, это место может выступить как одна из граней консенсуса. Samal12:51, 4 декабря 2011 (UTC)
"Её существование противоречит современным биологическим и физическим представлениям" - механизмы действия телепатии выходят за рамки биологии и физики, и материалистической картины мира в целом. А Вы требуете доказательства её существования материалистическими научными методами. Современная наука может только зафиксировать наличие-отсутствие феномена в серии корректно поставленных экспериментов. Но и здесь проблема - феномены мира духовного не всегда соответствуют принципам методологии современной науки. Например, принципу повторяемости результатов при близких физических условиях эксперимента. Но в этом вопросе мы с Вами вряд ли поймем друг друга. --Александр Устименко07:26, 30 ноября 2011 (UTC)
Да, требую, так как утверждение о существовании телепатии — это утверждение, поддающееся экспериментальной проверке, ergo научное. Попытки вывести вопрос за пределы применимости научного метода не пройдут. --Melirius20:12, 30 ноября 2011 (UTC)
"Телепатию никто никогда не продемонстрировал в контролируемом эксперименте" - как-то давно читал об опытах с "зеркалами Козырева", которые проводил академик В.Казначеев. Вы не считаете эти опыты "контролируемым экспериментом"? Если не считаете, объясните почему. --Александр Устименко05:47, 6 декабря 2011 (UTC)
Не понял. По ссылке написано про Вейника, и кого-то там ещё. Про Козырева есть, но к моему вопросу не относящееся. А где есть критика опытов Казначеева? --Александр Устименко14:14, 6 декабря 2011 (UTC)
Вообще интересно получается, как только учёный начинает заниматься исследованием пара-феноменов - он по определению попадает в разряд деятелей пара-науки (в лучшем случае). Получается, что "нормальная" наука в принципе не может заниматься исследованием пара-феноменов. А как в таком случае наука может опровергать существование этих самых пара-феноменов? Интерпретируя исследования пара-учёных? --Александр Устименко14:14, 6 декабря 2011 (UTC)
Если не понятно — то объясню формально. В настоящий момент в реферируемых журналах с большим индексом цитирования не приведено независимого подтверждения экспериментов Казначеева по данному направлению. Раз этого нет, а результаты претендуют на переворот в существующей физике и медицине, то можно констатировать, что они не повторяются. Что касается дальнейшего вопроса, то опирается на неверный тезис о том, что непараучёный не может оценить соответствие методов параисследователя научным стандартам. Может, для этого не нужно быть экспертом, достаточно знать, как ведутся научные исследования вообще (а не в конкретной науке). Vlsergey14:58, 6 декабря 2011 (UTC)
С формальным объяснением понятно. Но оно не отменяет неформальной фиксации в опытах Казначеева существования отдельных случаев явления, называемого телепатией. В данном случае меня интересуют не формальные критерии включения подобной информации в Википедию, или в научный оборот - я пытаюсь понять психологию научных скептиков, пытающихся отрицать очевидное: существуют случаи фиксации пара-феноменов. По второму вопросу: параисследователи имеют за плечами не меньший багаж научных знаний и образования, и они тоже знают научные стандарты методов исследований (кроме того, они знают особенности предметной области, исследованием которой они занимаются). Но вот трактовка результатов опытов параисследователей почему-то у этих двух "типов" учёных - расходится (см. Эффект Розенталя). Может дело не в науке, а в "политике"? Может быть для признания корректности этих опытов необходимо изменить (расширить) существующую научную парадигму? --Александр Устименко16:31, 6 декабря 2011 (UTC)
Учёными обычно не отрицается, что существует «anecdotal evidence» в пользу некоторых парапсихологических концепций. Но статуса «empirical evidence» (научного подтверждения) у подобных наблюдений, как правило, нет. Как только дизайн экспериментов становится контролируемым, рандомизированным, с использованием двойного слепого метода, с проведением мета-анализов, обычно всякое «evidence» улетучивается неизвестно куда. Многие современные виды дизайна экспериментов разработаны именно для борьбы с различными типами искажений (см. напр. en:Confirmation bias, en:Experimenter's bias, en:Publication bias и т.п.) --Q Valda20:47, 6 декабря 2011 (UTC)
Прошу прощения, но английским языком я владею на бытовом уровне. Общий смысл понимаю, но при этом могут теряться важные детали. А читать серьёзную статью со словарём - слишком ресурсозатратно. На русском языке по теме ничего нет? --Александр Устименко08:39, 7 декабря 2011 (UTC)
Кстати, в теме выше мои друзья-оппоненты привели интересные ссылки, особенно на Эффект Розенталя: "Замечено, что в опытах по проверке паранормальных явлений, как правило, положительные результаты получают сторонники парапсихологии, а отрицательные — противники.". Палка о двух концах. --Александр Устименко10:09, 6 декабря 2011 (UTC)
Обычно именно сторонники парапсихологии (а не их противники) нарушают научный метод и ищут всё что угодно, но не фальсификацию своих существующих убеждений. А вот во многих областях науки для принятия необычных утверждений ищут весьма серьёзные доказательства — «An extraordinary claim requires extraordinary proof». Кстати, любопытное наблюдение — увидев ссылку на Эффект Розенталя, Вы предлагаете изменить именно научные представления, а не искать недостатки в исследованиях парапсихологов. Спасибо, теперь кое-что понятно. --Q Valda20:47, 6 декабря 2011 (UTC)
Я думаю, что обычно и те, и другие нарушают научный метод в свою пользу. Если бы учёные отнеслись к этим необычным для них утверждениям научно строго, но без предубеждения - результат мог быть другим. Про Ваше "любопытное наблюдение". Ничего удивительного нет. В системе эзотерических знаний, которые гораздо старше науки, эти так называемые "пара-феномены" являются очевидными и многократно доказанными фактами, органично вписывающимися в стройную и логически непротиворечивую метафизическую систему. Проблема в том, что методы получения и подтверждения знаний в эзотерике отличаются от научных методов. И вопрос, для парапсихологов, стоит в подтверждении научными методами эзотерических знаний - а не в отрицании очевидного и попыток найти доказательства его не_существования. Но многим учёным пойти по этому пути мешает их мировоззрение, исключающее в принципе возможность существования "сверхъестественных существ, явлений и сил". Даже в виде гипотезы, или умственного допущения. Поэтому такие учёные изначально настроены на доказательство бредовости того, что они считают бредом. А в опытах с "тонкими материями" где, извините за "псевдонаучный бред", сами мысли и эмоции экспериментатора являются тонко-материальными сущностями, - такой скептический (или наоборот, оптимистический) настрой является одним из важных факторов, влияющих на исход эксперимента. Да, двойной слепой метод мог бы помочь в этом случае. Но как на практике применить этот метод, например в опытах чтения мысли?
«Если бы учёные отнеслись к этим необычным для них утверждениям научно строго, но без предубеждения» — если бы эзотерики и парапсихологи перестали бы обвинять науку в предубеждённости... «эти так называемые "пара-феномены" являются очевидными и многократно доказанными фактами» — если бы существование этих так называемых «феноменов» было бы доказано не в эзотерике, а в науке... «И вопрос, для парапсихологов, стоит в подтверждении научными методами эзотерических знаний - а не в отрицании очевидного и попыток найти доказательства его не_существования» — если бы вместо верификации парапсихологи бы сосредоточились на фальсификации явно спорных гипотез, а при попытках верификации использовали только проверенные, методологически приемлемые способы... ...то они из парапсихологов превратились бы в нормальных учёных. «Но как на практике применить этот метод, например в опытах чтения мысли?» — на практике для такой проверки уже давно используют, например, карты Зенера. Для обеспечения «двойной слепоты» исключают возможность подсказок между испытуемыми, а также возможность экспериментаторов или обстановки повлиять на ход исследования. --Q Valda01:12, 8 декабря 2011 (UTC)
"на практике для такой проверки уже давно используют, например, карты Зенера" - я уже писал, что по тем данным, которые я видел, почему-то удалось обнаружить передачу только одного типа сигнала. И что сигналы из серии треугольничков-квадратиков почему-то не передаются. Карты Зернера как раз из этого непередаваемого типа. Поэтому, если тестирование велось на примере этих карт, то нет ничего удивительного, что эффект не обнаружен. Это примерно как измерять давление при помощи термометра. Samal21:09, 11 декабря 2011 (UTC)
Прошу прощения за небольшой оффтопик. Нашел свои давние записи по задокументированным исследованиям пси-феноменов. Про Казначеева: он возглавляет "Международный институт космической антропоэкологии" и информацию об его исследованиях я брал из "Вестник МИКА" №2 за 1995 год. Так там пишут: "...был проведён ряд широкомасштабных экспериментов по передаче мыслеобразов на расстояние. Для этого был создан оригинальный набор из 77 образных элементов..." Утверждается, что был зафиксирован большой процент четкого получения переданных операторами символов. К сожалению, у меня не зафиксированы описания методики опытов. Но меня заинтересовало то, что исследователи выделили ряд внешних факторов, способствующих положительному результату опытов, таких как геолого-геофезические характеристики местности, магнитный фон и т.п. Особо отмечено: "Дистантно-образные взаимодействия устанавливались только в случаях пребывания передающего оператора в магнитоаномальных участках". Но это Вам, наверное, не интересно. Ближе к теме будут следующие опыты, описанные в журнале "Сознание и физическая реальность (№3 за 1996 год): в Новосибирске группа учёных под руководством доктора биологических наук С.В.Сперанского отрабатывала методику тестирования способностей экстрасенсов и целителей. Методика следующая: из одного большого сообщества белых мышей формировали две группы по 10 особей, строго выравненные по массе тела, и помещали в две нумерованные, изолированные друг от друга ванночки. Обе группы мышей содержались в строго одинаковых условиях. Оператор-экстрасенс находился за многие километры от "полигона", и этих мышей в глаза не видел. В строго оговоренное время испытуемый подбрасыванием монеты определял, какую из двух групп он будет "активизировать": давать мысленную установку на увеличение аппетита, двигательной активности и памяти. Воздействие (на одну и ту же группу) повторялось 3-4 раза с промежуточными взвешиваниями и испытаниями мышей в круговом лабиринте (для контроля активности и памяти). Из 46 экспериментов в 39 был зафиксирован положительный результат - статистически заметное превышение веса экспериментальной группы мышей над контрольной группой, их повышенная активность и лучшая память. По-моему вполне научно корректная методика с двойным слепым методом. И мне не попадались критические опровержения этой методики. --Александр Устименко06:08, 14 декабря 2011 (UTC)
Агу, а теперь смотрим профиль журнала «Сознание и физическая реальность»: «научно-этический журнал» тиражом 1000 экз. издаётся Folium Publishing Company (Наряду с выпуском традиционных журналов и книг мы поддерживаем публикацию уникальных и в ряде случаев дискуссионных материалов, стимулируя таким образом изучение “белых пятен” на карте человеческого знания.), «является первым и пока единственным в стране изданием, рассматривающим на высоком профессиональном уровне перспективные подходы к исследованию Сознания и его взаимосвязи с окружающим миром», «Сделана попытка на страницах одного журнала представить синтез науки, религии и философии, как разных источников единого процесса познания Мира и Человека.», «Важную роль журнал играет в пропаганде и внедрении новых методов исследования и лечения людей на основе системного подхода, развиваемого в современной медицине, с использованием нетрадиционных методов лечения, таких как герудо- и фитотерапия, биополевая коррекция и т.д. Журнал имеет четыре раздела: Философия, Естественные науки, Биоэнергоинформатика и Среда обитания. Публикации представляют принципиально новые положения, методические разработки и гипотезы» — перлы выделены курсивом. То есть полнейшая маргинальщина с типичнейшим «Синдромом Заглавных Букв». В редколлегии сидит зомбиАкимова — это на официальном сайте! По «Вестник МИКА», нынче, если я не ошибаюсь, «Вестник МНИИКА (Международного научно-исследовательского института космической антропоэкологии им. Козырева)» сказать можно многое, но достаточно прочитать, какие результаты декларирует институт, чтобы вопросы отпали сами собой. Такие ссылки в науке котируются «ниже плинтуса» — их даже опровергать никто не будет, только если уж совсем допекут или начальство прикажет, и такие исследования поколебать научный консенсус не могут. --Melirius08:54, 14 декабря 2011 (UTC)
Так я ж разве спорю... Я говорю, что парапсихологи ведут свои исследования вполне научными методами, только в серьёзных научных журналах их не публикуют, а их эксперименты не то чтобы попробовать повторить... не пытаются даже критиковать методики их экспериментов. Потому что исследуемые ими явления выходят за рамки сегодняшней науки, т.е. являются для неё необъяснимыми, а значит сверхъестественными. А как мы с Вами выяснили в другой теме: "Наука не имеет доказательств существования сверхъестественных существ, явлений и сил", относя попытки их исследования научными методами к псевдонауке. Замкнутый круг, выход из которого даст только время. --Александр Устименко16:33, 15 декабря 2011 (UTC)
«выход из которого даст только время» — если в будущем существование чего-то эдакого будет доказано, мы вернемся к этой теме, но «если» не значит «когда», а пока мы вынуждены констатировать, что наш уважаемый оппонент не смог защитить свою позицию.. В третий раз на этой странице отсылаю к ВП:МАРГ о Негуще. --Van Helsing16:48, 15 декабря 2011 (UTC)
Вы не очень вникли в суть нашей дискуссии. Я не пытался доказывать признание наукой пси-феноменов. Я не настолько глуп. Я показал одну простую вещь: существование пси-феноменов доказывается вполне научными методами, но не смотря на это не признается "официальным" научным сообществом. Но описания этих пси-феноменов всё-равно уже попало в Википедию по другому критерию значимости - они получили широкий общественный резонанс, поскольку для большой части общества они являются доказанными фактами. А то, что "официальная" наука применяет в отношении этого массива не_научных фактов "страусинную тактику", а иногда, в лице научных скептиков, пытается отрицать очевидное - сильно снижает престиж научного сообщества, и науки в целом, в глазах общества. О чём я говорю с большим сожалением, поскольку сам не чужд науке. --Александр Устименко06:46, 17 декабря 2011 (UTC)
Как раз вник. ВП:НЕГУЩА. Я до сих пор поражаюсь, почему вместо кропотливого труда по добыванию научных результатов, которые могли бы изменить научный консенсус в их пользу, всякие «альтернативщики» пытаются «писать в спортлото» и вообще проталкивать свою точку зрения ненаучными методами. --Melirius09:47, 17 декабря 2011 (UTC)
По поводу "страусинной тактики" — мой пространный ответ Iurius от 9 декабря показывает, что подобное утверждение представляет собой «гнусную инсинуацию», именно что «порочит честь науки», а также «не соответствует действительности». --Melirius10:04, 17 декабря 2011 (UTC)
Если Вы имеете ввиду меня, говоря "пытаются проталкивать свою точку зрения" - Вы заблуждаетесь. Я этой тематикой в Википедии вообще не занимаюсь; а в данном обсуждении только пытаюсь понять общие принципы отношения науки и сообщества Википедии к этим вопросам. Если же Вы имеете ввиду пара-психологов, то публикации, например, в журнале "Сознание и физическая реальность" как раз показывают, что они занимаются "кропотливым добыванием научных результатов", перепробовав множество самых различных способов фиксации пси-явлений - от чувствительных физических приборов и элементов, до растений, животных и самого человека. --Александр Устименко08:53, 18 декабря 2011 (UTC)
Какой "пространный ответ Iurius от 9 декабря" Вы имеете ввиду? На странице довыборов посредников? Я его подробно ещё не читал. Если Вам интересно моё мнение - почитаю. --Александр Устименко08:53, 18 декабря 2011 (UTC)
«пытаюсь понять общие принципы отношения науки… к этим вопросам» — бритва Оккама = что не доказано и не следует из доказанных теорий, не существует.
«публикации, например, в журнале "Сознание и физическая реальность" как раз показывают, что они занимаются "кропотливым добыванием научных результатов"» — неа, об этом бы свидетельствовали публикации в Science и Nature (ср. статьи о памяти воды в Nature и их последующее опровержение). А междусобойный маргинальный журнальчик показывает лишь псевдонаучность публикующихся.
Поправочка к "бритве Оккама": что не доказано, не используется в научном объяснении мира. Независимо от того, существует ли оно на самом деле. Начал отвечать Вам на странице довыборов. В том числе постараюсь ответить на выделенные ниже жирным Ваши вопросы. --Александр Устименко15:41, 20 декабря 2011 (UTC)
PS. Пожалуй, еще одно небольшое замечание. Ваше утверждение псевдонаучно, так как её существование не доказано, а бремя доказательства существования лежит на высказывающем - парадокс, но вывешивание на некоторые статьи "лженаучно" или "псевдонаучно" - само по себе является лженаучным действием. Или в терминах Википедии ОРИСС. Дело в том, что чтобы указать в статье, что "этого нет", то нужно именно доказать что этого нет. И тут я с вами полностью согласен, что бремя доказательства [..] лежит на высказывающем. Или как минимум должно лежать на высказывающим, в соответствии правилами ВП. IMHO между "наука это не проверяла" или "пока не обнаружено" с одной стороны, и "твердо доказано, что этого не существует" с другой стороны - на мой взгляд огромнейшая разница. Если кто-то выставит на некую спорную статью утверждение о том что "это точно существует", не приведя достовернейших источников, то это будет ОРИСС или "леженаука" (первая ветвь, см. начало топика про верования, домыслы, догадки). Но если же кто-то выставит на спорную статью плашку или указание что "это лженаука", парадокс, но.. он сам становится на почву ОРИСС и лженауки (вторая ветвь лженауки, по абсолютизированию представлений сегодняшнего дня).. Ибо между "не обнаружено" и "точно и достоверно доказано, что этого нет" - огромная пропасть. Причем часто сложнейших исследований. Иначе, использую логику "это мне очевидно" или "это всем очевидно" мы можем слишком легко "доказать", что "Земля плоская" (ибо это всем очевидно) или "что Солнце вращается вокруг Земли" (еще более очевидно), а метеоритов не существует (я, например, их так и не видел, а верить всяким росказням - "не научно"). Samal20:14, 29 ноября 2011 (UTC)
Вы опять путаете народ, причём типичной логической ошибкой. Доказывать несуществование нет нужды, доказывать надо существование. --Melirius22:28, 29 ноября 2011 (UTC)
Ув. Iurius, я, не подразумевая злых намерений со стороны участника, лишь указал ему на то, что его высказывание, не соответствующее действительности, однако относительно убедительно изложенное, может ввести читателя, не знакомого с логикой, в заблуждение. Выражение «опять» относится к тому факту, что подобные ошибки совершались ув. участником Samal и ранее. Если же выражение в целом оказалось неудачным, то я прошу прощения у Samal за мой излишний полемический задор — я сам знаю, что меня иногда заносит. --Melirius14:15, 3 декабря 2011 (UTC)
Надо разъяснять некоторые элементарные вещи. Между "доказано, что не существует" и "неизвестно, существует ли" логическая пропасть. Нет семивалентного водорода. Невозможны стовалентные атомы. Энергетические уровни электрона в атоме принадлежат дискретному спектру, иные не существуют. Невозможен насос, всасывающий воду (на уровне моря) на высоту более 10 метров. Невозможно сухопутное млекопитающее ростом в милю. И так далее. Неизвестно существование телепатии. Неизвестно существование махатм. Не доказано существование или несуществование души после смерти тела. Факт, что большинство религий признают существование высших существ и жизнь души после смерти тела. — Iurius(о, в) 00:03, 6 декабря 2011 (UTC).
Надо разъяснять некоторые элементарные вещи. Телепатию никто никогда не продемонстрировал в контролируемом эксперименте. Махатмы Блаватской существуют как эзотерическая концепция, однако никаких доказательств их реального существования никогда предъявлено не было. Существование души является ненаучной концепцией. Факт, что бритва Оккама не позволяет научно признавать существование высших существ и жизнь души после смерти тела. «Вопросов больше не имею.» --Melirius00:27, 6 декабря 2011 (UTC)
В этом Вы правы, но никто и не спорит. Вы частично неправы в утверждении: "Доказывать несуществование нет нужды, доказывать надо существование". И абсолютно неправы, высказав мнение о том, что считать иначе - "типичная логическая ошибка". — Iurius(о, в) 00:58, 6 декабря 2011 (UTC).
Я несколько дней собирал ПДН, чтобы ответить Вам. Поясняю. Моё утверждение следует из определений и аксиом модальной логики. Выписывать их, что ли? Остальные Ваши заблуждения имеют настолько общий характер (Samal & Iurius versus Melirius & other), а их распространение грозит подрывом основ Википедии, что выношу их анализ в подраздел «Грубые логические ошибки Melirius’а». — Iurius(о, в) 10:15, 9 декабря 2011 (UTC).
Ну зачем же так безапелляционно высказывать собственные взгляды. Так можно заработать нехорошую репутацию. Поищите АИ на своё утверждение и найдёте множество контрпримеров. В математике легко доказать, что не существует вещественных решений уравнения . В физике ... — Iurius(о, в) 22:45, 2 декабря 2011 (UTC).
Не путайте математику и реальность. В математике — да, можно доказать несуществование чего-либо, в реальности — нельзя доказать несуществование непроверяемой вещи (Чайник Рассела) или вещи, определение которой меняют после каждой проверки с доказательством отсутствия ранее заявленного (телепатия), поэтому по умолчанию такие вещи считаются несуществующими. --Melirius14:15, 3 декабря 2011 (UTC)
Хорошо, допустим, что доказательство несуществования восьмиугольного квадрата относится только к математике. А теперь попробуйте заявить, что в так называемой реальности (к примеру, в юридической практике) невозможно доказать несуществование сына бесплодной женщины (разумеется, родного, а не приёмного сына, и, разумеется, в случае врождённого бесплодия, а не в случае женщины, прекратившей производство жизнеспособных яйцеклеток после достижения фертильного возраста). मार्कण्डेय20:09, 3 декабря 2011 (UTC)
В этом случае доказывается опять-таки существование — неких объективных факторов, которые препятствуют зачатию ребёнка данной конкретной женщиной. Но это всё не суть. Суть в том, что если кто-то заявляет о существовании X где-то в объективной реальности — он должен это существование доказать. --aGRa23:11, 3 декабря 2011 (UTC)
"если кто-то заявляет о существовании X где-то в объективной реальности — он должен это существование доказать" - Боюсь, что это утверждение из серии «стоп-наука».
Когда мы говорим про доказанные объекты с изученными свойствами – проблем не возникает. Но эти случаи, как я понимаю, в данном иске и не рассматривается.
Вопрос, что делать с объектами, существование которых пока не доказано. Что считать степенью доказанности? Как маркировать описание недоказанных или слабо изученных объектов/явлений? Например: шаровые молнии сейчас, метеориты в 1870 году, вирусы в 1850 году. Например, давайте рассмотрим гипотетическую лекцию: «О лженаучных утверждениях о якобы существовании камней, падающих с неба, существовании мельчайших живых существ, невидимых глазом и о лжеученых, утверждающих их существование». Вся сложность возникает именно в этом месте. И тут простого и ясного решения я пока не увидел. Samal12:38, 4 декабря 2011 (UTC)
Samal: «Боюсь, что это утверждение из серии «стоп-наука».» — отнюдь. В науке всегда принимаются/отвергаются только доказанные и точно определённые вещи, адекватно описывающие массив известных к настоящему моменту наблюдений. Всё остальное — либо «передний край науки» — там, где мы ещё пока точно не знаем, либо принципиально непроверяемые утверждения (которые ненаучные). Ключевая часть здесь: «массив известных к настоящему моменту наблюдений». Пока не будет наблюдений, надёжных, проверенных и подтвердившихся — научным является отрицание существования (метеоритов, микробов, деления ядра, etc.). «Пока не доказано — не существует» — это принцип науки (и юриспруденции, кстати, тоже). По поводу изменения научной точки зрения хорошо говорит правило ВП:НЕГУЩА — мы не имеем права предполагать что-либо о будущем. Возможно, телепатию откроют и точно определят, когда и как она проявляется. Вот тогда в статье о ней и будем писать не «(в псевдонауке) предполагаемая способность мозга…», а «способность мозга…». --Melirius19:08, 4 декабря 2011 (UTC)
"научным является отрицание существования (метеоритов, микробов, деления ядра, etc.)" - похоже у нас слишком разное понимание науки.. Samal23:15, 4 декабря 2011 (UTC)
Кроме того, совершенно не понятно где в этом тезисе спрятался "«передний край науки» — там, где мы ещё пока точно не знаем". Samal23:18, 4 декабря 2011 (UTC)
Простейший пример: есть такая теория струн — относительно респектабельная теория в физике. Никаких толковых экспериментальных предсказаний в известных пределах энергий она не даёт, поэтому она «передний край науки» — может, правильно, а может, и нет этих струн вообще. Утверждение как об их существовании (теория струн), так и об их несуществовании (каноническая квантовая гравитация) — равно научны, так как они согласуются с известными научными фактами и выводами, хотя и неизвестно, верно ли из них хоть одно. --Melirius01:56, 5 декабря 2011 (UTC)
Похоже, оказались спутаны (приравнены) "массив известных к настоящему моменту наблюдений" с выводами из этих наблюдений.
Вобщем, долго читал этот пост. Если честно, чем больше читал, и пытался понять, тем больше удивлялся. Возникло ощущение, что "Смешались в кучу кони, люди..". Samal23:33, 4 декабря 2011 (UTC)
Массив и выводы в науке находятся в единстве, как проволочный каркас и натянутая на него мыльная плёнка. Если сторонники существования телепатии не могут продемонстрировать её наличия в контролируемом эксперименте/надёжном наблюдении (в отличие от сторонников существования метеоритов, микробов, деления ядра, etc.), то однозначный научный вывод — нету этой самой телепатии, ибо предположение о её существовании противоречит выводам из известных наблюдений (например, неизвестно никакого возможного механизма), а её существование не показано. Ваша воля заниматься её поисками, но пока не продемонстрируете существования на достаточном уровне — все утверждения о её наличии псевдонаучны (как и метеориты, микробы, деление ядра, etc.). Для принятия гипотезы метеоритов не было достаточных оснований (маловато надёжных наблюдений), и она противоречила выводам из известных наблюдений («на небе камней нет!») — как основания накопились, так и учёные её стали считать научной. --Melirius01:56, 5 декабря 2011 (UTC)
"Ваша воля заниматься её поисками" - еще раз, я не занимался ее поисками. Давайте чуть поаккуратнее в формулировках. Мне просто довелось познакомиться с результатами некоторых исследований. Как таковой передачи мыслей или чтения мыслей там не было. Но те данные, что я видел, позволяют сделать достаточно обоснованное предположение, что некая "передача сигнала" все же существует. Т.е. если посмотреть английскую статью en:Extra-sensory perception"A great deal of reported extrasensory perception is said to occur spontaneously in conditions which are not scientifically controlled.". Так вот удалось немного приблизиться к тому, чтобы делать это в "научно-контролируемых условиях". Это сейчас гораздо больше напоминает химию средних веков, когда "видно, что что-то происходит, но пока не более того".
"как основания накопились, так и учёные её стали считать научной" - с этой частью у нас нет противоречия и не уверен, что следует возвращаться к обсуждению того, с чем мы оба согласны. Вопрос в том, что метеориты, микробы и т.п. вы, как я понимаю, предлагаете отвергать и объявлять лженаучным. Т.е. не писать "наукой не доказано", а делать гораздо более сильное утверждение объявляя метеориты и деление ядра - лженаукой (со всеми вытекающими из этого последствиями). Samal21:44, 11 декабря 2011 (UTC)
Вопрос ведь не в том, чтобы post hoc объявить лженаукой теорию, принятую наукой, не так ли? Если некоторая теория сформулирована так, что при текущем уровне науки она неверифицируема и нефальсифицируема, если вместо empirical evidence фигурирует лишь anecdotal evidence, или если подтверждения теории и сам предмет её изучения сфальсифицированы, значит да, скорее всего она будет признана псевдонаучной, и здесь нет никакого ложного «усиления». Просто учёные и философы науки так договорились называть подобные теории. --Q Valda23:14, 11 декабря 2011 (UTC)
Правильно ли я понял, что Вы предлагаете называть псевдонаукой (лженаукой) некую теорию относительно "текущего уровня науки", несмотря на то, что в имеется достаточная вероятность, что в будущем (на новом уровне науки) эта теория может стать научно признанной? Т.е. на Ваш взгляд определение "псевдонаука" - не "гробовой гвоздь", а всего-лишь условная классификация? --Александр Устименко05:44, 12 декабря 2011 (UTC)
Не я, а авторитетные источники так предлагают. Другие же (например, Гинзбург) предлагают считать лженаукой только то, что «заведомо неверно». Есть некоторое (очень небольшое) количество примеров, когда теории, одно время считавшиеся лженаучными, позже были переформулированы и признаны научными. --Q Valda06:05, 12 декабря 2011 (UTC)
Т.е. вы дружно подтверждаете, что отнесение некой теории к псевдонаучным является научным мнением, но не научным фактом. Меня такое понимание устраивает. --Александр Устименко04:57, 13 декабря 2011 (UTC)
В Википедии всякое мнение, по поводу которого существует научный консенсус, является фактом (см. ВП:АИ). В том числе является фактом консенсус по поводу научного статуса некоторой теории. --Q Valda05:23, 13 декабря 2011 (UTC)
В Википедии также фактом является всякое маргинальное мнение, изложенное с соответствующей атрибуцией. В этом смысле научное мнение не имеет большого преимущества перед всяким другим мнением - только моральное. На мой взгляд, "научный факт" и "факт для целей Википедии" - несколько разные вещи. --Александр Устименко09:34, 13 декабря 2011 (UTC)
Я понял, что меня смутило в предыдущей формулировке. На мой взгляд есть тенденция у некоторых участников подсознательно выстроить логическую цепочку: научный консенсус является фактом (для Википедии) - научный консенсус есть выражение мнения научного сообщества - научный консенсус является научным фактом - научные и тривиальные факты приводятся в Википедии без атрибуции. Только в реальной жизни "научный консенсус" и "научный факт" - качественно разные вещи. --Александр Устименко16:33, 15 декабря 2011 (UTC)
Нет, "научный факт" — это положение, по поводу которого имеется "научный консенсус", только и всего. Это точка зрения современной философии и социологии науки. Так что вся цепочка схлопывается сразу в последнее положение в форме «научные факты (=содержание научного консенсуса) приводятся в Википедии без атрибуции». --Melirius17:22, 15 декабря 2011 (UTC)
Вот-вот, Вы "попали" в самую точку. Отождествление научного факта с научным консенсусом есть основа научного догматизма. Пока большинство учёных имеет четкое понимание различия научных фактов, т.е. эмпирически доказанных утверждений, от научного консенсуса, т.е. общепринятых в науке гипотез или теорий; когда есть это четкое понимание, что теории и гипотезы есть всего лишь конвенции, общепринятые в текущей науке соглашения, удобные для исследования и классификации научных фактов, но который со временем могут меняться или даже стать ложными - до тех пор идёт эволюционное развитие науки. Но как только это различение между научными фактами и научными конвенциями (научным консенсусом) стирается - это означает победу научного догматизма и эволюционный тупик в развитии науки. Я так считаю. Чтобы не быть голословным, приведу определение научного факта из Философской энциклопедии: факт "в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание. Как форма эмпирического знания Ф. противопоставляется теории или гипотезе. В научном познании совокупность Ф. образует эмпирическую основу для выдвижения гипотез и создания теорий. Задачей научной теории является описание Ф., их интерпретация и объяснение, а также предсказание ранее неизвестных Ф. Ф. играют большую роль в проверке, подтверждении и опровержении теорий: соответствие Ф. — одно из наиболее существенных требований, предъявляемых к научной теории." --Александр Устименко06:46, 17 декабря 2011 (UTC)
Я вот пока наоборот вижу сплошной догматизм в оппонентах: и абсолютную истину им как результат науки подавай, и не роняй её достоинства упоминанием того факта, что вообще все её современные парадигмы вероятно когда-то будут показаны ложными. Научный консенсус — это не только «общепринятые в науке гипотезы или теории», можно было бы хотя бы определение прочитать. Прошу вообще прекратить достаточно типично путать проблематику статуса теоретического научного знания (на которое есть различные взгляды, например, научный реализм и конвенционализм) с проблематикой отсутствия эмпирических научных фактов сверхъестественного характера. Также вынужден сообщить, что у Вас допотопные взгляды на «различение между научными фактами и научными конвенциями (научным консенсусом)», так как неизбежная теоретическая нагруженность научного факта (кстати, опять-таки обычно истолковываемая во вред «светлому образу науки» всякими релятивистами) — это настолько бородатое утверждение, что является в философии науки общим местом. «Факт "в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание» — а теперь поинтересуйтесь, что такое «эмпирическое интерсубъективное знание» и как оно достигается, а также поинтересуйтесь историей ну хотя бы «холодного термояда» и попробуйте ответить на вопрос: излагают ли опубликованные работы с наблюдениями эффекта научный факт наличия низкотемпературной термоядерной реакции, а опубликованные в самом престижном физическом журнале Physical Review работы Вебера — научный факт существования гравитационных волн заявленной там величины? --Melirius09:16, 17 декабря 2011 (UTC)
Извините, не понял, что Вы имеете ввиду. Попробую порассуждать. Прочитал Преамбулу статьи Научный консенсус. Понял, что научный консенсус - это не перечень научных фактов, а мнения и позиции научного сообщества. О чём я уже давно здесь говорю.
Нашёл, кстати, в этой статье важное для целей Википедии утверждение: "Время от времени научные структуры выпускают специальные издания, посвящённые краткому изложению текущего консенсуса в какой-либо области для его продвижения в более широкие научные круги". Значит существуют АИ, выражающие научный консенсус в той или иной области науки. Значит надо при ссылках на научный консенсус приводить эти самые специальные АИ. А то часто слышу - "таков научный консенсус" - и приходится верить на слово...
Когда отсутствуют "эмпирические научные факты сверхъестественного характера", тогда волей-неволей приходится обращаться к научным мнениям по этим проблемам. Т.е. к научному консенсусу, а значит и к проблеме статуса научного теоретического знания.
Поинтересовался историей холодного термояда. Возможно, Вы имели ввиду это: "Однако с 2008 года, после публичной демонстрации эксперимента с электрохимической ячейкой Ёсиаки Аратой из Осакского университета о холодном ядерном синтезе заговорили снова. Однако большинство химиков и физиков пытаются найти альтернативное (не ядерное) объяснение явления". Т.е. получается, что экспериментально было обнаружено некое явление - в чем сомнений у учёных нет, это явление является фактом - но это явление пытаются объяснить различными способами. Да такая проблема есть - различные интерпретации экспериментальных результатов. И в этом смысле теоретическая нагруженность научных фактов имеет место. Но эта нагруженность просто создаёт разные научные гипотезы и теории, по разному объясняющие одни и те же научные факты. Одна из этих гипотез принимается научным сообществом как консенсус. Вы это имели ввиду?
В помощь разрешения вышеописанной проблемы можно предложить следующие требования к научным фактам (изложенные в Некрасов С.И., Некрасова Н.А. Философия науки и техники, 2010 г.): "Научный факт должен удовлетворять следующим требованиям: 1) отнесённость к определенной предметной области науки; 2) содержательное описание процедуры и обстоятельств фиксации события; 3) усреднённость результатов наблюдений и измерений; 4) воспроизводимость в научной деятельности других исследователей; 5) соотнесённость с некоторой совокупностью, системой родственных или схожих фактов." --Александр Устименко08:53, 18 декабря 2011 (UTC)
Не переводите стрелки. Я задал конкретный вопрос и хочу получить конкретный ответ: излагают ли опубликованные работы с наблюдениями эффекта научный факт наличия низкотемпературной термоядерной реакции, а опубликованные в самом престижном физическом журнале Physical Review работы Вебера — научный факт существования гравитационных волн заявленной там величины? --Melirius12:44, 18 декабря 2011 (UTC)
«Понял, что научный консенсус - это не перечень научных фактов, а мнения и позиции научного сообщества. О чём я уже давно здесь говорю.» — Вы говорите не об этом. Вы просто не замечаете того, что часть консенсуса — это именно перечень научных фактов, так как оценка научности и верности определённого утверждения — это тоже консенсус, «мнение и позиция научного сообщества». Пока представление о микробах не стало общепринятым, научного факта существования микробов не было.
«А то часто слышу - "таков научный консенсус" - и приходится верить на слово...» — и придётся, так как «на каждый чих не наздравствуешься», и на очевидно противоречащие научной картине мира идеи критики в престижных журналах не соберёшь. Научный консенсус редко излагают в печатных изданиях, только «время от времени». Наилучшим приближением к нему при отсутствии специальных изданий являются как раз упомянутые в правилах «обзорные статьи в уважаемых научных журналах».
«Когда отсутствуют "эмпирические научные факты сверхъестественного характера"», нужно так и писать, а не вдаваться в «проблему статуса научного теоретического знания».
«Вы это имели ввиду?» — нет, не это. Я имел в виду, что научного факта наличия «холодного термояда» нет до сих пор, несмотря даже на ежегодные конференции по этому вопросу.
Если же Вы внимательно вчитаетесь в приведённое Вами определение научного факта, то заметите несомненные отсылки к научному консенсусу в 1), 4) и 5) как минимум. --Melirius12:44, 18 декабря 2011 (UTC)
imho это уже начинается ПОКРУГУ. Да, есть некоторая доля ученых, которая подходит достаточно жестко: "не доказано сейчас - значит лженаука". Или "противоречит моему личному мнения - значит лженаука". Нечто похожее мы наблюдали в т.ч. и на страницах Википедии (например, нечто похожее проходило при обсуждении гигантской ряби). Есть другая часть ученых, которая подходит к формулировкам гораздо более осторожно, предпочитая более нейтральные и более аккуратные формулировки. Это imho много раз обсуждалось, в т.ч. и на страницах этого иска. И, как мне кажется, было четко показано, что в среде ученых есть два подхода к этому вопросу.
Если брать мое мнение, то более аккуратные формулировки гораздо предпочтительнее. Причем они более соответствуют как правилам Википедии (в частности, правилу НТЗ), так и более полезны самой науке. Иначе получается, что излишне жесткими формулировками наука порой дискредитирует сама себя: "наукой твердо установлено, что...." через какое-то время: "твердо установлено, что.. все наоборот..".. и каждый раз звучит твердо установлено. Примеров тому в истории науки было довольно много (только из разобранного тут: метеориты, микробы и т.п.). Но если твердо установленный факт (или твердо высказанное мнение?) может так легко поменяться, то это подрывает авторитет науки. Это минус для науки в ее восприятии со стороны. Минус для самой науки в том, что тормозится ее развитие. Т.е. imho наука должна четко позиционировать, что же является "твердо установленным" (и это imho должно относиться только к фактам, но не к мнениям), что является областью гипотез, а что же является не исследованным или не доказанным (например, те же шаровые молнии - не понятно до сих пор - они все же есть, или их все же нет?). Мне кажется, что если будет такое четкое деление, то будет лучшее отношение к науке как со стороны людей, науке не принадлежащих, так и лучше/полезнее для самой науки. Samal19:21, 12 декабря 2011 (UTC)
Вы сами себе противоречите: «"наукой твердо установлено, что...." через какое-то время: "твердо установлено, что.. все наоборот.."..» или «наука должна четко позиционировать, что же является "твердо установленным"»? «Твёрдо установлено» = «имеется научный консенсус по этому поводу», только и всего. Не бывает фактов, более твёрдо установленных, чем научный консенсус, извините, если придётся Вас разочаровать. Да, он иногда меняется, причём и относительно «твёрдо установленных фактов», но это лучшее, что смогло выдумать человечество, «другой науки у мэня для Вас нэт», даже если подобная ветреность «это минус для науки в ее восприятии со стороны». Но для познания, а затем и извлечения практической пользы — это не минус, это плюс. --Melirius20:50, 12 декабря 2011 (UTC)
извините, если придётся Вас разочаровать - Почему-то мне кажется, что если я вам отвечу в вашем стиле, то вы тут же возмутитесь за нарушение ЭП. Или скажете, что я излишне категоричен. Я понимаю, что это все вы пишете «в пылу полемики» и все такое, но все же.. Samal19:41, 13 декабря 2011 (UTC)
Я ещё, слава богу, никогда никого не обвинял в неэтичном поведении, если оно касалось лично меня. Наоборот, Вы можете легко убедиться, что при претензиях я предпочитаю извиняться сам. Сама же данная фраза, в отличие от части последующей, писалась совершенно серьёзно — я действительно не радуюсь, развенчивая подобную иллюзию, так как помню, с каким скрипом и разочарованием эта идея до меня доходила. --Melirius21:39, 13 декабря 2011 (UTC)
«другой науки у мэня для Вас нэт» - Видимо, в этом все и дело. Т.е. другой подход к науке и к научным утверждениям есть, но вы его почему-то не приемлете. + см. ответ ниже. Samal19:41, 13 декабря 2011 (UTC)
Хватит голословных утверждений, давайте источники на «другой подход к науке и к научным утверждениям есть». --Melirius21:39, 13 декабря 2011 (UTC)
Также по поводу «в среде ученых есть два подхода к этому вопросу» — прошу показать мне авторитетные источники для подобного утверждения, желательно с анализом распространённости каждого из взглядов. --Melirius20:53, 12 декабря 2011 (UTC)
По этому поводу уже было столько всего обсуждено, что мое вступление в это обсуждение будет уже ПОКРУГУ. Samal19:37, 13 декабря 2011 (UTC)
На маржин-колл следует хотя бы намекнуть, где искать, иначе позиция «есть два <равновесных> подхода» будет закрыта Melirius'ом. --Van Helsing19:52, 13 декабря 2011 (UTC)
В этой гипотетической ситуации (например, в случае с правами на наследство и т. п.) при помощи научных методов доказывается существование факторов, которые обусловливают несуществование ребёнка у бесплодной женщины. То есть вердикт учёных и юристов будет звучать примерно так: в силу наличия физиологических факторов, препятствовавших зачатию ребёнка этой женщиной на протяжении всей её жизни, детей у неё нет. Что же касается сути, то в недавнем прошлом «была показана неизбежность недоказуемых предпосылок в науке, выявлена теоретическая нагруженность эмпирических фактов, обнаружена недостижимость абсолютной достоверности научного знания» [18]. मार्कण्डेय15:49, 4 декабря 2011 (UTC)
मार्कण्डेय: «Что же касается сути, то в недавнем прошлом «была показана неизбежность недоказуемых предпосылок в науке, выявлена теоретическая нагруженность эмпирических фактов, обнаружена недостижимость абсолютной достоверности научного знания» [19].» — для Вас начало ХХ века — это «недавнее прошлое»? Рад за Вас. Кроме того, подобные ссылки на глубоко маргинальных философов науки я бы лично приводить постеснялся («…стоит ли так упорно выводить за рамки науки любое суждение, допускающее вмешательство Бога…», «Итак, наука в значительной мере состоит из относительных истин, из утверждений научной веры, а религиозное знание также содержит набор не всегда доказуемых, но возможно истинных высказываний.», и наконец, перл: «Единственным способом рационалистической, критической оценки истинности некоторых эмпирически непроверяемых утверждений о бытии, содержащихся в религиозном знании, может быть их объясняющий потенциал, эффективность и простота теории: теория загробного воздаяния обосновывает необходимость вести нравственную жизнь гораздо проще и логичней, чем это делается в громоздких построениях нерелигиозной этики, креационизм пока убедительнее дарвинизма объясняет происхождение homo sapiens.»[Sidenote: автор данного опуса, интересно, Умберто Эко читал?]). Мы не обсуждаем тут «абсолютную достоверность научного знания», мы следуем правилам Википедии, где ясно написано, что только научное знание допустимо в Википедии использовать как простую истину, без атрибуции, как самое надёжное и достоверное, что, между прочим, подтверждается многотысячелетней историей человечества. --Melirius19:08, 4 декабря 2011 (UTC)
Как показывает первое предложение приведённого мной АИ, недавнее прошлое — не начало, а конец XX века. И кстати, обратите внимание на то, что Шахов в конечном счёте ссылается на Поппера, который сказал следующее: «Я думаю, мы должны привыкнуть к мысли о том, что на науку следует смотреть не как на «корпус знания», а как на систему гипотез, т. е. как на систему догадок или предвосхищений, которые в принципе не могут быть оправданы и которыми мы пользуемся до тех пор, пока они выдерживают проверки. Мы никогда не имеем права сказать, будто знаем, что они «истинны», «более или менее достоверны» или хотя бы «вероятны»». मार्कण्डेय23:03, 4 декабря 2011 (UTC)
Цитата интересная, но боюсь, как бы это не скатилось в один известный принцип, "цитатами меряться", типа "у кого .. круче, тот и прав".. Samal00:01, 5 декабря 2011 (UTC)
«Как показывает первое предложение приведённого мной АИ, недавнее прошлое — не начало, а конец XX века.» — Вы демонстрируете своё незнание философии хотя бы в размере университетского курса. Всё перечисленное было фактически введено на промежутке до 30-ых гг. ХХ века. «Учите матчасть», и впросак не попадёте . По поводу цитаты Поппера — никаких проблем, я с ним согласен, только к правилам Википедии о представлении научной точки зрения как истинной она никакого отношения не имеет. --Melirius02:06, 5 декабря 2011 (UTC)
Если бы Вы вместо перехода на личности внимательно прочитали первое предложение приведённого АИ и сопоставили его с моей репликой, то обнаружили бы, что я вслед за автором говорю об современном этапе постнеклассической науки, который начался в 70-х гг. XX века. मार्कण्डेय10:53, 5 декабря 2011 (UTC)
Не выказывайте Вашего незнания философии науки — оно уже очевидно. «Первое предложение приведённого АИ», цитирую: «В результате развития философии науки в ХХ в большинство критериев демаркации между научным и вненаучным знанием, которыми руководствовались представители классической, «лапласовской» науки, в нашу эпоху постнеклассической науки подверглись пересмотру: была показана неизбежность недоказуемых предпосылок в науке, выявлена теоретическая нагруженность эмпирических фактов, обнаружена недостижимость абсолютной достоверности научного знания и т.д.» — где тут хоть слово о том, что «была показана неизбежность недоказуемых предпосылок в науке, выявлена теоретическая нагруженность эмпирических фактов, обнаружена недостижимость абсолютной достоверности научного знания и т.д.» именно в 70-х гг. XX века? Автор, может и маргинал, но настолько-то он философию, вероятно, читал, и знает, что всё перечисленное родилось в критике позитивизма в 20-ых, максимум в 30-ых гг., а недостижимость абсолютной достоверности научного знания — это вообще бородатая тема прямиком из XIX века. --Melirius13:20, 5 декабря 2011 (UTC)
Я ещё раз предлагаю Вам прекратить нарушение ВП:НО. По существу вопроса: это просто мелкие придирки (видимо, потому, что возразить нечего). Когда указанные идеи появились впервые, на каком этапе они получили широкое распространение, а когда стали трюизмами, в данном случае — второстепенные детали. Самое главное, что в эпоху постнеклассической науки эти идеи общепризнаны. मार्कण्डेय14:28, 5 декабря 2011 (UTC)
«в эпоху постнеклассической науки эти идеи общепризнаны» — а я с этим спорил? Main theme of my answer: «мы следуем правилам Википедии, где ясно написано, что только научное знание допустимо в Википедии использовать как простую истину, без атрибуции». --Melirius18:07, 5 декабря 2011 (UTC)
Какой изумительный пример деградации российской философии науки (если было, кончено, чему деградировать). Он, конечно, не один такой - я знаю куда более показательные примеры, когда под видом "философии науки" (а именно биологии) публикуется откровенная религиозная апологетика, причем если не ошибаюсь как раз в "Вопросах философии" нет таки ошибаюсь - в "Философии науки" тот бред был опубликован, ссылку не даю, кто хочет найти - ищите по автору - Шустова О.Б, те кто хоть чуть-чуть знакомы с биологией и историей биологии очень сильно удивятся прочитав эту статью в якобы серьезном научном журнале. --El-chupanebrej20:29, 4 декабря 2011 (UTC)
Отлично, доктор философских наук, профессор Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации, член Экспертного совета Комитета по делам общественных и религиозных организаций Государственной Думы Федерального Собрания РФ, статьи которого публикуются в журналах ВАК — маргинальный философ, публикующий бред... После подобных высказываний я гораздо лучше понимаю, что такое научная вера и чем она отличается от научного знания, а также чем служители культа науки отличаются от учёных. Искреннее спасибо всем высказавшимся. मार्कण्डेय23:03, 4 декабря 2011 (UTC)
Не поверите, но в философии науки он в явном меньшинстве. Как-то его пока в кандидатский минимум по сему предмету не включили, в отличие от позитивистов, Поппера и Лакатоса, да. --Melirius02:13, 5 декабря 2011 (UTC)
Регалии человека к его способности публиковать бред никакого отношения не имеют, особенно учитывая, что бред этот к области в которой он компетентен не относится. Или вы предлагаете, например, в вопросах биологии опираться на мнения религиозных философов и верить им, а не доверять научным данным? --El-chupanebrej07:24, 5 декабря 2011 (UTC)
Вообще-то я процитировал всего несколько предложений из статьи Шахова, которые являются не бредом, и даже не спорными утверждениями, а тривиальными фактами. Положение дел в современной философии науки обрисовано Шаховым вполне точно, поскольку он излагает не просто своё понимание, а мнение, доминирующее среди философов науки. Поэтому я вообще не вижу оснований для обсуждения его маргинальности. मार्कण्डेय10:53, 5 декабря 2011 (UTC)
Когда в тексте встречаются откровенно недостоверные утверждения и передергивания сложно воспринимать как достоверные все остальные утверждения в тексте. Какими бы они вам тривиальными не казались. Т.е. более критически надо подходить к источникам, дабы таких недоразумений не случалось. --El-chupanebrej11:08, 5 декабря 2011 (UTC)
Подводя итог, всё снова свелось к попытке выдать научный скептицизм за веру в научные догмы. «Маргинальненько.» --Melirius13:20, 5 декабря 2011 (UTC)
Напротив, было выявлено стремление ряда участников подменить научное знание научной верой и попытка выдавать за маргинальные источники 100-процентные АИ только на том основании, что эти АИ содержат идеи, не укладывающиеся в прокрустово ложе мировоззрения этих участников. मार्कण्डेय14:28, 5 декабря 2011 (UTC)
К счастью в википедии есть механизмы исключения подобных "100% АИ", содержащих маргинальнейшие утверждения от автора, который рассуждает о вопросах компетентность его в которых вызывает огромные вопросы. Вон в ВП:ААК, например, такие "100% АИ" и даже "200% АИ" от всяких местных академиков вылетают только свит слышен. --El-chupanebrej17:36, 5 декабря 2011 (UTC)
Агу, только подтвердите, пожалуйста, ссылками, что его мнение в философии науки не является маргинальным — тогда авторитетность источника сразу повысится. Например, его кандидатская и докторская диссертации никакого отношения к теме философии науки не имеют. Количество цитирований работы приведите там, насколько она согласуется с совокупностью учебников высшей школы по данной тематике, и далее по списку о методах доказательства немаргинальности. Прошу. --Melirius18:07, 5 декабря 2011 (UTC)
К счастью для Википедии, её правила допускают использование АИ, написанных не только всемирно признанными авторитетами и содержащих не только трюизмы. Специалист в области философии религии имеет право высказываться по вопросам, связанным с взаимодействием религии и науки, религии и политики, религии и юриспруденции и т. п., а редактор Википедии имеет право указывать его мнение в статьях. Если кто-то из участников с этим не согласен, то рекомендую ему вынести на ВП:КОИ АИ авторства Шахова, использованный в статье о Дворкине. मार्कण्डेय19:00, 5 декабря 2011 (UTC)
Авторитетность Шахова в области "религиоведения и сравнительного изучения французского и российского опыта государственно-конфессиональных отношений" вроде бы никто здесь не оспаривал и даже не предполагал оспаривать. Речь шла о философии науки. --El-chupanebrej19:14, 5 декабря 2011 (UTC)
Samal, попытка сравнить научный скептицизм с верой в научные догмы хорошо описана и разобрана в теме попыток критики теории эволюции (см. в Google «вера в эволюцию»). Сторонники «научного» креационизма много раз выдвигали подобные аргументы, но следствие-то одно. У одних людей вера, а у других — эксперименты, доказывающие одну теорию и опровергающую другую. Vlsergey06:11, 29 ноября 2011 (UTC)
Комментарий: Давайте не мешать эпистемологические и методологические критерии научности с риторическим оборотом «научный догматизм». Некогда Abiyoyo поминал Майкла Полани в числе заслуживающих доверия философов науки :-) Так вот, у него одним из основных критериев научности как существующих, так и новых концепций является plausibility, что на русский традиционно и IMHO некорректно переводится как «правдоподобие» - и критерий plausibility используется и поныне в этих же целях.
По Полани plausibility - это соответствие проверяемой концепции текущей научной картине мира, представляющей собой систему взаимосвязанных фактов и теорий:
A scientific fact is one that has been accepted as such by scientific opinion, both on the grounds of the evidence in favour of it, and because it appears sufficiently plausible in view of the current scientific conception of the nature of thngs. Besides, science is not a mere collection of facts, but a system of facts based on their scientific interpretation.
(M. Polanyi, «The republic of science: Its political and economic theory», Minerva 38, №. 1 (2000): 1–21.)
Концепции, не соответствующие оной картине и не вписывающиеся в систему научными не являются, отвергаются, и ежели адепты концепций продолжают претендовать на научность, то маркируются как псевдонаучные (Полани, правда, выражался гораздо энергичнее):
The first criterion that a contribution to science must fulfil in order to be accepted is a sufficient degree of plausibility. Scientific publications are continuously beset by cranks, frauds and bunglers whose contributions must be rejected if journals are not to be swamped by them.
This censorship will not only eliminate obvious absurdities but must often refuse publication merely because the conclusions of a paper appear to be unsound in the light of current scientific knowledge.
(Ibid.)
Заметьте - это не «верования», это - не «научный догматизм», это - критерий совместимости с массивом научных знаний.
И я не вижу причины, почему ВП должна отказываться от этих критериев и механизмов. Более того, если от них отказаться, то ВП станет трубуной для cranks, frauds and bunglers whose contributions must be rejected. Dixi. --Vladimir Kurg14:34, 29 ноября 2011 (UTC)
(To Vlsergey и Melirius). Samal говорит о вере в научные догмы. Эта вера также назывется патологическим скептицизмом. Реальная проблема в Википедии заключается в том, что этот вид веры не все распознают. — Iurius(о, в) 17:56, 29 ноября 2011 (UTC).
Нет, это разные вещи. Первое я на практике не встречал. Ничего плохого во втором нет, и называть это верой некорректно. Всё равно что агностика называть атеистом. Vlsergey21:23, 29 ноября 2011 (UTC)
Когда Samal говорит о «вере в научные догмы» и описывает оную «веру», то он говорит о том самом критерии plausibility, причем, если выброить из его текстов риторику, то оказывается, что вся его аргументация сводится к классическому argumentum ad ignorantiam var. «отсутствие доказательства несуществования». Плюс весьма избирательное цитирование (из Халтурина выдрана часть позиции Бутлерова, но не Менделеева и не диагноз Халтурина о некорректности позиции в медиум-вопросе Бутлерова) и апелляция к псевдоппримерам, ставшими общими местам в антинаучной риторике - например, дикое изложение «истории» о метеоритах и французской Академии наук (сравни с реальным положением вещей в А.И.Еремеева. Метеориты, "Камни грома" и Парижская академия наук перед "судом истории". "Природа" N8, 2000). Думаю, на этом можно поставить точку в данном разделе, вычеркнув из общего обсуждения «научный догматизм». --Vladimir Kurg21:07, 29 ноября 2011 (UTC)
По поводу избирательного цитирования - мне очень жаль, что ситуация напоминает богословскую баталию, только там идет интерпретация Библии, а тут идет вчитывание в строки "источника". По стилю это больше напоминает либо богословский, либо какой-то бюрократический диспут", в стиле "а ты с буквой инструкции ознакомился", а какой буквой инструкции прикроешься, если вдруг тебя строго спросят? В таких условиях высказать мысль, высказать наблюдение просто невозможно.
По поводу приведенной статьи Еремеевой. Да, там, содержится несколько тезисов, imho хорошо описывающих ситуацию: 1) выяснили химическое строение - молодцы, здорово 2) заявили, что "камней грома" не существует 3) заявили, что есть "камни молнии" (что то, что называется сейчас метеоритами "Ученые приравняли камень к земным минералам, определив его как “род пиритного песчаника”, а его оплавленность в надземной части (существенная для заключения деталь!) объяснили воздействием молнии на земную породу.", 4) Проигнорировали существенные детали описаний, решив остаться в рамках привычных им представлений "В этих обстоятельствах естествоиспытатели должны были либо признать реальность пресловутых “громовых камней”, что полностью противоречило новой теории грозы, либо отказать в достоверности некоторым наблюдениям. Академики выбрали второе: мало ли что могло показаться со страху суеверным крестьянам." - "новая теория грозы" для ученых оказалась важнее фактов и наблюдений свидетелей. А факты подогнали под теорию. Лишние факты отбросили.
Мне кажется, вы привели отличную ссылку, показывающую, что ученым крайне важно быть осторожными с высказываниями. Т.е. выпячивая одну часть этой истории (про точный химический анализ, точно проведенные исследования), imho не надо сбрасывать вторую часть истории: часть фактов отброшена, в итоге сделаны ошибочные (не верные) выводы, эти ошибочные выводы на много лет закрепились в науке и практике.
Снова «яйца в профиль». Пока не будет надёжных, проверенных и подтвердившихся фактов — и будут отрицать, и будут отбрасывать, причём совершенно верно и логично. «Бремя доказательства лежит на утверждающем». Хоть Лакатоса почитайте. Или Коллинза — у него case study, как Вебер скатился чуть не до псевдонауки, утверждая, что он видит гравитационные волны, а все остальные не видят. --Melirius19:17, 4 декабря 2011 (UTC)
Я уже говорил, что заявка 722 неподъёмна. АК всё-таки попытался поднять её, но явно неудачно.
Равновесие между редакторами, к которому призывает проект решения АК, связывает руки посредникам и законсервирует все тупики. Напротив, в решении следовало бы рекомендовать сообществу пересмотреть морально устаревшее правило о принудительном посредничестве. В духе того, что замечательно, со знанием реальной практики посредничества, сказали выше Abiyoyo и Victoria.
Средняя точка зрения противоречива и заранее провальна. Необходимо твёрдо и неукоснительно придерживаться интересов и логики Википедии. Как посредникам, так и арбитрам. Пусть это не понравится никому из ненейтральных участников.
По АК:742 АК принял первый этап поистине Соломонова решения. Не надо первый этап ("рубить") закреплять в решении 722. Полагаю, чтобы решение 722 было мудрым и удовлетворительным, надо выслушать через два-три месяца новых посредников (см. набор посредников). Решение должно быть в несколько раз более детальным. И, полагаю, вообще без новых санкций.
Забегаю на два-три месяца вперёд. Предоставить посредникам право оспаривать решения друг друга, достигать консенсуса посредников там, где невозможен консенсус участников. Возможно, имеет смысл ввести третейского судью над посредниками по НЕАК.
Новый иск в АК или уточнение имеющегося проекта[править код]
Я вижу, что консенсуса о допустимости употребления термина «псевдонаука» нет. Я прошу прощения у участников, чье время я отнимаю своею дотошностью и возвращаюсь раз за разом к этой проблеме. Проект решения по данному иску утверждает, что консенсус был достигнут. Я полагаю, что был достигнут не консенсус, а временное решение, которое стороны приняли, однако согласия де-факто нет. Дискуссия, к сожалению, не приводит нас к сближению позиций. Убедить мне никого не удалось. Я тоже не чувствую себя убежденным.
Я вижу два варианта. Либо попросить арбитров разъяснить п.6.5. их решения, либо, если они не успевают уже, подать новый иск в АК с просьбой детального прояснения правил, в частности ВП:НТЗ и ВП:АИ.
Есть три конкретных вопроса:
Допустимо ли в соответствии с НТЗ подавать нагруженные негативными оценками утверждения (en:Thick concept) в виде чистых фактов без всякой атрибуции? Это относится как к термину «псевдонаука», так и к понятиям типа «террористическая организация» и т. п.
Если ответ на первый вопрос положительный, то достаточно ли для подачи такого утверждения в форме факта публицистических и первичных источников, или же обязательно требуются высококлассные АИ (научные публикации в рецензируемых журналах, авторитетные монографии и т. п.), предметом непосредственного рассмотрения которых является данный оценочный факт? Этот вопрос также касается понятий типа «террористическая организация».
Достаточно ли для подачи подобных негативно-нагруженных утверждений в форме факта одного лишь наличия источников, явно направленных на критику явлений, описываемых данным фактом? Допустимо ли на основании материалов движения научных скептиков или Комиссии по борьбе с лженаукой подавать их выводы в качестве факта без атрибуции? Допустимо ли на основании материалов государственных и общественных организаций, борющихся с терроризмом, подавать утверждение «террористическая организация» в форме факта без атрибуции? Должен заметить, что по КБЛ итог есть. Возможно, АК захочет его уточнить или отменить. Однако ответ на этот вопрос не обязателен. Если ответа не будет, то я буду пользоваться имеющимся итогом, который пока никто не оспорил, а именно что мнение КБЛ должно быть атрибутировано. Этот же итог Ярослава разумно распространить и на научных скептиков.
Я прошу текущих арбитров при возможности ответить на эти вопросы. Если такой возможности уже нет, я могу подать иск уже новому составу с просьбой разъяснения. Единственное, что я прошу у арбитров — прокомментировать, готовы ли они сейчас отвечать на эти вопросы или нет.--Abiyoyo12:39, 29 ноября 2011 (UTC)
Вопрос про атрибуцию КБЛ, думаю, можно не рассматривать — меня частично убедила аргументация Ярослава в соответствующем итоге по заявке в АК, что это скорее относится к публицистике, чем к АИ. Думаю, можно просто эти итоги поднять и процитировать конкретные пункты. Тем не менее, остаётся вопрос несколько в другой формулировке: если существуют общепризнанные высококлассные АИ, то можно ли на основании их мнения называть ту или иную точку зрения лидирующей, и, соответственно, приводить её с указанием источников, но без явной атрибуции? Например, требует ли явной атрибуции предложение «Современная наука, в том числе медицина, скептически относится к гомеопатии», если в качестве источников указаны Lancet и Eur J Clin Pharmacol? Нужно ли дополнять это предложение конкретными фамилиями, названиями организаций, названиями журналов? У меня лично есть как аргументы «за», так и «против» (хотя против указания перевешивают) Vlsergey13:08, 29 ноября 2011 (UTC)
Мне приходилось думать об этом вопросе. Мое мнение — в первом приближении атрибуция не нужна, до появления АИ, утверждающих обратное. Аргументацию см. тут: [21]. В противном случае мы никогда не сможем написать вообще ничего без атрибуции, поскольку всегда оперируем заведомо неполным набором АИ. Индукцию производить приходится, без неё никак.--Abiyoyo13:29, 29 ноября 2011 (UTC)
«до появления АИ, утверждающих обратное» — готовы пересмотреть свои итоги в НЕАК, которые все были в пользу авторитетности источников от создателей или сторонников маргинальных теорий? Подобных «авторитетных» источников ведь немало, «утверждающих обратное». --Q Valda20:18, 29 ноября 2011 (UTC)
По-моему, сопоставление псевдонаучности и терроризма не совсем корректно. Объясняю: первое относится к концепциям, а второе — к людям. Есть большая разница, как между «Это утверждение не соответствует действительности» и «Ты лжёшь!» --Melirius13:13, 29 ноября 2011 (UTC)
(private opinion) Мы сейчас обсуждаем возможные варианты развития событий. Вне зависимости от того, когда будет принято это решение (а не исключён вариант и с продлением полномочий для принятия этого конкретного решения, как уже было во время нашей каденции), мы постараемся его сделать максимально законченным и цельным. Если получится в этом решении (или в комментариях после его принятия) дать ответы на ваши вопросы — хорошо, если нет — вы вполне вправе будете подать заявку в АК13. Сказать вам прямо сейчас, будут ли рассматриваться эти вопросы в решении, мы, боюсь, не сможем. Иск уже неоднократно перерастал свои же рамки, начавшись в рамках одного конкретного вопроса, продолжившись добавлением других посредников, затем посредничества в целом, потом всех спорных моментов в текущих правилах и т.д. Очевидно, поставленная нами точка может быть для кого-то и вовсе не точкой, однако ставить её мы будем в любом случае. --D.bratchuk15:04, 29 ноября 2011 (UTC)
«Если ответа не будет, то я буду пользоваться имеющимся итогом, который пока никто не оспорил, а именно что мнение КБЛ должно быть атрибутировано. Этот же итог Ярослава разумно распространить и на научных скептиков.» — подобное распространение итога будет глубоко порочной практикой. Вы предлагаете считать, что тот факт, что серьёзные учёные не занимаются выискиванием блох в антирелятивистских псевдонаучных теориях/парапсихологических экспериментах/методах лечения рака капустным листом, а их разоблачением занимаются только энтузиасты-скептики, признанием того, что эти теории могут быть верны, а мнение об их псевдонаучности — чисто мнение научных скептиков. Это глубоко не так: мнение научных скептиков — это обычно мнение большинства учёных, только это большинство его не высказывает (чаще всего нет повода), а скептики имели несчастье его высказать и вызвать на себя все шишки. Со стороны каждой отдельной науки именно скептики занимаются вопросами псевдонаучности, причём, я подчеркну это, не маргинально, а мейнстримно — в соответствии с научным консенсусом. Научные скептики в терминологии Википедии — эксперты в данном вопросе. При предложенном же расширении сразу открывается прямая дорога для злоупотреблений: достаточно сказать, что критикующий данную теорию учёный — научный скептик, и всё — все его аргументы и положения сразу теряют вес и требуют атрибуции, а так можно сказать практически про всех учёных и все АИ. Таким образом я предвижу в случае распространения итога на научных скептиков неправомерное по сути и не опирающееся на АИ полное удаление из Википедии верных определений типа «псевдонаучная теория». --Melirius23:32, 4 декабря 2011 (UTC)
Допустимо ли отрицание авторитетности источника только под предлогом того, что он публицистический и не опубликован в рецензируемой научной прессе, представляя собой по сути вторичный источник, публичную критику? Большинство маргинальных теорий малоинтересны науке, и подробное их рассмотрение в источниках высокой авторитетности зачастую отсутствует.
Допустимо ли отрицание авторитетности источника только на основании того, что источник содержит критику маргинальной концепции, и, даже если автор не принадлежит к одной из организаций научного скептицизма, он по определению является научным скептиком? Допустимо ли считать критикующих авторов заведомо ненейтральными?
Небольшие дополнения к вопросам Q Valda: 1. с учётом правила сопоставимости источников, т.е. случаи, когда апологетика дана в научном АИ (реальные примеры имеются), и апологетика дана только в публицистике; 2. и 3. с учётом того, находится ли критик "на своей территории" или "на чужой территории". --Александр Устименко07:27, 1 декабря 2011 (UTC)
(1) Если нет первичных источников, то абсурдно говорить о вторичном. В публицистике излагается всего лишь мнение. Даже на критику оно не тянет. Однако пешка может стать ферзём. (2) Как правило, соприкасающиеся с наукой маргинальные теории имеют авторитетные научные оценки. Отсутствие научных оценок обычно свидетельствуют об отсутствии соприкосновения с наукой. Например, Живая Этика не имеет серьёзных научных оценок, так как с наукой она по своей сути не соприкасается. Она соприкасается с религией и вторгается в её сферу, поэтому имеет массу критических оценок в религиозных кругах. Вот если начнут вторгаться в сферу науки не на уровне "выводов" философской диссертации и конференций, а всерьёз, тогда и появится научная критика.
(1) Вопрос риторический. Ситуация, на мой взгляд, надумана, невозможно представить ни только, ни по определению. Наверное, реальная ситуация иная. (2) Разумеется, критикующие авторы не только могут, но и обязаны быть объективными (нейтральными). Только изучив содержание критики, можно определить знак критикующего (+/0/—).
(1) Решением 636 Q Valda не имеет права давать свои оценки участников как истину, тем более (ВП:НО) оценивать действия как деструктивные. Я мог бы сказать, что он так оценивает наилучшего и наиболее квалифицированного из трёх посредников. Однако, не считаю себя вправе это делать. На мой взгляд, следует дать консенсусные характеристики всем участникам и посредникам. (2) Возможно, некоторым из них не следует контактировать друг с другом, не дожидаясь решений АК. Ошибки и недостатки свойственны всем людям. (3) Вопрос об «атаке научного знания» очень серьёзен. Он не имеет однозначного ответа и требует конкретики. Иногда атакой называют критику.
Комментарий: Смысл моего высказывания про деструктивные действия вообще не относится к конкретным редакторам — дело в том, что подобная линия защиты маргинальных теорий нередка и описана в соответствующей литературе. То же самое озвучивали некоторые участники, действия которых были признаны деструктивными и которых уже нет с нами. --Q Valda00:21, 3 декабря 2011 (UTC)
Уточняющие вопросы к Q Valda.
После комментария я при всём желании не могу понять третьего вопроса Q Valda без уточнений. Рядом тождественных подстановок тезисно введу ряд определений из вопроса 3 (ВОПР) и комментария (КОММ). Прошу прощения за жёсткий формализм, но без уточнения понятий и положений мы будем спорить ни о чём, этому учит, в частности, лингвистическая философия.
(ТО 1). Взгляды Х — взгляды, которые «уже привели к ряду деструктивных действий» «в ру-Вики» (ВОПР).
(ТО 2). Участники Y — участники, «действия которых были признаны деструктивными и которых уже нет с нами» (КОММ).
(ТО 3). Взгляды Z — взгляды, которых придерживались участники Y (КОММ).
(ТО 4). Линия L — «подобная линия защиты маргинальных теорий» (КОММ).
(ТО 5). Поведение P — поведение участников Y (КОММ).
Несколько уточняющих вопросов к Q Valda. Тождественности и связи, которые молчаливо подразумеваются в вопросе 3 и комментарии к нему, для меня не только неочевидны, но и сомнительны.
(УВ 1). Участники «озвучивали» «то же самое», то есть линию L (КОММ)?
(УВ 2). Участники Y были бессрочно заблокированы за свои взгляды Z, за линию L или же за деструктивные действия и нарушения правил Википедии, то есть поведение P?
(УВ 3). Можете ли Вы показать, что взгляды Х «привели к ряду деструктивных действий», то есть к нарушению правил Википедии (ВОПР)?
(УВ 4). Есть ли отличие взглядов Х от «постмодернистских, релятивистских позиций, эпистемологического анархизма или социального конструкционизма», или это почти одно и то же (ВОПР)?
(УВ 5). Можете ли Вы показать, что взгляды Z, которых придерживались участники , тождественны взглядам Х?
(УВ 6). Реальна ли возможность появления или существования в Википедии посредника, взгляды и поведение которого тождественны взглядам Z и поведению P участников Y, «действия которых были признаны деструктивными и которых уже нет с нами» (ВОПР+КОММ)?
(УВ 7). Существует ли в НЕАК посредник, взгляды которого близки либо тождественны взглядам Х (ВОПР)?
Просто примите эту мою мысль как она есть — Science wars ру-Вики не нужны. Науку если и критиковать, надо делать это в соответствующих местах и отнюдь не способом удаления научных точек зрения из статей. --Q Valda04:23, 4 декабря 2011 (UTC)
Вы задали вопрос, затем комментарий, который совершенно затемнил смысл вопроса. Чтобы получить ответ, Вы должны разъяснить то, что непонятно. Вместо этого Вы личным декретом, словно диктатор, устанавливаете некоторое правило для ру-Вики. Однако Вы навели на очень интересную идею (см. предложение ниже). В правиле, которое Вы считаете ясным и несомненным, есть неясные понятия. Что такое "в соответствующих местах"? Далее, "научная точка зрения" это абстракция. В науке очень часто есть противоборствующие школы. Мы видели их яростную борьбу в Википедии на примере гляциологии. Учение Гёте о цветах в очень сложных отношениях с учением Ньютона (это подробно рассматривал С. И. Вавилов). Теорию относительности какого-то выскочки из патентного бюро отрицали два нобелевских лауреата. "Научная точка зрения", которую нашёл неспециалист, вполне возможно, даже маргинальна. Наконец, иногда ясно видны вненаучные (политические, экономические, идеологические, личная неприязнь) истоки некоторых внешне научных выводов. Всегда требуется анализ по правилам Википедии. — Iurius(о, в) 09:51, 4 декабря 2011 (UTC).
В теме, в которой есть группа посредников, могут существовать локальные правила. Правило может выдвинуть любой участник темы. Вводятся в действие эти локальные правила консенсусом посредников в теме. Возможно, через какое-то время утверждать по обычной процедуре, на ОБП или в АК. — Iurius(о, в) 09:51, 4 декабря 2011 (UTC).
Допустимо ли отрицание авторитетности источника только под предлогом того, что он, будучи опубликован в рецензируемой научной прессе, представляет собой интервью, взятое научным журналистом у одного из основателей научного направления, не получившего на данный момент всеобщего признания?
Допустимо ли отрицание авторитетности источника только на основании того, что источник содержит мнение одного из основателей научного направления, не получившего на данный момент всеобщего признания?? Допустимо ли считать некритикующих авторов заведомо ненейтральными?
Допустимо ли участнику, которому решением АК запрещено обвинять других участников в нарушении правил Википедии, говорить о том, что взгляды посредника в НЕАК-конфликте привели к ряду деструктивных действий? Заранее спасибо. मार्कण्डेय20:44, 30 ноября 2011 (UTC)
На первый вопрос ответ очевиден: это первичный источник от создателя теории («интервью… одного из основателей») — источник очень низкой авторитетности.
На второй вопрос: всё зависит от уровня маргинальности. Укопано ранее в обсуждении: «По сугубо маргинальным псевдонаучным теориям не бывает поддерживающих их «вторичных независимых АИ», так как всё, что настолько сильно противоречит нынешнему научному консенсусу (эфиродинамика и т.д.) — явно не авторитетно. Для описания таких предметов требуются «вторичные независимые АИ с научной критикой» и больше никакие. По мере движения в сторону меньшей маргинальности (маргинальная наука) авторитетность «вторичных независимых АИ» с подобной точкой зрения растёт и их уже можно с оглядкой и атрибуцией применять в статьях о самой теории и её положениях, оставляя критику неатрибутированной (Релятивистская теория гравитации). Наконец, при входе в зону научного консенсуса можно «резать правду-матку» уже совсем без атрибуции (но с источниками, ОТО). Если же консенсус отсутствует, то в зоне 3-4 доминирующих теорий/научных школ (по Коллинзу) можно их внятно излагать без атрибуции, а критику следует атрибутировать по конкурентам, но не по личностям, а по школам (Теория струн vs Каноническая квантовая гравитация). Все примеры из физики, извините, «что вижу — то пою» .--Melirius (I) 21:06, 28 ноября 2011 (UTC)» --Melirius19:58, 4 декабря 2011 (UTC)
Van Helsing подсказал просто замечательную ссылку. Там есть множество ссылок на самых разных «экспертов»:
патентовед Е.Дагунц, эксперт по легитимности изобретений
генерал Антошкин, эксперт по информационным войнам
Таганский районный суд, эксперт по соответствии учения христианскому, а также по возможности видеть прошлое и будущее
Узбекское управление гражданской авиации, эксперт по диагностированию авиатехники
Исследовательский институт физической и органической химии Ростовского Государственного Университета, эксперт по возможности предвидеть процессы, происходящих на молекулярном уровне, без специального оборудования
Ну а теперь, не открывая ссылку, попробуйте оценить «экспертность» представленных людей и организаций. И как это всё согласовать с правилом АИ, предлагаемым решением и здравым смыслом. Vlsergey21:19, 29 ноября 2011 (UTC)
Есть и другие эксперты: Вот в этом научном журнале en:Indian Journal of Psychiatry написано следующее: «Para-psychology is relevant to psychiatry in the following spheres: First, its knowledge would assist mental health professionals in differentiating paranormal experiences from psychopathological phenomena leading to adequate treatment strategies. Second, it would enhance understanding of certain medical, psychological and psychiatric disorders that can not be explained in terms of currently available theories of the genetic or environmental influences. Third, it would facilitate advancement of knowledge in brain/mind relationship» [22]. मार्कण्डेय21:28, 29 ноября 2011 (UTC)
Эксперты? Не подскажете мне, пожалуйста, количество цитирований данного автора? (Про индекс Хирша я уж и не заикаюсь…) --Melirius22:36, 29 ноября 2011 (UTC)
Вообще-то я подразумевал, что в ряде областей, помимо учёных, экспертами могут быть и люди без учёных степеней или же с учёными степенями, не имеющими непосредственного отношения к исследуемой области (см., например, список президентов Общества психических исследований). Что же касается данной статьи, то она базируется на множестве научных публикаций, так что авторитетность автора самой статьи не столь важна. Тем не менее, чтобы это не выглядело с моей стороны как попытка уклониться от ответа, en:Satwant Pasricha имеет следующие цитируемые публикации: [23]. मार्कण्डेय23:04, 29 ноября 2011 (UTC)
Google Scholar — ещё та помойка. Какие авторитетные журналы, Journal of Scientific Exploration («The Journal of Scientific Exploration is a quarterly scientific journal of fringe science published by the Society for Scientific Exploration that was established in 1987.»), Indian Journal of Psychiatry — в Web of Science не реферируется, «гы, сына, лол…» В Pubmed — будем либеральны, припишем всё, что выдаётся — 5 штук. В Web of Science — 0. Это эксперт? Разве что в маргинальном смысле — внутри тусовки парапсихологов. Извиняюсь, там поболе будет, с именем при поиске проблемы. В Pubmed — 5. В Web of Science — 9. Максимум цитирований — 13. По крайней мере, честно пишет: «There is only one more university in India (Andhra University) [кроме её NIMHANS (en:Deemed University)] where people are engaged in some parapsychology research at the B.A. and M.A. level.» Нда, а теперь попробуйте сказать, что парапсихология не маргинальная теория. Как атрибутированное мнение парапсихолога вполне достойно упоминания в статье о парапсихологии вместе с критикой, а таковая найдётся. --Melirius01:04, 30 ноября 2011 (UTC)
На вскидку:
Патентовед - вполне может быть экспертом в своей области. Правда я слабо представляю себе, что такое "легитимность изобретений" и относится ли она к области патентоведения;
звание "генерал" никакого преимущества в информационных войнах не даёт;
суд сам по себе экспертом не является, но может привлекать к делу экспертов;
то же с управлением гражданской авиации;
исследовательский институт может быть базой для проведения экспериментов, на основании которых может быть вынесено научное экспертное заключение. При соблюдении необходимых условий. --Александр Устименко08:37, 30 ноября 2011 (UTC)
Я плакал от пассажа «Способность Грабового Г.П. предвидеть процессы без специального оборудования, происходящих на молекулярном уровне». И не только от построения предложения. Вообще-то способность предвидеть процессы, происходящие на молекулярном уровне - это цель любого курса химии, начиная со школьного. И прежде всего - без специального оборудования, т.е. без шпаргалки.
А что касается текста по ссылке, то это замечательный пример нарратива, блещущего стилистическими и лексическими маркерами желтой публицистики апологетического. Причем наличия этих маркеров достаточно, чтобы вычеркнуть сей текст из категории источников. --Vladimir Kurg10:20, 30 ноября 2011 (UTC)
Социолог науки о научных и ненаучных теориях[править код]
В ходе обсуждения всплыла ссылка на книгу известного социолога науки
H.Collins "Gravity's Shadow. The Search for Gravitational Waves" (2004 год),
в которой автор в качестве объекта исследования рассматривает становление и
развитие гравитационно-волнового проекта. Посредник Abiyoyo весма положительно
отозвался о Коллинзе как представителе современного "постмодернизма". Может, мы
сможем найти точки соприкосновения, поскольку и для меня этот автор достаточно
авторитетен и я знаю предмет его книги хорошо изнутри и по рассказам свидетелей,
знаком со многими героями книги. Коллинз в отличие от многих, к сожалению,
социологов и философов науки, хорошо знает о чем пишет, поскольку его подход
заключается в погружение в жизнь сообщества - он получает внутреннии листы
рассылки проекта, постоянно участвует в конференциях научной коллаборации
LIGO как наблюдатель (вероятно я с ним встречался, но лично не представлен),
берет интервью у участников сообщества. Главным героем одной из его ключевых
статей (и главы в книге) просто является член нашей группы.
Итак, по совету Melirius пересмотрел главу 20 "Scientific Institutions and Life
after Death", которая примерно повторяет статью "Surviving Closure
Post-Rejection Adaptation and Plurality of Science", American Sociological
Review, v.65, 824-845, 2001. Речь идет о случае с маргинализацией деятельности
основателя всего направления гравитационно-волновых детекторов Джо Вебера и
сравнения его деятельности с известными другими необщепринятыми, маргинальными,
пара- и псевдонаучными теориями (лечение витамином C Поллинга, память воды Бенвенисты,
холодный термояд, отрицание вирусной природы СПИД-а, химическая передача памяти, парапсихология, одна из теорий
столкновения звезд). Интересны те выводы и классификация к которой в конце статьи приходит
Коллинз. Несмотря на различный характер и степень отвержения научным
сообществом всех этих теорий, Коллинз проводит довольно четкую границу
(проблема демаркации?), когда неортодоксальная, маргинальная или еретическая теория а процессе маргинализации
еще остается в поле науки, а когда ее уже можно считать псевдонаучной (сам Коллинз употребляет слово
ненаучной (nonscientific). Хотя четко он это и не акцентирует. Необходимым условием
является отвержение теории ядром (core) научного сообщества, работающего в этом направлении,
если необходимое условие выполняется, можно применят критерии ненаучности,
а именно:
1. Публикации (отсутствие публикаций в рецензируемых журналах,
использование любительских и журналов для широкой публики и различных
сборников, комерческие публикации и т.д.)
2. Материальное обеспечение (отсутствие финансирования со стороны основных
научных фондов, финансирование из частных и коммерческих источников за счет
личных средств и т.д.)
3. Сеть поддержки (непрофессиональные сторонники, различные социальные и политические
группировки, любительские листы рассылки и т.д.).
4. Следующее поколение (отсутствие научной школы, выживает ли теория
уход из жизни автора теории).
Если необходимое условие не выполняется, то эти критерии не противоречат
научности, если не выполняются критерии - теория остается в русле науки,
хотя может быть сколь угодно маргинальной.
"An important caveat in respect of this framework is that the analyst
must recognize a science as rejected before drawing any conclusions about
the adaptation style of the science. Amateur helpers, newsletters, new
journals, industrial funding, private bequests, and so forth mean one thing
in combination with a mainstream science and something else in a rejected science. Thus, many successful sciences have established themselves
by founding their own journals; others run newsletters and less
professional publications. Many sciences draw on private bequests and funding
from the military and industry; for example, Bell Laboratories and IBM
funded early gravitational-wave detectors, which produced the negative
resuits that supported the mainstream attack on Weber. Sciences such as
paleontology, botany, and astronomy benefit enormously from the help of
amateurs.
If a science is strong, it can embrace the help of nonscientists without
risk to its status as a science. A rejected science affords such luxuries at
its peril: the more it associates with nonscientific institutions, the more it
defines itself as a nonscience. Hence, in these cases the rejected scientists
walk a tightrope between staying near the center and losing the resources
to do experimental work, and aligning themselves with nonscientific
institutions and encouraging others to define them out of the category of
science."
В частности, Джо Вебер, согласно, Коллинзу, катился по наклонной почти по
всем критериям и близко подошел к тому, чтобы окончательно вывалиться из поля
науки. При этом Коллинз ни в какой момент не судит о верности или неверности теорий.
А вот НХ (конечно, о ней Коллинз не знает) в соответствии с его демаркацией ненаучна по полной
программе и по всем пунктам. --Astrohist11:34, 30 ноября 2011 (UTC)
Спасибо. Я лишь поверхностно знаком с сильной программой социологии знания, которой придерживается Коллинз, но то, что вы написали, вполне соответствует моим представлениям о ней. Тут речь идет о том, что наука рассматривается в первую очередь как социальное явление. Знание, производимое наукой оценивается не на предмет его истинности, а на предмет соответствия определенным социальным механизмам его получения. Демаркация, которую производит Коллинз, основывается на том, как сконструировано поле науки и чем оно отличается от иных социальных полей (в том числе ненауки). Коллинз придерживается строго социологического подхода, и в его рамках предлагает ряд критериев, позволяющих делать вывод, что та или иная концепция ненаучна (то есть не относится к социальному полю науки). Разумеется, НХ по предложенным критериям окажется ненаукой. Собственно, она и по любым другим известным критериям демаркации является таковой. Ведь задача демаркации и состоит в том, чтобы аналитически показать, чем принципиально отличаются такие теории как НХ от научных теорий. Если по какой-либо демаркационной теории вдруг окажется, что НХ — нормальная научная теория, то это будет означать лишь то, что данные критерии демаркации плохие и не работают как следует. Кому нужна теория научности, которая давала бы заведомо абсурдный результат, будто бы НХ — нормальная наука? Есть, правда, авторы, которые отвергают саму постановку проблемы наука-ненаука, но, во-первых, их меньшинство; во-вторых их также не стоит интерпретировать, будто бы различий нет — скорее они говорят о том, что эта задача эта либо принципиально неразрешима либо бессмысленна.
Наука и ненаука — специфические социальные поля, которые определенным образом структурированы, организованы. Коллинз на эти особенности организации науки как социального поля и указывает (4 пункта, приведенные вами). Подход Коллинза, грубо говоря, и означают, что научная теория является научной потому, что так считают ученые. Ненаучная теория ненаучна потому, что она отвергнута ими, а также в силу еще нескольких причин. Собственно именно это я и имел в виду, когда предлагал формулировку «по мнению ученых». Я нисколько не имел в виду, что «есть другие значимые мнения». Нет, имелся в виду именно этот конвенциональный характер понятия «псевдонаука», что псевдонаучность и означает в первую очередь это отторжение научным сообществом.
Что касается утверждения «псевдонаука», то его можно рассматривать как некоторый социальный факт. Действительно, за этим понятием что-то скрывается, скрывается определенный факт социальной реальности. Другое дело, что если мы захотим занять позицию хоть в какой-либо мере нейтрального наблюдателя, на которую в некоторой степени претендует социология науки, то желательно отказаться от терминов, которыми оперируют сами социальные агенты (ученые). Термин «псевдонаука» используется главным образом самими учеными в борьбе с псевдонаукой. Использующие его ученые принадлежат конкурирующему с псевдонаукой социальному полю. Их язык не вполне нейтрален, как это всегда бывает в случае явного противостояния. Исследователи науки (социологи, философы) также его употребляют. Но многие стараются его избегать (как, судя по всему, тот же Коллинз), поскольку понятие это принадлежит дискурсу борьбы. При беспристрастном рассмотрении социологу науки желательно пользоваться более нейтральной лексикой, вырабатывать свой научный язык, а не заимствовать язык, присущий описываемым социальным агентам. Проблема в том, что пока что социология науки не слишком развита. Устоявшегося нейтрального языка просто нет. Заменить слово «псевдонаука» практически нечем. Но я посчитал, что написав «по мнению ученых» мы снимем негативный оттенок. Тем более что утверждение это вдобавок ко всему укажет и на сам смысл понятия, на отвержение учеными. Кстати, возможен и вариант «отвергнутая научным сообществом как псевдонаучная» или что-то в этом роде.--Abiyoyo20:32, 30 ноября 2011 (UTC)
"Но многие стараются его избегать (как, судя по всему, тот же Коллинз), поскольку понятие это принадлежит дискурсу борьбы." В отношении Коллинза это неверно. Скажем, в коротком абстракте "Science and Its Imitators" [24] он термин "pseudo-sciene" употребляет через фразу. Кстати, он там пишет о большой сложности, но не невозможности демаркации, особенно в отношении, а также о скептиках :-). --Astrohist16:34, 1 декабря 2011 (UTC)
еще раз - из такой формулировки через полгода мы с вероятностью 99,7% получим Франко Базалью: «Некоторые ученые в конце 20 века свидетельствовали в пользу псевдонаучности Новой хронологии, однако сам Н.Фоменко категорически против такого отождествления как и многие его последователи.» --Van Helsing20:44, 30 ноября 2011 (UTC)
На самом деле не всё так просто. В науке существуют теории, которые на текущий момент не отвергнуты мэйнстримом, но и не замечены им (это не одно и то же). Или же в одних странах теория полностью признана мейнстримной наукой, в других — признана мейнстримной наукой отчасти, в третьих считается маргинальной. К тому же бывает так, что какое-то научное направление надолго выпадает из мейнстрима, а затем в него возвращается (так было с психологией религии в США в 30-40-ые годы XX века). मार्कण्डेय21:08, 30 ноября 2011 (UTC)
Не вижу проблем. Если псевдонаучность — не эссенциальная характеристика, а социальный статус теории, то этот статус может меняться со временем или от страны к стране. В Израиле Хизбалла считается террористической организацией, а в Ливане — фактически правящая партия.--Abiyoyo21:25, 30 ноября 2011 (UTC)
Я тоже не вижу проблем. Проблемы видят (в ряде случаев) так называемые местные научные скептики, считающие необходимым отразить в Википедии по максимуму одну точку зрения. मार्कण्डेय21:35, 30 ноября 2011 (UTC)
Википедия:МАРГ#Указание на степень признания: «Если статус данной идеи поменяется — Википедия тоже поменяется и отразит это изменение» и далее по тексту. Если Новая хронология станет мейнстримом, мы тоже так напишем, даже если последователи Фоменко будут настаивать на псевдонаучности. Но пока вот как-то так. --Van Helsing21:43, 30 ноября 2011 (UTC)
Напомнило анекдот советских времен. "курс нашей партии прямой?" - "да" - "вторая производная в каждой точке равна нулю?" - "да" - "значит в каждой точке перегибы" :) Мораль: самое главное, "изгибаться вместе с линией партии".. :) Samal23:14, 30 ноября 2011 (UTC)
А если чуть серьезнее, то с этим, вроде, никто никогда и не спорил. На сколько я помню, весь спор был только вокруг формулировок. Пока теория "выпала из мейнстрима" или "не попала в мейнстрим", или "пока не рассмотрена мейнтсримом" как она будет называться? Там будет стоять жесткая формулировка "лженаука" или будет более осторожное "наукой отвергнуто", "пока не рассмотрено", "на настоящий момент не доказано"? На сколько я понимаю, весь спор все время идет только вокруг этих формулировок. Samal23:22, 30 ноября 2011 (UTC)
В таком случае вы не вполне поняли, о чем пишет Коллинз. А он пишет о формах институционализации науки и псевдонауки - и их различиях. В частности, о научных гипотезах, так и не ставших научными теориями в рамках системы научного знания (мейнстрим) и о механизмах и формах жизненного цикла такого процесса. В частности, о превращении не прошедших экспериментальной проверки гипотез в псевдонаучные течения (пример с холодным синтезом). И классифицикации концепций на науку (признанные теории и отвергнутые гипотезы), псевдонауку (имитация форм институционализации науки) и ненауку в этих механизмах производится не некими мифическими «научными скептиками», а этими самыми механизмами. --Vladimir Kurg12:03, 1 декабря 2011 (UTC)
Уважаемые मार्कण्डेय и Samal, перечитайте пожалуйста еще раз то, что я написал выше про Коллинза, я у Вас вижу постоянное смешение понятий маргинальная теория, не мейнстрим и псевдонаука. В науке в любой момент может существовать множество необщепринятых, весьма неортодоксальных (heterodox у Коллинза) и даже вполне еретических теорий к которым мейнстрим может относиться с разной степени терпимости. Но пока эти теории и их носители подчиняются законам науки - публикуются в рецензируемых научных журналах, спорят с коллегами на конференциях, борются на равных с остальными за научные гранты, развивают теорию и пытаются проверить экспериментально вместе с учениками и в лабораториях - это наука. Если же это теория стороннего дилетанта, претендующего на новую научную истину, обвиняющего специалистов в закорузлости и т.д., то это - псевдонаука, даже без оценки истиности самой этой теории. При этом возможны случаи, что не только дилетанты, но и сами ученые со временем выпадают из науки и превращаются в лжеученых. Редко, если в своей области, чаще, если они хотят играть на поле других специальностей. Что же касается маргинальных и непризнанных научных теорий (если есть подверждения АИ их научности), то они в Википедии действительно, согласно ВП:ВЕС должны оцениваться с точки зрения мэйнстрима, но никто не заставляет писать, что это "лженаука" и все предлагаемые Вами осторожные формулировки вполне годятся. И, как справедливо отметил Van Helsing, если статус теории поменяется, то комментарий можно и переписать. А вот статус псевдонаучной теории поменяться не может, даже если какие-то предсказания из нее вдруг окажутся верными. Например, из кучи того, что понаписал Великовский его последователи выбирают какие-то его предсказания относительно Венеры и говорят, что они вроде как соответствуют современным исследованиям. Это не делает справедливой его теорию о планетах, прыгающих всего несколько тысяч лет назад как блошки, опубликованную в популярных книгах и противоречащую, кроме того, законам небесной механики. --Astrohist07:25, 1 декабря 2011 (UTC) 07:23, 1 декабря 2011 (UTC)
Неверно было бы думать, что спор только о формулировках. Основная проблема — разное понимание указания ВП:МАРГ на нежелательность популяризации маргинальных идей в Википедии. Если проанализировать действия в тематике, например, традиционной китайской медицины — там систематически под разными предлогами удалялись авторитетные научные источники, а маргинальные признавались авторитетными. АК ведь рассмотрел только очень небольшую часть правок. Вообще говоря, никаких послаблений ВП:МАРГ не содержит — псевдонаучную теорию нельзя описывать в энциклопедии как спорную, а спорную — как общепринятую. --Q Valda01:29, 1 декабря 2011 (UTC)
Я внимательно читал то, что Вы написали, уважаемый Astrohist. Смешение понятий маргинальная теория, не мейнстрим и псевдонаука производится не мной, а научными скептиками. Например, психоанализ попал в Список псевдонаучных теорий, хотя о нём нельзя однозначно говорить как о псевдонауке, да и как о маргинальной теории тоже. Проблему можно решить очень просто, а именно: не наклеивать ярлыков псевдонауки, лженауки, маргинальной теории, а описывать развёрнуто отношение разных кластеров научного сообщества к конкретной теории. Иначе, как в случае с психоанализом, происходит ветвление мнений, поскольку в статье Общая психология (и ещё в ряде статей) он назван основным научным течением психологии (что соответствует действительности). मार्कण्डेय08:37, 1 декабря 2011 (UTC)
В Вашем примере Психоанализ в списке находится законно, в соответствии с названием самого списка и приведенными убедительными АИ. Видимо следовало бы все-таки добавить что-то между "рядом ученых относится" и "многими современными психологами относится", поскольку здесь полного консенсуса явно нет. Естественно, в самой статье "Психоанализ" однозначная классификация его как псевдонаучной теории была бы неправильна, поскольку многие ученые-специалисты не разделяют это мнение и следует смотреть на ВП:ВЕС, что на мой взгляд и сделано. Кроме того, у психоанализа есть существенное философское, культурное и пр. влияние, но здесь я не специалист. Посмотрел статью Общая психология. Между "назван основным научным течением психологии" и нахождением в списке 5 с и т.д. "основных научных течений психологии", который является скорее исторической классификацией, чем направлениями современного мэйнстрима (см. en:Psychology) - дистанция огромного размера. --Astrohist09:56, 1 декабря 2011 (UTC)
Согласен со всем, за исключением последних трёх слов (скорее следует говорить о некоторых смысловых оттенках, а не о дистанции огромного размера. К тому же я привёл статью Общая психология как единичный пример, а есть и другие примеры, в том числе и шаблон Психология2). Правило ВП:ВЕС в статье Психоанализ было соблюдено благодаря усилиям посредника Abiyoyo. А теперь вопрос: следует ли, исходя из имеющихся АИ о частичной маргинализации психоанализа в настоящее время, применять ко всем статьям в рувики, где он упоминается, правило ВП:МАРГ? Дополнительный вопрос: следует ли считать, что в статье en:List of psychological schools нарушено правило en:wp:Fringe, и на этом основании противодействовать точному переводу подобных статей из англовики на русский? मार्कण्डेय17:34, 1 декабря 2011 (UTC)
По-моему мнению, источником данного иска стал настрой посредников, привлечённых из посредничества АРК. Дело в том, что так как АРК имеет дело с верованиями, которые не являются научными и не подлежат научной процедуре доказательства, то там все мнения действительно равноправны, только имеют разный вес в зависимости от распространённости. Ситуация в НЕАК совершенно иная: теории, являющиеся предметом рассмотрения НЕАК, претендуют на описание реального мира в тех частях, где его описывает научное знание. Поэтому, вторгаясь на территорию науки, они должны оцениваться по её критериям, а там всё жёстко — даже отвлекаясь от вопроса о существовании научной истины и сходимости науки к ней, существует научный консенсус, который согласно правилам и должен излагаться без атрибуции, как истина. Именно это различие, похоже, не было уловлено посредниками, которые соответственно попытались «нейтралить» статьи НЕАК по образцу АРК, что в данном случае привело к «перенейтрализации», на мой взгляд, не соответствующей правилам. --Melirius09:04, 12 декабря 2011 (UTC)
И Iurius тоже об этом на странице посредничества. Поздно, ничего не поделаешь, 2 состава АК отправили в НЕАК, значит, в НЕАК. --Van Helsing13:49, 12 декабря 2011 (UTC)
Тогда не надо в статьях рериховской тематики где ни попадя вставлять "религиозно-философское учение", "религиозно-философские идеи", а уж тем более "новое религиозное движение". --Александр Устименко04:50, 13 декабря 2011 (UTC)
"посредниками, которые попытались «нейтралить» статьи НЕАК" - в этой части мы с вами сходимся. И я рад, что это признается. Samal18:32, 12 декабря 2011 (UTC)
Такая «нейтральность» для Википедии — это миф и утопия. Нейтральность означает при изложении неприверженность к какой-либо точке зрения и особый стиль, не более. При имеющихся нормах ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и других энциклопедия вовсе «ненейтральна» к некоторым точкам зрения, например, к аффилированным, малораспространённым или противоречащим научному консенсусу. Посредники же, по сути, были привержены некоторым точкам зрения, позволявшим удалять мнения науки из статей. --Q Valda02:55, 13 декабря 2011 (UTC)
Вот именно, "неприверженность к какой-либо точке зрения". Например, к точкам зрения аффилированных (в Вашем понимании) источникам Википедия вполне нейтральна при их должной атрибуции. --Александр Устименко04:50, 13 декабря 2011 (UTC)
Вообще-то мне всегда казалось, что необходимость атрибутирования мнения следует именно из ненейтральности источника в Википедическом понимании, но в данном случае спор скорее терминологический. А вот "неприверженность к какой-либо точке зрения" — это утопия, жёстко разбивающаяся о камни ВП:НТЗ «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты…» Именно это исключение посредники и попытались «вычистить» из Википедии. --Melirius07:56, 13 декабря 2011 (UTC)
Согласен, спор скорее терминологический. Просто Q Valda любит расставлять шаблоны "аффилированный источник" на статьи сторонников учения, пусть даже докторов наук или академиков, опубликованные в рецензируемых научных журналах. --Александр Устименко09:28, 13 декабря 2011 (UTC)
опс.. я понимаю, что все от этого иска устали.. но где тут переход на личности не совсем понятно. И чем это отличается, например, от фразы "посредники и попытались «вычистить» из Википедии" и от других многочисленных высказываний на этой странице мне тоже не совсем понятно.. Наверное, арбитрам виднее, но я удивлен.. Samal19:57, 13 декабря 2011 (UTC)
Ну вот такие у посредников философские воззрения оказались в сочетании с «набитостью рук» на АРК, что в темах с научным приоритетом привели их — шедших исключительно с благими намерениями — «в геенну огненную» и «в пасть безумия». Просто правила они в данном случае учли не до конца — в АРКе этих моментов-исключений нет. --Melirius21:58, 13 декабря 2011 (UTC)
«Q Valda любит расставлять шаблоны "аффилированный источник" на статьи сторонников учения» — дык оно так и есть, сторонник необщепринятого мнения и даёт аффилированный источник, к его утверждениям надо подходить с особой осторожностью. --Melirius21:58, 13 декабря 2011 (UTC)
Скорее его надо правильно атрибутировать. Тем более, если это мнение опубликовано в рецензируемом журнале - следовательно оно значимо и для науки, а не только для Википедии. --Александр Устименко05:38, 14 декабря 2011 (UTC)
«Не все йогурты одинаково полезны» — не всё то, что опубликовано в рецензируемом журнале, значимо для науки. Например, в медицине, ЕМНИП, только 30% заявленных и опубликованных первичных результатов затем подтверждаются последующими исследованиями. Именно с целью возможности развития науки в рецензируемых журналах сплошь и рядом публикуют статьи, отличающиеся от текущего консенсуса вплоть до противоположности — а вот псевдоучёные постоянно обвиняют науку в «догматизме». Но то, что можно найти статьи против консенсуса, не значит, что научного консенсуса нет. --Melirius09:06, 14 декабря 2011 (UTC)
Кстати, именно потому, что первичные публикации даже в научных журналах — не «истина в последней инстанции», правила Википедии и советуют обращаться ко вторичным источникам (обзорные статьи), а то и к третичным (учебники и энциклопедии). Тем более это относится к изложениям тем журналистами — не следует торопиться, лихорадочно переписывая в статью теория струн из новостной ленты «Теория струн опровергнута!», а сначала желательно проанализировать источники, добравшись до исходника новости, а также попросить консультации у специалиста. --Melirius17:38, 15 декабря 2011 (UTC)
Всё, что опубликовано в рецензируемых научных журналах - значимо для науки. Хотя бы в качестве возможных будущих направлений развития науки. А для Википедии подобные мнения тем более значимы: 1. как опубликованные в самом надежном типе источников; 2. как представляющие мнение профильного учёного. Естественно, если этот учёный является сторонником описываемой теории, и эта теория не является мейнстримом в соответствующей области науки - его мнение должно быть атрибутировано. --Александр Устименко06:58, 17 декабря 2011 (UTC)
Нет, не всё значимо из того, что публикуется в научных журналах. Особенно осторожно надо относиться к первичным источникам. Кроме того, необходимость соблюдения НТЗ приводит к необходимости помещать маргинальное мнение (пусть даже опубликованное в авторитетном источнике) именно как маргинальное, везде где надо указывая, что по данному вопросу существует и распространённое мнение. --Q Valda14:42, 18 декабря 2011 (UTC)
1) Кроме правильной атрибуции, переводящей, например, маргинальное мнение «X это Y» в немаргинальное «Z думает, что X это Y», необходимо исследовать вопрос, не является ли это мнение настолько маргинальным, что о нём можно вовсе не упоминать (ВП:ВЕС), насколько оно значимо и распространено, чтобы его можно было поместить в энциклопедию или даже посвятить ему отдельную статью (ВП:МАРГ). 2) Немалое количество статей в научных журналах представляет собой смесь первичного и вторичного материала. --Q Valda06:36, 20 декабря 2011 (UTC)
Прошу прощения, наверное я был неправ. Но это не был "наезд"... Просто в контексте дискуссии я попытался объяснить на живом примере, откуда у нас возникли разночтения в терминологии. Больше не буду. --Александр Устименко05:38, 14 декабря 2011 (UTC)
Согласен с Melirius, что тематики АРК и НЕАК глубинно различны, есть отличия в применимости ВП:ПУ, в том числе, учитывая прецедентную арбитражную практику. Вследствие было создано два различных посредничества. В то же время, тематические области АРК и НЕАК пересекаются (см. соотношение на диаграмме Венна, закрашенная область относится одновременно к НЕАК и АРК). Например, претензии НРД на научность их религиозных верований, по-видимому, относятся к НЕАК. Посредничества безусловно являются смежными. — Wald. 05:33, 15 декабря 2011 (UTC)
Из диаграммы Эйлера ясно видно, что тематики НЕАК и АРК не только смежны, но и пересекаются. Добавив на диаграмму круг рериховской тематики, убедимся, что если до объединения РЕРИХ с НЕАК пересечение было незначительно, то теперь НЕАК+РЕРИХ и АРК неразрывно и глубинно связаны. Более того, РЕРИХ имеет с АРК бо́льшее пересечение, чем с НЕАК. Круги далеко не так симметричны, как на en:File:Venn diagram gr la ru.svg. — Iurius(о, в) 14:23, 23 декабря 2011 (UTC).
Да, может быть значима для науки и работа, которая показана неверной. Но извините, Вы постоянно путаете уровни авторитетности. В науке, как и в Википедии, существует иерархия авторитетности источников, в которой точно так же доминируют учебники, затем фундаментальные монографии, затем обзорные работы, обычные монографии и наконец — исследовательские статьи с ранжированием от журнальных к тезисам конференций. Это по умолчанию, но дополнительно учитывается престижность журналов, репутация авторов и "чорт з балота". Кроме того, среди работ на каждом уровне полно неверных, хотя в общем случае процент правильности является возрастающей функцией уровня источника в иерархии и времени его создания. Затронутый же Вами вопрос имеет другой смысловой оттенок: с самим положением я согласен, но нужно учитывать ВП:ВЕС данного мнения. --Melirius09:40, 17 декабря 2011 (UTC)
Хорошая классификация. Если вам не лень, надо бы внести что-то подобное в ВП:АИ. Потому что сейчас там написано, что лучший АИ — научная статья, что очевидно не верно. Статья в энциклопедии или фундаментальная монография явно лучший АИ. Кстати, вы также забыли упомянуть энциклопедические статьи. Это верхний пункт в предложенной иерархии. Давайте предложим поправку в правила на ВП:Ф-ПРА?--Abiyoyo09:50, 17 декабря 2011 (UTC)
Кого-то может и удивить, но в англо-вики третичные источники (вроде энциклопедий) не считаются наилучшими для статей.
Wikipedia articles should be based mainly on reliable secondary sources.
Tertiary sources such as compendia, encyclopedias, textbooks, obituaries, and other summarizing sources may be used to give overviews or summaries, but should not be used in place of secondary sources for detailed discussion. Although Wikipedia articles are tertiary sources, Wikipedia employs no systematic mechanism for fact checking or accuracy. Because Wikipedia forbids original research, there is nothing reliable in it that isn't citable with something else. Thus Wikipedia articles (or Wikipedia mirrors) are not reliable sources for any purpose.
Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources, though primary sources are permitted if used carefully...
Tertiary sources are publications such as encyclopedias or other compendia that mainly summarize secondary sources. Wikipedia is a tertiary source. Many introductory undergraduate-level textbooks are regarded as tertiary sources because they sum up multiple secondary sources.
Policy: Reliably published tertiary sources can be helpful in providing broad summaries of topics that involve many primary and secondary sources, especially when those sources contradict each other. Some tertiary sources are more reliable than others, and within any given tertiary source, some articles may be more reliable than others. Wikipedia articles may not be used as tertiary sources in other Wikipedia articles, but are sometimes used as primary sources in articles about Wikipedia itself.
Действительно. Но непонятно, почему так. Никаких обоснований в англ. правилах не приведено. Очевидно же, что в авторитетных энциклопедиях информация наиболее соответствует научному консенсусу и наиболее проверенная и взвешенная.--Abiyoyo11:11, 17 декабря 2011 (UTC)
Вероятно, учитывается тот факт, что энциклопедии дают только серьёзно сокращённые выжимки (иногда жутко обрубая предмет — «Tertiary sources… may be used to give overviews or summaries, but should not be used in place of secondary sources for detailed discussion.»), а также подвержены в некоторой степени волюнтаризму составителей (вон там рериховские энциклопедии, «энциклопедия непознанного», скандал с Гемикрустацеи и т.д.). --Melirius12:08, 17 декабря 2011 (UTC)
Не, ну понятно же, что везде бывает всякое. Но все-таки в хороших энциклопедиях меньше волюнтаризма, чем в среднестатистической научной статье, в которой вообще все что угодно может быть. Кстати, статьи рецензируются не на предмет истинности и соответствию научному консенсусу, а на предмет общей адекватности и соответствию методологии. А вот энциклопедия прямо ставит своей задачей отразить актуальное положение дел в отрасли знания и проверяется научными редакторами именно на этот предмет.--Abiyoyo18:35, 17 декабря 2011 (UTC)
Третичные источники иногда нехороши тем, что не содержат весь спектр значимых мнений по данному вопросу. Например, изложение одного и того же вопроса может быть различным в научной, философской и религиозной энциклопедиях. --Q Valda15:06, 18 декабря 2011 (UTC)
Это решается просто - либо компоновать "весь спектр значимых мнений" из совокупности научных, философских и религиозных третичных источников, либо давать определение, обобщающее все эти типы точек зрения. --Александр Устименко05:16, 20 декабря 2011 (UTC)
Я законопослушный гражданин, поэтому путаю уровни авторитетности только в пределах путаницы правил Википедии... Кстати, в ВП:ПРОВ - которое имеет преимущество перед ВП:АИ - дана несколько иная иерархия авторитетности: "Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами" - правда, здесь они перечислены как бы на одном уровне авторитетности. Но вместо - "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" в ВП:АИ - дано более общее "рецензируемые журналы" без акцента на обзорности статей в них. Так что поправки в правила надо начинать с ВП:ПРОВ.
Что касается выстраивания иерархии авторитетности. Следует помнить, что "авторитетность" в ВП понимается как надежность источника, в смысле достоверности излагаемых в нём сведений. Например, из ВП:ПРОВ: "Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний". Думаю, что из этих соображений рецензируемые журналы идут в первых рядах. Учебников сейчас много развелось - порой с альтернативными изложениями материала, или с авторской методикой какого-нибудь заслуженного учёного. А журналы из списка ВАК всё-таки на адекватность проверяют. --Александр Устименко09:31, 18 декабря 2011 (UTC)
В том-то и дело, что степень авторитетности — плохо формализуемое, контекстно зависимое и исторически меняющееся понятие, слишком много факторов. И «журналы из списка ВАК» не гарантируют неналичия бреда, равно как и Нобелевская премия автора. --Melirius13:23, 18 декабря 2011 (UTC)
О! Это сильное утверждение. Можете привести пример Нобелевской работы, содержащей бред, или признанной позднее псевдонаучной или ошибочной? --Александр Устименко05:11, 20 декабря 2011 (UTC)
Уточните понятие «Нобелевской работы». Если работы нобелевского лауреата — то, навскидку, содержат бред большинство работ Джозефсона с 1970-ых, примером громкой ошибки является теория Полинга о предотвращении простуды лошадиными дозами аскорбиновой кислоты, а уж количество ошибочных работ Эйнштейна при разработке ОТО или единой теории поля лучше не вспоминать. Если работы, по совокупности которых была присуждена премия — то и тут кое-что найдётся, но я должен проверить свою память. --Melirius10:24, 20 декабря 2011 (UTC)
В общем случае диссертация — это совокупность исследовательских статей, на которой она основана. Соответственно, та же степень авторитетности. --Melirius13:23, 18 декабря 2011 (UTC)
Хотелось бы обратить внимание на то, что любой внешне авторитетный источник может содержать спорное или даже маргинальное мнение по некоторому вопросу. Далеко не все из таких мнений заслуживают места в энциклопедии. --Q Valda15:06, 18 декабря 2011 (UTC)
По-моему, здесь Вы хорошо сказали: «Всегда хорошо бы проверять источники на адекватность. Любой источник, даже супер-неаффилированный от супер-значимого автора, опубликованный в супер-авторитетном научном журнале, может содержать маргинальные утверждения. И совсем не из-за того, что автор неадекватен, ведь он вправе высказать своё мнение, не указывая на его маргинальность. --Q Valda 14:05, 29 августа 2011 (UTC)» --Melirius16:00, 18 декабря 2011 (UTC)
Я считаю, что значимость таких мнений для Википедии подтверждается их публикацией во вторичном независимом авторитетном источнике. Если эти мнения - спорные или маргинальные, то их просто надо правильно атрибутировать. --Александр Устименко05:11, 20 декабря 2011 (UTC)
Может быть диссертация по своему статусу ближе к обзорной статьей в рецензируемом журнале? Ведь в диссертации обязательно должно быть обоснование её актуальности, а это достигается обзором существующих исследований в данной области: "В работе обязательно должен содержаться подробный и обстоятельный обзор текущего положения дел: критический анализ существующих способов решения рассматриваемой задачи, результатов исследований предшественников по рассматриваемой проблеме и т.д." --Александр Устименко05:11, 20 декабря 2011 (UTC)
Второе, диссертация может быть представлена в виде монографии: "Докторская диссертационная работа - это рукопись научного исследования или монография... Кандидатская диссертационная работа - это рукопись научного исследования или монография." --Александр Устименко05:11, 20 декабря 2011 (UTC)
Неа, на монографии обычно review пишут в журналах, а на диссертации — нет. Обзорные части диссертаций редко публикуются и т.д. Так что диссер полегче монографии будет. --Melirius10:24, 20 декабря 2011 (UTC)
Ну, у меня есть знакомые учёные, которые из своих диссертаций делали монографии (практически один в один). Или на основе монографии защищали диссертацию... не помню. Но один чёрт. Думаю, что такие случаи достаточно распространены. --Александр Устименко15:35, 20 декабря 2011 (UTC)
По ВП:ПРОВ и ВП:АИ публикация в рецензируемой научной прессе считается признаком авторитетности (надёжности) излагаемого мнения, но не является достаточным условием для помещения этого мнения в статью. Если мнение спорное или маргинальное, надо учитывать, что
2) мнение может оказаться настолько нераспространённым и незначимым, что ему не следует отводить место в энциклопедии. Для проверки желательно использовать несколько источников максимально возможной авторитетности. --Q Valda07:47, 20 декабря 2011 (UTC)
"неординарные утверждения" относительно научной картины мира? Маргинальность в Википедии ведь относительна. Понятно, что в статье на научную тематику маргинальным относительно науки мнениям не место. Но в статье по соответствующей маргинальной теории - они будут как раз к месту (естественно, с атрибуцией), поскольку здесь они не маргинальны, и опубликованы в надежном источнике. --Александр Устименко15:35, 20 декабря 2011 (UTC)
Тут надо тщательно подходить к весу утверждений. В частности, в идеале статья о маргинальном предмете должна как минимум наполовину состоять из показа различий между общепринятой точкой зрения и описываемой. Причём маргинальность должна быть кристально ясна «первому попавшемуся читателю», а не поднаторевшему в Википедических боях зубру. --Melirius19:36, 20 декабря 2011 (UTC)
С этим я не спорю (разве что с пропорцией 1:1 - всё зависит от наличия и сопоставимости АИ). Я возражаю против крайних тенденций - как в ту, так и в другую сторону. --Александр Устименко05:03, 22 декабря 2011 (UTC)
Бехтерева, Наталья Петровна - нейрофизиолог, академик, всю жизнь занималась изучением мозга человека, автор около 400 научных работ (в т.ч. 18 монографий). По своему профессиональному профилю, плюс наработанной базы экспериментальных исследований феномена - является экспертом в области изучения телепатии:
Так, в Институте мозга человека РАН (г. Санк-Петербург) была создана группа по проблемам нейрофизиологии мышления, творчества и сознания (ею руководила академик Н.П.Бехтерева), где научно изучаются измененные состояния сознания, вопросы выхода тонкого тела при определенных условиях и т.д. Измененные состояния сознания (ИСС) представляют собой новое, активно разрабатываемое поле междисциплинарных исследований. В рамках основанной Н.П.Бехтеревой и профессором Л.И.Спиваком в начале 1990-х годов научной школы изучения измененных состояний сознания, под ИСС понимается одна из распространенных, однако неоптимальных стратегий активной адаптации нормального человека к необычным и/или экстремальным условиям, состоящая во временной индукции ряда необычных психических феноменов. В Институте мозга человека РАН ведется систематическое изучение закономерностей этиологии, структуры и динамики ИСС и их коррелятов.
Мы были лично знакомы с Натальей Петровной, обсуждали с ней эксперименты по изучению феномена мысли, беседовали о жизни и ее великом деде. К сожалению, 22 июня этого года в госпитале Святого Георга в Гамбурге на 84-м году она ушла из жизни. На протяжении всей своей жизни, всего своего научного пути она всегда бралась за самое интересное, самое неизведанное – будь то исследование общих законов и механизмов функционирования мозга или исследование мозгового обеспечения высших психических функций – тех, что делают нас людьми, или той неизведанной еще области, которая до сих пор в устах ортодоксальных ученых носит презрительное название «лженаука».
Наталья Петровна в последние годы занималась вопросами, на которые современная наука еще не дала объяснений – своего рода «Зазеркальем»; она утверждала, что телепатия – это реальный феномен, который поддается экспериментальному изучению; выявила способность нейронов головного мозга человека реагировать на смысловое содержание речи и участвовать в обеспечении мыслительной деятельности [1](Бехтерева Н.П. Магия мозга и лабиринты жизни. М.: АСТ; СПб.: Сова, 2007 ). То есть нейроны – это живые, обучаемые организмы! Мозг – это целенаправленная си-стема, считала Н.П.Бехтерева, и на него возможно воздействовать, формируя цели. «Я знаю, как опасно двинуться в это “Зазеркалье”. Я знаю, как спокойно оставаться на широкой дороге науки, как повышается в этом случае “индекс цитирования” и как снижается опасность неприятностей – в виде разгромной, уничтожающей критики, иногда с непредвиденными угрозами и даже действиями. Но кажется мне, что на земле каждый, в меру своих сил, должен выполнить свой долг» [2, с. 84]. (Мозг и Зазеркалье / интервью с ведущими учеными РАН // Наука в России. 1995. № 1. )
И что? Где доказательства распространённости этого мнения, противоречащего общепринятому? Пока только на саму биографию. А какие перлы автора: «занималась вопросами, на которые современная наука еще не дала объяснений» и «выявила способность нейронов головного мозга человека реагировать на смысловое содержание речи и участвовать в обеспечении мыслительной деятельности» — спасибо, Капитан Очевидность. Отметим также характерное увлечение «чертовщиной» в конце жизни: «Наталья Петровна в последние годы занималась… своего рода «Зазеркальем»». --Melirius14:10, 21 декабря 2011 (UTC)
Я говорю о понятии "эксперт" - которое в Википедии несколько сепарировано от понятия "учёный". Т.е. если бы мнение эксперта совпадало бы с консенсусом учёных - не было бы и причины в таком разделении: мнения учёных vs мнения экспертов. В ВП:АИ есть такой пункт "Оценка источников" и в нём сказано: "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: ... авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области." Т.е. книги, опубликованные академиком Бехтеревой, экспертом в изучении работы человеческого мозга, являются авторитетными для целей Википедии. Это всё, что я хотел сказать данным примером. --Александр Устименко05:12, 22 декабря 2011 (UTC)
Сравниваем цитируемую научно-популярную работу (Бехтерева Н.П. Магия мозга и лабиринты жизни. М.: АСТ; СПб.: Сова, 2007.) с утверждениями «подпирающей цитаты»:
«телепатия» в книге не упоминается
в подпирающей цитате пассаж «выявила способность нейронов головного мозга человека реагировать на смысловое содержание речи» и прочие фрагменты «о нейронах» безграмотны - судя по всему, авторы подпирающей цитаты попросту не читали цитируемое произведение (для справки - Бехтерева там писала о своих исследованиях взаимодействия зон Брока и Вернике, известных с XIX века)
И, наконец, в разделе «Зазеркалье» Бехтерева пишет И все же правило: где можно хотя бы предположить обычный механизм, не «зазеркальный», — принимать именно его. (стр. 159) - привет злому "научному скептицизму", неоднократно поминавшемуся в этом обсуждении.
Выводы: «мнения экспертов» в псевдонаучной области практически всегда делятся на две категории: мнения/писания апологетов и фальсификации апологетами высказываний и работ настоящих ученых.
Поэтому п. 6.3 «Разъяснения правил» проекта решения вызывает очень большие сомнения, поскольку открывает путь в ВП апологетике псевдонауки. --Vladimir Kurg11:22, 22 декабря 2011 (UTC)
Хм, любопытно - "подмена предметной области"... Значит специалист высочайшего класса в области изучения человеческого мозга не является экспертом в области телепатии? Тогда специалист какой предметной научной области является экспертом в области телепатии? Специалист по работе печени? Извините, утрирую...
Но посудите сами - 1. к проблемам телепатии наиболее близкой научной областью является нейрофизиология мозга; 2. Бехтерева в своём институте многие годы занимается научным изучением так называемых измененных состояний сознания, а также, есть свидетельства, изучением феномена телепатии. Так что никакой "подмены предметной области" - нет. Есть тесная пограничная связь двух предметных областей - одна из которых является общепризнанной в науке, а вторая выходит за рамки современной науки, но находится на границе её интересов и возможностей.
Цитируемый источник - не ценен сам по себе, но в нём ценно мнение Бехтеревой о возможности экспериментально изучать телепатию, и ценна цитата из её интервью - в плане понимания взаимоотношений исследователей паранормальных феноменов и официальной науки. Ваше дополнение к этой цитате также важно - оно показывает, что Бехтерева была настоящим учёным и отдавала первенство научным методам и объяснениям над паранаучными - но только там, где возможно "хотя бы предположить обычный механизм". Если Вы предложите "обычный механизм" для изучения и объяснения явления телепатии - я буду благодарен Вам до конца своей жизни...
Вот именно потому, что Бехтерева была настоящим учёным, и при этом не боялась исследовать феномены, выходящие за рамки современной науки - она и является классическим примером эксперта в пограничной с наукой областью. --Александр Устименко16:09, 22 декабря 2011 (UTC)
Если Вы предложите "обычный механизм" для объяснения явления телепатии - я буду благодарен Вам до конца своей жизни... - например, по тем же механизмам, по которым существует Квантовая сцепленность. Вполне себе "обычный механизм" Samal23:49, 22 декабря 2011 (UTC)
Даа? А теперь оцените скорость потери когерентности сцепленных состояний двух людей при комнатной температуре, а на закуску — какой величины должно быть возмущение их гамильтониана для сохранения их когерентного состояния (то есть какие энергопотери будут у этого вида связи). Ещё не смешно? --Melirius02:40, 23 декабря 2011 (UTC)
Да что Вы говорите?? Неужели? А сколько мне смайликов надо было поставить, чтобы Вы поняли, что это была шутка? :) Кроме того, адресованная Александру. Если бы отвечал на этот вопрос Вам, то ответил бы после Вашего поста. Samal04:00, 23 декабря 2011 (UTC)
В каждой шутке есть доля истины... Хотя и сам квантовый мир труднопонимаем в привычных человеческому сознанию категориях. Что в нём есть лишь удобный математический формализм, а что - отражение реального мира? --Александр Устименко05:54, 23 декабря 2011 (UTC)
«Что и требовалось доказать». Samal, Вы всё ещё уверены в свете ответа Александра Устименко, что то, что Вы написали — безобидная шутка? Я уже имею печальный опыт по цитированию подобных "шуток" известных учёных альтернативщиками на полном серьёзе. --Melirius20:31, 24 декабря 2011 (UTC)
Позвольте полюбопытствовать, в какой из работ Бехтеревой заявлено о подтверждении существования феномена телепатии? --Q Valda17:47, 22 декабря 2011 (UTC)
«Если Вы предложите "обычный механизм" для изучения и объяснения явления телепатии - я буду благодарен Вам до конца своей жизни...» — Если Вы предложите "обычный механизм" для показа существования явления телепатии - я буду благодарен Вам до конца своей жизни... И от Нобелевской премии Вам не отвертеться. --Melirius17:52, 22 декабря 2011 (UTC)
Перечитал на свежую голову Ваш ответ... Наверное, я не достаточно четко выразил свою мысль. Попробую объяснить подробнее. Приведенный мною источник ни в коем случае не является АИ в целях Википедии - он лишь косвенно свидетельствует о позиции Бехтеревой в отношении телепатии. Но в нём даны ссылки на АИ - книга Бехтеревой и её интервью в научном журнале. На предмет её позиции в отношении телепатии надо внимательно просмотреть эти два источника. Если там есть её мысли на предмет "субстратного существования мысли отдельно от мозга" или что-то в том же роде, относящееся к области телепатии - тогда да, она эксперт в области телепатии. Если нет - тогда мой пример ошибочен в отношении телепатии, но он всё же верен в отношении тех пси-явлений (измененные состояния сознания), о которых в этих источниках говорится. Кроме того, косвенным но авторитетным источником об области интересов Бехтеревой является её критика со стороны КБЛ - о которой упоминается на её странице; в этой критике тоже можно поискать, обвиняют ли её в приверженности идеее существования телепатии. Разбор всех этих вопросов в деталях будет уместен на странице по телепатии и её подобным. Я пока не планировал принимать участие в этих темах. На примере Бехтеревой я лишь показал общий принцип нахождения экспертов, чье мнение не совпадает с научным консенсусом.
Естественно, что вопрос об экспертах не имеет значения в научных темах, где есть твердо установленные научные факты или устоявшиеся научные соглашения. Этот вопрос имеет значение в пограничных с наукой темах, и в темах, не имеющих к науке прямого отношения. Т.е. в тех темах, где либо нет твердо установленных научных фактов, но лишь мнение научного сообщества, либо в которых наука маргинальна (прошу не бить меня ногами... но такие темы существуют). Несомненно, что и в этих темах консенсусное мнение науки является очень значимым - но наряду с отличным от него мнением экспертов, и потому не должно подаваться как факт. И вот здесь становятся актуальными вопросы различения, либо отождествления научных фактов с научными мнениями; и "народности" Википедии. Особенно когда научный консенсус по какому-либо вопросу существенно отличается от "народного" консенсуса по этому вопросу. И выразителями этого "народного" консенсуса в Википедии являются эксперты: либо авторитетные специалисты в смежной академической области, либо пытающиеся анализировать эту тему философы, либо собственные авторитетные эксперты, когда речь идёт о таких традиционных областях, как, например, мировые религии. Я так думаю. --Александр Устименко05:22, 23 декабря 2011 (UTC)
При оценке итога, который подвёл посредник Neon, необходимо учесть, что существование списка нарушало итог Ярослава Блантера: «Мнение комиссии по борьбе с лженаукой … должно быть атрибутировано именно как мнение комиссии, а не как мнение всех представителей академической науки». Поэтому быстрое удаление неатрибутированного списка, который его сторонники стремились выдать как научный консенсус, было совершенно правомерно. — Iurius(о, в) 23:39, 23 декабря 2011 (UTC).
Особенно это нужно "учесть", не забыв посмотреть сколько же ссылок на материалы комиссии по борьбе с лженаукой было на тот момент в статье. А было их немного немало 3 (три) из 26, сейчас, кстати столько же. Один к астрологии, один к новой хренологии, один к волновой генетике. К последнему были приведены еще АИ, к первым двум найти еще АИ с подобной оценкой очень легко. Таким образом, оправдывать действия Neon по быстрому удалению списка, вопреки мнению подавляющего большинства высказавшихся и вызвавшее серьезный конфликт, основываясь на подобных посылах весьма странно. --El-chupanebrej23:58, 23 декабря 2011 (UTC)
(To El-chupanebrej). М-да. Неужели требуется ещё почти год обсуждения и второе пришествие Ярослава, чтобы сделать простой общий вывод: мнение профессиональных научных скептиков из КБЛ, CSICOP[англ.]*etc. требует атрибуции? На мой взгляд, такая позиция либо на грани ВП:НИП, либо даже нарушает его (оценка учитывает предыдущую историю автора). Впрочем, я уже не удивляюсь ничему. Например, можно установить режим en:one way road. — Iurius(о, в) 14:17, 24 декабря 2011 (UTC).
В итоге не сказано ни слова про научных скептиков вообще. Там сказано только про Комиссию по борьбе с лженаукой. Из чего вы делаете вывод, что члены КБЛ, являются "профессиональными научными скептиками" мне не очень ясно - они прежде всего являются профессиональными физиками, химиками, биологами, геологами etc. Не знаю нарушает ли позиция ВП:НИП и, вообще, о какой позиции идет речь, но то что вы ссылаетесь не на итог по КБЛ, а на собственные выводы из него, мы уже выяснили. --El-chupanebrej14:34, 24 декабря 2011 (UTC)
Являются ли этот вывод неочевидным? Вызывает ли его справедливость какие-либо сомнения? Готов объяснить. Что ещё требуется, чтобы Вы признали положение:
мнение, не являющееся общепринятым для учёных и экспертов, требует атрибуции
Кстати, признаёте ли Вы:
в Википедии определения вида etc., строго говоря, недействительны, их применимость подчинена пятому столпу
Я не вижу каким образом связаны ваше требование непременной атрибуции мнения научных скептиков и противоречащее правилам быстрое удаление списка. Равно как не вижу в итоге по КБЛ какого-либо упоминания "профессиональных научных скептиков". Мнение не являющееся общепризнанным в среде специалистов требуют атрибуции, с этим никто не спорит. Но большинство из пунктов представленных в том списке являются общепризнанными псевдонауками и атрибуция их псевдонаучности явно не требуется. Про дважды два не понял. Про факты - вопрос сложный. В общем случае - нет. Но в рамках википедии общепринятая позиция специалистов в данной области будет излагаться как факт, независимо от того является ли это фактом в научном смысле слова или нет. Просто потому что все АИ будут говорить об одном и том же, а самостоятельное определение того, что консенсус специалистов не является научным фактом будет ничем иным как ВП:ОРИСС. --El-chupanebrej16:32, 24 декабря 2011 (UTC)
Комментарий:. Да, если в этом фрагменте в пп. 6.2, 6.3 и 6.4 заменить слово «эксперт» на слово «адепт», то все становится на свои места. А вот рекомендации раздела 6 выглядят страшновато - особенно фраза «мнения учёных не должны преподноситься в качестве истины в тех случаях, когда существуют отличные от них мнения других экспертов (= адептов анти/псевдонаучного течения)» и п.6.5. При такой формулировке адепты любых свеженьких (и не только) диких учений с претензией на «научность» получают индульгенцию на публикацию в ВП своей пропаганды - поскольку их в академических публикациях либо еще не квалифицировали как псевдонаучные, либо ими просто побрезговали. Ага, а еще по Abiyoyo авторитетность на диагностику псевдонаучности - монополия философов - см. Обсуждение:Новая_хронология_(Фоменко)#Компетентность - то есть даже ежели генетики и молекулярные биологи совокупно с физиками удосужатся в Nature Genetics разобрать волновой геном и объявить его антинаучным обскурантизмом, то Википедии это не указ - ибо тут профильное издание Вопросы философии. --Vladimir Kurg 12:25, 25 ноября 2011 (UTC)
.--Melirius 21:06, 28 ноября 2011 (UTC)
Комментарий: Давайте не мешать эпистемологические и методологические критерии научности с риторическим оборотом «научный догматизм». Некогда Abiyoyo поминал Майкла Полани в числе заслуживающих доверия философов науки :-) Так вот, у него одним из основных критериев научности как существующих, так и новых концепций является plausibility, что на русский традиционно и IMHO некорректно переводится как «правдоподобие» - и критерий plausibility используется и поныне в этих же целях.
Кроме того, среди работ на каждом уровне полно неверных, хотя в общем случае процент правильности является возрастающей функцией уровня источника в иерархии и времени его создания. Затронутый же Вами вопрос имеет другой смысловой оттенок: с самим положением я согласен, но нужно учитывать ВП:ВЕС данного мнения. --Melirius 09:40, 17 декабря 2011 (UTC)
