Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания/Архив/Украина 2

Статистика поисковых запросов в различных источниках (спорные заглавие и содержание, см. ниже)

Во-первых, заглавие некорректно: статистикой поисковых запросов называют количество обращений с данным поисковым запросом, а не количество результатов поиска. Во-вторых, количество результатов, на которые ссылается дальнейший текст, не является информативным, поскольку отлично известно, насколько сильно зачастую реальные результаты расходятся с отображаемыми, тогда как проверяемость для случаев многозначных чисел недоступна. — Эта реплика добавлена с IP 46.116.207.173 (о)

Национальный корпус русского языка (в)

Национальный корпус имеет две важные особенности. Во-первых, он характеризуется представительностью, или сбалансированным составом текстов. Это означает, что корпус содержит по возможности все типы письменных и устных текстов, представленные в данном языке (художественные разных жанров, публицистические, учебные, научные, деловые, разговорные, диалектные и т.п.), и что все эти тексты входят в корпус по возможности пропорционально их доле в языке соответствующего периода.

«в Украине»	Найдено документов: 127, вхождений: 256	«на Украине»	Найдено документов: 704, вхождений: 1530
«в Украину»	Найдено документов: 29, вхождений: 68	«на Украину»	Найдено документов: 225, вхождений: 383

Данные приведены на 09 декабря 2009 года --Zimorodokan 01:29, 11 декабря 2009 (UTC)

Google Books

Не знаю, как это здесь, в ру:Вики, а в английской Вики результаты поисковиков во внимание не принимаются, а вот частота встречаемости в Google Books является аргументом, т.к. отражает положение в печатниых источнках и не каких-нибудь, а тех, что Гугл счел необходимым включить в Гугл Книги. Bogomolov.PL 18:55, 6 февраля 2010 (UTC)

«"на Украине" OR "на Украину" OR "с Украины" »

5 695

«"в Украине" OR "в Украину" OR "из Украины"»

1 699

Иными словами соотношение как 10:3. Результаты на 24 февраля 2010.

«в Украине»	103	«на Украине»	383
«в Украину»	455	«на Украину»	404

Количество результатов достаточно приблизительное, в серии последовательных запросов может значительно отличаться.

Данные приведены на 23 августа 2010 года --Zimorodokan 11:25, 23 августа 2010 (UTC)

Google (в)

«в Украине»	157,000,000	«на Украине»	24,600,000
«в Украину»	67,600,000	«на Украину»	28,700,000

Данные приведены на 20 января 2012 года --OLEX 06:36, 20 января 2012 (UTC)

«в Украине»	111,000,000	«на Украине»	22,100,000
«в Украину»	12,800,000	«на Украину»	11,600,000

Данные приведены на 14 сентября 2011 года --Zimorodokan 08:12, 14 сентября 2011 (UTC)

«на Украину» — 2,450,000 результатов. --Воевода 13:39, 5 декабря 2009 (UTC)

Данные участника Воевода не актуальны на 5 декабря, так как данные были получены с необновлённой поисковой машины, поэтому приводить их здесь - абсурд, если внимательно смотреть на то, что было изменено в обсуждении, то можно было заметить, что данные с такой цифрой были в предыдущей статистике поиска по гуглю. По ссылке, приведенной участником, в данное время совсем другие цифры!!! В этом обсуждении полно таких ссылок, которые, либо не работают, либо там совсем не то, о чем идет речь. Непонятно только зачем плодить этот мусор. По моему для многих здесь Истина не важна и факты можно искажать или вообще о них не упоминать. Продолжайте в том же духе.

• Сравнение по колличеству поисковых запросов не корректно. Значительная часть пользователей интернета разговаривают на, так называемом, «албанском» языке.--Миролюб Доброгневович 16:48, 8 декабря 2009 (UTC)

Здесь указано не количество поисковых запросов - не путайте с результатами поискового запроса. Я привожу статистику - кому хочется, тот может с ней спорить, но она такая как есть. Большое количество людей вообще не блещут умом - по правилу "Сумма интеллекта в мире постоянная величина, а количество людей всё растёт" и им нет дела ни до википедии, ни до правил языка, ни до аргументов, подкреплённых фактами. Жаль, у меня нет на руках последних, утверждённых в этом году нормативных словарей русского языка, о которых так много писали. --Zimorodokan 18:17, 8 декабря 2009 (UTC)

• Сочетание «в Украину» бессмысленно считать, так как оно может встречаться в двух контекстах — «куда?» и «во что?» (норма русского языка: «уехать на Украину», но «вкладывать деньги в Украину»). Vadim Rumyantsev 22:14, 18 января 2010 (UTC)
  • Два контекста касаются любой страны, не аргумент. — Эта реплика добавлена с IP 46.116.207.173 (о)

Google News

Период	Результат запроса по поиску в новостях "в Украине"	Результат запроса по поиску в новостях "на Украине"
последние новости	12 987	3 857
2010	86 800	31 200
2009	109 000	34 100
2008	58 500	22 900
2007	38 800	19 900
2006	29 200	15 200
2005	9 790	11 200
2004	6 980	5 780
2003	6 100	3 080
2002	4 630	2 850
2001	3 940	2 870
2000	2 660	1 650

Данные приведены на 28 апреля 2010 года/ --Zimorodokan 13:48, 28 апреля 2010 (UTC)

Яндекс новости

Период	Результат запроса по поиску в новостях "в Украине"	Результат запроса по поиску в новостях "на Украине"
общий поиск	сообщений — 569350 (+260028), (с видео — 1184 ), статей — 98448 (+16963), интервью — 11995 (+1581)	сообщений — 258426 (+80497), (с видео — 3472 ), статей — 69967 (+10866), интервью — 8455 (+893)
2010	сообщений — 57054 (+36842), (с видео — 408 ), статей — 10687 (+2629), интервью — 413 (+41)	сообщений — 24191 (+9536), (с видео — 678 ), статей — 6363 (+1135), интервью — 372 (+17)
2009	сообщений — 153746 (+80414), (с видео — 698 ), статей — 27240 (+9327), интервью — 2779 (+648)	сообщений — 38577 (+10988), (с видео — 742 ), статей — 9441 (+1999), интервью — 1067 (+127)
2008	сообщений — 93033 (+33982), (с видео — 91 ), статей — 16868 (+2402), интервью — 2052 (+303)	сообщений — 30253 (+7262), (с видео — 564 ), статей — 7982 (+979), интервью — 1072 (+145)
2007	сообщений — 110564 (+49924), (с видео — 113 ), статей — 19477 (+2453), интервью — 3116 (+503)	сообщений — 40076 (+12238), (с видео — 597 ), статей — 10643 (+1566), интервью — 1405 (+139)
2006	сообщений — 80808 (+40106), (с видео — 3 ), статей — 13805 (+1807), интервью — 2224 (+144)	сообщений — 34472 (+9626), (с видео — 23 ), статей — 9782 (+1349), интервью — 1300 (+89)
2005	сообщений — 57063 (+29062), статей — 9148 (+1132), интервью — 1433 (+200)	сообщений — 29229 (+8938), статей — 9073 (+1281), интервью — 1194 (+108)
2004	сообщений — 36221 (+14173), статей — 6069 (+758), интервью — 672 (+85)	сообщений — 18865 (+6513), статей — 4991 (+977), интервью — 605 (+110)
2003	сообщений — 12722 (+1789), статей — 2078 (+109), интервью — 189 (+8)	сообщений — 4255 (+968), (с видео — 1 ), статей — 894 (+155), интервью — 87 (+13)
2002	сообщений — 6250 (+223), статей — 1268 (+9), интервью — 124	сообщений — 2997 (+384), статей — 406 (+10), интервью — 46 (+1)
2001	сообщений — 1607 (+82), статей — 182 (+2), интервью — 7 (+1)	сообщений — 2066 (+208), статей — 200 (+2), интервью — 16
2000	сообщений — 406 (+15), статей — 130 (+4), интервью — 4	сообщений — 790 (+37), статей — 102 (+4), интервью — 4

Данные приведены на 28 апреля 2010 года. --Zimorodokan 13:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Яндекс (в)

«в Украине»	61 млн.	«на Украине»	13 млн.
«в Украину»	4 млн.	«на Украину»	3 млн.

Данные приведены на 14 сентября 2011 года --Zimorodokan 08:16, 14 сентября 2011 (UTC)

Yahoo (в)

«в Украине»	76,108,887	«на Украине»	22,207,830
«в Украину»	9,332,428	«на Украину»	7,621,061

Данные приведены на 29 июля 2010 года. --Zimorodokan 14:37, 29 июля 2010 (UTC)

Rambler (в)

«в Украине»	415 тыс. сайтов, документов: 64 млн.	«на Украине»	312 тыс. сайтов, документов: 16 млн.
«в Украину»	105 тыс. сайтов, документов: 5 млн.	«на Украину»	113 тыс. сайтов, документов: 14 млн.

Данные приведены на 29 июля 2010 года --Zimorodokan 14:40, 29 июля 2010 (UTC)

Mail.ru (в)

«в Украине»	сайтов 3'834, документов 13'179	«на Украине»	сайтов сайтов 3'040, документов 12'247
«в Украину»	сайтов 3'733, документов 13'174	«на Украину»	сайтов 3'007, документов 12'242

Данные приведены на 29 июля 2010 года --Zimorodokan 14:41, 29 июля 2010 (UTC)

в/на Украине

1)Я родился и вырос на Львовщине (г. Золочев) и ни разу не слышал, чтобы кто-то там сказал "в Украине", его бы на смех подняли. 2)Это нынешние неграмотные политиканы хотят замаскировать неразрывную связь Украины с Россией. Но тогда им надо сменить название самой республики. 3) Непонятно почему им больше нравится "в" чем "на" ? 4) Я белорус, и когда мы стали независимыми, то наоборот вместо "в Белоруссии" стали говорить "на Беларуси" 86.57.152.44

Потому что "на Беларуси", но "в Республике Беларусь", так понятнее? --OLEX 06:44, 20 января 2012 (UTC)

Аналогично "на Украине", но "в государстве Украина" (потому что во втором случае предлог управляет словом "государство")

Иногда приводится следующий аргумент: дескать Украина теперь не является регионом России, поэтому и говорить теперь надо "в Украине" (хотя при чем тут одно к другому - полный абсурд). А Крым - это регион Украины или нет? Если да, то киевским правителям надо, по той же причине, говорить "на Крыме", а не "в Крыму", а то получится, что Крым не относится к Украине. Говорится же "на Камчатке" (тоже полуостров, российский регион).

Грамотно говорить "на Украине"

На суржике - возможно, а на грамотном русском языке говорить надо "на Украине". И не украинским политиканам учить нас русскому языку. Кстати поправьте, пожалуйста ссылку на справку на Грамоте.ру - там поменялись URL --Krishna 11:03, 9 мая 2008 (UTC)--

86.57.152.44

Мне вот подумалось, может это у нас еще издавна так? Ведь говорим же "на Руси". Yakiv Glück 14:38, 26 марта 2008 (UTC)

86.57.152.44 07:39, 19 мая 2008 (UTC) Мне воообще понравилась история украины: вечная окраина любого - мало-мальско большого государства даже Германии децл принадлежала:))

Не ребята, вы не правы! НАДО ГОВОРИТЬ "В УКРАИНЕ". Потому что есть Украина как историческая область, колыбель русской нации, родина русского языка и т.д. Вот по отношению к ней правильно будет "на Украине", т.к. название ее от "окраина"-пограничная область. Но есть государство "Украина" ("Украйина", если точнее), которое лишь отдаленно напоминает ту самую Украину-Русь - как по языку, на котором там говорят (нынче только на польском жаргоне), так и по границам, которые выходят далеко за рамки собственно Украины.

Украина не является ни колыбелью русской нации, ни родиной русского языка. Прародителями обоих понятий является Киевская Русь. И в те времена само понятие "укрАина" применялось лишь для изредка для обозначения удаленных областей, например УкрАина Залесская. И в те времена территория современной Украины не являлась "окраина"-пограничная область" , а являлась самым что ни на есть центром Руси. И в любом случае это не имеет никакого отношения к современным лингвистическим нормам русского языка, которые определяет не руководство РФ и не участники проекта Википедия. А нормы эти были и остаются "на Украине"

Сказать, что Симферополь находится "на Украине" всё равно, что сказать, что Владивосток находится "на Руси". Понимаете? Так что, если говорить про Киев или Полтаву, то можно и "на Украине", а если речь про Новороссию, Крым или Закарпатье, то только "в Украине", ибо к исторической Украине последние отношения не имеют. --Nicolay Sidorov 01:22, 02.09.2008 (UTC)

Поскольку мы находимся в русской Википедии, я считаю, что как бы там не говорили на Украине, статьи надо оформлять согласно нормам русского языка. И уж кто бы учил нас ему, но не украинские националисты. Ведь смысл "в Украине", чтобы таким вот образом, как бы уравнять ее с Россией. Еще в том, чтобы никто и не подумал, что Украина является чьей-то окраиной. Никита1 18:02, 14 ноября 2008 (UTC)

http://www.jamaica.mid.ru/ - «Посольство Российской федерации в Ямайке», хотя по нормам русского языка — «на Ямайке». С государствами используется "в". 62.219.209.147 08:54, 5 января 2009 (UTC)Khottab

По нормам русского языка "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в".--Zimorodokan 21:48, 26 октября 2009 (UTC) ````

Практика использования "в/на Украине" в российском законодательстве, журналистике, классиками русской литературы

• Не факт, что Украина произошла от окраины, это уже дети знают, вопрос спорный. Грамота.ру не альфа и омега в этом вопросе, по крайней мере точка зрения этого сайта не совпадает с точкой зрения Президента Российской Федерации (РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп «О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ»), ведущих российских масмедиа, имеющих свои отделения в Украине («Известия в Украине», «Аргументы и Факты в Украине», «Комсомольская Правда в Украине»), а так же, что не менее важно, великого русского поэта Пушкина Александра Сергеевича («Мазепы враг, наездник пылкий, Старик Палей из мрака ссылки В Украйну едет в царский стан.» «Внезапно Карл поворотил И перенес войну в Украйну.»--Миролюб Доброгневович 20:52, 25 мая 2009 (UTC)
• Я считаю Президента Российской Федерации, учредителей ведущих российских изданий и отдельно Александра Сергеевича людьми грамотными и образованными. А Вы как считаете?--Миролюб Доброгневович 20:52, 25 мая 2009 (UTC)

• • Уважаемый Миролюб Доброгневович! Как Вы сами признаете, не факт, что Украина НЕ произошла от окраины, вопрос спорный.
  • Теперь о дипломатической куртуазности. Единственная государственная структура Польши, которая использует В Украине это посольство. Российское посольство же (а кто еще?) готовило президентский указ. Это нормально. Как нормально, что польское посольство в Латвии - единственный официальный орган, который использует В Латвии (положено na Lotwie).
  • Теперь о Пушкине и пр. Известно, что до двадцатых годов ХХ века определенной нормы не было и употреблялось и НА и В (иногда у одного и того же автора). Вы привели пример - прекрасно, что Вы помните классиков. Полезно также помнить, чему в школе учили, а меня учили, что НА Украине и то же говорят все академические словари. Следовательно употребление НА есть норма современного русского языка. Новояз киевских коридоров власти и украинских СМИ не является нормообразующим в частности и потому, что подавляющая часть носителей русского языка находится вне влияния этих чиновников и этих СМИ.
  • Отрицание украинскими властями и простыми энтузиастами норм русского языка есть факт сам по себе прискорбный. Тем более, что воспринимается как лакмусовая бумажка, определяющая свой-чужой. Помню одного участника дискуссии я спросил о том, почему нет претензий поменять грамматику польского языка, где используется тоже НА, мне было отвечено буквально следующее:"Я думаю, що проблема з польською мовою не стоїть так гостро, тому що поляки поводяться щодо України дуже дружньо і не так зверхньо, як росіяни, які усім своїм виглядом нагадують нам про своє колишнє панування. Думаю, ці суперечки пов’язані таким чином." Вот именно это в сознании многих и есть источник потуг исказить норму русского языка. Bogomolov.PL 07:08, 26 мая 2009 (UTC)

    Уважаемый Bogomolov.PL! Мне очень приятно, что Вы меня уважаете, это залог того, что мы все таки сможем понять друг друга. Если Вы заметили, я не коснулся политического аспекта русской граматики в части употребления отдельных частиц в отношении местоуказания с привязкой к конкретной стране, так как считаю этот метод доказательства не этичным, не политкорректным и вредно влияющим на формы и методы воспитания подрастающего поколения. Я ни чем, ни в коем разе, не хочу вас обидеть, но вынужден заметить, что подмена предмета спора древний как мир способ навести тень на плетень. Отношение польского посольства в частности и польской науки лингвистики к правилам употребления частиц «на» и «в» в целом, нужно оставить без внимания, так как к предмету спора это не имеет прямого отношения. Мы рассуждаем о русском языке, который, как Вы заметили находится как вне «киевских коридоров власти и украинских СМИ», так и вне таких же корридорно-СМИшных образований России. Может для Вас секрет, но в Украине 2/3 населения говорит на русском языке, потому как русскоязычные области самые густонаселенные. Прибавте к этому русскоязычное население Средней Азии (в Казахстане половина), Прибалтики, Белоруси, Молдовы, Грузии, Армении, Азербайджана, США, Израиля (примерно треть), и других стран, вычтите не русскоязычное население России (для которых русский язык не есть родной) и вы легко прийдете к выводу, что за пределами России проживает столько же народа, говорящего на русском языке, как и в самой России, если не больше. За пределами России функционируют учебные и научные учреждения по изучению русского языка, в связи с чем, Россия давно утратила исключительное право на формирование русского языка как явления. Это такой же неоспоримый факт, как и то, что Великобритания уже давно не указывает американским или австралийским студентам как им правильно говорить на английском. В части Указов российского Президента, могу Вам пояснить, что проекты Указов готовит не посольство, а аппарат (секретариат) Президента. Каждый проект, перед тем, как попасть на стол Президенту, проходит лингвистическую, грамматическую и юридическую экспертизу специалистами указанного аппарата. Да и, по большому счету, если разобраться, то грамота, она не бывает посольской, президентской, или базарной. Грамота, она как свежесть у Булгакова — она первая, она и последняя, и если посольская грамота отличается от общепринятой, то это по просту означает, что послы не грамотные (в чем я лично, глубоко сомневаюсь). В прочем, поверьте мне на слово, и другие законодательные и подзаконные акты Российской Федерации, в которых используется местоуказание в части Украины, тоже используют вариант "в", в этом Вы можете легко убедиться, открыв Гугл. А еще Вы не сказали своего мнения в части ведущих Российских печатных изданий. Они тоже имеют свою грамоту, журналистскую, которая не вписывается в рамки Грамота.ру?--Миролюб Доброгневович 12:31, 26 мая 2009 (UTC)

Предлагаю разделять русский русский и украинский русский и другие национальные русские языки, наподобие американского английского и других, поскольку в украинском русском используется "в". Как я писал выше, с административно-географическими наименованиями согласно норм русского языка используется предлог "в" (аргументацию использования предлога на, когда это касается Украины, аргументацией назвать тяжело). Следуя железной логике грамоты.ру и некоторых других изданий, куда мне приходилось обращаться, использование "на" сложилось исторически (по-моему как "барин" сказал, так и сделали) и вошло в привычку употребления. Следуя этой логике можно спросить, а откуда же в русском языке столько иностранных слов, особенно в последнее время, или же своих "исторических" не нашлось. Опять же, а на каких тогда основаниях меняется язык и правила. На эти вопросы "железная логика" ответов не даёт. Так почему же, если согласно нормам правильно использовать "в", то так навязчиво не дают войти в обиход и стать "нормой" этому предлогу, когда это касается Украины. Или же, судари, "что можно мне, нельзя тебе".--Zimorodokan 22:06, 26 октября 2009 (UTC)

Может кто-то объяснит, если правильно на Украине, то почему официальное название "Посольство Российской Федерации В Украине"? -- boodjoom 05:20, 27 октября 2009 (UTC)

Существует дипломатический этикет, согласно которому посольство России на Украине использует принятую на Украине форму, так же поступает и посольство Польши (ведь в польском положено говорить "на" Украине). Вот прочему язык дипломатов не является нормообразующим. Bogomolov.PL 06:56, 27 октября 2009 (UTC)

Согласен на сто процентов с Zimorodokan и boodjoom. Об этом уже не раз писалось, только вразумительного ответа не получено. Существование "Языка дипломатов" не факт, в каких школах его преподают? А еще есть язык Президентов (которые не диплоиаты), издающих Указы с вариантом "в Украине" и язык российских журналистов и издателей, называющих свои филиалы, именно, "в Украине". Об этом и многом другом говорят долго и нудно, только слышать ни кто не хочет. Сказали "на окраине", вот там и живите и более как окраину мы вас и не признаем. окраиной были, окраиной и останетесь, если не хотите следовать "правильной" линии.--Миролюб Доброгневович 09:57, 27 октября 2009 (UTC)

Странно, что не вызывает эмоций то, что по-чешски тоже будет "на" Украине и по-польски. Не ясно, на каком основании возникло стремление поменять грамматику именно русского языка. Почему-то применение "на" другими народами не вызывает желания также вмешаться и в их грамматику. А что касается языка дипломатических документов, то это является общеизвестным фактом, что там применяется "в Украине", собственно об этом я и написал. Что касается филиалов на Украине, которые в соответствии с принятым на Украине "новоязом" именуют "в Украине", то эмоциональное неприятие нормы русской грамматики в бывшей союзной республике не позволяет нормально осуществлять свою деятельность в подобной атмосфере. Потому и называю филиалы "в Украине". Негативная реакция на предлог "на" (мотивируемая тем, что мол это значит "на окраине") зачастую сочетается с резонным и аргументами о том, что Украина суть этимологический дериват "краины" т.е. "страны". В русском языке "на" применяется также и к другому, более древнему наименованию Украины - Руси ("на Руси"). Именно потому подобная грамматическая конструкция ("на") не имеет "связи" с "окраиной". Так же и в польском "na Rusi", "na Ukrainie". Поражает иное - то, что один народ присваивает себе "право" вторгаться в языковые процессы другого народа. Если бы (что невероятно, но - допустим) так сделали бы русские, потребовав, скажем, чтобы по-украински Россия писалась через два С, или чтобы русских называли по-украински не так, как украинцы сами решили это делать, а именно "русскими", как велят из Москвы - такое чудовищное и хамское поведение было бы справедливо интерпретировано, как вопиющее попрание суверенитета украинского народа, его права самому решать вопросы своего языка. Почему же русским отказывают в подобном праве, откуда убежденность в праве менять иностранный язык? Bogomolov.PL 11:44, 27 октября 2009 (UTC)

Немного не о том. Речь не идет о вмешательстве в русский язык на котором разговаривают русские. Уже давно не секрет, что на русском языке разговаривают не только в России Именно по этому данная версия Википедии называется русскоязычной, а не русской, то есть такой, которая строится для всего русскоязычного населения планеты (украинцев, белорусов, грузин, евреев). Существуют правила русского языка, в котором в части стран используется предложное управление "В". исключение составляют островные государства. Традиции русского языка понятие размытое. В самом русском языке существует несколько десятков диалектов. Так что, не аргумент.--Миролюб Доброгневович 14:19, 27 октября 2009 (UTC)

Согласен с тем, что русский распространен не только в России. Как и украинский распространен не только на Украине. Вообразите, что было бы если бы ссылаясь на то, что в России живут миллионы украинцев (а это так и есть - живут) из России начали бы поступать команды на Украину по изменению украинского правописания? У меня фантазии не хватает.

Относительно русскоязычности Википедии. Хорошо, что Вы вспомнили об этом. Русскоязычная - это значит на правильном литературном русском языке (таково правило Википедии). Не написанная русскими о русских, а написанная на правильном русском (а украинская - на правильном украинском, польская - на польском). Я же вот работаю и в польской, и английской, и русской Вики. Я ценю и уважаю украинскую вики за последовательную борьбу с русицизмами и суржиком. Того же на днях я добивался и в польской вики, когда один энтузиаст из Днепропетровская добивался привнесения в польскую вики слова "papirosy" вместо нормативного польского "papierosy". Я с возмущением выступил против этого, мой голос был услышат, русицизм не прошел. А как я боролся с американцем, пытавшимся протащить монгольское множественное число от слова "aimag" - "aimguud" вместо английского "aimags". Одолел. То же, чего в ру:вики добиваются украинские коллеги - это привнесение чего-то подобного суржику в русскоязычную Википедию. Поскольку, мол, на Украине так говорят - это обретает силу закона для остальных 200 миллионов русскоязычных. Мы с удовольствием публикуем в статьях Википедии информацию о наличии местных отклонений от грамматической нормы, ибо это вполне энциклопедичная информация. Полагаю, что то, как это изложено, возможно улучшить. Bogomolov.PL 20:47, 27 октября 2009 (UTC)

Да и еще об одном. Уважаемый оппонент Миролюб Доброгневович высказал следующую мысль:"Существуют правила русского языка, в котором в части стран используется предложное управление "В". исключение составляют островные государства. Традиции русского языка понятие размытое. В самом русском языке существует несколько десятков диалектов. Так что, не аргумент." Итак, использование "В" декларируется как якобы правило русского языка. Но следом идет замечание о том, что "традиции - понятие размытое", а дальше говорит о "десятках диалектов" русского языка. Позволю продолжить мысль уважаемого оппонента. Итак, правила русского языка существуют, оппонент сам это признает. А вот традиции - размыты. И диалектов - десятки. Значит ли это, что норма русского языка, закрепленная в академических словарях, должна прогнуться и пасть под напором диалекта украинских канцелярий и улиц? А вот как только быть с "диалектом", который словари и грамматики русского языка считают нормой? На Украине теперь будут решать, какова нынче норма русского языка? Bogomolov.PL 21:13, 27 октября 2009 (UTC)

Как то я пропустил сразу ответ. Скажу по другому. Англия уже давно не учит Соединенные Штаты и Австралию как им разговаривать на английском языке. Я знаю, есть расхождения. интересно, как этот вопрос решается в англовики? Там придерживаются правил, придуманых в Оксфорде? М вообще, кто есть альфа и омега в вопросе «литературности» русского языка?--Миролюб Доброгневович 16:22, 8 декабря 2009 (UTC)

Вопрос, конечно, интересный. Прежде, чем на него ответить, потребуются некоторые уточнения. Судя по статистике именно Россия является родиной большинства людей, для которых русский есть родной язык. Она же (Россия) аккумулирует и большинство вообще русскоговорящих. Кроме того, Россия - единственное государство в мире, где русский язык является национальным языком. Напомню и то, что русские - единственная нация в мире, для которой русский язык - национальный язык. Теперь мы готовы сравнивать Англию и США. В Англии обитает лишь несколько процентов тех, для кого английский - родной язык. В Англии обитает еще меньше процентов тех, кто вообще говорит по-английски. Англия не единственная страна, для которой английский - национальный язык, ибо есть США, Канада, Австралия, Новая Зеландия. Англичане отнюдь не единственная этнос, для которого английский - родной национальный язык. Количество англоговорящих в мире растет, доля англичан в их числе падает - так было, есть и будет в обозримой перспективе. Вот почему в англовики не позволяется применять, скажем, замену "centre" на "center" и "colour" на "color". Как автор написал - так и будет. Теперь понятна аналогия, или ее отсутствие, с Украиной - русский не является национальным языком, не имеет вообще официального статуса. Численность русскоговорящих уменьшается (по данным официальных переписей). Но - главное - лингвистическим сообществом не признано уже несколько лет существующей грамматической новации как свидетельства наличие иной (украинской) литературной нормы русского языка. Иными словами нет (быть может - пока) украинского русского. Вернее было бы сравнение с польским языком - там из 60 миллионов говорящих около 38 - это польские поляки. Речь, которую применяют, скажем, белорусские, украинские, литовские, латвийские или, скажем, бразильские поляки не является нормообразующей. Литературная норма едина, лингвистическая политика осуществляется на родине языка, а не в США или Израиле, где масса выходцев из Польши и их потомков. Проблема украинских википедистов, как и украинских властей, заключается в том, что они в подсознании не признали русский язык иностранным. Ну как английский или немецкий. Именно поэтому у них не возникает ощущения абсурдности происходящего - из-за границы диктуются новые заграничного разлива грамматические новации. В России живут миллионы украинцев и их потомков - дает ли это право российским властям, СМИ, википедистам настаивать на возвращении в украинском языке нормы "На Украине"? Дико? Не имеет права одна нация вмешиваться в столь интимный предмет как грамматика чужого, иностранного языка. Не могут, да им это и в голову не прийдет, испанцы диктовать правила французского языка, а французы - изменять грамматику итальянского.Bogomolov.PL 17:10, 8 декабря 2009 (UTC)

Ну это Вы погорячились на счет того, что у русского языка в Украине вообще ни какого статуса нет))). В нашем городе примерно в половине школ преподавание осуществляется на русском языке (кроме, конечно украинского языка и литературы), по учебникам и методическим рекомендациям, изданным в Украине. Может украинским школам учебники в России закупать?)) Как то не последовательно отстаиваются интересы части участников (я Вас к ним не отношу). В одном месте пишут, что 86 % украинцев разговаривают на русском языке, а Вы о том, что русский язык в Украине вообще безпризорный. Вы наверное путаете государственный язык и национальные языки. Так вот, Конституцией Украины установлен один государственный язык — украинский, в то же время гарантировано развитие других языков, на которыз разговаривает преобладающая часть населения в данной местности. Есть, кстати, венгерские, румынские школы (в основном в Закарпатьи), школы с преподаванием на иврите (в Одессе), татарские школы (в Крыму), так что не совсем так, как Вы пишите. Да и не посягает ни кто из за бугра на традиции русского языка непосредственно в России. В части статистики, о которой Вы упомянули, хотелось бы ее увидеть. Я слышал обратное, что за пределами России русскоговрящего населения больше, чем внутри ее (Эстония, Латвия, Литва, Белорусь, Украина, Грузия, Армения, Азербайджан, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения, США, Израиль). И в России сколько всего русскоговорящего населения (из общего числа). Для примера, только «татарскоговорящего» населения (татары, башкиры и т. д.) в России около 10 миллионов. Это для того, что бы сразу вычесть.--Миролюб Доброгневович 18:01, 8 декабря 2009 (UTC)

Не стану, в отличие от Вас, строить гипотезы относительно эмоционального состояния собеседника, правила Википедии не приветствуют это. Приятно, что по сути моего ответа у Вас комментариев не нашлось. Вы хотите поправить меня в статистике? Принято полагать, что общее число русскоговорящих ок. 250 миллионов (некоторые повышают цифру даже до 300 миллионов). В это число входят как собственно носители языка, для которых он родной, их ок. 140-150 миллионов (это русские, большинство белорусов и часть украинцев, меньшинство казахов, армян, азербайджанцев и т.д.). Имеется 100 или несколько более миллионная масса тех носителей языка, для которых он не является родным. Простой пример с казахами - в России у них уровень владения русским 98%, казахи в Казахстане - 75%, казахи в Киргизии - 81%. Но данные цифры на пространстве СНГ рекордные. Уже появились дети у тех, кто в школах Средней Азии уже не учил русский. Теперь о распределении по странам. Думаю, что не открою ничего нового, если скажу, что русские в большинстве своем живут в России. Не является также тайной то, что подавляющее большинство россиян владеют русским языком143 млн. из 145 млн..

То, что Вы говорите о статусе русского языка на Украине - это то, что он есть один из многих языков национальных меньшинств. Следовательно официального статуса как в Белоруссии, Казахстане, Киргизии у русского языка нет. Так что противоречия между нами нет. Ибо статус русского языка тот же, что у еврейского или румынского.

Теперь о "татарскоговорящих башкирах" которых "надо вычесть". Не уловил связи со статусом русского языка. Bogomolov.PL 21:19, 8 декабря 2009 (UTC)

Соглашусь с вами в использовании литературного языка. Не соглашусь с вашим представлением о "правильном" русском, поскольку литературная норма использования предлога "на" - суть политическая (по моему единственное исключение из правила употребления предлога "в", относительно к странам), а не историческая, это достаточно чётко прослеживается, если смотреть на последние лет 10, вместе с ростом (созиданием) украинофобии в России. Язык формирует носитель языка, коим является народ, а не грамота.ру. К тому же, язык это не закостеневшая структура, это живой организм, постоянно изменяющийся, эволюционирующий. Сколь угодно можно бить себя в грудь и указывать на нормы (хоть и липовые) - посмотрите результаты поисковых запросов, указанные ниже, и сделайте выводы для себя. Словари - суть отображение языковой ситуации на уровне носителей информации, а не на уровне филологов. Я думаю, вам известно такой фразеологизм как "политическая проститутка". По-моему не нужно, чтобы он относился к языку. Хотя, многие интернет-ресурсы с гордостью носят это звание.--Zimorodokan 21:19, 27 октября 2009 (UTC)

Проблема в том, что отсутствует сам предмет спора. Ибо есть норма, которая установлена словарями, и те, кто хотят эту норму изменить. Норма потому и норма, что решается не консилиумом википедистов - нет у википедистов права изменять грамматику русского (или любого другого) языка. Есть несколько спорных тезисов - один из них, что это кацапы придумали унизительное "на", чтобы попирать право Украины на самоопределение. Есть другой тезис - правильный русский язык это тот, какой используют на Украине.

• Не только русские используют "на" в отношении Украины. Так же поступают поляки и чехи. Особенно чехи возмущают, вековые угнетатели Украины. Что только делать с украинцами, которые тоже до недавних пор говорили "на" о своей Родине? И кстати - по-русски будет на Украине, на Руси, на Родине, на Земле. Что унизительного в пребывании Украины в этом ряду? И почему полякам можно, а русским нельзя соблюдать нормы собственного языка?
• Правильный язык, это не тот, который мы сами решим, а тот, который установит Академия наук. Мы вообще не вправе изменять нормы литературного языка, а вот русский устный - ну что ж... Да только правила Википедии не позволяют писать на устном или на диалектном. Будь даже это диалект родом с Украины. Bogomolov.PL 21:41, 27 октября 2009 (UTC)

Я вас очень прошу - укажите мне (и не только), пожалуйста, академические словари, о которых вы так много говорите и где там сказано, что правильно нужно писать "на Украине" и нельзя писать "в Украине", а также официальное указание Российской Академии наук, о которой вы тоже упоминали, по поводу употребления "на Украине", а также, если вам не сложно, посмотрите грамматику русского языка, что касается использования предлогов "в" и "на".--Zimorodokan 22:24, 27 октября 2009 (UTC)

Извините вернусь к своему вопросу. Немного не понял про посольство Польши: я не лингвист и не знаю как правильно на польском на Украине или в, но если Вы говорите, что НА так оно так и называется официально Ambasada Rzeczypospolitej Polskiej na Ukraine. А в случае с Россией не так. Мне кажется, что утверждать что В Украине не соответсвует нормам русского языка не верно. -- boodjoom 14:54, 27 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения, перепутал с Латвией. Дело в том, что исторически предшествовавшие русским колонизаторы Украины используют "на" и для Украины, и Белоруссии, и Литвы, и Латвии, и Венгрии, и Словакии и Крыма. Так вот в Латвии те же проблемы с "на" и "в" - и посольство надписало "в". Теперь о табличке российского посольства. Не открою никаких истин - норму языка следует искать в словарях и справочниках, изданных академией наук. А не надписях на стенах, заборах, дверях. Так же поступают и сами украинцы для своего языка. Они не ждут разъяснений из Москвы и не вглядываются с трепетом: как там написали на табличке? Украинцы используют свои официальные словари, а не указания, поступающие из Москвы. Проблема в том, что норма, которая содержится в академических словарях и грамматических справочниках устанавливает "НА Украине". Поменяют в Академии наук норму - и в Википедии поменяют "на" на "в". Bogomolov.PL 21:24, 27 октября 2009 (UTC)

• Когда же, наконец, найдётся добрая душа, и сделает фильтр, по которому все ура-патриотические правки будут автоматически меняться на грамотный русский язык. То есть "НА Украине" — и никак иначе. Что тут вообще обсуждать?! Господа, вам делать нечего? Сторонников вукраины ждёт, например, Польская Википедия. Интересно, долго эти бредни там будут слушать? А в РуВики пора с этим кончать.--Polar Man 20:29, 28 октября 2009 (UTC)

То, за что я и люблю русскую википедию, так это за колоссальную толерантность к самым неожиданным мнениям. В полькой, чешской, словацкой и пр. википедиях требования украинской стороны никто выслушивать не станет. Но с другой стороны - ведь не было же команды атаковать польский или, скажем, чешский язык. В евросоюзе люди культурные, уважают право нации на культурное самоопределение, не допустят лингвистического империализма. Это то, чему у них следовало бы поучиться. Bogomolov.PL 20:49, 28 октября 2009 (UTC)

Как-то я уже отмечал, что упомянутая Вами толерантность не должна превращать русскую Википедию в филиал СБУ или копилку иной ахинеи. --Polar Man 10:22, 29 октября 2009 (UTC)

Русскоязычная Википедия является именно русскоязычной, а не русской. То, что наши коллеги из суверенных стран испытывают желание работать в Википедии на иностранном (для них) языке - само по себе есть отрадный факт. Ведь работаю же я в англоязычной (не английской) Википедии на иностранном для меня языке. Или в польской вики тоже. Только вот колоссальная уверенность наших зарубежных коллег в наличии у них права решать вопросы русской грамматики без учета собственно народа-носителя языка... Поражает. Bogomolov.PL 13:20, 29 октября 2009 (UTC)

А где здесь шла речь об ущемлении права разговаривать так как хочется на своем языке народу-носителю? Пусть народ разговаривает как хочет. Сам этот народ-носитель, для сведения, разговаривает на десятках диалектов от брянщины до Архангельска. Вопрос об элементарных, логических правилах. Там где это не важно, можно вводить иностранные понятия и неологизмы, а там, где вопрос стоит ребром, будем стоять как под Сталинградом, с той только разницей, что в последнем случае цели были более жизненнонеобходимые. А Вы тут про СБУ и другие бу. К чему это? В Украине больше половины населения разговаривает на русском языке, если это для вас новость и считают его своим родным, и из этого колличества уже давно большая часть (если не сказать основная) использует предложное употребление "в", не потому, что они являются ярыми патриотами, а потому, что они люди трезвомыслящие и практичные и смотрят -- если говорят "в России", почему должны говорить "на Украине"? Приедьте в самый проросийский регион Украины в Донбасс (от куда я имею гордость быть), здесь уже давно не используют вариант "на" (за исключением бабушек и дедушек), потому, что прошло уже 18 лет и вырасло новое поколение. А по поводу "носителей русского языка", вы наверное пропустили -- народ России давно (в силу бывшей имперской истории) потерял право собственности на этот самый русский язык. На этом языке разговаривают, по разным подсчетам от 300 до 500 миллионов человек во всем мире, и институты русского языка есть не только в России.--Миролюб Доброгневович 18:48, 29 октября 2009 (UTC)

У нас моложежь двумя руками за Россию и неприемлет любые формы сепаратизма и национализма, 80% населения русскоязычное, но факт остается фактом.--Миролюб Доброгневович 19:33, 29 октября 2009 (UTC)

Вы с кем сейчас разговариваете?

Если со мной, то на чем Вы основываете вот это свое утверждение:"А где здесь шла речь об ущемлении права разговаривать так как хочется на своем языке народу-носителю? Пусть народ разговаривает как хочет." - отвечу на Ваш вопрос: нигде не шла речь о том, что кто-то ущемляет права народа. По моему речь все время шла о том, что определенные энтузиасты-реформаторы упорно пытаются навязать Википедии отказ от действующей грамматической нормы. И на том основании, что жили триста лет и не замечали, а вдруг 18 лет назад как солнце из за тучи - надо говорить не так, как говорили, а иначе, надо срочно изменить грамматику русского языка. Почему? А нипочему - мы считаем, что грамматику русского языка пишут на Украине. А 500 миллионов (цифру эту не комментирую - пусть она останется именно Вашей) русскоговорящих обязаны подчиниться грамматической воле Украины. И русскоговорящие 23 миллиона ("половина жителей Украины") только и обличены правом решать. А остальные полмиллиарда? Ну есть у них их москальские словари, да кто их писал-то: Семенюк да Сорлуповская, Янко-Триницкая да Агеенко с Зарвой. То ли дело лингвисты коридоров власти и улиц Украины, они только и знают норму. А те, что за пределами Украины, это так - диалекты от Брянщины до Архангельска. Червонное золото русского слова рождается на родине Кобзаря (ой, не то - ведь он писал "на"). Украина же эти "диалекты" к норме не подпустит. Только Отчизна великого и могучего суржика знает, каким должен быть русский язык. У нее и институт русского языка есть (ведь есть же? Что говорит об этом институт русского языка Украины?). Как Вы поняли - это ирония. А если серьезно, то позволю еще раз согласиться с коллегой Zimorodokan, который нашел удачную цитату из БСЭ издания 1970-77 гг.:"Орфографические и грамматические нормы литературного языка обычно отличаются значительной устойчивостью(выделено пользователем Zimorodokan), а лексика допускает большую свободу употребления". Вот и ответ на Ваш вопрос, данный коллегой Zimorodokan, БСЭ и прикнувшим к ним мною: новые слова (лексика) будут рождаться перманентно, потому-то неологизмы были, есть и будут. А вот орфографические и грамматические нормы отличаются значительной устойчивостью (Сталинград, как Вы удачно выразились). Удивляет только одно - трезвомыслие (а именно этим свойством украинских русскоговорящих Вы мотивируете возникшее у них стремление поменять грамматику русского языка), если следовать Вашей логике, присуще именно русскоговорящим гражданам Украины. А всякие там доктора-филологи Семенюк да Сорлуповская, Янко-Триницкая да Агеенко с Зарвой этого лишены. Им бы только словари да справочники писать, нет чтобы протрезветь мыслью и быстренько переделать грамматику. А как переделывать им скажут на Украине. Bogomolov.PL 20:02, 29 октября 2009 (UTC)

Ирония вещь полезная, сам понимаю юмор и люблю прикольнуться, только в таком колличестве она перегружает ветку обсуждения. Можно было все вышеизложенное уложить в два предложения, а так я даже растерялся, не знаю где же Вы ставите вопрос? Обращаясь ко мне, Вы адресуете сей опус залу и смотрите за его реакцией. Отвечаю на самый первый вопрос еще не заангажированный иронией -- разговариваю с Вами, а теперь вопрос второй (тоже пока иронии не видно) -- вот здесь: "Только вот колоссальная уверенность наших зарубежных коллег в наличии у них права решать вопросы русской грамматики без учета собственно народа-носителя языка...". Остальное отношу к публицистике, достойной поздно-вечерней иронично-политически-сатерической передачи первого канала. Не убедили. Там в верху вопрос задали -- есть ли научные работы и труды по данному вопросу ученых, принадлежащих к числу великого "народа-носителя" (ученых малого народа-носителя во внимание не берем)? Согласитесь со мной, что интернетресурс Грамота.ру, на основании справки которого приняли правило в русской Википедии не совсем авторитетный источник, потому, что я до сих пор не нашел автора этой справки (фамилия, научная специальность, ученое звание, ученая степень). Зная основы работы электронных систем, обеспечивающих интернет, могу предположить, что справку выдала уборщица тетя Глаша во время уборки помещения с включенной машиной, или мальчик Вова, которого папа привел на работу, что бы он поиграл в Дум-Дум.--Миролюб Доброгневович 05:32, 30 октября 2009 (UTC)

• Мне кажется, спор немного идет в разных плоскостях. Вот тут, сторонники употребления «на» ссылаются на граматику и на специалистов по грамоте русского языка. А вопрос то не в грамоте, а в стилистике))). Только что я разговаривал с преподавателем русского языка из России. Звонок имел личный характер, но по ходу поинтересовался мнением, после этого решил вернуться сюда. Она долго смеялась над нелепостю спора вообще. Просила передать следующее — пусть, говорит, посмотрят, что является предметом русской граматики. В части «в» и «на», это вопросы не граматики, а стилистики, и если ученик напишет вместо «на Украине» «в Украине», грамматической ошибкой это считаться не будет. Мне подсказали интересную вещь — единственный авторитетный источник по грамматике русского языка, это методические рекомендации Министерства Образования для преподавателей высших и средних учебных заведений И ВСЕ. В части сайта «Грамота.ру» комментарии были весьма ироничные. Хотелось бы услышать по этому поводу комментарии специалистов.--Миролюб Доброгневович 16:39, 8 декабря 2009 (UTC)

• Для участника Миролюба - нашел вот ссылочку Института русского языка - Справочная служба русского языка, кому захочется позвонить и пообщаться и результат поиска "в Украине" в Национальном корпусе русского языка - что может быть более официально :)--Zimorodokan 13:13, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Увы, но "предлог есть служебная часть речи, выражающая синтаксические отношения" и пр. Синтаксис - "раздел грамматики, изучающий процессы порождения речи :сочетаемость и порядок следования слов внутри предложения" и пр.[1]. Стилистика [2] же это, как и следует из названия, нечто иное, она позволяет отличить "рожу" от "лица" и "лика" (т.е. когда имеется в виду одно и то же, а вот стиль разный). Вот если ученик напишет "в Хохляндии" это будет именно стилистической ошибкой по отношению к литературной норме. А то, что единственный источник русской грамматики это методичесие рекомендации Минобразования... Это все равно как военный скажет, что единственный источник знаний - уставы. Bogomolov.PL 13:51, 9 декабря 2009 (UTC)

• «На»
  • является нормативним
  • общеупотребимо в разговорной речи «настоящих русских» :)
  • используется на центральных телевизионных каналах
• «В»
  • согласуется общей логике, подтвержденной многими рекомендациями
  • в 1,5 раза популярнее в Интернете (хотя там цветет неграмотность)
  • более приемлем для некоторого круга украинцев

Любой филолог скажет что как раз таки нормативно т.е в соотвесвиями с правилами употреблять "в Украине" но устоявщееся употребление "на Украине" http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=220730+.--Паша82 11:07, 27 ноября 2007 (UTC)

Ссылка не работает!!!--Zimorodokan 20:16, 8 декабря 2009 (UTC)

Паша, как филолог спрашиваю: согласно каким правилам "В" является нормативным? Я лично таких правил не знаю. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 23:18, 6 января 2008 (UTC)

Правило применения предлогов к странам вы же не говорите на Россию? Кроме устоявшегося пременения на Украину нет ни чего за такое пременение!Назовите мне правило которое говорит, что надо говорить на Украину???--Паша82 10:05, 12 февраля 2008 (UTC)

Можно говорить "на Украине", если говорить об Украине в составе Российской Империи, поскольку тогда Украина (Малоросия) была регионом без четких границ. Сейчас говорят, допустим, на Слобожанщине, поскольку сейчас Слобожанщина является регионом без четких границ. Но с 1991 года слово "Украина" употребляется как название государства, а не как название региона, поэтому про сегодняшнюю Украину нада говорить "в Украине". Кроме того, название "Україна" не обязательно произошло от слова "окраина". В украинском языке есть слово "країна" которое означает "страна", которое, вероятно, произошло от слова "край". Таким образам, слово "українці" изначально означало "соотечественники", "люди, который живут в одном крае", и только потом распространилось на название региона и страны. — Эта реплика добавлена участником Рубиньо (о • в) 12:28, 6 ноября 2008 (UTC)

Где Вы нашли это «правило нечётких границ»? Покажите, пожалуйста, ВП:АИ. -- Worobiew 08:55, 6 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Паша82! Правило таково: по нормам русского языка правильно будет "на Украине". Источник: gramota.ru (см. чуть ниже). -- Worobiew 09:01, 6 ноября 2008 (UTC)

Отличное правило! Главное - универсальное! 77.123.86.168 14:09, 7 января 2009 (UTC)

Правила русскоязычной Википедии велят использовать именно литературный русский язык, а не "речь" интернета, форумов, блогов, киевских кабинетов, украинских улиц и пр. Для установления нормы литературного языка применяются академические словари русского языка. Упомянутые источники устанавливают норму "На Украине". Стремление определённой части официоза и простых энтузиастов "исправить" русский язык также нелепо, как если бы российский официоз и энтузиасты пытались навязать изменение норм украинского языка. Попытка представить нелепость подобного требования (поменять грамматическую норму) очевидна. Bogomolov.PL 17:23, 3 мая 2009 (UTC)

Привожу примеры употребления с точки зрения семантики.

• Заголовок статьи из Российской газеты: "Как могут сказаться на России последствия газового противостояния с Украиной" (вопросы: на ком, на чём) - вариант допустимого употребления предлога "на" - "Как могут сказаться на Украине последствия газового противостояния с Россией" (вопросы: на ком, на чём).
• Заголовок сайта rbc.ru: А.Кудрин: На России сказалось "ресурсное проклятие" (вопросы: на ком, на чём) - На Украине не сказалось "ресурсное проклятие".
• Заголовок статьи сайта atlant.ru: "Интересы поставщиков кофе сфокусировались на России" (вопросы: на ком, на чём) - Интересы поставщиков кофе сфокусировались на Украине.
• Цитата МИД Росии: "Не на России лежит и ответственность за уход международных миссий..." (вопросы: на ком, на чём) - "Не на Украине лежит и ответственность за уход международных миссий..."

Здесь используется предложный падеж (вопросы: О ком? О чём? В ком? В чём? На ком? На чём? При ком? При чём?).

В случае использования местного падежа или локатива (вопрос: где), который иногда выделяется из предложного, также употребляются предлоги "в" и "на". Например, "Объявление висит на двери́" - местный падеж, а "О какой две́ри вы говорите?" - предложный, "Мы нуждаемся в ле́се" - предложный, "Он жил в лесу́" - местный падеж. В большинстве случаев форма существительного в местном падеже совпадает с предложным падежом.

Привожу употребление предлога указанное в словарях:

• Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф. - 1) (с предложным) предмет, место или пространство, внутри или в пределах которых находится, пребывает кто-либо или что-либо
• Толковый словарь русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой. © Very Ltd., Израиль, 1994 - 1. (с предложным) Употр. при обозначении места, направления куда-н. или нахождения где-н. (Уехать в Сибирь. Жить в Сибири)
• Толковый словарь русского языка Д. Н. Ушакова. © «АСТ, Астрель», Москва, 2000 - 12. (с предложным) Внутри чего-нибудь (при глаг., обозначающих движение куда-н.). 13. (с предложным) На пространстве чего-нибудь (употр. для указания местоположения).

Семантика и грамматика слов Украина и Россия по данным Национального корпуса русского языка:

• Украина - r:propn, t:topon, S, inan, f, sg, nom (имена собственные, топонимы,существительное, неодушевлённое, женский род, единственное число, именительный падеж) - "В Украине" в Национальном корпусе русского языка представлено
• Россия - r:propn, t:topon, S, inan, f, sg, nom (имена собственные, топонимы, существительное, неодушевлённое, женский род, единственное число, именительный падеж)

По поводу посольства и посла:

• Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф. Посольство - Возглавляемое послом дипломатическое представительство одного государства в другом.
• Толковый словарь русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой. © Very Ltd., Израиль, 1994. - ПОС’ОЛЬСТВО , -а, Дипломатическое представительство, возглавляемое послом, а также здание, занимаемое этим представительством.
• Толковый словарь русского языка Д. Н. Ушакова. © «АСТ, Астрель», Москва, 2000. Посольство, посольства, 1. Дипломатическое представительство, возглавляемое послом. Состав посольства. Секретарь посольства. Петр I снарядил посольство за границу. | Здание, занимаемое дипломатическим представительством иностранного государства.
• Большая Советская Энциклопедия (БСЭ), 3-е издание. © «Большая Советская Энциклопедия», 1970-1977. Дипломатическое представительство -  зарубежный орган внешних сношений государства, возглавляемый послом (посольство)
• Большой энциклопедический словарь. © «Большая Советская Энциклопедия», Москва, 1998. Дипломатическое представительство - постоянный орган внешних сношений государства (посольство или миссия), находящийся на территории другого государства.

Предлоги "в" и "на" широко использовались и используются в русском языке в местном падеже по отношению к Украине как минимум несколько веков, частотность их использования менялась со временем. Предлагаю ознакомиться со статьёй Почему следует говорить "в Украине"? и комментариями к ней. Насильственное "наукраинивание" в советское время и времена Российской империи вызвано политическими мотивами, отнюдь не естественными языковыми процессами - целью скорее было уничтожение украинцев как нации и уничтожение украинского языка - примеров в истории много. Привожу цитату из статьи НОРМА ЯЗЫКОВАЯ в энциклопедии Кругосвет: "Литературная норма отличается рядом свойств: она едина и общеобязательна для всех говорящих на данном языке; она консервативна и направлена на сохранение средств и правил их использования, накопленных в данном обществе предшествующими поколениями. В то же время она не статична, а, во-первых, изменчива во времени и, во-вторых, предусматривает динамическое взаимодействие разных способов языкового выражения в зависимости от условий общения (последнее свойство нормы называют ее коммуникативной целесообразностью)."

Согласно официальному письму Института русского языка имени В. В. Виноградова употребление формы "в Украине" является новой литературной нормой русского языка, которая сосуществует со старой - это ответ всем тем, кто указывал на отсутствие таковой нормы.

Язык формируют носители языка, но никак не нормативные словари, которые лишь фиксируют употребление того или иного слова или его формы в применении к периоду актуальности данного словаря и не лингвисты и ни любые учебные заведения. Язык не есть что-то закостеневшее - он живой, посему меняется. С точки зрения грамматики русского языка, употребление "в Украине" является абсолютно правильным и запрещать его к использованию ни у кого нет права (применительно к википедии в том числе).

Посему предлагаю: воздержаться в дальнейшем от правок "в Украине" на "на Украине". Если кому-либо захочется использовать форму "на Украине" на вопрос "где" - не мешать, но и давать использовать всем желающим в полной мере форму "в Украине", поскольку иное должно расцениваться как цензура и искажение языка. Предлагаю желающим голосовать за данное предложение и обратиться к вышестоящему органу за вынесением решения по данному вопросу.

Оставить своё мнение за или против вы можете на странице в vs. на Украине (новые аргументы)

--Zimorodokan 20:47, 10 декабря 2009 (UTC)

• Хорошо, что коллега Zimorodokan нашел письмо кандидата наук. Я сам кандидат наук и сам пишу письма, которые отражают мою точку зрения, вот почему ставится на письме не печать института (что придало бы ему - письму - статус официального мнения всего учреждения) а штамп, который заверяет мою подпись, т.е. то, что письмо подписано моей рукой. Должен к своему прискорбию заметить, что снс и кандидат наук это не самые высокие должности и звания в любом академическом институте. Теперь о содержании письма. Там все верно написано. Традиционная норма "НА", но на Украине ее власти в силу труднопонимаемых извне причин решили у себя поменять норму русского языка. Это односторонняя инициатива именно украинской стороны, а не спонтанное изменение традиционной нормы. Автор четко указывает на географическую локализацию украинской нормы и ее официальные корни. Поэтому при обращении к тем, кто обеспокоен этим вопросом следует самостоятельно принимать решение о том, как поступить: по традиционной норме, принятой в русском языке, или не дразнить официальные структуры Украины/лингвистически неравнодушных новаторов и писать к их успокоению "В". Так все нормальные люди и поступают. Что нового мы узнали из этого письма? Bogomolov.PL 22:21, 10 декабря 2009 (UTC)
• Да, и относительно насильственности "НА", которая (т.е. "НА") ставила целью, по мнению коллеги Zimorodokan, "уничтожение украинцев как нации и уничтожение украинского языка". Остается только напомнить, что правила Википедии не приветствуют политические декларации участников Википедии. От себя замечу, что пожелал бы всем народам, чтобы нациям и их языкам угрожали бы с только помощью одного предлога. Напомню также, что аналогичное стремление к "уничтожению украинцев как нации и уничтожение украинского языка" присуще всем славянским соседям Украины, ибо и белорусы, и поляки, и словаки, и чехи пишут и говорят "на Украине". Так что русский народ отнюдь не одинок этом отношении. Но, что самое печальное, украинцы сами до недавних пор употребляли "на" на (или "в"?) своем родном языке. Bogomolov.PL 22:32, 10 декабря 2009 (UTC)
• Жаль, но, по моему, у коллеги Bogomolov.PL проблемы со зрением, потому что печать института на документе имеется. --Zimorodokan 22:38, 10 декабря 2009 (UTC)
  • И верно, проблемы. Ибо печать ставится только на подпись руководителя института или его заместителя, это норма делопроизводства. Поэтому штемпель стоит поверх круглой печати. Bogomolov.PL 22:50, 10 декабря 2009 (UTC)
  • Я не знаю каких вы наук кандидат, но в делопроизводстве вы, видимо, плохо разбираетесь, судя с вышеуказанного, или делаете такой вид :)
• Интересна и нова мысль коллеги Zimorodokan о том, что литературной нормы нет, и словари, коорые собственно и фиксируют эту норму, во внимание принимать нельзя. Как люди говорят - то и ладно. "Я им говорю - не ложите, а они ложат" - помните как отреагировал на это герой покойного В.Тихонова? А вот коллега Zimorodokan, напротив, считает вот что: "Язык формируют носители языка, но никак не нормативные словари, которые лишь фиксируют употребление того или иного слова или его формы в применении к периоду актуальности данного словаря и не лингвисты и ни любые учебные заведения." Осталось только посчитать то, сколько носителей русского языка на Украине и во вне ее и, по логике коллеги Zimorodokan, вопрос отпадет сам собой. Вот только напрасно тогда коллега Zimorodokan приводит мнение кандидата наук из академического института - он, кандидат, разве народ? А лингвистов ведь коллега Zimorodokan только что своей волей исключил из числа тех, кто определяет то, что есть норма. Причина такого сурового отношения к лингвистам, словарям и пр. очевидна - не то ученые и написанные ими словари и справочники говорят, не то, что хотели бы слышать украинские реформаторы грамматики. А потому - долой, в утиль. Bogomolov.PL 22:50, 10 декабря 2009 (UTC)
• Вы лгун, Bogomolov.PL, потому что фраза: "Интересна и нова мысль коллеги Zimorodokan о том, что литературной нормы нет, и словари, коорые собственно и фиксируют эту норму, во внимание принимать нельзя" - ложь --Zimorodokan 23:31, 10 декабря 2009 (UTC)
• Вы лгун, Bogomolov.PL, потому что фраза: "А лингвистов ведь коллега Zimorodokan только что своей волей исключил из числа тех, кто определяет то, что есть норма." - ложь.--Zimorodokan 01:13, 11 декабря 2009 (UTC)
• Вы лгун, Bogomolov.PL, потому что фраза: "При этом мотивы не носят энциклопедическго характера, а порождены политической позицией автора, который характеризует употребление предлога "на" как "уничтожение украинцев как нации и уничтожение украинского языка"." - ложь.--Zimorodokan 01:21, 11 декабря 2009 (UTC)
• Вы лгун, Bogomolov.PL, потому что фраза: "коллега Zimorodokan просто отрицает вообще существование нормы" - ложь.--Zimorodokan 01:21, 11 декабря 2009 (UTC)
• Лгуны, коллега Bogomolov.PL, должны быть наказаны, я надеюсь, что это непременно и в скором времени случится с вами, может быть это научит вас чему-нибудь - в первую очередь тому, что лгать не нужно.--Zimorodokan 01:21, 11 декабря 2009 (UTC)

gramota.ru (на)

Украина, с Украины, на Украину, на Украине Ссылаясь на

Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. Автор Ф. Л. Агеенко Под ред. М. А. Штудинера, 8-е изд., М.: АЙРИС ПРЕСС, 2000, 808 с http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?ag_about.htm

Ссылка не работает!!!--Zimorodokan 20:16, 8 декабря 2009 (UTC)

является нормативным изданием. Основная задача словаря — закрепить литературную норму и способствовать устранению разнобоя в речи. Как и в предыдущих изданиях, он выбирает из вариантов ударения один, который традиционно используется в сфере массовой информации или является наиболее употребительным в языковой практике сегодняшнего дня.

86.57.152.44 07:44, 19 мая 2008 (UTC)

---

Исключения есть исключения. Русь и Европа — регионы, но «на Руси» и «в Европе». Точно также англичанин, немец и американец — существительные, а русский очень прилогательным «пахнет». Поэтому «на Украине» используется, но когда надо подчеркнуть что речь идет о гос-ве тогда «в». И без проблем в одной речи может использоватся оба приема. —JAlexoid 00:07, 25 декабря 2005 (UTC)

«Русский» — сокращение от «русский человек». Противопоставить слову «англичанин» можно «россиянин» — Oleg Marchuk 12:52, 4 мая 2006 (UTC)

«Русский» ето национальность, а «россиянин» нет. Gonzo 14:08, 16 июня 2008 (UTC)

«Англичанин» – не национальность, а принадлежность к государству в котором проживают англы, бритты, скотты и прочие саксы. // wilder 10:51, 16 июня 2008 (UTC)

А я думал, что Англия это часть Британии, такая же часть, как и Шотландия, Северная Ирландия… Значит шотландец это национальность, а англичанин собирательный образ? Вот «россиянин» это точно не тождественно «русскому».--Миролюб Доброгневович 18:16, 8 декабря 2009 (UTC)

Прочел предоставленный для справки текст http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/ Такой чуши давно не встречал. Литературная норма в отношение Украины сформировалась в период, когда независимого государства Украина с оформленными и демаркированными границами не было в природе. Потому в отношение Украины литературные нормы были идентичными, как для Урала, Дальнего Востока, Волги, Кавказа - на Урале, на Дальнем Востоке, на Волге, на Северном Кавказе. РЕЧЬ ИДЕТ О ЧАСТИ СВЕТА!!! Теперь же, когда Украина стала независимым государством со своими границами, необходимо применять по отношению к ней нормы, как для независимых государств. Про все государства, имеющие внешние ГРАНИЦЫ, тем более при описании событий, внутри страны происходящих - грамотными людьми пишется и говорится "в". Исключение: государства, находящиеся на одноименных небольших островах. на Кипре, на Филлиппинах, на Кубе и т.д. Слишком большие государства на островах - про них тоже говорится "в". В Гренландии, в Новой Зеландии и т.д. Так же точно, как отношение Украины, иногда проскакивает безграмотное "на Белоруссии", хотя правильно "в Беларуси". Точно такого же происхождения Таллин (при необходимом Таллинн). А у нас наслушались бывшего министра обороны Иванова - и давай писать "на Украине". Давайте исходить все же из того, что пишем не о части света (*на Ближнем Востоке", "на Тибете", "на Балтике"), а о независимом государстве с четко оформленными границами. Т.е. ВНУТРИ государства. Т.е. - "в".--Ricercar 19:25, 6 августа 2008 (UTC)

На Кипре, на Кубе, на Филиппинах, но при использовании полных названии получается в Республике Кипр, в Республике Куба, в Республике Филиппины. Полное название Украины - Украина. Ещё "на руси", но "в Киевской Руси", а с географическими названиями не являющимися названиями государств полный хаос, кстати ситуация с "на" и "в" с названиями государств в польском языке достаточно хаотичная, там с названиями многих стран используется предлог "на" (например "na Słowacji", но при этом "w środkowej Słowacji"), так что выходит, что "на Украине" - полонизм, возможно потому что Украина досталась именно от Польши. Drundia 06:45, 17 октября 2008 (UTC)

'На Кипре, на Кубе, на Филиппинах - я дико извиняюсь, и шо, Украина таки давно стала островом? 77.123.86.168 14:13, 7 января 2009 (UTC)

Drundia, а какое у Украины полное название, где необходимо употреблять «В»? По моему, для этой страны название украина оно же и полное, оно же и не полное))). Поэтому, судя Вашему же доводу, употребляйте «в»))--Миролюб Доброгневович 18:21, 8 декабря 2009 (UTC)

Употребление "на" является общеславянской нормой по отношению к Украине, т.к. эта норма присутствует в чешском, словацком, польском, белорусском, русском и, до недавних пор, в украинском языках. Иными словами все западно- и восточнославянские языки (иначе - все соседние по региону славянские народы) используют норму "на". Именно поэтому, деликатно говоря, удивительно выдвижение претензий к носителям именно русского языка, которые придерживаются этой нормы. Bogomolov.PL 19:00, 8 декабря 2009 (UTC)

Ни чего удивительного, мы находимся в русскоязычной версии Википедии. К носителям именно русского языка претензий ни каких, пусть придерживаются чего угодно. Претензии к участникам ВП, упорно не дающим использовать приемлемую форму другим носителям этого же языка. Вы сами приводили примеры, когда в англовики используются обе формы отдельных понятий. И ни кто там копья не ломает из за ерунды. А тут дискуссию устроили такую, что кажется еще немного и будет решен вопрос глобального перенаселения планеты и нехватки ресурсов в недалеком будующем.--Миролюб Доброгневович 19:54, 8 декабря 2009 (UTC)

Тогда еще раз. В английском языке официально существуют инонациональные литературные/орфографические/грамматические/лексические нормы, что признается как на родине английского языка, так и в соответствующих странах. Напоминаю, что в целом ряде стран (не Англии только) английский есть национальный язык. Естественное право нации заключается в ее праве самостоятельно регулировать нормы национального языка. Полагаю, что не возникает сомнений в том, какой национальный язык на Украине. Полагаю, что не было претензий со стороны иностранных государств за то, что украинцы самостоятельно решили изменить норму украинского языка (сменив "на" на "в"). А в России проживают миллионы украинцев, однако именно Украина - единственное государство, в котором украинский - национальный язык. Аналогично с Россией - у нее национальный язык русский, т.е. иностранный для Украины. Россия - единственная в мире страна, где русский - национальный. Норма устанавливается на родине языка большинством его носителей - ведь не устанавливают же российские украинцы нормы украинского языка. Для украинцев, для которых русский по-сути иностранный, не очень очевидно, почему это носители языка, для которых русский национальный язык, не приветствуют вмешательство в русскую грамматику из-за границы. Bogomolov.PL 20:38, 8 декабря 2009 (UTC)

Отсюда я могу сделать вывод — если завтра в Украине русский язык признают националдьным, вопрос снимается автоматически и ни кто в рувики не будит править «в» на «на»?--Миролюб Доброгневович 07:14, 9 декабря 2009 (UTC)

spravka.gramota.ru (в -> на)

Вопрос Лопатину:

Уважаемый профессор!

Все чаще слышу (и в средствах массовой информации тоже) как произносят «в Украине», вместо «на Украине».

Это неграмотность или новая тенденция в языке?

Спасибо.

Раптанова Елена

Ответ.

Ответ профессора Лопатина. 27.07.2001 г.

В соответствии с исторически сложившимся употреблением правильно только на Украине, но в государстве :Украина.

Раньше на грамота.ру писали «в», но в 2004 году, начали попадаться, а сейчас и вообще остались только формулировки типа «исторически сложилось.. все привыкли говрить…», при этом старые ответы с «в» замечательным образом исчезли.

...без примеси политики, "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства - на Украине.

http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=176984

Ссылка не работает!!!--Zimorodokan 20:13, 8 декабря 2009 (UTC)

slovari.donpac.ru (на)

ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА имени В. В. ВИНОГРАДОВА РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК и ООО «Словари.ру»

Часто словоформу «в Украине» объясняют так: «Украинская сторона теперь суверенное государство, а не край, окраина России» (ср.: на краю, а не в краю). Такое употребление встречается даже в законодательных актах. Но суверенность государства не может влиять на нормы языка. Употребление предлога «в» допустимо лишь в сочетании со словом «государство»: в государстве Украина.

Однако «в краю родном», а не «на краю родном»!

однако «на краю территории», а не «в краю территории»…)

P.S. помнится, украинцы очень обижались на этимологию слова «Украина» от слова «окраина», а тут такой пример…

Dionys (Денис Ибаев) 07:45, 26 Апр 2005 (UTC)

Справочник трудностей русского языка (в)

Цитата:

„На“ употребляется в двух случаях:

— когда речь идет об острове. Не важно, является ли они при этом отдельным государством, или нет. На Кипре, на Кубе, на Мальте — на Хоккайдо, на Ямале, на Сицилии.

— архаизм или просторечная форма: „на Руси“, „на Брянщине“, „на Неметчине“. Сравните: на земле русской, на земле украинской, на земле немецкой. Но — в России, в Германии, в Украине. IIya 19:52, 22 Апр 2005 (UTC)

Источник, который называет Ямал островом, не может быть авторитетным. Vcohen 08:51, 8 апреля 2013 (UTC)

стоит ли еще говорить, что это даже не цитата... --Ячсмак 16:33, 23 января 2015 (UTC)

Трудности русского языка: словарь-справочник Владимир Николаевич Вакуров

На Украине. Подмена предлогом в предлога на является ошибкой.[3]. Bogomolov.PL 14:46, 28 октября 2009 (UTC)

Лексические трудности русского языка: словарь-справочник : около 13 000 слов А.Ф.Семенюк

На Украине [4]/ Bogomolov.PL 14:46, 28 октября 2009 (UTC)

Толковый словарь современной лексики русского языка Е.В.Скорлуповская, Г.П.Снетова

На Украине [5]. Bogomolov.PL 14:59, 28 октября 2009 (UTC)

Русская морфология Янко-Триницкая Н.А.

На Украине [6]. Bogomolov.PL 15:09, 28 октября 2009 (UTC)

Словарь ударений русского языка : 82500 словарных единиц Ф.Л.Агеенко, М.В.Зарва

На Украине [7]. Bogomolov.PL 15:09, 28 октября 2009 (UTC)

Современный русский язык: лексика, фразеология, морфология : учебное пособие Людмила Игоревна Рахманова, Вера Николаевна Суздальцева

На Украине [8]. Bogomolov.PL 15:17, 28 октября 2009 (UTC)

С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова «Толковый словарь русского языка»

Слова «Украина» нет, но имеется слово «украинский», где в роли примера употреблено: «Относящийся к украинцам, к их языку, национальному характеру, образу жизни, <…>; такой, как у украинцев, как на Украине.» Употреблений в словаре в Украине я не встречал. Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 20:59, 27 октября 2009 (UTC)

Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.

Словарные статьи: Запорожье - Город в Украине. Чернобыль - Город в Украине, где в апреле 1986 г. произошла авария на 4-м блоке атомной электростанции. раина - Название пирамидального тополя в Украине, на Северном Кавказе. --Zimorodokan 21:37, 27 октября 2009 (UTC)

• В сетевых изданиях иначе:"Раина ж. 1. Название пирамидального тополя на Украине, на Северном Кавказе" [9]. Bogomolov.PL 11:03, 28 октября 2009 (UTC)

По моему вы позволили себе обвинить меня во лжи. Я не из головы взял статьи, а из словаря и указал из какого издания. Будьте добры впредь не позволять себе такого.--Zimorodokan 12:20, 28 октября 2009 (UTC)

Нет, Вы могли быть введены в заблуждение, как и я мог быть введен в заблуждение (к примеру сетевая версия словаря не содержит статей Запорожье и Чернобыль). Сетевое издание словаря не подтверждает Ваших слов. Это не значит, что Вы сознательно солгали, просто сообщенная Вами информация не подтверждена. Но сейчас в сети я нашел только "на" Словопедия.ком. Bogomolov.PL 14:21, 28 октября 2009 (UTC)

А кто вам сказал, что я брал информацию из сети. Вы смотрели какого года версия, которую вы использовали. Вам ничего, наверное, не говорит, что в издании, о котором я писал - 180 тысяч словарных статей, а в указанном вами - 160 тысяч. А может вам стоит открыть книгу, если вы забыли, что таковые еще существуют. Не поленитесь сходить в библиотеку. Или теперь книга не является подтверждением. Смешно то, что вы приводите словари с употреблением "на". Речь идет об "в", употреблении, которое есть в современных словарях. Заметьте, я не утверждал, что употребления "на" нет. --Zimorodokan 16:05, 28 октября 2009 (UTC)

Но Вы утверждаете то, чего нет - что есть новая норма использования "в". Существует также и мнение, что нормы не было и нет, а употребление "на" - вздорная прихоть сбесившихся украинофобов. Нет ничего вредного в том, что читатели этой дискуссии будут проинформированы о том, какое место норма занимает в словарях и у них не было бы ощущения, что раз все приведенные в дискуссии источники говорят "в" то, стало быть, новая норма якобы восторжествовала. Вы же прекрасно понимаете, что Вы-то не намерены менять своего мнения при любых обстоятельствах. Я же считаю, что само навязывание этой дискуссии излишне - википедия не уполномочена устанавливать или менять языковые нормы. И то, что я делаю в этой дискуссии, это пытаюсь показать, что аргументы "р-р-реформаторов" с Украины не совсем безупречны. Bogomolov.PL 18:04, 28 октября 2009 (UTC)

Интересная у нас дискуссия получается. Я привел данные со словарей. Я могу еще привести здесь грамматические данные (правила) по использованию предлогов "в" и "на". По моему, если вы прочитаете все обсуждение (Страницу), то точно сможете сформулировать то, что я утверждаю и по поводу "нормы" также :) В данное время мое мнение по употреблению того или иного предлога ничем не хуже вашего, если говорить о нейтральности, к тому же, если вы заметили, я достаточно аргументирую свою позицию по этому поводу, в отличие от вас. Я, пока что, не увидел ни одного веского аргумента в защиту (подтверждение) ваших слов--Zimorodokan 18:53, 28 октября 2009 (UTC)

Да, действительно, интересно получается. Когда я привожу некоторые словари и справочники, где применяется "на" меня упрекают, что , мол, надо приводить только те, где "в". И после того, как чуть выше мною помещен перечень словарей и справочников, мне же говорят, мол, "не увидел ни одного веского аргумента в защиту (подтверждение) ваших слов". Это Вы считаете, что Ваше мнение важно при определении правильности употребления предлога "на", а я вот, вместе с правилами википедии, считаю, что ни мое ни Ваше мнение не значимо при определении правильности грамматики русского языка. Литературная норма фиксируется словарями. Пока что большинство словарей фиксируют существующую норму, т.е. "на". Более того, специальные справочники считают недопустимым замену "на" на "в" в отношении Украины. Примеры со ссылками я привел - Вам и этого мало, Вы отрицаете сам факт наличия аргументов. Похоже, что интересная дискуссия получается. Bogomolov.PL 07:57, 29 октября 2009 (UTC)

Толковый словарь русского языка Д. Н. Ушакова. © «АСТ, Астрель», Москва, 2000

Словарные статьи: гетман - В Украине в старину - начальник казацкого войска и верховный правителе. гетманщина - Правление гетмана в период неудачной попытки реставрации монархической власти в Украине в 1918 г. корчма - В Украине и в Белоруссии - трактир, постоялый двор с продажей крепких напитков. местечко - В Украине и Белоруссии - большое селение городского типа. украина - «Карл поворотил и перенес войну в Украину.» Пушкин. --Zimorodokan 21:42, 27 октября 2009 (UTC)

Большая Советская Энциклопедия (БСЭ), 3-е издание. © «Большая Советская Энциклопедия», 1970-1977.

Словарные статьи: Зафронтовое бюро ЦК КПУ - «В Украине кипит восстание против Деникина», — отмечал В. И. Ленин (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 40, с. 41). --Zimorodokan 21:50, 27 октября 2009 (UTC)

Это цитата Ленина или просто текст? Если цитата, то к делу не относится. Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 21:58, 27 октября 2009 (UTC)

Как, разве Ленин для вас не авторитет - умнейший ведь был человек.--Zimorodokan 23:38, 27 октября 2009 (UTC)

Ирония напрасна. Известно, что до сороковых годов XX века не было устойчивой нормы и зачастую один и тот же автор писал и "на" и "в". В.И.Ленин в этом смысле не одинок. Вот и Д.Н.Ушаков работал над словарем в 1934-1940 годах (автор умер в 1942), т.е. когда нормы не было. Bogomolov.PL 11:13, 28 октября 2009 (UTC)

А что ж изменилось после 40х годов?--Миролюб Доброгневович 16:51, 8 декабря 2009 (UTC)

Жаль, но оппоненты вам вряд ли ответят на вопрос, почему вдруг в одночасье, изменилась литературная норма :), которая, даже по словам "безграмотность.ру" не может так меняться, с этой же позицией согласен участник Богомолом, который, впрочем, мне также не ответил на этот вопрос. Правда, участник утверждает, что нормы то и не было, видимо не совсем вникнув в суть определения языковой нормы. Остаётся лишь надеяться, что кто-то прояснит такую странность :)--Zimorodokan 20:26, 8 декабря 2009 (UTC)

Почитайте мои сообщения выше (по поводу журналистики) и ответьте, пожалуйста. А, заодно, ответьте что такое устойчивая норма и неустойчивая норма, а то я не понимаю о чем вы говорите--Zimorodokan 12:26, 28 октября 2009 (UTC).

Не нашел про журналистику, но дискуссия столь велика... Не напомните? Я не нашел у Вас упоминаний о журналистике. Что такое неустойчивая норма мне неизвестно, но зато мне и Вам известно, что есть устойчивая норма - та, что сохраняется долго и не меняется в связи с сиюминутными веяниями. Так вот устойчивой нормы ("правильно В" или "правильно НА") не было до сороковых годов. Пол века спустя было "обнаружено", что "НА" есть знамение украинофобии. Печально, что внедряемая новация "В" не становится критерием "хорошо учился в школе"/"плохо учился в школе", а свой/чужой. Bogomolov.PL 14:32, 28 октября 2009 (UTC)

Повторяю, коль вы не нашли: Я вас очень прошу - укажите мне (и не только), пожалуйста, академические словари, о которых вы так много говорите и где там сказано, что правильно нужно писать "на Украине" и нельзя писать "в Украине", а также официальное указание Российской Академии наук, о которой вы тоже упоминали, по поводу употребления "на Украине", а также, если вам не сложно, посмотрите грамматику русского языка, что касается использования предлогов "в" и "на".

Что касается нормы:

Норма языковая - совокупность общеупотребительных языковых средств и правила их отбора и использования, признаваемые обществом наиболее пригодными в конкретный исторический период. - Большой энциклопедический словарь. © Большая Советская Энциклопедия. Москва, 1998. "Специфическими чертами норм развитого литературного языка являются относительная стабильность и унифицированность языковых средств и их богатая функционально-стилистическая дифференциация. Орфографические и грамматические нормы литературного языка обычно отличаются значительной устойчивостью, а лексика допускает большую свободу употребления." - Большая советская энциклопедия. 1970-1977. И самое главное: "Литературная норма фиксируется в нормативных грамматиках и словарях, обновляемых по мере изменений, происходящих как в самом языке, так и в оценке его средств со стороны общества." - Большая советская энциклопедия. 1970-1977.

Давайте не будем употреблять слово "устойчивый" когда это касается литературного языка. А теперь подумайте, до 40 не было, а после 40 - (вдруг) стало - с чего бы это вдруг так вот сразу.

По моему, пора обновлять словари :)

А теперь скажите, а меня вы к обществу относите, или как :) --Zimorodokan 16:21, 28 октября 2009 (UTC)

"Почитайте мои сообщения выше (по поводу журналистики) и ответьте, пожалуйста." - даете Вы мне указание, а когда я попросил пояснить о какой такой "журналистике" Вы якобы писали, Вы говорите мне о чем угодно, кроме того, что Вами заявлено - журналистики.

Но в том, что Вы процитировали энциклопедии, отметив те места, которые подтверждают мое мнение о устойчивости нормы литературного языка (помните БСЭ:"Орфографические и грамматические нормы литературного языка обычно отличаются значительной устойчивостью, а лексика допускает большую свободу употребления"). Иными словами - новые термины могут и должны рождаться, а вот грамматические нормы - отличаются значительной устойчивостью. Вот и я об этом - приятно, что наше видение совпадает и согласуется с энциклопедиями. Ведь на одних и тех же источниках знания мы взращивались.

Вы предлагаете не употреблять термин "устойчивый", ну что ж Вы правы - вернее будет говорить как БСЭ: "Орфографические и грамматические нормы литературного языка обычно отличаются значительной устойчивостью".

Дальше Вы снова даете мне указание, чтобы я зачем-то озаботился тем, почему же в сороковые была установлена норма. А есть ли разница - почему? Это отменяет сам факт ее наличия? Bogomolov.PL 18:59, 28 октября 2009 (UTC)

По моему вам стоит научиться различать указание и просьбу (предложение). Я говорил о разделе, который касается журналистики, могу написать также о том, что многие интернет-издания, не только российские, но и международные, пишущие на русском, употребляют именно "в". Языковая норма не устанавливается словарем, она всего лишь фиксируется в словаре, о чем я уже писал. Словари и энциклопедии с употреблением "в" я привел. Поскольку грамматическая норма отличаются значительной устойчивостью, то не может быть так, чтобы вчера употребляли в народе и "в" и "на", а сегодня только "на", или это не подвластно вашей логике. Еще раз повторю - грамматической нормой (если говорить об унификации) в данное время является использование предлога "в" в предложном падеже применительно к странам - можете поспорить с этим :) По моему вы очень узко рассматриваете "языковую норму"--Zimorodokan 19:19, 28 октября 2009 (UTC)

И вот снова команда - учиться у Вас различать просьбу и указание. Полагаю, что просьбы не формулируются в командном тоне. Норма фиксируется в словаре - Вы правы. Я привел еще больше словарей, в которых зафиксирована (чувствуете слово - зафиксирована) норма "на". Поскольку грамматическая норма отличается значительной устойчивостью, то не может быть так, чтобы вчера употребляли "на", а завтра уже наоборот "в". Еще раз повторю, грамматической нормой, которая установлена подавляющим большинством словарей и справочников русского языка, является использование "на" в отношении Украины. Более того - это общеславянская норма, ибо помимо русского (и до недавнего времени украинского) языков данная норма присутствует в белорусском, польском, чешском и словацком языках. Иными словами все соседи Украины (и до недавних пор сами украинцы) говорили и говорят "на Украине". Почему к русскому претензии - мол это зоологоические украинофобы измыслили "на" еще века назад и в компании чехов, поляков, белорусов, словаков попирают исконное право украинского народа на изменение грамматики иностранных языков. Bogomolov.PL 19:45, 28 октября 2009 (UTC)

Вы разницу между названием территории (местности) и названием государства вообще осознаете, или для вас они идентичны :) Я вот не понял только, к чему речь зашла о каком-то большинстве - по моему оно здесь ни при чем, или у вас на этот счёт есть достойный аргумент, например РАН (непонятно, правда, при чем она здесь). :)--Zimorodokan 20:04, 28 октября 2009 (UTC)

Интересно получается: когда Вы говорите, что есть вот словари, в которых новая норма "в Украине", а я отвечаю - вот же сколько угодно, еще больше словарей, где ныне действующая норма, тогда Вы заявляете "к чему речь зашла о каком-то большинстве". А вот почему - подавляющее большинство словарей пока еще сохраняют верность действующей норме. Это факт. Вот почему я не только заговорил о норме, но и привел некоторые примеры словарей, фиксирующих эту норму. При чем здесь РАН? Да и верно - не РАН же заставила уже века назад славянские народы говорить "на Украине". В том-то и дело, что у РАН нет права вмешиваться в грамматику чешского, польского, словацкого, украинского, белорусского и других языков. А вот в грамматику русского право есть. Ведь не на Украине же устанавливаются правила русского языка? Так и в Москве не устанавливают правила украинского языка. Прекрасный принцип суверенности - мне лично суверенность нравится, полагаю, что украинским коллегам тоже. Bogomolov.PL 20:24, 28 октября 2009 (UTC)

«Российский энциклопедический словарь» (РЭС), © «Большая Российская энциклопедия», 2001

Словарные статьи: около 280 статей с фразой "в Украине" поиск по фразе "в Украине"--Zimorodokan 23:36, 27 октября 2009 (UTC)

Национальные парламенты мира : энцикл. справ. / А.Х. Саидов ;Рос. акад. наук, Ин-т государства и права. Wolters Kluwer Russia, 2005

"в Украине"."в Украине".--Zimorodokan 19:48, 28 октября 2009 (UTC)

Философская мысль восточных славян : биобиблиографический словарь 1999

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Русский биографический словарь т. 4-5 - 1997

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Большой словарь русских прозвищ 2007

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Vestnik Moskovskogo universiteta, Випуски 4-6 2002

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Фразеологический словарь русского языка 1994

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Русский язык: исторические судьбы и современность : II Международный конгресс исследователей русского языка, Москва, МГУ им. М.В. Ломоносова, филологический факультет, 18-21 марта 2004 года : труды и материалы

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Религиоведение : энциклопедический словарь 2006

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Староверие Балтии и Польши : краткий исторический и биографический словарь 2005

"в Украине"

Русские в украинском государстве: конфликт или интеграция 1993

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Дружба народов, Випуски 9-12 1995

"в Украине"--Zimorodokan 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Предложное управление

В тексте статьи есть следующая информация:

"В советский период преобладало предложное управление на Украине, но в русском языке XVIII — начала XX века (до 1930-х годов) употреблялось в Украине, не только у авторов украинского происхождения (Нарежный, Гоголь, Костомаров, Короленко, Вернадский), но и у уроженцев великорусских губерний (Татищев, Карамзин, Одоевский, Лев Толстой) (см. Поиск в Национальном корпусе русского языка), в УкраинуПоиск в НКРЯ (Герцен, Пришвин), из Украины Поиск в НКРЯ (Лесков, Горький, Алексей Толстой, Маяковский; последнее управление оставалось активным весь XX век)."

Здесь автор(ы) дают понять как будто бы раньше почти не говорили и не писали "НА", а с сороковых годов ХХ века начали. Подобно впечатление складывается т.к. приводятся примеры только употребления "В Украине" (с вариантом ИЗ ). Энциклопедичность данного утверждения не абсолютна без приведения подобных поисков в НКРЯ:НА УКРАИНЕ, НА УКРАИНУ, С УКРАИНЫ. Мы найдем там и Екатерину I и Короленко, и Герцена (да он тоже писал НА), там А.К.Толстой, Булгарин, Костомаров, Лесков, Гарин-Михайловский, Данилевский, Пришвин (тоже НА), Деникин, Врангель, А.Н.Толстой (тоже писал НА)и пр. и пр.

Скорее можно предположить отсутствие нормы - некоторые авторы писали и так и так (и В и НА), другие только В или только НА Bogomolov.PL 22:54, 20 февраля 2009 (UTC)

• Я не видя этого комментария уже исправил на "также и". --Mitrius 23:36, 20 февраля 2009 (UTC)
  • Баланс нейтральной точки зрения пока ещё не соблюдён. В тексте статьи приведены только примеры и ссылки, доказывающие существование лишь варианта "В Украине" и "С Украины". Приведённое утверждение "Многие авторы этого периода употребляли параллельно как управление на Украине, так и в Украине" в нынешнем виде производит впечатление бездоказательного, равно как и "наряду с ним употреблялось" - нет ссылок. Неплохо бы дать перечни писателей употреблявших "На" - когда в этих перечнях окажутся повторяющиеся имена с употребляющими "В" тогда оба утверждения (НАРЯДУ и ПАРАЛЛЕЛЬНО) будут доказательны. Bogomolov.PL 07:24, 21 февраля 2009 (UTC)
    • Не лучше ли вынести подробное раскрытие этих тезисов в статью Название Украины? Включая часть уже имеющихся ссылок. --Mitrius 09:44, 21 февраля 2009 (UTC)
      • Тема "Предложное уравление" должна быть перенесена? Или только история XIX - XX веков со ссылками на поиск по НКРЯ? А здесь поместить ссылку на соответствующую часть статьи Название Украины? Bogomolov.PL 12:49, 21 февраля 2009 (UTC)
        • Ключевое понятие - принадлежность.

Существенным аспектом применения предлога «на» является не мнимая ущербность граждан Украины из-за проживания "на окраине", а всегда привносимая этим предлогом принадлежность к чему-то.

Такие устойчивые словосочетания, как на Урале, на Кубани, на Дону, на Кавказе, на Таймыре, на Камчатке, говорят о принадлежности этих регионов к государству Российская Федерация. Точно так же, на Донбассе, на Волыни, на Прикарпатье, на Полтавщине, всегда говорит о принадлежности их к Украине.

Предлог "в" (или "во" в том же значении), наоборот, всегда применяется по отношению к любому целому государству (в Англии, в Польше, во Франции, в России, в Украине) и только в порядке исключения - к некоторым крупным регионам (в Поволжье, в Сибири, в Татарстане, в Приморье - РФ; в Карпатах, в Крыму, в Украинском Полесье - Украина).

Применение предлога "на" по отношению к Украине возникло в те времена, когда она была частью Российской Империи и СССР. Поэтому применение такого словосочетания в наше время гражданами Украины воспринимается в качестве остатков имперского мышления и скрытого посягательства на ее независимость.

Любая статистика, любая практика применения, любые словари, не учитывающие данный аспект, являются устаревшими, ошибочными или злонамеренными. Таковы реалии, независимо от грамотности и «политиканства». 89.252.31.50 22:37, 13 августа 2011 (UTC)manilov

А судьи кто?

Почитал раздел о «в» и «на». Если глянуть со стороны, то ни одна из сторон в споре меня не убедила. На сколько я понял, исторически сложилось (как любит давать справки грамота.ру), что употреблялись оба варианта и «на» и «в». Словари так же толкуют, примерно с равной долей, допуская оба предложных управления. Единственно что я заметил, так это то, что сторонникамина «на» вариант «в» признается вредным и безграмотным, а сторонниками «в» как имеющий право на существование. Так кто есть тем судьей, кто вынесет единственно правильное решение? Есть ли такое учреждение, которое сказало бы однозначно — употреблять надо именно «на», иначе другое есть националистическая пропаганда, сепаратизм и реакционизм? И объясните мне, простому смертному, почему этому вопросу придали столько внимания? Обсуждение на эту тему уже больше чем остальное обсуждение по статье. Неужели это так принципиально важно? Нет, стоят как защитники Сталинграда, на смерть — враг не пройдет! Ну хотят русскоязычные жители Украины говорить «в», ну и пусть говорят и пишут так, как это им нравится. Ну почему в англовики не ломают копья по терминам, которые имеют различное написание в Англии и Австралии, к примеру, а употребляют их на равне?.--Миролюб Доброгневович 22:02, 8 декабря 2009 (UTC)

Не могли бы Вы привести конкретный пример? Мне кажется целесообразным рассмотреть вопрос о возможности применения аналогичных принципов и у нас в ряде случаев. Но сначала хотелось бы посмотреть, в чём заключаются разночтения в en-wiki и как конкретно этот вопрос там решается. Dinamik 22:53, 8 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, будет более удобно, если пример приведет коллега Bogomolov.PL, участвовавший в обсуждении.

Англичане отнюдь не единственная этнос, для которого английский - родной национальный язык. Количество англоговорящих в мире растет, доля англичан в их числе падает - так было, есть и будет в обозримой перспективе. Вот почему в англовики не позволяется применять, скажем, замену "centre" на "center" и "colour" на "color". Как автор написал - так и будет.

Он, кстати сторонник употребления варианта "На".--Миролюб Доброгневович 07:03, 9 декабря 2009 (UTC)

Для: Миролюб Доброгневович.

1. "исторически сложилось (как любит давать справки грамота.ру), что употреблялись оба варианта и «на» и «в»" - напротив, существует норма, фиксируемая словарями и справочниками, которые квалифицируют применение "В Украине" как ошибку[10]. До начала сороковых годов XX века норма не была установлена, употреблялось и "на" и "в", иногда одними и теми же авторами. Употребление "на" имеет зафиксированную в письменных источниках историю по крайней мере с начала XVIII века.
2. "Словари так же толкуют, примерно с равной долей, допуская оба предложных управления". - и это не соответствует действительности. До настоящего времени большинство словарей фиксирует форму "на".
3. "сторонниками «на» вариант «в» признается вредным и безграмотным, а сторонниками «в» как имеющий право на существование" - безграмотным признается не сторонниками только, а АИ (см.выше).
4. "Так кто есть тем судьей, кто вынесет единственно правильное решение? Есть ли такое учреждение, которое сказало бы однозначно — употреблять надо именно «на»"? - это Институт русского языка Академии наук. Решение о допустимости параллельной нормы "в" указанным учреждением не принималось.
5. "И объясните мне, простому смертному, почему этому вопросу придали столько внимания?" - ответ очевиден. В этом вопросе существует четко обозначенная позиция. Для украинской стороны - это тест "свой-чужой", употребление "на" воспринимается как грамматический империализм, посягательство на суверенный статус украинского государства. С противоположной стороны есть два подхода: энциклопедический (действующая литературная норма никем не отменялась) и эмоциональный (защитим родную русскую речь).
6. "Неужели это так принципиально важно? Нет, стоят как защитники Сталинграда, на смерть — враг не пройдет!" - это принципиально важно для украинской стороны (победить прежнюю метрополию) и противоположной стороны (отстоять правила Википедии об употреблении русского литературного языка, отстоять свой национальный язык от вмешательства из-за границы).
7. "Ну хотят русскоязычные жители Украины говорить «в», ну и пусть говорят и пишут так, как это им нравится." - и верно, только у себя дома, где все старательно забыли, чему их в школе учили. Википедия не допускает использование "ложит" вместо "кладет" или, к примеру, "скучаю за тобой" вместо "о тебе".
8. "Ну почему в англовики не ломают копья по терминам, которые имеют различное написание в Англии и Австралии, к примеру, а употребляют их на равне?" - потому, что в Англии живет всего несколько процентов тех, для кого английский - родной язык. Потому, что в Австралии английский - национальный язык, т.е. имеет тот же статус, что и в Англии. Потому, что существование особой австралийской нормы английского языка есть научно и юридически признанный факт. Теперь об Украине - русский в этом государстве есть язык одного из многих национальных меньшинств, национальным является украинский язык. Россия вообще единственное государство, в котором русский - национальный язык, именно в России проживает большинство тех, для кого русский - родной язык. В России живет 143 миллиона носителей языка из общего числа в 250 миллионов. Существование особой, украинской русской литературной нормы не является научно и юридически признанным фактом. Признанным фактом, напротив, является отсутствие на Украине литературной нормы русского языка (употребление "в" вместо нормативного "на"). Bogomolov.PL 07:44, 9 декабря 2009 (UTC)

Ого!!! Ну, что ж, буду тоже по пунктам, согласно примеру.

1. «До начала сороковых годов XX века норма не была установлена, употреблялось и „на“ и „в“, иногда одними и теми же авторами.» — а Вы говорите, что нет исторических корней. Я понимаю так — если ранее употреблялись оба варианта, значит имеют место исторические традиции?
2. «До настоящего времени большинство словарей фиксирует форму «на». — однако не все словари фиксируют эту форму… Есть данные о соотношении словарей, фиксирующих разные формы? Чем подтверждается именно «большинство»?
3. «безграмотным признается не сторонниками только, а АИ» — уточняю — сторонниками, опирающимися на часть АИ, на те АИ, которые подтверждают их точку зрения, при наличии других АИ.
4. «это Институт русского языка Академии наук. Решение о допустимости параллельной нормы „в“ указанным учреждением не принималось.» — как нет и решения об однозначного решения о применении только нормы «на». Или я не все знаю?
5. «Для украинской стороны — это тест „свой-чужой“, употребление „на“ воспринимается как грамматический империализм, посягательство на суверенный статус украинского государства. С противоположной стороны есть два подхода: энциклопедический (действующая литературная норма никем не отменялась) и эмоциональный (защитим родную русскую речь).» — Где сведения о тестах свой-чужой «украинской стороны»? Где решение того же Института русского языка Академии наук об утверждении литературной нормы «на» и развенчания нелитературности тех словарей, которые ссылаются на норму «в», а так же нелитературности употребления нормы «в», применявшейся в русской литературе ранее?
6. «это принципиально важно для украинской стороны (победить прежнюю метрополию)» — где об этом идет речь? Мне казалось, что «прежнюю митрополию» победил лидер Российской Федерации, по иннициативе которого в Беловежскую Пущу были приглашены лидеры Украины и Белоруссии и где было принято решение о развале той самой митрополии (лидеров остальных республик спросить забыли). Нельзя победить того, кого уже нет. Аргумент не корректный.
7. «отстоять правила Википедии об употреблении русского литературного языка» — правила Википедии устанавливают сами участники Википедии обсуждением, правила меняются и в соответствии с теми же правилами, они не есть догма (читаем правила)
8. «отстоять свой национальный язык от вмешательства из-за границы» — кто посягает на «национальный язык» из за границы? Есть ли анализ по участникам, поддерживающим форму «в», все ли они из за границы? А русские, проживающие «за границей» не являются национальностью?
9. «и верно, только у себя дома, где все старательно забыли, чему их в школе учили» — как раз в школах по русскому языку их и учили употреблять «в».
10. «Потому, что в Австралии английский — национальный язык, то есть имеет тот же статус, что и в Англии.» — значит, для того, что бы вопрос отпал, необходимо в Боливии признать русский язык национальным?
11. «Потому, что существование особой австралийской нормы английского языка есть научно и юридически признанный факт.» — в Украине русский язык изучают тоже на научной основе по утвержденным методикам, а статус русского языка как языка национального меншинства закреплен в Конституции, в которой «гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков». Так что, с юридической стороной тоже все в порядке.
12. «в России проживает большинство тех, для кого русский — родной язык» — могу не поверить, очень спорный вопрос где больше а где меньше. Приведена цифра русскоговорящего населения России — 143 миллиона из 250(?) (в СССР проживало 270 миллионов всего, из общего числа только в Украине 52 миллиона). Даже если верить цифрам (не знаю на сколько им можно верить), допускаю мысль, что в Эстонии, Латвии, Литве, Белоруссии, Украине, Молдавии, Грузии, Армении, Азербайджане, Казахстане, Киргизии, Узбекистане, Туркменистане, Израиле, США, Канаде и в меньшей степени в других страна, в общем, проживает гораздо больше носителей того самого русского языка. Есть данные в этой части?
13. Ну, и на закуску — «Признанным фактом, напротив, является отсутствие на Украине литературной нормы русского языка» — все, гасите свет, сливайте масло — в Украине нет писателей, творящих на русском языке, в Украине русский язык и литературу не изучают в школах, украинские институты развитием и изучением русского языка не занимаются, половину (по утверждениям отдельных участников) населения Украины, разговаривающую на русском языке этому языку учат бабушки в процессе вязания.--Миролюб Доброгневович 09:36, 9 декабря 2009 (UTC)

Увы, эмоции, "ого" и многочисленные восклицательные знаки

1. "а Вы говорите, что нет исторических корней. Я понимаю так — если ранее употреблялись оба варианта, значит имеют место исторические традиции?" - неверно, я не говорил, что нет исторических корней, напротив я говорил, что до сороковых годов употреблялось и так и так. Я не отрицал факта параллельного существования двух грамматических форм до сороковых годов XX века. Странно, что эти мои утверждения Вам удалось прочитать, как якобы отрицание мною исторических корней и якобы отрицание наличия прежней традиции.
2. "Есть данные о соотношении словарей, фиксирующих разные формы? Чем подтверждается именно «большинство»?" - полагаю, что Вас устроят в первую очередь сетевые издания.

• Трудности русского языка: словарь-справочник Владимир Николаевич Вакуров На Украине. Подмена предлогом в предлога на является ошибкой.[11].
• Лексические трудности русского языка: словарь-справочник : около 13 000 слов А.Ф.Семенюк На Украине [12]/
• Толковый словарь современной лексики русского языка Е.В.Скорлуповская, Г.П.Снетова На Украине [13].
• Русская морфология Янко-Триницкая Н.А. На Украине [14].
• Словарь ударений русского языка : 82500 словарных единиц Ф.Л.Агеенко, М.В.Зарва На Украине [15].
• Современный русский язык: лексика, фразеология, морфология : учебное пособие Людмила Игоревна Рахманова, Вера Николаевна Суздальцева На Украине [16].
• Большой современный толковый словарь русского языка. Ефремова Т.Ф. На Украине [17]
• Толковый словарь русского языка С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. На Украине [18]

Мною приведены только те источники, которые есть в нынешней дискуссии. Я, признаюсь, привел в дискуссии не все, потому что "рука бойца колоть устала".

• В качестве доступного сетевого ресурса в данной дискуссии приведен не словарь русского языка, а энциклопедия. В Российском энциклопедическом словаре в статьях, которые написаны о городах и весях Украины применяется "В" [19], в остальных случаях "на" [20].

Доступные в сети словари русского языка, которые фиксируют (либо допускают) норму "В" в дискуссии не приводились.

3. «безграмотным признается не сторонниками только, а АИ» — уточняю — сторонниками, опирающимися на часть АИ, на те АИ, которые подтверждают их точку зрения, при наличии других АИ. - пока не удалось найти словари русского языка, которые подтверждают хотя бы частичную правоту энтузиастов введения "В", но, вероятно, если хорошо поискать, то что-нибудь найдется.

4. "нет и решения об однозначного решения о применении только нормы «на». Или я не все знаю?" - норма зафиксирована словарями (см. выше некоторые из них). Пока не обнаружено словарей русского языка, которые подтверждают хотя бы частичную правоту энтузиастов введения "В".

5. Где сведения о тестах свой-чужой «украинской стороны»? - эксперимент проведен мною лично на конференции в августе с.г., языком конференции был украинский. Полагаю Вам не надо объяснять сколь приязненно относилась собеседники к использованию "на"? Где решение того же Института русского языка Академии наук об утверждении литературной нормы «на» и развенчания нелитературности тех словарей, которые ссылаются на норму «в», а так же нелитературности употребления нормы «в», применявшейся в русской литературе ранее? - все словари, выходившие после Великой отечественной войны содержат норму "на". В Национальном корпусе русского языка употребление "В" исчезает после 1940 года, а возникает снова в 2000 году [21], а "из" Украины встречается впервые у Евгения Весника [22] в 1997 году. Полагаю, что удивительное требование "показать развенчание нелитературности "в", применявшегося в русской литературе ранее" снято. Никто задним числом книг не переписывает - это прерогатива самого автора, но все равно прежнее издание навсегда остается в литературе. Но Пушкин-то ничего переписать не сможет.

6. "Мне казалось, что «прежнюю митрополию» победил лидер Российской Федерации, по иннициативе которого в Беловежскую Пущу были приглашены лидеры Украины и Белоруссии и где было принято решение о развале той самой митрополии (лидеров остальных республик спросить забыли). Нельзя победить того, кого уже нет. Аргумент не корректный." - а это и не был аргумент (ибо аргумент что-то доказывает или опровергает), а лишь попытка хоть как-то объяснить излишнюю эмоциональность дискуссии.

7. "правила Википедии устанавливают сами участники Википедии обсуждением, правила меняются и в соответствии с теми же правилами, они не есть догма (читаем правила)" - увы, есть некоторые правила, которые не устанавливаются голосованием. В русскоязычной Википедии используется русский язык. Или будем голосовать по этому вопросу? Если Википедию писать, скажем, на суржике, то она не станет украинской Википедией (суржик прямым текстом запрещен в украинской вики). Сам факт экзистенции языковой википедии предполагает использование в ней соответствующего языка. Вопреки распространенному убеждению правила русского языка не устанавливаются иностранными государствами, а являются предметом регулирования в единственном на земном шаре государстве, где национальный язык русский. Так миллионы российских украинцев не дают России права диктовать грамматические нормы украинского языка, ибо единственное государство на Земле, где украинский является национальным языком - Украина.

8. "кто посягает на «национальный язык» из за границы? Есть ли анализ по участникам, поддерживающим форму «в», все ли они из за границы? А русские, проживающие «за границей» не являются национальностью?" - правила Википедии не позволяют собирать и анализировать сведения о конкретных участниках. Более того, сообщая личные сведения участники не обязаны говорить правду. Просто я поделился наблюдением о том, что в дискуссии очень часто используют при разговоре о родине нововведения "В" как о Украине. Во всяком случае Вы не станете отрицать, что во всеобщем употреблении в СМИ на Украине принята форма "В"? Что на Украине произведена коррекция нормы украинского языка, выводящая "НА" за пределы нормы? Что же касается русских, проживающих за границей, то неизбежны два диалектически связанных процесса: консервация в диаспорах устаревших языковых форм и возникновение локальных, характерных для государства пребывания, новаций.

9. "как раз в школах по русскому языку их и учили употреблять «в»" - я имел в виду тех, кто писал учебники для украинских школ, тех, кто редактирует украинские СМИ, политиков, наконец. Все они, вероятно, учились в школе. Какая норма использовалась в школьном образовании тогда? Та самая, правильная.

10. "значит, для того, что бы вопрос отпал, необходимо в Боливии признать русский язык национальным?" - Вы неточно поняли мою мысль. В мире нет иных гоударств с национальным русским языком не потому, что его не объявили "в Боливии", а потому, что этих государств просто не может быть. Даже объявив русский государственным языком Белоруссии нельзя отменить тот факт, что национальным языком белорусов является белорусский. А татар - татарский. Далее везде. На Украине национальным языком является украинский и этого факта отменить нельзя. Что касается Боливии, то президент этой страны сам не с родным испанским, испанский в Боливии скорее язык городов, язык экономической и политической элиты, язык межнационального общения наряду с кечуа, аймара, гуарани - эти индейские языки являются родными (национальными) для индейского населения страны. Потому она и называется официально Многонациональная Республика Боливия. Но даже если индеец-аймара Моралес по Вашему предложению попытается объявить русский национальным языком, то какому племени надо будет отказаться от родного языка? Или всем сразу? Можно бы было и получше привести пример: Украина. Здесь живут миллионы русских, десятки миллионов русскоговорящих, но русский язык не является ни государственным (как в Белоруссии), ни официальным (как в Киргизии или Казахстане) языком. Не является он, как мы выяснили, и национальным языком Украины. Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Только в России русский является национальным языком.

11. "в Украине русский язык изучают тоже на научной основе по утвержденным методикам, а статус русского языка как языка национального меншинства закреплен в Конституции, в которой «гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков». Так что, с юридической стороной тоже все в порядке." - На Украине живут миллионы русских, десятки миллионов русскоговорящих, но русский язык не является ни государственным (как в Белоруссии), ни официальным (как в Киргизии или Казахстане) языком. Не является он, как мы выяснили, и национальным языком Украины. Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Только в России русский является национальным языком, на Украине же русский это язык одного из многих нацменьшинств - как румынский или еврейский.

12. "Приведена цифра русскоговорящего населения России — 143 миллиона из 250(?)" - цифра приведена не мною, а переписью 2002 года 143 млн. из 145 млн.. Сколько всего говорящих по-русски? Демоскоп пишет о 350 миллионах в 1990 году, уже на 2005 год число сократилось до 278 миллионов, к 2015 году будет 212 миллионов, а в 2025 - всего 152 миллиона. Так где же будет тогда большинство русскоговорящих? Полагаю, что я дал ответ на Ваш вопрос "Даже если верить цифрам (не знаю на сколько им можно верить), допускаю мысль, что в Эстонии, Латвии, Литве, Белоруссии, Украине, Молдавии, Грузии, Армении, Азербайджане, Казахстане, Киргизии, Узбекистане, Туркменистане, Израиле, США, Канаде и в меньшей степени в других страна, в общем, проживает гораздо больше носителей того самого русского языка. Есть данные в этой части?"

13. Существование особой, украинской русской литературной нормы не является научно и юридически признанным фактом. Признанным фактом, напротив, является отсутствие на Украине литературной нормы русского языка (употребление "в" вместо нормативного "на"). - вот это я написал. А вот что из этого прочли Вы: «Признанным фактом, напротив, является отсутствие на Украине литературной нормы русского языка». Я говорил об отсутствии национальной украинской нормы русского языка и отсутствии использования на Украине нормативного "на", а Вы в этом усмотрели "все, гасите свет, сливайте масло — в Украине нет писателей, творящих на русском языке, в Украине русский язык и литературу не изучают в школах, украинские институты развитием и изучением русского языка не занимаются, половину (по утверждениям отдельных участников) населения Украины, разговаривающую на русском языке этому языку учат бабушки в процессе вязания." Так что, получается, что после затемнения и слива масла (почему не воды?) по сути моего тезиса у Вас возражений нет. Bogomolov.PL 12:11, 9 декабря 2009 (UTC)

• Почему масло а не воду? Во время службы в армии у нас так говорили. Хотя были варианты и с водой, Вы правы. Я сам думал — почему? Наверное с подачи механиков-водителей. Почитал, подумал, все равно не согласен. Попробую сократить ответ до минимума, потому, что по законам геометрической прогрессии мы зафлудим СО. Вы признаете, что до 40х годов оба варианта применялись одинаково ровно (вопрос о том, что не было установленной нормы опускаем, так как не логичен). Значит все таки имеются исторические корни, а грамота.ру пишет потому, что «исторически сложилось». Значит не там надо искать причину. По словарям понятно. Даже если их большинство (тех, которые предпочитают вариант «в») а приведенных Вашим оппонентом нет в сети, это еще не говорит о том, что последних нет в природе и они в корне не верны. Вы, уверен, знаете, как формируется база данных по «правильным» вопросам и «политически вредным». Хотя, я стараюсь подальше от политики держаться. Официального разъяснения по данному вопросу со стороны института русского языка, судя по всему, тоже нет. В части правил «в» — «на» есть решение, на которое часто ссылаются (соответственно, теоретически, можно решение и поменять). Вопрос с посягательством «из за границы» на основы русского языка тоже остается открытым, так как личная информация об участниках под завесой тайны и утверждение основано на личных Ваших наблюдениях. Учебники для украинских школ пишут не самые безграмотные люди Украины и (как ни странно), русский язык в Украине изучается совершенно серьезно, в уважаемых ВУЗах. Вопрос об исключительном национальном праве на русский язык только в России (там где про Боливию), честно говоря, у меня вызывает сомнение, как фактически, так и юридичеки. Если несколько областей Украины, практически поголовно, разговаривают на русском языке, ни кто не отнимет права у этого населения пользоваться этим языком и развивать его. Конституцией гарантировано свободное развитие этого языка (сравнение с еврейским не корректно как по объему носителей, так и по распространению). Именно для этого трудятся институты русского языка, в которых он изучается и исследуется, готовятся учебники, методические рекомендации. Или Вы предлогаете научных работников-языковедов и преподавателей по русскому языку готовить только в России? И последнее — то, что в России, или еще где то Существование особой, украинской русской литературной нормы не является научно и юридически признанным фактом не говорит о том, что в Украине нет русской литературы как таковой. Поверьте мне на слово, что она есть (вспомнил бесседу Воланда с Берлиозом)))). Поэтому, извините, коллега, не убедили.--Миролюб Доброгневович 19:13, 9 декабря 2009 (UTC)
  • В советских коммуналках туалеты рутинно снабжались табличкой "Уходя гаси свет, сливай воду" (вспомните как пороли В.Лоханкина за непогашенный свет в Вороньей Слободке) - отсюда удивление по поводу масла. Вы признаете, что до 40х годов оба варианта применялись одинаково ровно (вопрос о том, что не было установленной нормы опускаем, так как не логичен) - я ничего не признавал (звучит так, будто под давлением фактов я был вынужден признать), я всегда это знал. Читал литературу знаете ли. Я не говорил о ровном применении "на" и "в", да и как я мог бы составить статистику применения? Вопрос об отсутствии установленной нормы ставлю, так как он логичен. Вы продолжаете в разговоре со мной полемизировать с грамотой.ру. Приятно также, что Вы готовы признать АИ, которых нет в сети - это конструктивная позиция, которую следует только приветствовать. Официального разъяснения от института русского языка не было и нет. Во всяком случае мне о нем ничего не известно, но кто знает - будет ли? Важно то, что выходившие словари и справочники, фиксировавшие норму "на", не встречали отрицательной реакции со стороны указанного института. Теперь относительно того, откуда появилась новелла "В". Вы сами приводите пример того, что в школах Украины преподают, в соответствии с изданными на Украине же учебниками, якобы нормативно "В". Смею предположить, что Украина и есть та самая заграница. Или я не так Вас понял? Теперь о юридическом праве на русский язык. Не помню, где это в полемике по Боливии или где либо еще я говорил о юридическом праве на язык? Я говорил лишь о том, что Россия - единственное в мире государство, для которого русский язык национальный. Как и то, что Украина - единственная страна, где украинский язык национальный. Россия, где живут миллионы украинцев, не имеет права корректировать грамматику украинского языка в области предложного управления. Также и Украина не имеет права менять грамматику русского языка. Суверенитет знаете ли. Заграница. Ваше убеждение в том, что то обстоятельство, что русскоязычных на Украине многие миллионы "никто не отнимет права у этого населения пользоваться этим языком и развивать его" противоречит вектору развития лингвистической ситуации на Украине. Перевод высшего образования на украинский язык - вопрос времени. Внедрение украинского языка в официальный оборот во всех государственных учреждениях, включая и школы, также лишь вопрос времени. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Хотел бы ошибаться, но... И снова о наличии (вернее - отсутствии) украинской литературной нормы русского языка - Вы превратно трактуете этот бесспорный тезис (его-то Вы как раз и не оспариваете) как отрицание мною существования русскоязычной литературы на Украине. Полноте, не стоит прибегать к подобным приемам, они считались некорректными еще в античности (приписать оппоненту явно абсурдное высказывание, а потом блистательно этот абсурд опровергнуть). Я же, как и все нормальные люди, не смогу провести грань между русскоязычной литературой уроженцев России, Украины, Белоруссии, Казахстана. Кто Рубина? Украинская, израильская, русская, еврейская писательница? Или все сразу? Сколько в ней любви к Украине, где она почти и не жила, но зато она жила в Ташкенте, Москве, но живет она в Израиле и пишет она по-русски. Bogomolov.PL 20:25, 9 декабря 2009 (UTC)
    • Я извиняюсь, если дал основания полагать, что пользуюсь провокационными приемами спора. Если что то вы и заметили, то, поверьте, это было не умышленно. Я только хотел подчеркнуть те моменты в обсуждении, которые считаю важными и с которыми (как мне показалось) вы согласны. Не буду останавливаться на деталях ао избежании хотьбы по кругу, думаю и так все ясно. Если Вам интересно мое мнение в части украинизации высшего и среднего образования в Украине, то могу поделиться своими наблюдениями. Действительно в большинстве вузов преподавание осуществляется на украинском языке, но есть и русскоязычные факультеты (особенно в части языковедения). Делопроизводство государственных органов ведется на украинском языке, но только в тех регионах, где украинский язык преобладает, либо в переписке между организациями и учреждениями. В восточной Украине милиционеры как писали рапорта своим начальникам на русском, так и пишут. В части школ — вопрос тоже в зависимости от регионов. Если во Львове люди разговаривают на украинском, то и в школах там преподают на украинскм. В Донецке немного по другому, существуют как украинские, так и русские школы. Кроме того, и в русских и в украинских школах существуют и украинские и русские классы. Родители выбирают куда отдать ребенка.--Миролюб Доброгневович 22:52, 9 декабря 2009 (UTC)
      • Извинения принимаются. А относительно ситуации на Украине - она мне известна, я же говорил о тенденции. Назвать ситуацию с русским языком статичной не решится никто. Достаточно сравнить то, как это было лет 20 или 10 назад - изменения существенные. Украинизация образования и официальной жизни еще не полная, но направление движения именно к этому. То есть русский будет изучаться, но на нем не будут преподавать основные учебные дисциплины. Я приводил Вам мнение специалиста - сфера русского языка будет неизбежно сокращаться, абсолютная и относительная доля русскоговорящих также будет падать, соответственно вырастет (и уже выросла) доля россиян среди всех русскоговорящих. Bogomolov.PL 05:57, 10 декабря 2009 (UTC)

Не согласен с версией «На Украине - на окраине»

Добрый день. Я вижу, тема "на Украине - в Украине" обговаривается оживленно в нескольких статьях, но в качестве аргумента сайта Грамота.ру приводится мифичная "просьба Кабмина писать «в Украине», т.к. «на Украине» звучит как «на окраине». Я не нашёл этого документа ни на сайте Уряду, ни в базе Верховной рады, ни вообще в Гугле. Потому позволю себе засомневаться именно в такой аргументации и предлагаю добавить в список еще одну версию, почему употр. словосочетания "на Украине" несколько обидно для украинцев.

Как уже где-то оговаривалось, в русском языке предлог «на» употр. для обозначения внутренних территорий — на Брянщине, на Смоленщине. Таким образом, словосочетания «на Украине» подчеркивает её внутренний статус относительно России, как одной из земель России. Что, безусловно, логично выглядело во времена Российской империи и СССР, но не засчитывает геополитические изменения последних 20 лет, что обижает часть украинцев.

Итак, я не агитирую ни за "в" ни за "на" — я просто считаю не лишним вписать это объяснение параллельно с официальной версией Грамоты.ру, подтверждения к-рой я пока не нахожу. --Shulha 13:50, 16 марта 2009 (UTC)

Действительно никто не смог найти постановления. Но все заметили, что в официальных документах стало применяться "В" (как и в официозной устной речи). Очень скоро применение "В" стало критерием лояльности. Придумали (не говорю, что официально) мол обижает русская грамматика. По отношению к польской грамматике (Na Ukrainie) претензий почему-то не возникло. Западная четверть (или треть?) Украины не ощущает, что поляки своей грамматикой как бы помещают Галичину и Волынь на восточную окраину прежней довоенной Польши (Kresy). Полагаю, что это не стремление к грамматической справедливости, а проявление неприязни к русскому языку в его исторической грамматической форме (еще Гоголь писал "На Украине" - и он империалист? С такой любовью к родной земле?). Bogomolov.PL 17:40, 16 марта 2009 (UTC)

Боюсь, мы вернемся к дискуссии "в и на". Я не это хотел подчеркнуть. Просто версия про "окраину" мне кажется не единственной возможной (если не менее обоснованной), потому хотел бы добавить другую версию тоже. --Shulha 20:51, 16 марта 2009 (UTC)

И того же не хочу - тут по этому вопросу царят эмоции.

Я о том, что уничижительным многие украинцы полагают использование "на" только со стороны русских, а не поляков, у которых даже дискуссии по этому вопросу быть не могло.

Что касаемо уничижительности "на". Как Вы правильно привели примеры "на" используется при применении неофициальной формы "щина" в отношении некоторых территорий. Применение "на" в этом случае возникает автоматически - не получится сказать в "Британщине" (сказать-то можно - звучать это будет коряво, лучше и правильнее звучит "на"). Ни один российский (и украинский) регион официально формы "щина" не имеет. Сочетание региона с окончанием "щина" с предлогом "на" является не политической, а грамматической нормой. К Украине этот пример прямого отношения не имеет, а только косвенное - рядом авторов "щина" считается украинизмом, позаимствованной из украинского языка грамматической нормой.

Но можно привести другие случаи употребления "на" в отношении страны (не беря во внимание страны-острова Кубу, Гаити и тп):

• На Родине - не является страной (лажа, а не пример)--Zimorodokan 16:13, 10 декабря 2009 (UTC)
• На Земле - не является страной (лажа, а не пример)--Zimorodokan 16:13, 10 декабря 2009 (UTC)
• На Руси - не является страной (лажа, а не пример)--Zimorodokan 16:13, 10 декабря 2009 (UTC)
• На Украине - замечательный пример единственного!!! другого случая :)--Zimorodokan 16:13, 10 декабря 2009 (UTC)

Вот в таком ряду следует рассматривать уничижительность предлога "на". Грамматика русского языка сама определяет историческую роль Украины как общей прародины русских, украинцев, да и вероятно всех славян.

Что же в этом уничижительного? Bogomolov.PL 21:21, 16 марта 2009 (UTC)

Хочу, чтоб вы меня поняли правильно: я не говорю, обижает или не обижает словосочетание "на Украине" лично меня — не о том речь. Я согласен, любому человеку можно аргументировано доказать, что обижаться нечего. Но человек все равно обидится — этого уже не избежать. Это уже стереотип. Потому я считаю нужным добавить еще одно разъяснение по этому поводу на страницу статьи. Может кого-то не убедит аргумент "на Украине — на окраине", он подумает: «та ну, бред — мало ли что на что похоже звучит» — и, возможно, будет прав. Но он должен знать об еще одном аргументе и должен быть готов к тому, что говоря «на Украине» он может обидеть не только тех, кому звучит "на окраине", но и тех, кому так совсем не звучит, но кому не нравятся попытки русских подчеркивать принадлежность Украины к «сфере своего влияния». Shulha 08:32, 17 марта 2009 (UTC)

Вы правы, дома у меня есть капитальная монография "Украинцы" (что важно - совместное издание АН Украины и России), там есть как история наименования, так и этимология. Если есть у Вас АИ посвященные этому вопросу - давайте, переведем. Только предпочтение академическим, как Вы понимаете. Вопрос многими политизируется - поэтому академия будет АИ что надо. Но со своей стороны должен заметить, что стремление изменить грамматику чужого языка также можно интерпретировать как очевидное стремление подчеркнуть свое влияние на иностранное государство. Никому в голову в России не придет учить украинцев как правильно говорить по-украински. Разумно того же отношения ожидать и от украинской стороны. Bogomolov.PL 08:45, 17 марта 2009 (UTC)

Для меня главное предупредить о возможной обиде. Я просто не хотел бы, чтоб русского воспринимали в Украине негативно через такие пустяки — не больше. Описана ли эта проблема в академических источниках? — не знаю, но несколько АИ из прессы, к-рые доказывают её существование, я найду. Shulha 08:59, 17 марта 2009 (UTC)

Вот как раз пресса - в ней, увы, может быть написано что угодно. Наиболее достоверными являются научные, а среди них - академические, а среди них - те, что специально касаются этого вопроса, а не упоминают мимоходом. Может быть Вы, как житель Украины, сможете поискать научные источники? Википедия нуждается в таких авторитетных источниках - это энциклопедия все-таки. Bogomolov.PL 09:09, 17 марта 2009 (UTC)

Я попробовал поискать в гугл — чего-то отвечающего заданным критериям научности не нашёл. Это ж не означает что проблемы обиды на выражение "на Украине" не существует? Засорять статью тоже не хочу. Предлагаю русскоязычному вики-сообществу решить самостоятельно, я объяснил свои мотивы. Shulha 11:01, 17 марта 2009 (UTC)

Посольство в стране или на ней?

В раздел "предложное управление" к уже имеющемуся утверждению о том, что дипломатическое представительство России в Украине называется "Посольство Российской Федерации в Украине" добавляется второй вариант "на Украине" со ссылкой на Указ Президента о присвоении дипломатических рангов сотрудникам. Вопрос автору правок и дополнений -- учреждение официально может иметь два названия? Как посольство может одновременно называться "в Украине" и "на Украине"? Я думаю, люди образованные с этим спорить не будут, так как название дипломатического ведомства утверждается соответствующим, единственным нормативно-правовым актом. Оно может быть переименовано другим нормативным актом, но тогда первый теряет силу. Найдите пожалуйста Закон, которым было учреждено диппредставительство России в Украине и скажите мне как оно правильно называется. Если оно имеет в названии предложное управление "на", удалите первое утверждение и отмените мою правку, если, все же использовано "в", тогда перестаньте писать глупости.--Миролюб Доброгневович 05:40, 4 сентября 2009 (UTC)

Поиск законов или указов не входит в мои обязанности. Что касается глупостей... Обсудите этот вопрос с администрацией российского президента. Замечу только, что посла РФ В Украине Черномырдина сменил посол РФ НА Украине Зурабов. Dsds55 10:23, 4 сентября 2009 (UTC)

• Комментарий:.
• Подписан Указ о назначении Михаила Зурабова Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине: «Несколько дней назад Дмитрий Медведев направил послание Президенту Украины, в котором подчеркнул: «В условиях антироссийского курса украинского руководства мной принято решение отложить приезд на Украину нашего нового посла. Конкретные сроки будут определены позже с учётом реального развития российско-украинских отношений». О решении отложить прибытие нового посла на Украину Президент также сообщил в своём обращении в видеоблоге. Указ о назначении М.Зурабова Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине подписан 5 августа 2009 года».
• О назначении Зурабова М.Ю. Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине: «Назначить Зурабова Михаила Юрьевича Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине».
• Указ Президента РФ от 17.06.2008 N 976: «...Советнику-посланнику Посольства Российской Федерации на Украине...» Dinamik 10:49, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы вопрос правильно поняли? Существует государственное учреждение, ответьте мне как оно называется официально. А Вы мне тут антиукраинскую пропаганду разводите. Давайте обойдемся без политики. Завтра кто то обидется на украинского царя и назначит послом ни "в" и ни "на", а, к примеру, "возле Украины", Вы внесете соответствующую правку?--Миролюб Доброгневович 10:58, 4 сентября 2009 (UTC)

Действующий указ президента и есть официальный документ. Докажите его ошибочность или ссылка вернется на свое место. Dsds55 11:11, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы вопрос правильно поняли? Существует государственное учреждение, ответьте мне как оно называется официально - учреждение называется так, как его называют в официальных документах. Называют его и так, и так. А Вы мне тут антиукраинскую пропаганду разводите - утверждение, что цитирование указа о назначении посла, новости о подписании этого указа и указа о присвоении дипломатических рангов является антиукраинской пропагандой, честно говоря, вызывает у меня недоумение, я затрудняюсь с комментарием по этому поводу. «Давайте обойдемся без политики» - вести речь о посольстве одного государства на территории другого и обойтись без политики - любопытно:). «Завтра кто то обидется на украинского царя и назначит послом ни в и ни на, а, к примеру, возле Украины, Вы внесете соответствующую правку?» - если будет подписан указ «о назначении посла возле Украины», то так и надо будет писать - «был подписан указ о назначении того-то (назначении кем?) послом возле Украины». Наше дело констатировать факты, а не выражать личное мнение к ним. Если кто-то назначен на одну должность, неправильно приписывать ему другую. Dinamik 11:16, 4 сентября 2009 (UTC)

Данный Указ (с большой буквы, кстати) Президента (тоже с большой) РФ имеет такое же отношение к предмету обсуждения, как Указ о назначении министра обороны к самому факту существования министерства обороны. Такое впечатление складывается, что Вы или не в состоянии уловить суть вопроса, или умышленно наводите тень на плетень в виду отсутствия аргументов. Я акцентирую Ваше внимание на конкретном вопросе: как официально, в соответствии с нормативно-правовым актом об учреждении, называется посольство Российской Федерации в стране, которой посвящена обсуждаемая статья? Не надо лирики, дайте четкий ответ.--Миролюб Доброгневович 11:31, 4 сентября 2009 (UTC)

В части пропаганды... Ответ на вопрос о названии посольства цетированием Указа о том, что посол туда не поехал, иначе как излишней пропагандой не назовешь. Вы вышли за рамки обсуждаемого предмета.--Миролюб Доброгневович 11:36, 4 сентября 2009 (UTC)

Простите, но изначально в тексте не было ни слова про "нормативно-правовой акт об учреждении" посольства. К чему эти странные требования? АИ с фразой "Посольства Российской Федерации на Украине" привели? Почему об этом факте нельзя упомянуть в статье? Dsds55 11:48, 4 сентября 2009 (UTC)

Внимательно почитайте первое, начальное сообщение. Если Вы не дочитали, мне не трудно процетировать: "Я думаю, люди образованные с этим спорить не будут, так как название дипломатического ведомства утверждается соответствующим, единственным нормативно-правовым актом. Оно может быть переименовано другим нормативным актом, но тогда первый теряет силу. Найдите пожалуйста Закон, которым было учреждено диппредставительство России в Украине и скажите мне как оно правильно называется". Закон, как и Указ есть нормативно-правовые акты. Если учреждение имеет имя собственное, оно закрепляется соответствующим документом, и неправильное употребление его в других письменных документах, либо устной речи, можно отнести к опечаткам, оговоркам, либо ошибкам. Попробую провести аналогию. У Вас есть имя, которым при рождении нарекли Вас папа и мама и которое вписано в Ваш паспорт. Если Вы ошибетесь на одну букву своего имени в финансовых документах, ни один банк Вам денег не даст. Так все же, как посольство то "по паспорту" называется?--Миролюб Доброгневович 12:01, 4 сентября 2009 (UTC)

Насчёт паспорта - как минимум одно изменение по факту допускается: буквы е/ё (на различие этих букв, как правило, закрывают глаза). Здесь ситуация похожая в том, смысле, что и в случае использования «в», и в случае использования «на» понятно, о чём идёт речь. Говорить о том, что один из вариантов неправильный, учитывая его употребление в законах - смело. Dinamik 20:26, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы обращаетесь не по адресу. Сейчас в тексте нет названия учреждения "по паспорту", как Вы того хотите. Ссылка на посольский сайт достойна размещения, президентский указ нет? Где здесь логика? Dsds55 12:16, 4 сентября 2009 (UTC)

Логика в том, что официальный сайт содержит официальное название учреждения, а Указ о назначении посла содержит информацию о назначении посла.--Миролюб Доброгневович 12:53, 4 сентября 2009 (UTC)

Любезнейший, Вы путаете, сайт это и есть информационный ресурс, а Указ Президента - официальный документ имеющий обязательную силу на всей территории России,это уж никак не информационный листок (Вы сделали открытие в юриспруденции =)) С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:42, 4 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый, Вы дискуссию внимательно перечитали, или решили ввязаться в спор с налета? Я сделаю для Вас открытие в юриспруденции -- существуют официальные издания государственных учреждений в средствах массовой информации (журналы, газеты, сайты сети интернет и т.д.), а если Вам до сегодняшнего дня не было известно, то я открою вам секрет -- рессурсы сети интернет являются средствами массовой информации (читаем соответствующий Закон), в связи с чем, любая уважаемая государственная структура в стране, куда провели интернет имеет свой официальный сайт, за каждую букву на котором отвечает своей репутацией, а так же несет гражданскую ответственность в случае возникновения споров по фактам нарушения прав физических или юридических лиц. И если на официальном сайте посольства указано, что оно находится "в Украине", то так оно и есть на самом деле. А в части Указов российского Президента, читайте саму статью и обсуждаемый раздел, где черным по белому написано (со ссылками на первоисточники), что в Указах данного должностного лица попеременно используются оба варианта, как "в Украине", так и "на Украине", что уже само по себе в вопросе правильности наименования диппредставительства России в (на) Украине ссылки на данный вид нормативно-правовых актов делает безсмысленными, алогичными и смешными. Остается одно -- привести в качестве АИ один единственный докупент -- Закон (Указ, Постановление) об учреждении обсуждаемого посольства. Вот там и посмотрим как оно правильно называется. А пока, как сказал один из украинских Президентов, "маемо те, щё маемо". Старайтесь спорить аргументированнее, извините за совет.--Миролюб Доброгневович 17:20, 4 сентября 2009 (UTC)

Вопрос: а почему Вы вообще считаете, что обязательно должен существовать законодательный акт вида «учредить посольство и назвать его так-то»? В Российской Федерации в начале 1990-х был издан указ, в котором были перечислены государства, в которых необходимо открыть посольства (страны постсоветского пространства), названия посольств там не указывались. Это ж не ЗАО какое-нибудь. Понятно, что при наличии желания продемонстрировать добрососедские отношения на объектах, расположенных в другом государстве, будут использовать, скажем так, «местные» формы написания. Если не ошибаюсь, случай с русским языком на Украине в этом плане далеко не единственный. Почему посольство не может по месту нахождения называться одним образом (по политическим причинам), а в государстве, которое она представляет - другим? Из того, что в Указах используются оба варианта, Вы делаете вывод, что ссылки на них смешны, а ведь это можно объяснить просто тем, что, как ни странно, используются оба варианта. Dinamik 17:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Потому, что если есть государственное учреждение (юридическое лицо), то его деятельность должна регулироваться соответствующей инструкцией, положением или чем то похожим, которые, в свою очередь, вводятся в действие соответствующим нормативно-правовым актом. Сравнение с ЗАО как раз к стати -- это разные вещи, посольство будет серьезнее, и если даже у ЗАО есть учредительные документы, то посольству сам Бог велел иметь что то подобное. Про оба варианта -- если в названии организации они различны, то не нужно быть семи пядей во лбу, что бы прийти к выводу, что, как минимум, один из них неверный. Мне не хочется больше толочь воду в ступе, извините.--Миролюб Доброгневович 18:50, 4 сентября 2009 (UTC)

Даже государство может иметь несколько названий, почему несколько вариаций написания не может иметь посольство, тем более, что в обоих наименованиях понятно, что это посольство, какого государства и в каком государстве? Известны примеры двойного употребления в официальных документах названий городов. Dinamik 20:26, 4 сентября 2009 (UTC)

После таких утверждений у меня пропадает всякая охота вести дальнейшую дискуссию. Мне не платят здесь за лекции по Основам Государства и Права. Только из соображений человеколюбия, дам еще одну консультацию -- любое государство имеет только одно официальное название, которое прописано в Конституции. Аналогичные ошибки допускаете и в споре по поводу названия посольства.--Миролюб Доброгневович 10:29, 5 сентября 2009 (UTC)

Был приведен АИ о сотруднике "Посольства Российской Федерации на Украине". В дальнейшем препирательстве не вижу смысла. Есть желание выявить ошибку в президентском указе? Вам и карты в руки. Dsds55 14:39, 4 сентября 2009 (UTC)

Вам смысл слова "препирательство" известен? Я задал вопрос, который расставит все точки над "і", на который Вы так и не ответили. Так с чьей стороны имеет место препирательство?--Миролюб Доброгневович 15:33, 4 сентября 2009 (UTC)

У России есть посол на Украине, и больше нет посла в Украине. Посольство же второстепенно по отношению к Послу. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:42, 4 сентября 2009 (UTC)

Садитесь, два. Прозвучало примерно следующее: "У российского государства есть Президент, государство же второстепенно по отношению к Президенту"))))))) Называется договорились до ножки стула.--Миролюб Доброгневович 17:20, 4 сентября 2009 (UTC)

Садитесь, два. Это Вы себе? Посольство и государство это не одно и то же. =) Тут скорее уместнее сравнивать Президента и его Администрацию. Ибо в иностранном государстве аккредитуется посол, а посольство это его аппарат. Да, кстати, когда это посольства законами учреждали? =) А что касается, на и в, то последние, по времени подписания, указы используют на Украине. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:22, 4 сентября 2009 (UTC)

Мда... похоже двойки многовато... Без комментариев. Чисто так, что бы поржать -- а как Вы думаете, почему именно Указы, как Вы заметили "последние по времени подписания" используют вариант "на Украине"? Что изменилось? Сотрудники аппарата Президента, готовящие проекты, грамоте обучились, или предыдущие были безграмотные?--Миролюб Доброгневович 18:50, 4 сентября 2009 (UTC)

Видимо грамотнее стали, а скорее, перестали обращать внимание на требования «незалежных» политиков, которые пытались России диктовать правила русского языка. Между прочим, некоторое время писали Таллинн, но потом перестали. так и тут, здравый смысл возобладал. Хотя, какая разница почему, раз решили писать на Украине, ну и хорошо. Ну а фраза, «Без комментариев», «что бы поржать» (для справки: ржут лошади, по крайней мере в русском языке так принято) и прочее, лишь говорит о желании настоять на своём, не имея аргументов.=) С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 19:12, 4 сентября 2009 (UTC)

Тогда и табличку пускай поменяют при входе в посольство, а то как то не клеится со "здравым смыслом"--Миролюб Доброгневович 20:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Почему не клеится? Раз Посольство находится в Киеве, а Украина крайне рекомендует использовать «в Украине», то и висит табличка «в Украине», и на сайте указывается такое название, чтобы лишний раз не задевать украинскую сторону. А просто в указах вполне можно использовать и «на Украине». Повторюсь, такая ситуация не только на Украине, и не только с русским языком. Dinamik 20:35, 4 сентября 2009 (UTC)

И на последок, для самообразования -- Президент глава государства, а посол, глава посольства, а администрация Президента, это аппарат чиновников, которые ему проекты Указов пишут, аналогично у посла есть секретариат.--Миролюб Доброгневович 20:15, 4 сентября 2009 (UTC)

• Торговое представительство, к слову, тоже имеет официальное название, в связи с чем я отменил правку о том, что оно "согласно других источников" называется по другому. Перестаньте писать чепуху. Организация не может иметь два названия по разным источникам))).--Миролюб Доброгневович 10:29, 5 сентября 2009 (UTC)

• Так как же все таки правильно называется посольство? Или эта тайна так и останется неразгаданной?--Миролюб Доброгневович 10:29, 5 сентября 2009 (UTC)

• Похоже, что, все таки, останется.--Миролюб Доброгневович 19:37, 9 декабря 2009 (UTC)

• Посольство Российской Федерации в Украине - ссылка для адекватных :)--Zimorodokan 16:08, 10 декабря 2009 (UTC)
  • Комментарий к ссылке: после Посольства в Украине чуть ниже указано Русский язык на Украине. --Владимир 09:33, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Комментарий к ссылке: по состоянию на 2 декабря 2013 года: Посольство Российской Федерации на Украине.95.68.83.154 18:34, 2 декабря 2013 (UTC)Дмитрий

В Украине--Shiver2005 07:40, 17 июля 2011 (UTC)

• На 4 апреля 2014 года по ссылке на Украине.--Arbnos 22:40, 4 апреля 2014 (UTC)

Мнение

Решил немного высказаться по поводу дискусии. Читая аргументы за "на", встречается много пафосных слов о правилах русского языка, его канонах. Тогда объясните мне, пожалуйста, где дискуссия относительно среднего рода для слова "кофе" и еще целого ряда изменений, которые недавно были приняты в РФ и стали частью грамматики. Еще интересно узнать, как относятся господа-защитники "на" к языку падонкафф, аццкому сотоне. Это тоже норма. Поборитесь за это. Отстаивайте чистоту языка там, где это действительно нужно, а не там, где это продиктовано шовинистическими и имперскими взглядами. Мне вообще кажется странным нынешнее отношение россиян к украинцам, навязываемое политиками и прекрасно воспринимаемое населением. То есть "горячее кофе" можно, ведь так говорят многие, и поэтому решили узаконить, а "в Украине" нельзя, потому что сложилась практика "на Украине", когда существовал другой русский язык, другая политическая и географическая обстановка в нашем регионе. Где же вы борцы были, когда слово "кофе" стало среднего рода? Ответа нет. Здесь ведь не задевается высокомерные имперские амбиции. А если бы так говорили только украинцы, то тогда бы боролись или как. Так что ребята не туда вы силы тратите, как мне кажется. Не имеют права говорить о чистоте языков люди, позволяющие менять род слов и ударения, потому что безграмотной части населения так удобней. Зато на украинцев накинуться это дело святое. Обвинить их в чем-нибудь. Это правильно, это почетно. Мнение мое эмоциональным получается конечно, но попробуйте взглянуть на эту проблему с такой стороны, что Украина независимое государство, как и многие другие и следует применять "в", это ж в правилах написано. А там глядишь и узаконят, особенно, если отношения потеплеют между странами, хотя имперские амбиции и ущемленное самолюбие будут кричать о другом.--Leonidass 12:10, 16 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Leonidass! Вкипипедия не использует перечисленные Вами арго ("падонкафф, аццкому сотоне") при создании текстов статей. Принципом русскоязычной Википедии является использование литературного русского языка (также как в украинской вики - литературного украинского языка, а не суржика или русского). Трудно разделить Ваше мнение о грамматической конструкции русского языка ("на Украине") как "продиктованной шовинистическим и имперскими взглядами", т.к. данная норма является общеславянской и помимо русского присутствует еще и в польском, чешском, словацком и белорусском языках. До недавних пор данная грамматическая конструкция употреблялась и в украинском языке, однако именно украинской наукой было реализовано суверенное право самостоятельно решать вопросы установления грамматической нормы национального языка. Аналогичным образом в РФ российская наука (в Польше - польская наука и т.д.) самостоятельно решает вопросы грамматики национального языка. Для Украины русский - язык национального меньшинства и иностранный, единственный государственный язык Украины - украинский. Факт проживания на территории РФ многомиллионной массы украинцев не дает права РФ решать вопросы нормы украинского языка, который для РФ является языком национального меньшинства и иностранным. Bogomolov.PL 13:31, 16 декабря 2009 (UTC)

Встретил такой откатанный текст:

Эта проблема решается очень легко логически: "на Украине" и "в Украине" - разные понятия. 
 Когда употребляется "в", подразумевается государство (хотя этот оборот и введён чисто искусственно, о чем см. далее), 
 а когда употребляется "на", подразумевается украинская территория, территория, где компактно располагается украинская 
 культура, где она распространена и откуда происходит. То есть пока Украина не была отделённым государством,
 не было надобности употреблять ее с предлогом "в". Теперь это кое-кому понадобилось, для закрепления факта отделения в сознании. 
 Но это совсем не значит, что предлог "на" ошибочен. Когда говорят об Украине, не всегда подразумевают государство, 
 а чаще подразумевают культурную территорию и её людей, что правильнее, конечно, употреблять с предлогом "на".

Я не понимаю: на России (если подразумевают культурную территорию и жителей России), на Эстонии, на Казахстане? В! Dicto dicto dicto dicto dicto 11:19, 20 декабря 2009 (UTC)

P.S.: Если все страны употребляются с предлогом «на», то и Украина ничем не выделяется. Или Украина — остров (на Кипре, на Канарах, на Мальдивах)? 11:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Dicto dicto dicto dicto dicto! Почему у Вас не вызывает удивления и желания исправить грамматику употребление "На Руси" и "На Родине"? Википедия не является форумом лингвистов, облеченных правом регулирования грамматики. Википедия просто использует ту грамматику, которая есть. И ничего личного. Как нет ничего личного в том, что поляки, белорусы, чехи и словаки тоже говорят и пишут "На Украине". Bogomolov.PL 11:30, 20 декабря 2009 (UTC)

На Руси — тоже самое, что и на Украине (правильнее — в Руси); родина — не страна, поэтому «на родине». И вы думаете, что правильно — «на Украине», что «в» — неправильно. То есть вы не хотите никого слушать, кто вас переубеждает, думая, что вы пишете правильно (даже если и не правильно)! Dicto dicto dicto dicto dicto 14:52, 23 декабря 2009 (UTC)

Это Вы самостоятельно пришли к убеждению, что правильнее "В Руси"? Или правило такое есть? Вы действительно полагаете, что правильнее "Кому В Руси жить хорошо?" И последнее - Вы таким образом снимаете свой тезис об уникальности употребления "НА" в отношении страны/государства? Или пример с Русью для Вас не валиден? Bogomolov.PL 17:43, 23 декабря 2009 (UTC)

Относительно краткое резюме всех споров на этой странице с аргументами за и против в/наboodjoom 09:12, 11 января 2010 (UTC)

Полностью поддерживаю Leonidass!

Как в Украине, так и на России не все стремятся к грамотности и такая тенденция наблюдается не только в(или на?) постсоветском пространстве, но и в(или на - ведь территория!?) Европе, а об (или о?) Америке, точнее США (правильно говорить США, а не СэШэА - так сказано в справочнике для дикторов СССР) вообще нечего говорить. Разделяй и властвуй - именно такой девиз используется в политических играх США на постсоветском пространстве и безграмотность только поможет сделать из когда-то свободных людей обычных рабов, которые будут уничтожать друг друга из-за куска хлеба (денег, которые олицетворяют сейчас этот хлеб) вместо того, чтоб помогать друг другу. Так вот, братья Россияне, если в ВАС не осталось ничего кроме гордыни, то ВЫ будете продолжать использовать обидное для украинцев словосочетание "на Украине", а если ВЫ еще можете отложить гордыню и вспомните, что все мы братья - украинцы и русские, белорусы и болгары, и многие другие. Достаточно подумать лишь об уважении, благодаря которому ВЫ не сможете себе позволить высказывания обидные для Ваших братьев также, как ВЫ не сможете простить кому-то обиду нанесенную Вашим родным - маме или отцу, брату или сестре, сыну или дочери.

P.S. Надеюсь, что вы еще помните, что слово Россия женского рода и спор относительно "в" или "на" может обернуться в другую сторону?

P.P.S. Слово Украина тоже женского рода.

P.P.P.S. Всем Добро пожаловать в Одессу.

--sslam 22:38, 12 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемый sslam! Википедия и википедисты не имеют права создавать, изменять, отменять правила русского языка. Они имеют только одно право и обязанность - соблюдать их. Представьте себе на секунду, что википедисты, скажем, из Финляндии или Германии возмутятся, скажем, что в украинской Википедии неправильно передаются названия их стран? Начнут требовать изменить на Суоми и Дойчланд? А им ответят, что украинский язык не им регулировать, мол есть традиция, которая стала нормой? А они скажут - ну и что, а мы хотим, чтобы поменяли? Потому как им оскорбительно? Bogomolov.PL 04:54, 13 апреля 2010 (UTC)

• Украина - не остров! Не «на Украине»e «в Украине». Не «с Украины», а «из Украины»! Нихто не пишет «на России», «на Германии», «на США»... --68.113.110.119 01:18, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Разумеется, что Украина не остров. Но в польском, белорусском, чешском, словацком, русском (а до относительно недавних пор и в украинском - помните Заповіт Кобзаря? Он то говорил по-украински получше многих) используется "на Украине"/"с Украины". Это не является русской придумкой, а общеславянской нормой. Так что неприятие Вами украинской речи Тараса Шевченко не должно распространяться на иностранные языки (польский, ченский, белорусский, словацкий, русский). Bogomolov.PL 12:12, 5 декабря 2010 (UTC)
• Предлагаю посмотреть классика - "Кобзарь" Т.Г. Шевченко. Заповіт

Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отойді я
І лани, і гори —
Все покину і полину
До самого бога
Молитися... а до того
Я не знаю бога.
Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
І мене в сем'ї великій,
В сем'ї вольній, новій,
Не забудьте пом'янути
Незлим тихим словом.

25 декабря 1845,
в Переяславі --78.85.42.170 21:24, 20 декабря 2010 (UTC)

• • Текст на украинском языке не может быть аргументом в споре, как правильно по-русски. Это все равно что в стихах какого-нибудь кубинского поэта на испанском языке найти сочетание en Cuba и сделать из него вывод, что по-русски правильно "в Кубе". Vcohen 13:15, 14 августа 2012 (UTC)
• Можно ещё обсудить Вкраїна - Україна.--78.85.196.245 09:14, 21 декабря 2010 (UTC)
  • Вариант "Вкраїні" возник из-за отсутствия в украинском и русском языках буквы "ў". Ўкраїна - самое верное произношение, но эти буквы вместе не встречаются... Zapadnik 08:33, 3 января 2011 (UTC)
• Этот стих нельзя рассматривать как аргумент, поскольку предлоги в стихах могут выбираться исходя из соображений благозвучности. В конце-концов, не мог же Шевченко в стихе написать "В Вкраїні милій". 89.209.17.244 09:30, 15 июля 2011 (UTC)Spitfire
  • Он прекрасно мог написать «В Україні милій». — Вообще в этом мегаобсуждении забавляет грамматика сторонников предлога «в». Дефисы ещё не научились расставлять, но уже имеют своё веское мнение. — 91.151.43.144 13:36, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Интересно заявление министра образования Украины, который утверждает, что две формы одинаково правильны "Я уже когда-то говорил, что обе формы абсолютно правильные, потому что предлог "на" и "в" не является мерилом государственности". http://korrespondent.net/ukraine/politics/1262769-na-ukraine-tabachnik-schitaet-chto-predlog-na-i-v-ne-yavlyaetsya-merilom-gosudarstvennosti 92.113.63.114 22:35, 9 ноября 2011 (UTC)Александр
• Почему все вцепились в "Заповіт"? Это не агрумент! Только Шевченко знал что он имел ввиду когда писал "На Вкраїні". Может имел ввиду територию, а может и другое? Предлагаю не больше не учитывать "Заповіт" как агрумент! (Сам я считаю, что Шевченко указал "На Вкраїні" как територию, так как украинского государства не существовало! Например также как - на Кубани, на Волыни, на Кавказе и т.д.)--Murzya p 07:21, 24 апреля 2012 (UTC)
  • То есть Кобзарь уже не щирый? Полноте, что Вы такое говорите. Шевченко, если Вы его читали, писал и "в" и "на". Разделение на то, что мол "на" - оскорбительное великоимперское, а "в" - уважительно суверенное, существует не у Шевченко, а в умах наших современников, которые позабыли, что русский язык не является национальным или государственным на суверенной Украине и его правила не могут устанавливаться Украиной или же каким либо иным государством кроме России. Удивительно, но польское "na Ukainie" у тех же, кто возмущен русским "на Украине", никакого неприятия не вызывает, как и чешское, и словацкое "na". Bogomolov.PL 08:23, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Не нужно насиловать язык, к тому же не свой. Когда говорят "НА РУСИ", никто ведь не обижается. Аналогично на братской Украине.95.220.190.214 14:53, 1 июня 2012 (UTC)
• Вынужден высказать свою точку зрения по наболевшему вопросу. Дело в том, что давным-давно то, что сейчас называют Украиной, назвали Малороссией. В то же время в стране распространялось название "окраина" в связи с тем, что Малороссия как раз таки и находилась на окраине империи (да и хотя бы потому, что казачество защищало границы страны). И вот, спустя некоторое время, из слова "окраина" образовалось название этой местности - Украина. Этот факт с точки зрения считается наиболее приемлемым, ведь этимология слова "Украина" фактически не может объясниться иначе. Так вот, в связи с тем, что по нормам русского языка правильно было говорить "на окраину", предлог "на" передался к новому названию. Но в 90-х украинское правительство утвердило норму, согласно которой якобы правильно писать "в Украине". Я повторю некоторые мнения, этот закон был принят в стране, которая не является главным носителем языка, да и тем более он в ней не признан официально. О каких новых нормах может идти речь? Это русский язык, наш, родной, и его пытается вот таким образом изменить украинское правительство (хотя у него это если и получается, то очень коряво). Я считаю наши страны братскими и я люблю наши, поэтому не могу говорить это "из ненависти к братскому народу". Может кто-то захочет опровергнуть моё мнение, но это ваше право, для меня лично это единственно правильное мнение. Не забывайте, что помимо "на Украину" мы говорим "на Кубу" и т.д.
  • Не забывайте, что Куба — остров, а Украина таковым не является. Также не забудьте, что «на Россию» мы не говорим. Dicto dicto dicto dicto dicto 16:43, 28 июля 2012 (UTC)
    • На Филиппинах, но в Индонезии, в Гренландии, но на Мадагаскаре (острова). В Крыму, но на Камчатке (полуострова). На Руси, на Украине (страны). Ну, чего с самим русским языком спорить? Почему бы не поспорить с польским, чешским, словацким, где тоже "na Ukainie"?176.195.64.251 12:06, 29 июля 2012 (UTC)
      • http://www.mzv.cz/kiev/cz/index.html --OLEX 15:26, 29 июля 2012 (UTC)
        • Вообще, если без понтов, то по-чешски это: "Na Ukrajině". По-словацки: "Na Ukrajine". По-польски: "Na Ukrainie". По-белорусски: "На Украіне". Можно проверить в Гугле. Стоит ли из-за этого переживать?176.195.66.106 06:45, 31 июля 2012 (UTC)

Хотел сообщить, что похожа проблема наблюдается и в английском языке, так как страна писалась, как «The Ukraine» до 1991 года, что означало «тот самый край/та самая окраина» из многих (на подобии The United Kingdom, The United States, The USSR) . После 1991 года Украина просила, чтобы предлог THE был убран, что и случилось во многих случаях. Но в Британии и других англоязычных странах достаточное количество людей используют «The Ukraine», как классическую форму в прошлом, в том числе и сэр Пол Маккартни использует именно эту форму говоря об Украине.--46.7.233.249 22:03, 29 октября 2012 (UTC)Миша

Смешно править чужие языки. Украина не единственная держава, которую англосаксы пишут с определенным артиклем. Например, есть еще и Нидерланды - the Netherlands. Что-то голландцы там не протестуют и даже не советуют англосаксам, как величать их страну.95.220.191.136 07:44, 10 ноября 2012 (UTC)

• "Вообще, если без понтов, то по-чешски это: "Na Ukrajině". По-словацки: "Na Ukrajine". По-польски: "Na Ukrainie". По-белорусски: "На Украіне". Можно проверить в Гугле. Стоит ли из-за этого переживать?176.195.66.106 06:45, 31 июля 2012 (UTC)"

Смешной пост. Если в Гугл переводчик вбить "На России", то (если без понтов) по-чешски это: na Rusku, по-словацки: na Rusku, по-сербски: на Русију, по-белоруски: на Расеі.

Так что, и "на России", это вполне правильно ;) --217.77.220.86 15:30, 18 февраля 2013 (UTC)

• На Руси, да, правильно, как и в России. Но ни с Руси, ни из России никто не указывает прочим славянам, как управлять ее названием в текстах на их языках. 95.220.179.139 07:18, 8 апреля 2013 (UTC)

Так украинцы тоже славяне. --217.77.220.86, 21 августа 2013 (UTC)

За все годы независимости Украины я НИ ЕДИНОГО РАЗА не слышал "на России". Ни единого. \ Зато бесчисленное число раз слышал "на Украине". Так чем Украина так отличается от России? Почему везде и всюду говорят "в России", но когда дело касается Украины - резко вылазит "на Украине"? Чем обусловлено? Обоснования? Я почитал смехотворные "подразумевается на территории". Да не пытайтесь вы оправдать сами себя и свою безграмотность. Если вы говорите об Украине и чём-то, что находится где-то в ней - нужно говорить "в Украине". Если вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ "на территории", то будьте добры говорить "на терриитории Украины", чтобы не возникало этих глупых разговоров по поводу "на\в". Неужели это так сложно? Хочется тебе написать "добыча урана на Украине" - напиши "добыча урана на территории Украины". Но в ином случае - пиши "добыча урана в Украине". И нечего оправдывать свою собственную лень\глупость тем, что так говорят все. Если вы считаете себя homo sapiens, а не тупым членом стада - думайте своей головой и приходите к своим собственным выводам, а не следуйте слепо мнению большинства. И большинство в данном случае не право. Большинство - (оскорбление скрыто) (прочитать).

ВЫВОДЫ

• вариантов написания ТОЛЬКО два. И выучить их не сложно.
• Или во всех статьях вы указываете "В Украине" или во всех статьях вы указываете "НА территории Украины".
• Это будет правильно, это будет корректно, это будет знаком вашего уважения.

Точка. --Alexxhn 07:47, 16 марта 2014 (UTC)

Коллега, я тоже ни единого раза не слышал "на России" (хотя, кстати, слышал "на Руси"). Должен ли я на этом основании перестать говорить "на Кубе" и начать говорить "в Кубе"? Vcohen 07:56, 16 марта 2014 (UTC)

Уважаемый Vcohen, вы можете мне привести пример подобной словоформы какого-либо другого материкового государства? Куба - островное государство. Я не берусь обсуждать правильность той или иной словоформы для Кубы. Но Украина территориально аналогична России - это материковое государство и принципиальных отличий с географической точки зрения нет. Исходя из этого я и делаю весьма простые и доступные выводы (см. выше) придерживаться которых весьма просто. Было бы желание пойти на компромисс. Энциклопедичность не пострадает, а мнение народа проживающего на территории Украины будет учтено. Все счастливы, все поют. Alexxhn 08:09, 16 марта 2014 (UTC)

• Самое паразительное то, что есть правила русского языка, но многие участники хотят их оспорить и придумать какие-то свои сорбственные правила. В Википедии такая деятельность запрещена правилами, ибо мы просто обязаны использовать те правила, какие есть объективно вне Википедии, а не те, какие придумали сами. Да, в русскоя языке "на Украине", "на Руси" и "на Родине". Что касается островов, полурстровов, нагорий и т.п. - там бывает по-разному. Потому смотрим в словари, сверяемся, учимся писать правильно. Даже если многим из нас эти правила представляются абсурдными (как, к примеру, необходимость изменять по падежам географические названия, заканчивающиеся на "о"). Bogomolov.PL 08:24, 16 марта 2014 (UTC)
• Bogomolov.PL, спасибо, Вы меня опередили. Я хотел написать то же самое, только еще добавить, что мы тем более не хотим такого отношения к русскому языку, когда оно идет не из России. Vcohen 08:27, 16 марта 2014 (UTC)

Господа, я попросил предоставить пример - вы его не привели. "Родина" и "Русь" материковые государства в современном своем понятии не являют и не могут использоваться как достойные примеры подобного использования. Не может быть и не бывает жестко нормированных правил, в которых описано /* Гондурас пишем с "в", а Украина пишем с "на" */ - есть только общие правила, которые касаются ВСЕХ без исключения географически идентичных государств так что не отмахивайтесь несуществующими правилами. Я не могу понять что такого в "отношении к русскому языку", если я предлагаю реальную, объективную и компромиссную альтернативу: все упоминания "на Украине" заменить на "на территории Украины" или на "в Украине". Где я здесь выказываю неуважение к великому и могучему? Где я нарушаю здесь правила русского языка? Вопросы риторические, можете не отвечать. Просто меня крайне удивляет ваше нежелание идти на какой-либо контакт и предельная упёртая в одну точку позиция "будет как я сказал или никак" - вы так далеко пойдете, господа. Alexxhn 08:51, 17 марта 2014 (UTC)

• Вы не поняли: мы здесь не устанавливаем правила русского языка. Википедия не только для этого не предназначена, а такое прямо противоречит ее принципам. Понятно, что Википедия (то есть мыс Вами) не можем устанавливать правил вообще любого языка. Ибо эти правила устанавливают маститые ученые и/или уполномоченные органы (комиссии) на государственном уровне, не так ли? Мы ни то, ни другое, как я полагаю.
• Да, в русском, белорусском, польском, чешском и словацком (а до начала 1990-х и в украинском языках) в отношении Украины применяется предлог "на". Мне не очень ясно то, почему в Википедии нас вынуждают обсуждать "разумность/неразумность" этого общеславянского правила. Мы лишь соблюдаем правила своего языка даже тогда, когда они (правила) нам непонятны и представляюися неправильными. Это "стеклянный, оловянный, деревянный" - мы обязаны писать в соответствии с правилами, даже если несогласны с ними.
• И уж тем более удивительно слышать какие-то "аргументы" об "унизительности" или "непризнании суверенитета", "имперскости" - ведь к полякам, чехам, словакам, белорусам подобные упреки не адресуют. А ведь до 1939 года Польша владела всей Западной Украиной, а до 1945 года Чехословакия владела Закарпатьем. Bogomolov.PL 09:03, 17 марта 2014 (UTC)

• А что на Украине русский уже объявлен государственным языком? Вот, когда объявят, будем вместе обсуждать, что и как менять, и стоит ли это делать вообще. Въ 95.220.100.119 11:40, 19 марта 2014 (UTC)

• Газета.ru посвятила этой теме целый материал - http://www.gazeta.ru/science/2014/03/22_a_5958681.shtml . Поляки, оказывается, говорят "на Белоруссии, на Венгрии, на Украине", а недавно говорили "на Чехии и на Словакии" (теперь кто как). Что-то не слыхал ни про какие протесты. От Украины в том числе. Въ176.195.81.83 12:26, 22 марта 2014 (UTC)

Коллега, их банально никто не приезжал за "неверное" произношение это убивать, как это сейчас на Донбассе "модно". Возможно это режет слух, но это правда. 93.129.45.10 00:55, 21 июля 2015 (UTC)

• Правила польского языка не изменились: "на Украине", "на Белоруссии", "на Литве", "на Латвии", "на Венгрии", "на Словакии", "на Крыме". Но "в Чехии". Не во всем следует верить газетам. Bogomolov.PL 12:43, 22 марта 2014 (UTC)

• прикол (Инт.факт, не могу не отметить)) - идиосинкразия у некоторых гр-н "оттуда" на пресловутое "на" достигла такой степени, что был зафиксирован (совсем недавно) дивный факт убирания оного даже из фразы "..однако на украинский язык свёкла переводится как.." - "..однако украинский язык свёкла переводится как.." , епта! -))) --Tpyvvikky (обс) 15:22, 8 октября 2014 (UTC)

"Мені однаково" Т.Г.Шевченко: Мені однаково чи буду Я жить В Україні чи ні...

Добре, пусть пан Шевченко на украинском языке, живет "В Україні". Но на русском языке, ему придется жить "НА Украине", или его обвинят в неграммотности. Если же ему "однаково", то пусть вообще не поднимает этот вопрос. 93.129.45.10 00:50, 21 июля 2015 (UTC)

• В Вики даже обсуждение по этому поводу было. Далеко не один участник высказался. Результатом стало руководство → ВП:ВАРНАП#Грамматические формы. Sskz 08:51, 28 марта 2013 (UTC)

• Максим Кронгауз, книга "Русский язык на грани нервного срыва":

"Как правильно: на Украине или в Украине? Ответ простой. Конечно, на Украине, если говорить по-русски. И главное, это не зависит от политической конъюнктуры. Почему обычно для стран мы используем предлог в, а тут – на? Это свидетельствует только об особой выделенности (и тем самым – важности) Украины для русского языка (не буду вдаваться в исторические подробности), а не об особом отношении к сегодняшней украинской государственности".

http://www.e-reading.club/bookreader.php/101730/Krongauz_-_Russkiii_yazyk_na_grani_nervnogo_sryva.html Въ 176.77.30.219 11:34, 3 июня 2015 (UTC)

Использование в официальных документах предлогов перед словом Украина президентом РФ

Нужно учитывать, что президент РФ не филолог и не крайняя инстанция в данном споре. http://i5.imageban.ru/out/2016/01/14/7a917c4ce053b362133fc25948631703.jpg

• Данная рекомендация основана на консультациях сайта грамота.ру, а не президента РФ.--Reddle 11:39, 24 января 2016 (UTC)

• Нужно учитывать что президент России чекист, и правильность в его словах произношения равна нулю. С таким же успехом пусть он начнет говорить на россии. — Эта реплика добавлена с IP 188.163.83.41 (о) 18:49, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Не правильность, а авторитетность. Нельзя не признать, что большую часть слов Путин произносит правильно, но его авторитетность в отношении установления нормы русской орфографии, грамматики и произношения действительно нулевая. Bogomolov.PL 14:54, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Какое вообще отношение имеет Путин к этому вопросу? Он, что Бог? Зачем его вообще сюда приписывать? Его познания, по моему, не являются АИ(CesarNS1980 03:20, 16 апреля 2016 (UTC)).
      • Тексты для него пишет пресс-служба, которая должна (или обязана, не знаю), следовать научным нормам русского языка. А если она не с ними не согласна, то она имеет полномочия что-либо приказать научному аппарату, находящемуся у неё в подчинении. Но это происходит вне рамок конкретной речи. Это если речь о речах президента как об опубликованных текстах. А устная речь президента, действительно, здесь почти ни при чём. --ssr 08:19, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Кроме, пожалуй, того, что президент (глава) государства должен подавать пример гражданам и вести себя безупречно, в т. ч. в вопросах обращения с национальным языком. --ssr 11:24, 18 апреля 2016 (UTC)

В или На Украине

Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Незапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну.

• • • 
      

Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан.

     А.С. Пушкин "Полтава"

Не пора ли исправить классика, похоже он ничего не знал о "литературных нормах русского языка" ))  ForestVCh (обс) 09:27, 18 сентября 2016 (UTC)

• (оскорбление удалено) — Эта реплика добавлена с IP 195.3.158.14 (о)
  • Слово "ключом" следует писать не так, как это делаете Вы.
  • Разумеется, что нормы русского литературного языка при Пушкине только складывались. Окончательное их оформление произошло уже после смерти поэта, в 1956 году. Bogomolov.PL (обс.) 11:37, 20 июля 2018 (UTC)
• До 1956 года нормативными были оба варианта: на и в Украине. В 1956 году была установлена единственная норма русского литературного языка "на Украине". Данная норма сохраняется и по сей день. Bogomolov.PL (обс) 10:26, 18 сентября 2016 (UTC)
  • Источник? С уважением Кубаноид; 13:06, 18 сентября 2016 (UTC)
    • Словари и справочники по русской орфографии. Bogomolov.PL (обс) 17:16, 18 сентября 2016 (UTC)
      • Я про 1956 год, про до и после. Откуда это? Да, про норму «Грамота.ру» пишет. Да, в большинстве словарей на, однако в орфографическом словаре Розенталя, а также в справочнике Розенталя под редакцией Голуб в. Это надо тоже держать в уме. С уважением Кубаноид; 19:10, 18 сентября 2016 (UTC)
        • При живом Розентале было только на, но в посмертных изданиях возникла параллельная норма в. Так точнее. Bogomolov.PL (обс) 19:30, 18 сентября 2016 (UTC)
          • Ещё, например, в БРЭ можно найти параллелизм: везде вроде на, однако в одной статье (ну где ж ещё можно было ожидать подвоха :-) написано: «…существуют (по мере убывания) в США, Франции, Канаде, Великобритании, России, Аргентине, Германии, Австралии, Бразилии, Украине». Да и в новых школьных учебниках по истории присутствует в. С уважением Кубаноид; 17:29, 5 октября 2016 (UTC)
• Вы предлагаете писать вслед за классиком "в Украйну"? Шурбур (обс) 12:50, 18 сентября 2016 (UTC)
  • Вы нашему топикстартеру не подавайте такие конструктивные идеи, не надо. Bogomolov.PL (обс) 17:15, 18 сентября 2016 (UTC)

Википедия исправляет меня, истинного украинца и говорит, что правильно говорить "На" Украине, что за бред? Вот вам цитата с украинского сайта! http://gn.org.ua/in_ua Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы; В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне"; Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности; С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства; Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова); Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке; Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком. — Эта реплика добавлена с IP 91.238.23.66 (о) 08:55, 17 мая 2017 (UTC)

• • В польском, чешском, словацком, русском, украинском (до 1992 года) и белорусском языках "на Украине". Чехов тоже российские имперцы заставили? Нет, разумеется. Так в польском языка также и "на Венгрии", "на Латвии", "на Словакии", "на Литве". В белорусской националистической тарашкевице действует норма "На Беларуси".
  • До начала XIX века по-русски говорили и писали "на Москве", "на Путивле" и т.д. И? Тоже для "унижения"? Тогда почему по-русски "на Родине", "на Руси"? Тоже с целью "унизить"?
  • Нет, есть общеславянская норма, которую в 1992 году украинские политики, по-хозяйски относясь к собственному языку, решили директивным образом поменять. Это их право, ни одна страна не имеет права диктовать украинцам правила их собственного языка. Однако и Украина лишена права диктовать правила другим языкам, а потому не возражает против того, что в европейских Польше, Чехии, Словакии действует норма "na Ukrainie".
  • Получается, коль скоро украинским властям не обидно, что европейские соседи используют "na Ukrainie", ничего "унизительного" в этом "на" нет. Откуда же претензии к русскому языку? Оттуда, что на Украине воспринимают русский язык как тоже свой, а не иностранный. Потому в теле- и радиопередачах не переводят с русского на украинский тем самым признавая факт массового украино-русского билингвизма.
  • Но формально на Украине русский это иностранный язык, не так ли? Ну как тот же венгерский или польский - этнического меньшинства. А потому нет у Украины права регулировать венгерский, польский, русский, да и вообще любой иной язык кроме украинского.
  • Да, и об Исландии, Ирландии. Как энциклопедист энциклопедисту расскажу, что к топонимам с окончанием "-ландия" применяется "в", что никак не зависит от официального государственного статуса (Гренландия, Ютландия, Зеландия, Лапландия и т.д. не являются государствами). Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 17 мая 2017 (UTC)

• Небезынтересно посмотреть статистику употребления «на Украине» и «в Украине», выдаваемую Национальным корпусом русского языка. Видно, что результаты различаются приблизительно в 7 раз. Полезно также посмотреть распределение количества словоупотреблений по годам. --VladVD (обс.) 10:29, 17 мая 2017 (UTC)
  • Также будет забавным обратить внимание на статистику выдачи различных поисковых систем по запросам "в Украине" и "на Украине" (оба запроса в кавычках для поиска точного совпадения):

Google — "в" (23.8 млн), "на" (11.7 млн), +103%

Яндекс — "в" (116 млн), "на" (92 млн), +26%

Bing — "в" (4.94 млн), "на" (1.16 млн), +326%

Yahoo — "в" (4.73 млн), "на" (1.23 млн), +285%

Рамблер — "в" (3 млн), "на" (0.96 млн), +213%

Спутник — "в" (9.13 млн), "на" (5.16 млн), +77%

Toriningen (обс.) 10:30, 17 июня 2017 (UTC)

• Разумеется орфографически неверное употребление "в Украине" доминирует в этой стране, где проживает 15% русскоговорящих планеты, там же и генерируется основная часть поисковых запросов в орфографически неверной форме "в Украине", "из Украины". Однако ВП:СТИЛЬ велит нам использовать в статьях русский литературный язык, а не разговорный (приведенные статистические данные не отражают норму литературного русского языка, который является уделом меньшинства, интеллектуальной элиты). Аналогичное требование существует и в отношении использования литературного украинского языка в украинской Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 17 июня 2017 (UTC)

"Так сложилось" и т.п. это замечательно, но

"Посольство Российской Федерации в Украине", в официальных документах РФ использует именно "в Украине":

УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N 324: "...наградить орденом "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине"

РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"

УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"

УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"

УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"

УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".

В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов Указом Президента РФ №937 от 5 августа 2009 г. был назначен "Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине". Впрочем, президент Медведев тут же объявил, что нового российского посла на Украине на эту самую Украину решено пока не посылать ввиду крайне недружественной политики её нынешнего руководства. Таким образом, М. Ю. Зурабов стал первым послом РФ "на Украине" и одновременно первым послом, которого при этом ни "на", ни "в" Украину фактически не послали.

Так что "в" и "на" просто часть политики и часть информ войны. И в Украине это понимают. 46.46.75.184 09:41, 15 апреля 2018 (UTC)Orko46.46.75.184 09:41, 15 апреля 2018 (UTC)

Нужна консультация НаУкр

В статье Форекс я специально перефразировал текст так, чтобы исключить использование предлога перед «Украиной». Участник:Alex NB IT предлог вставил вновь. Насколько я понимаю правила использования предлогов в русском языке, в данном случае предлог пере «Украиной» не требуется. Если требуется - хотелось бы увидеть чем это обосновано и я не буду настаивать на своём варианте. KLIP game 08:00, 9 января 2016 (UTC)

• Невозможен пропуск разных предлогов. С уважением, Кубаноид 08:21, 9 января 2016 (UTC)

Спасибо, не буду настаивать. KLIP game 09:22, 9 января 2016 (UTC)

Почему для всех стран используется предлог "в", а для Украины "на"? Почему на территории Украины, а не в стране Украине. Вочему тогда не пишется на России? Можно с таким же успехом написать "на территории России" или "на России"? Давайте будем последоветельны. Дрогое дело с островными государствами: "на Кипр", "на Кубу". Но Украина это не остров, почему "на"? - HighAley 18:19, 28 февраля 2016 (UTC)

потому что есть правила Русского языка, которые нужно просто знать. Знающий оные в курсе, что по-русски писать нужно "на Кавказ", и никогда не напишет "в Кавказ". Это очень просто, коллега. --MPowerDrive 18:31, 28 февраля 2016 (UTC)

у:HighAley, это литературная норма русского языка, все ссылке есть в статье.

Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины. «В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

— http://new.gramota.ru/spravka/buro/hot10/

--Reddle 07:23, 29 февраля 2016 (UTC)

С названиями административных единиц - государств, областей, районов, штатов, городов, сел и т.п. в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.

Предлог "на" встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992 г.

Но в 1993 г. Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских. Украина таким образом получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств - в Германии, в Швеции, в Японии).

Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко http://blog.liga.net/user/sheliazhenko/article/3187.aspx --93.75.95.203 12:39, 14 марта 2016 (UTC)Вита Жигалина

• • Тем не менее в столь же иностранном для современной Украины польском языке, где местная Польская академия наук велит писать и говорить только и исключительно "na Ukrainie", такой проблемы для украинского правительства не возникает. Думается украинскому правительству пора осознать, что Украина не является частью России, а русский языки иностранный, который не имеет на современной Украине вообще никакого официального статуса ровно также как и польский, а потому никакое украинское (польское и все иные) правительство не в праве регулировать орфографию иностранных языков. Иначе, если следовать логике украинского правительства, и российское правительство по праву соседства с Украиной и присутствия в числе граждан России многих миллионов выходцев (или потомков выходцев) с Украины обретает право регулирования орфографии украинского языка. Дико? Но это ровно также дико как с Украины диктовать правила русского (да и любого другого, кроме украинского) языка. Bogomolov.PL 14:45, 14 марта 2016 (UTC)
    • Вы пишете: «русский язык иностранный, который не имеет на современной Украине вообще никакого официального статуса ровно также как и польский». — И русский, и польский имеют в Украине статус региональных языков. — Monedula 06:29, 15 марта 2016 (UTC)
      • То есть, продолжаю Вашу мысль, правительство Украины имеет право регулировать нормы польского, венгерского, румынского языков? В особенности учитывая, что решение украинского правительства писать "в Украине" относится к 1990-м годам, когда никаких региональных языков не было.
      • И в каком регионе польский является региональным? Вы ничего не перепутали? Bogomolov.PL 08:18, 15 марта 2016 (UTC)
        • Кто имеет право регулировать нормы языков — международным правом не установлено. Иногда страны договариваются о совместном регулировании (пример: Нидерландский языковой союз). В случае с русским языком этого нет. Так что Украина может принимать любые решения в отношении языков, используемых на её территории (даже если они и не имеют никакого статуса). // Польский язык действительно вписан в число региональных, но есть ли в Украине местности, где он принят для официального использования — неизвестно. — Monedula 11:32, 15 марта 2016 (UTC)
          • Напротив, международное право устанавливает принцип суверенитета государств - любые законы и подзаконные акты действуют только на суверенной территории соответствующего государства, исключением являются документы международного права, которые приняты самим суверенным государством к исполнению. Полагаю, что Правительство Украины, принимая свое решение, позабыло, что Украина есть суверенное государство, а потому никакие законы, решения, постановления украинских властей не имеют юридической силы в отношении других суверенных государств. Полагаю, что нет необходимости доказывать очевидный факт, что википедия находится вне юрисдикции Украины.
          • Приятно, что вы убедились в том, что, скажем так, были совсем неточны, когда опрометчиво заявили о том, что польский язык якобы "региональный" на Украине.
          • Следует ли полагать, что другие страны, в том числе и Россия, имеют право устанавливать орфографию украинского языка? К примеру в форме постановления Правительства РФ? Так как с точки зрения российских властей в РФ есть целый регион в котором государственным региональным языком является украинский? На Украине ни в одном регионе нет, согласно украинскому законодательству, регионального государственного языка (в нашем случае русского). Bogomolov.PL 13:03, 15 марта 2016 (UTC)
            • Википедия действительно находится вне юрисдикции Украины, но точно так же она находится вне юрисдикции России. Вспомним, например, что эмигрантская пресса широко использовала старую орфографию, и для них решения советских властей об орфографических реформах ничего не значили. // И разумеется, правительство РФ может устанавливать орфографию хоть украинского, хоть зулусского языка. Официальный статус языка тут абсолютно не нужен. Другое дело, что, скорее всего, этой реформированной орфографией будут пользоваться только на территории России. // Вы заявили, что русский и польский язык не имеют в Украине никакого статуса. Вы ошиблись. И традиционно не хотите признать свою ошибку. — Monedula 14:07, 15 марта 2016 (UTC)
              • Вам следует точнее относиться к тесту, ибо я говорил, что "русский язык иностранный, который не имеет на современной Украине вообще никакого официального статуса ровно также как и польский". Полагаю, что Вы не станете отрицать статус иностранного у русского языка, а наличие русского языка в ряду румынского и венгерского как "региональных" еще раз подтверждает отсутствие на Украине статуса официального языка, а лишь языка национальных (языковых) меньшинств. Как белорусский, немецкий или кашубский языки в Польше, где в муниципалитетах с 20% и более лингвистических меньшинств дано право установления "вспомогательного" языка. Просто на Украине "вспомогательный" язык именуется "региональным".
              • Разумеется Википедия вне юрисдикции РФ. Однако это русскоязычная Википедия, а потому мы следует (ВП:СТИЛЬ) литературной норме русского языка. О том, какова эта норма, мы узнаем из академических словарей и справочников.
              • Разумеется правительство РФ не станет устанавливать норму иностранных языков, так как это противоречит (а) здравому смыслу и (б) конституции, которая устанавливает объем полномочий правительства. На Украине, вероятно, правительство руководствуется иными, нежели конституционные, нормами. Не уверен, что регулирование нормы русского языка находится в пределах полномочий Кабмина, установленных конституцией Украины. Bogomolov.PL 14:54, 15 марта 2016 (UTC)
                • Позвольте спросить. В дискуссии о «Беларуси»/«Белоруссии» Вы говорили, что официальность и государственность русского языка в Беларуси не имеет никакого значения. А здесь уверяете, что всё дело в отсутствии у русского языка нужного статуса в Украине. Как-то непоследовательно получается. — Monedula 16:48, 15 марта 2016 (UTC)
                  • И там и здесь я говорил одно и то же: нельзя устанавливать норму русского языка решениями властей иностранного государства. Казахстан, Киргизия, Белоруссия, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия имеют русский язык в качестве официального - значит все они имеют право сами на свое усмотрение устанавливать правила русского языка? Нет, разумеется. Национальные языки (белорусский в Белоруссии, украинский на Украине, казахский в Казахстане и т.д.) соответствующие страны в праве регулировать на свое усмотрение. Когда государств с одним и тем же национальным языком более одного (Голландия и Бельгия, а также страны с немецким языком, английским, французским, испанским, португальским, арабским и т.д.) то там возможно развитие региональных вариантов нормы, либо согласованное развитие единой нормы - это уж как они сами решат. Bogomolov.PL 17:07, 15 марта 2016 (UTC)
                    • То есть Вы считаете, что русский язык — это собственность Российской Федерации, даже если русский является государственным и в других странах. И тут же пишете: «Когда государств с одним и тем же национальным языком более одного...» Не кажется ли Вам, что Вы противоречите самому себе? — Monedula 06:35, 16 марта 2016 (UTC)
                      • "Вы считаете, что русский язык — это собственность Российской Федерации, даже если русский является государственным и в других странах" - приписываете Вы мне свое мнение. Я же говорил о том, что даже в тех странах, где русский является государственным/официальным есть свои (нерусские) национальные языки. Единственная страна мира, в которой русский является национальным языком, является Россия. С английским, арабским, немецким, французским, португальским и т.д. это не так, эти языки являются национальными более чем в 1 стране. За пределами РФ нет академических научных учреждений, которые бы профильно занимались русским языком, а потому и нет научных органов, которые могли бы компетентно устанавливать норму русского языка. Аналогичная ситуация и с польским языком - только в Польше есть академический институт польского языка, и с украинским и т.д. Bogomolov.PL 18:11, 16 марта 2016 (UTC)
                        • Вы сочиняете тухту. Ни один АИ не привязывает статус национального языка к наличию «профильных академических институтов». — Monedula 06:08, 17 марта 2016 (UTC)
                          • Мне не знаком литературный жанр "тухту" ("тухта"?), о которым Вы говорите.
                          • Однако, напомню, предметом дискуссии является то, какие учреждения (украинский кабмин либо российский академический институт) являются валидными органами, которые устанавливают литературную норму русского языка. Bogomolov.PL 09:14, 17 марта 2016 (UTC)
                            • И какое же учреждение уполномочено устанавливать нормы русского языка во всём мире? — Monedula 09:29, 17 марта 2016 (UTC)
                              • ВП:ПОКРУГУ, а ведь я уже говорил, что:

Единственная страна мира, в которой русский является национальным языком, является Россия. С английским, арабским, немецким, французским, португальским и т.д. это не так, эти языки являются национальными более чем в 1 стране.

• • • • • • • • • • • • • • • • А потому единственной страной, в которой есть академические учреждения, которые занимаются русским языком, является РФ, кроме того в этой стране проживает подавляющее большинство носителей русского языка на Земле. В остальных странах мира некому (нет профильных академических институтов) осуществлять регулирование нормы русского языка. Как это есть в Польше, где Польская академия наук имеет профильный институт, в других странах, в которых проживают миллионы поляков, таких институтов нет. Bogomolov.PL 10:02, 17 марта 2016 (UTC)
                                • Вы пишете бессмыслицу. Любые решения российского правительства действуют только на территории России. Русские эмигранты, например, продолжали использовать старую орфографию. А в Эстонии пишут «Таллинн». Решения «профильных академических институтов» не обладают никакой магической силой, чтобы быть обязательными для всего мира. — Monedula 11:42, 17 марта 2016 (UTC)
                                  • Вы не поняли: нашей задачей в Википедии является использование литературного русского языка, а потому нам следует установить источники этой нормы. Думается, что правительство Украины или эстонские газеты никак не могут претендовать на роль АИ в данной тематической области. Bogomolov.PL 12:00, 17 марта 2016 (UTC)
                                    • Почему не могут? — Monedula 13:52, 17 марта 2016 (UTC)
                                      • Потому что есть правило ВП:АИ. Bogomolov.PL 19:14, 17 марта 2016 (UTC)
                                        • Во-первых: АИ нужны на факты, а отнюдь не на конкретные языковые выражения, которыми описываются факты.
                                        • Во-вторых: если Вы думаете, что в Украине или в Эстонии нет профессиональных филологов (в том числе и специалистов по русскому языку), то Вы очень ошибаетесь. — Monedula 06:46, 18 марта 2016 (UTC)
                                          • Вы не поняли: тот факт, что на Украине говорят и пишут "в Украине", а также то, что в Эстонии пишут "Таллинн" прекрасно подтверждается и постановлением Кабмина Украины и эстонскими газетами. Однако ни постановление Кабмина, ни эстонские газеты, согласно ВП:АИ, не являются профильными АИ в отношении установления литературной нормы русского языка.
                                          • Разумеется и на Украине и в Эстонии есть филологи. Однако ни один академический словарь современного русского языка в этих странах не был издан. Bogomolov.PL 08:33, 18 марта 2016 (UTC)
                                            • В ВП:АИ нет утверждения о том, что академический словарь АИ, а всё остальное не АИ. Кстати, в дискуссии о «Беларуси/Белоруссии» Вы категорически отвергали тезис о том, что Конституция Беларуси АИ, а всё остальное не АИ. И даже считали, что все АИ абсолютно равны. — Monedula 09:23, 18 марта 2016 (UTC)
                                              • Напоминаю, что не существует никаких современных академических АИ, которые устанавливали бы нормативность написания "в Украине". Согласно ВП:СТИЛЬ нам в Википедии надлежит использовать только русский литературный язык. Не существует АИ, которые бы доказывали, что написание "на Украине" не является нормой русского литературного языка.
                                              • Напротив, при анализе узнаваемости большинством читателей круг источников, которые могут быть использованы для оценки узнаваемости, может и должен быть гораздо шире. В их число войдут и государственные документы, и СМИ. Напомню, что интересующее Вас название "Белоруссия" было установлено арбитражным комитетом в том числе и с учетом узнаваемости, а потому анализ указанных мною в предыдущей фразе источников имел место. Bogomolov.PL 10:52, 18 марта 2016 (UTC)

Где Вы прочитали, что в Википедии можно использовать только академические АИ? Кстати, поиск Яндекса выдаёт в 3,5 раза больше ссылок по запросу "в Украине", чем по запросу "на Украине" (кавычки входят в строку запроса). — Monedula 17:45, 18 марта 2016 (UTC)

• Еще раз: никакие кроме как академические источники не могут устанавливать норму русского литературного языка. Не язык Интернета, не язык улиц, не язык СМИ, а только академические словари и справочники.
• Еще раз: литературный язык потому и называется литературным, что он отличен от разговорного, профессионального, бытового, просторечного, жаргонного, диалектного языка. Литературный язык это не есть разговорная речь большинства носителей языка.
• А потому не следует предлагать статистику Интернета, ибо она отражает язык масс, а не язык интеллектуальной элиты. Bogomolov.PL 21:40, 18 марта 2016 (UTC)
  • Вы, видимо, далеки от филологии, если думаете, что норма — это то, что предписано в каких-то книгах. На самом деле никакой «данной свыше» нормы нет, а есть только разные точки зрения на то, что должно быть нормой. — Monedula 05:37, 19 марта 2016 (UTC)
    • Согласно правилам Википедии нам следует искать в АИ, в которых содержатся те самые точки зрения на то, что должно быть нормой. Одним из главных АИ является Русский орфографический словарь РАН. Отв. ред. В. В. Лопатин, но, разумеется, есть и другие словари и справочники (к примеру, Русское словесное ударение. Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва, Словарь собственных имён русского языка. Автор Ф. Л. Агеенко). Bogomolov.PL 07:28, 19 марта 2016 (UTC)
      • АИ, в которых рекомендуется вариант «в Украине», тоже есть — например, справочник Розенталя. Опять же, зачем нам следовать якобы норме, которую по факту никто не использует — вся «интеллектуальная элита» Украины пишет «в Украине». — Monedula 11:33, 19 марта 2016 (UTC)
        • Т.н. "Розенталь" обсуждался, было установлено, что новелла не принадлежит Розенталю, так как ни в одном прижизненном издании не фигурирует.
        • Следует признать, что хотя бы чисто демографически украинская интеллектуальная элита куда как малочисленнее российской, что объясняется трехкратным перевесом по численности населения РФ в сравнении с Украиной, а также тем, что исторически сложилась тенденция рекрутирования российской интеллектуальной элитой значительного число украинских интеллектуалов, которые эмигрируют в Россию. Обратный процесс (эмиграция на Украину) исторически имеет значительно меньшие масштабы. Bogomolov.PL 13:02, 19 марта 2016 (UTC)
          • Численное превосходство — это, конечно, аргумент. Хотя если считать не количество людей, а количество написанного на украинские темы, то превосходство будет в другую сторону. — Monedula 14:08, 20 марта 2016 (UTC)
            • Разумеется, если измерять частотой в СМИ и в Интернете - т.н. региональная популярность, я как-то писал об этом, не припоминаете? А мы уже знаем, что норма русского литературного языка не там, а в академических словарях и справочниках. Собственно ВП:СТИЛЬ и направлено против проникновения языка СМИ и Интернета в Википедию. Bogomolov.PL 17:35, 20 марта 2016 (UTC)
              • Вы думаете, что в Украине нет никаких изданий, кроме СМИ и Интернета? — Monedula 12:25, 21 марта 2016 (UTC)
• Как по мне, то безапелляционное написание "на Украине" - это шовинизм не смотря на всю "традицию написания в русском языке". Есть лексические нормы, которые нарушать даже великому и могучему русскому языку в угоду шовинизму идиотов просто глупо. Есть четкое правило: "в стране" и "на территории". Мы же не пишем «на России» или «в Кавказе». Википедия, на мой взгляд, должна быть свободна от религиозных и национальных предрассудков. — Эта реплика добавлена участником CesarNS1980 (о • в)
  • «Есть лексические нормы» — да, конечно; и да, нарушать лексические нормы глупо (ну, по крайней мере, неграмотно). По крайней мере, в существовании традиции написания вы не сомневаетесь. «Есть четкое правило: "в стране" и "на территории"» — нет, конечно, и вы не сможете найти на это утверждение АИ — вспомните страны Кубу и Филиппины. «… должна быть свободна от …» — да, конечно; поэтому и пишем в соответствии с нормами русского языка и без национальных предрассудков (так же как, скажем, поляки в соответствии с нормами польского языка пишут na Ukrainie). DmitTrix 08:38, 17 апреля 2016 (UTC)
    • Возможно скоро, в связи с политическими тенденциями, в России станет традиционно писать «Украина» с маленькой буквы, но от этого проигрывает только «великий русский язык».

Если в России из-за политических предрассудков безграмотность становится нормой, то остается только посочувствовать — за Державу обидно!(CesarNS1980 13:58, 17 апреля 2016 (UTC))

• • • • Думается, что с безграмотностью и должна бороться Википедия, а потому в строгом соответствии с нормой русского литературного языка в Википедии следует писать "на Украине", при этом слово "Украина" следует писать с заглавной, как имя собственное. Использование предлога "на" в отношении Украины является нормативным не только в русском языке, но и в польском, словацком, чешском и белорусском. До начала 1990-х годов та же норма действовала и в украинском языке, однако на Украине было принято решение изменить норму украинского языка, на что ученые и политики Украины имели полное право. Однако в силу того, что Украина является суверенным государством, любые решения украинских властей имеют юридическую силу только и исключительно в пределах суверенной территории Украины, а в отношении других суверенных государств никакой силы не имеют. Потому в Польше как писали na Ukrainie, так и будут писать дальше, на что было специальное решение Польской академии наук, указавшее на недопустимость употребления w Ukrainie. Те же поляки пишут "на" в отношении Латвии, Литвы, Белоруссии, Словакии и Венгрии, так что Украина не уникальна, а находится в ряду других европейских стран. Bogomolov.PL 16:30, 17 апреля 2016 (UTC)
        • Хм... У нас есть, как пример, арабский язык — в каждой стране, где за ним закреплён официальный статус (вплоть до Израиля), он нормируется отдельно (как пример: в Сирии регулятор литературной нормы — Академия арабского языка в Дамаске, а в Иордании — Иорданская академия арабского языка). Тут просто факт в том, что в некоторых нюансах в разных странах, где за русским языком закреплён официальный статус (и соответственно печатаются какие-либо документы регулирующие его употребление), официальная норма отличается, так: в России официально употребляется название "Белоруссия", а в Беларуси — "Беларусь"; та же ситуация с "на/в" в Украине и России--Artemis Dread 22:32, 17 апреля 2016 (UTC)
          • относительно арабского, а также английского, испанского, португальского, немецкого, французского, суахили, корейского, китайского и ряда других языков ситуация иная - они являются национальными языками в более чем одной стране. Более того - в разных странах существуют свои произносительные и литературные нормы, есть научные учреждения, которые эти нормы устанавливают. На Украине русский язык не является национальным языком, на Украине нет научного учреждения, которое устанавливало бы украинскую норму русского языка. В настоящий момент употребление "в Украине" является регионализмом, который по определению находится вне нормы русского литературного языка. Как вне ее находятся региональные черты русского языка в Израиле, США или Казахстане. Населению Украины следует привыкнуть к мысли, что Украина уже более четверти века является отдельным от России и других республик государством, а потому регулирование иностранного (для Украины) языка не является легитимным. Равно Россия не имеет права регулировать норму украинского языка, хотя миллионы украинцев и являются российскими гражданами. Однако регулирование русского, татарского, башкирского и т.д. языков народов, которые являются национальными для всей или части территории РФ, находится в сфере компетенции РФ. Но не регулирование казахского, узбекского, таджикского, киргизского, молдавского (румынского), азербайджанского, армянского, украинского, грузинского языков, так как указанные языки не являются национальными для России. Мне думается, что это правильно. Bogomolov.PL 00:19, 18 апреля 2016 (UTC)
            • Тогда давайте проведём мысленный эксперимент. Представим себе, что завтра Украина объявит у себя русский язык вторым государственным и даже создаст свою Академию русского языка. Изменится ли Ваша позиция в отношении написания «в/на Украине»? Очевидно, что не изменится. Ведь на Вашу позицию в отношении написания «Беларусь/Белоруссия» никак не повлияло объявление русского языка государственным в Беларуси. Следовательно, все Ваши «аргументы» — не более чем демагогия. — Monedula 06:34, 18 апреля 2016 (UTC)
              • ВП:НЕГУЩА, а потому плоды мысленных экспериментов википедистов (ВП:ОРИСС) не должны влиять на контент Википедии.
              • И о Белоруссии. Я раньше и теперь я Вам говорил и говорю, что в Белоруссии есть свой национальный язык - белорусский. Потому Белоруссия и только она в праве решать вопросы белорусского языка. Объявление русского государственным никак не повлияло на данный факт. Русский и в Абхазии с Южной Осетией, и в Приднестровье с Гагаузией могут объявить государственным (если уже не сделали этого), обретают ли они право самостоятельно устанавливать свою собственную норму абхазского, югоосетинского, приднестровского и гагаузского русских языков? В английском и португальском, в испанском и арабском именно так и есть. Однако ни одна бывшая республика бывшего СССР кроме России не выпустила ни одного академического словаря русского языка. Ни одна и ни одного. А потому нам не о чем говорить - нет неких республиканских академических словарей русского литературного языка, которые бы конфликтовали с российскими академическими словарями русского литературного языка. С точки зрения Википедии НЕТ профильных академических АИ иных кроме как российских. Bogomolov.PL 09:38, 18 апреля 2016 (UTC)
                • Фантазировать Вы умеете, это мы знаем. Попробуйте теперь найти АИ, в которых бы рассказывалось, какое государство имеет право устанавливать нормы каких языков. — Monedula 12:03, 18 апреля 2016 (UTC)
                  • Не обсуждайте википедистов, ибо как правило это означает бессилие Ваших аргументов.
                  • "какое государство имеет право устанавливать нормы каких языков" - резонно спрашиваете Вы. Очень верный вопрос: в каком государстве есть профильный академический институт соответствующего языка, в каком государстве создаются академические словари и справочники данного языка, то в том государстве и есть, с точки зрения Википедии, возможность выпускать профильные АИ. А потому, напоминаю сказанное мною ранее:

ни одна бывшая республика бывшего СССР кроме России не выпустила ни одного академического словаря русского языка. Ни одна и ни одного. А потому нам не о чем говорить - нет неких республиканских академических словарей русского литературного языка, которые бы конфликтовали с российскими академическими словарями русского литературного языка. С точки зрения Википедии НЕТ профильных академических АИ иных кроме как российских.

• А потому на Украине просто нет академического научного института, который профильно занимался бы русским языком, на Украине не выпускаются академические словари и справочники русского языка. А потому нет украинских профильных АИ, которые могли бы быть валидны для установления нормы русского литературного языка. Bogomolov.PL 12:12, 18 апреля 2016 (UTC)

• Всё это не более чем Ваше личное мнение. Ни в одном лингвистическом труде нет утверждений о том, что языковая норма как-то завязана именно на академических словарях. — Monedula 12:38, 18 апреля 2016 (UTC)

• то, что Вы характеризуете как мое "личное мнение" непосредственно вытекает из правила Википедии ВП:АИ, то есть от того, что нам рекомендовано опираться ан профильные научные академические источники. Ибо мы здесь не вопросы русского языка обсуждаем, так как это запрещено ВП:НЕФОРУМ, а то как на основании правил Википедии писать статьи. Bogomolov.PL 13:28, 18 апреля 2016 (UTC)

• Статья касающаяся темы разговора: Норман Б. Ю. Русский язык в современной Беларуси: практика и норма // Русский язык. 2010. № 6. С. 8 – 15. --Artemis Dread 15:08, 18 апреля 2016 (UTC)
• 2 Bogomolov.PL. Пока ещё ни один филолог не додумался до отождествления норм русского языка с тем, что написано в академических словарях. И если на территории Украины тотально господствует вариант «в Украине», то никакой словарь ничего сделать с этим не сможет. Остаётся лишь уповать на то, что в России населения больше, поэтому российский вариант как бы «главнее». — Monedula 09:49, 19 апреля 2016 (UTC)

• Я Вам не скажу за всех филологов, в первую очередь украинских, однако они (филологи) различают узус (как говорит масса носителей языка) и норму русского литературного языка, которая и фиксируется словарями и справочниками. Литературный язык есть удел меньшинства, именно потому он и противопоставляется речи большинства, то есть разговорному языку. Стремление отменить литературный язык введя принцип "как большинство говорит, так и есть правильно" старо как мир. Я им говорю не ложите, а они ложат (см. "Доживем до понедельника"). Однако есть правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому мы обязаны использовать именно русский литературный язык, то есть не язык большинства (разговорный). При этом правило предупреждает и о том, что язык СМИ не всегда литературный тоже и не всегда стилистически приемлемый.
• Еще одна причина существования литературного языка в том, что он (литературный) находится над профессиональными, сословными (классовыми), региональными, этноконфессиональными вариантами одного и того же языка.
• И еще раз: на Украине нет научных академический институтов русского языка, не издаются академические словари русского языка, то есть вообще нет АИ, согласно которым мы могли бы узнать некую "украинскую норму русского литературного языка". Нет АИ, которые соответствовали бы критериям ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ. По украинскому языку такие институты и словари со справочниками есть, потому украинские коллеги в укровики имеют возможность соблюдать свой совершенно правильный стиль, запрещающий использование неправильного, нелитературного украинского языка, в частности суржика. То же в Польше - и институт академический есть, и словари изданы и писать следует на литературном языке, а не на языке разговорном, СМИ или диалектном, не на профессиональном арго. Bogomolov.PL 10:35, 19 апреля 2016 (UTC)

• В Украине издаётся много книг на русском языке, в том числе и научные книги, и учебники. Вы станете уверять, что все они написаны разговорным стилем? — Monedula 11:30, 19 апреля 2016 (UTC)

• Вы старательно игнорируете то, что написано в ВП:АИ: нужны профильные академические источники для предназначенные для установления нормы русского литературного языка. Не вообще любые книги на русском языке, а профильные АИ.
• Учебники, в первую очередь для школ, и не должны быть написаны на русском литературном языке в его научной стилистической форме. То же относится и подавляющему большинству иной печатной продукции, В свою очередь научные труды по физике (химии, биологии и т.д.) не являются АИ в области установления нормы русского литературного языка. Аналогично академические труды по лингвистике не являются АИ в иных, кроме лингвистики, областях знания. Таковы фундаментальные основы ВП:АИ. Bogomolov.PL 12:01, 19 апреля 2016 (UTC)

• Вы старательно уходите от ответов на вопросы. Я Вас конкретно спрашиваю: если в Украине издана книга на русском языке, в которой написано «в Украине» — значит ли это, что книга написана на неправильном русском языке? — Monedula 13:09, 19 апреля 2016 (UTC)

• Это значит, что в книге орфографическая ошибка. Данная орфографическая ошибка характерна для территории Украины, а потому это характеризует ее как регионализм (как и употребление "Беларусь" вместо традиционного русского "Белоруссия", то же относится и к "Молдова" вместо русского "Молдавия"). Именно поэтому ВП:ИМЕНА устанавливает написание в Википедии "на Украине" и "с Украины", так как это написание орфографически безошибочно. Bogomolov.PL 13:51, 19 апреля 2016 (UTC)

• Четверть века печатают книги с одной и той же орфографической ошибкой, и никто ничего не заметил? — Monedula 17:49, 19 апреля 2016 (UTC)

• Заметили, конечно. Но ведь так приятно делать запретное - влезать в лужу, есть немытыми руками, выковырять из носа козявку и съесть. А на самом деле проблема в инфантильном восприятии действительности: если поменять орфографию, то мир изменится. Лучше всего, говорил Венедикт Ерофееев, несколько букв отменить, без этого какая революция? Проблему с "на" уже проходили в Литве. В экстазе суверенизации литовские власти потребовали от местных поляков (их там 6 % населения) говорить и писать не "na Litwie", как это веками было положено делать в польском языке, а "w Litwie". И заставили всю польскоязычную прессу Литвы, все школы (а там есть польские школы) употреблять орфографически безграмотное, но зато "суверенное" "w Litwie". Прошли годы, пришел Евросоюз. И глупость похерили, потому как в Европе подобное орфографическое насилие не в чести, там принято очень и очень уважать права нацменьшинств. Тем более, что польское нацменьшинство это европейское меньшинство. Тем более, что в самой Польше, где почти сорок миллионов поляков, а не 200 тысяч как в Литве, орфографию не нарушали и писали и говорили грамотно.
• Думается, что следует равнять на Евросоюз. Или вы иного мнения? Bogomolov.PL 20:59, 19 апреля 2016 (UTC)

• Вы перешли на эмоции — вместо того, чтобы обсуждать суть дела. То, что мы пишем по-русски без ятей — это, возможно, тоже глупость. И что? А если Вы хотите жить по-европейски, то сначала надо отказаться от политики отбирания территорий у соседей, а потом уж требовать, чтобы все друг друга уважали. — Monedula 05:54, 20 апреля 2016 (UTC)

• Я перешел на эмоции? Где и когда? Когда я рассказал об абсолютно аналогичном случае в литовско-польских взаимоотношениях, когда литовские власти требовали, чтобы была изменена орфография польского языка ив приказном порядке навязывали использование в Литве вместо нормативного для польского языка "na Litwie" орфографически неверное "w Litwie", что должно было, по мысли литовских властей, подчеркнуть суверенный статус Литвы? И только вхождение в Евросоюз привело к тому, что литовские власти отказались от этой абсурдной практики, тем более, что в самой Польше отказались менять польскую орфографию по прихоти литовских властей? Это пример прямо и непосредственно связанный с навязанной украинскому обществу "проблемой" реформирования русской орфографии. Нельзя назвать "переходом на эмоции", когда я указываю на то, что европейский опыт указывает путь решения этой надуманной проблемы.
• Аргумент, как я вижу, мною приведен убедительный, а потому, коль скоро опровергнуть его совершенно невозможно, то остается только порассуждать о моей "эмоциональности". Что ж, подобный способ ухода от дискуссии хорошо известен: давайте объявим оппонента "эмоциональным". И вместо аргументов, которых на самом деле и нет, начнем обсуждать то, что Вы называете "сутью дела", а именно - "политику отбирания территорий у соседей". Прием не очень валидный. Если бы Вы поинтересовались историей вопроса, то обнаружили бы, что проблема навязывания украинскими властями смены орфографии русского языка возникла 25 лет назад, в начале 1990-х годов. В самой Википедии она длится и длится все время существования Википедии, то есть уже более 10 лет подряд. Потому никак, ну совсем никак эта проблема не связана с территориальным вопросом. Территориальный вопрос с 1918 года разделял литовское и польское общества и государства. Польша и поляки полагали Вильно и весь Виленский край польскими, одним из центров польской культуры и неотъемлемой частью национальной польской территории. И, дабы овладеть этой землей, устроили т.н. "мятеж Желиговского", в ходе которого польские войска, которые были объявлены как бы вышедшими из состава польской армии и мятежными, захватили Виленский край, изгнали оттуда литовскую армию и литовские государственные институты, создали на его территории сепаратистскую республику "Срединная Литва", которая просуществовала несколько лет, после чего марионеточная республика проголосовала за воссоединение с Польшей. Чтобы вернуть Вильнюс литовские власти пошли на союз со Сталиным, тот в 1939 году вернул Вильнюс Литве. Но буквально через несколько месяцев лишил Литву независимости, включив ее в состав СССР. После распада СССР Литва, разумеется, сохранила за собой переданные Сталиным в ее состав польские территории и стала навязывать их населению смену польской орфографии. Остановил это только Евросоюз. И только потому, что и Польша и Литва вошли в его состав. А права национальных меньшинств в Евросоюзе священны. Думается, что следует равнять на Евросоюз. Или вы иного мнения? Bogomolov.PL 07:06, 20 апреля 2016 (UTC)

• Похоже, что Вы решили окончательно заболтать тему. — Monedula 07:20, 20 апреля 2016 (UTC)

• Коллеги Monedula, Bogomolov.PL: обменялись оффтопиками на тему территориальных проблем — и хватит, а? Это к делу не относится ну вот вообще никак. Специально обращаюсь к обоим одновременно, без уточнений, кого считаю правым. DmitTrix 07:30, 20 апреля 2016 (UTC)

• Еще раз: абсолютно аналогичная ситуация с употреблением в польском языке "na Litwie", против чего выступило правительство независимой Литвы и потребовало от литовских поляков использовать "отражающее суверенный статус" Литвы, но орфографически ошибочное "w Litwie", было после вступления Польши и Литвы в Евросоюз разрешено в пользу орфографически верного "na Litwie". Показателен ли данный пример для темы данного обсуждения? Да или нет?
• Не имея возможности дать ответ на поставленный вопрос, коллега Monedula заявил, что суть проблемы "в агрессии и оккупации". Ему был дан ответ, что проблема возникла 25 лет назад и отношения к территориальному вопросу не имеет. Да ли нет? Именно в нынешней ситуации важно получить ответ на данный вопрос, иначе дискуссия об орфографии превратится в оффтопик о территориальном вопросе. Зачем этот оффтопик вбросил Monedula?
• Когда я подробно разъяснил, что отношения к территориальному вопросу эта 25-летняя проблема не имеет, то коллеге Monedula оставалось только заявить, что я решил "окончательно заболтать тему".
• Получается, что когда производится вброс в лингвистическую дискуссию темы "агрессии и оккупации" - это не "забалтывание", а когда аргументированно объясняешь, что "агрессия и оккупация" не имеют отношения к лингвистическому вопросу - вот это "забалтывание"?
• Потому я никак не могу разделить мнение DmitTrix о том, что был просто "обмен оффтопиками". Нет, была попытка со стороны коллеги Monedula направить дискуссию в неконструктивное русло, а я воспрепятствовал этому. Так, на мой взгляд, выглядит ситуация. Bogomolov.PL 08:29, 20 апреля 2016 (UTC)

• Коллеги, я своё мнение не высказывал и специально не хочу обсуждать, кто здесь что вбросил. Пусть тот, кто мудрее, прекратит реагировать на неконструктивные реплики оппонента — максимум, укажет ему, что это к теме не относится.

А вообще же ну сколько можно это пережёвывать… желающие изменить используемую сейчас в Википедии практику уже, кажется, должны были убедиться, что их мнение не совпадает с мнением значительной массы других участников. В такой ситуации единственным эффективным действием будет чётко сформулировать аргументы за смену нормы и опровержения аргументов за её сохранение, а затем подать иск в АрбКом (наподобие тех, что упоминаются в итоге по Белоруссии/Беларуси). Тогда будет, по крайней мере, формальное решение за один из вариантов, принятое на самом высоком в Википедии уровне, а не 100500 размазанных обсуждений на форумах, скатывающихся в «политику отбирания территорий у соседей», блин… DmitTrix 10:08, 20 апреля 2016 (UTC)

• Разумеется опытные участники, вне и независимо от личного отношения к вопросу применения "на/в" прекрасно осознают, что согласно правилам Википедии иск об изменении ВП:ИМЕНА (которое устанавливает "на Украине") перспектив не имеет, так как профильных АИ по данному вопросу в пользу "в Украине" нет. Потому и не подают. Bogomolov.PL 17:26, 20 апреля 2016 (UTC)

• Да все обычно и просто. Не буду утверждать как правильно употреблять. Но когда Вы говорите "Я еду в Турцию" Вы же употребляете "В". Употребление "В" в данном случае легко обоснуется правилами русского языка. Обосновать употребление "на" в сочетании с "Украину" необоснованно, и даже более того, для некоторых украинцев может быть оскорбительным. (Должен заметить, "Вы" в смысле люди)

• В русском языке принято "на Родине", "на Руси", "на Украине", но "в Крыму", хотя Крым это полуостров и в отношении всех иных полуостровов используется "на" - на Камчатке, на Балканах, на Лабрадоре. Однако мы же не требуем "унификации" и того, чтобы говорить и писать "на Крыме", не так ли?
• Относительно "оскорбительности", то главным тут был Тарас наш Григорьевич, тот самый Кобзарь, который заповедал нам "Як умру, то поховайте // Мене на могилі // Серед степу широкого // На Вкраїні милій"
• Но "оскорбителями" являются также и поляки, и чехи, и словаки - у всех них литературной нормой является "na Ukrainie".
• Вот у поляков говорят "на Венгрии", "на Словакии", "на Литве" и "на Латвии" - и коллеги по Евросоюзу не в претензии, потому как Европа, там принято уважать грамматику иностранных языков. Украина это Европа, что несомненно, а потому следует ориентироваться на европейские стандарты, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 5 мая 2017 (UTC)

• По порядку. "В Русском языке принято". Кем принято, куда принято? По поводу Камчатки ... и т.д., которые вы описали. Вы говорите "я еду на Камчатку", НО в то же время "Я еду в Камчатский Край"(т.к. Камчатка - сокращенное название).Но главный вопрос все же - кем, где, и как принято? Следуя дальше, сообщение о "оскорбительности". Заметьте, Тарас Григорьевич, писатель. Им по профессии "суждено" немного переделывать слова(хотя утверждать не возьмусь). Далее - "у поляков". Милый мой человек, вы сами сказали, что они так говорят про все страны. И у них это как правило, а в русском так только об Украине(Про "на Балканах" - опять же, это скоращенные названия, когда речь идет об отдельной стране, все же по русски - "в Турцию", "в Германию", верно? Предыдущим предложением, хочу сказать что украинцы уважают грамматику российского языка, но "на Украине" противоречит правилам. Спросим сами себя, например, "В какой стране?" - отвечаем: "в России", "в Польше", "в США" ну и конечно - "в Украине". Сначала хочу услышать ответ на эти слова, а затем, как еще один аргумент - слова знакомого из России. — Эта реплика добавлена с IP 98.111.128.52 (о) 19:49, 5 мая 2017 (UTC)

• Кем принято? Орфографическими словарями русского литературного языка.
• Камчатка не сокращенное название, а самое первичное название, от которого произошли все остальные, в том числе и Камчатский край.
• Тарас Григорьевич, в отличие от нас убогих, говорил и писал на правильном украинском языке. И стихотворный размер вполне позволял бы ему написать "Серед степу широкого // В Україні милій", однако писатель выбрал наиболее органичную грамматическую форму.
• Относительно поляков Вы заблуждаетесь, кроме перечисленных мною стран по-польски "на" применяется лишь к Белоруссии и Руси, а ко всем остальным странам применяется "в". К чехам и словакам у Вас претензий также нет? То есть только в русском языке "на" оскорбительно, а тот же предлог в других языках совершенно неоскорбителен, не так ли?
• То, что по-русски говорят "в Крыму", это особенность русского языка, которая просто есть. Вот по-польски будет "na Krymie". Только искусственные языки не имеют никаких вариантов. Ведь еще в начале XIX века по-русски говорили "на Москве", но потом язык изменился. Изменился сам, а не по окрику из-за границы. Ныне же мы наблюдаем требования изменить грамматику иностранного языка. Почему грамматика польского (чешского, словацкого) языка никого на Украине не волнует? Почему из России не требуют от украинцев не смешивать понятия "россиянин" и "русский", которые в украинском языке обозначаются одним и тем же словом "росіянин". Почему? Потому что никакому иному государству, кроме как украинскому, не дано права регулировать норму украинского языка. А в Польше - польского. А во Франции - французского. Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 5 мая 2017 (UTC)

• Будьте добры предоставить, возможно, какую-нибудь ссылку на авторитетный словарь с указанием данного факта. Камчатка - не сокращение? Тогда вперед исправлять статьи Википедии.(Только если Вы имели ввиду полуостров, полуостров Камчатка, в таком случае "на" абсолютно верно, по моему мнению, ибо "куда?" - "на полуостров"/"на Камчатку". Моя глупость. Простите.) Теперь следующие. Ни в коем случае не хочу предъявлять претензии к языку и к людям, а так же регулировать нормы русского языка. Мне всего лишь хочется выяснить, аргументировать правильность употребления данного предлога. Возможно даже попросить Вас, мол, будьте добры, говорите "на Украине". Вернемся к нашей дискуссии. Почему Вы упускаете один простой аргумент, который так и не был оспорен. По-русски Вы говорите "поеду в Германию", а когда дело касается Украины(и только Украины, позволю себе сказать, что даже просто в смысле отдельного государства) - "поеду на Украину". Почему тогда не говорить "пойду схожу на магазин", вместо "..в магазин"?

• Да Вы перепутали, так как я говорил о полуострове Крым и полуострове Камчатка. Вот цитата: "Крым это полуостров и в отношении всех иных полуостровов используется "на" - на Камчатке"

• Относительно нормы: [23].
• Использование данного предлога общеславянская норма, так как он используется в русском, белорусском, чешском, словацком и (до 1993 года) в украинском языках. Поэтому (как я уже приводил пример с Крымом) не стоит искать "объяснения" или "логику" в том, что так повелось в славянских языках. Мы же говорим "на работу", "задание на дом" и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 22:53, 5 мая 2017 (UTC)

• Я читал статью, которую Вы прислали.(про нормы). Теперь Мы знаем - "на Украине" - результат исторического развития речи, вот без причины, просто так, начали говорить "на Украине". Я полностью согласен, без сарказма, то, что это без причины, а просто так сложилось за года. Хорошо. Теперь развивая эту тему, учитывая факт, что все всегда способно меняться, опять же, в течении истории. От Украины поступила просьба изменить стандарты, не угроза же, а так просьба. Ну ведь не сложно говорить "в"? Так же как ситуация с Крымом. Ведь Вы, по существу, пренебрегаете правилами, и говорите "в" вместо "на". Так ведь можно так сделать с Украиной? Сказать честно, меня не так сильно волнует что россияне часто говорят "на Украине", а то что большинство говорит "Так правильно, это по правилам". Это не по правилам, это, как Вы правильно заметили, историческая особенность русского языка. В русском языке нет никаких правил, определяющих, где говориться "на", а где "в". Только история, и только традиции языка. Когда я слышу "не знаю, просто так все говорят" или "так раньше говорили, так сказать, традиция" - не проблема, я уважаю традиции других народов.(И в конце хочу спросить, имею такую мысль, может нам бы больше не приводить примеров, как я использовал - "..в магазин", и Ваш - "..на работу"? Все таки речь идет о странах, государствах, а уж об этом сказано в статье которая фигурировала пару сообщений назад, цитирую:"поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...". А по поводу всего остального еще Есенин удивлялся непостижимости русского языка, приводя в пример:"На Кавказ, на Памир, но в Альпы и в Гималаи." - если память не изменяет.)

• Еще раз: существует понятие национального языка. У украинцев это украинский, у поляков - польский и т.д. Каждый народ самостоятельно решает вопросы нормы своего литературного языка. В той же Польше Польская академия наук специально указала, что не смотря на то, что на Украине была волевым порядком изменена норма украинского языка (вместо "на Україні" было решено писать и говорить "в Україні") норма польского языка остается неизменной ("na Ukrainie") и использование формы "w Ukrainie" является орфографической ошибкой.
• Напомню, что по польски положено говорить и писать "na Litwie". В конце 1980-х - начале 1990-х литовские власти, которые стремились и добились суверенитета своей страны, начали требовать от местных поляков (их там ок. 200 тыс. или 6 % населения Литвы и они являются ее коренным населением наряду с собственно литовцами, которых св. 80 % населения) говорить и писать по-польски "w Litwie". И заставили местную польскоязычную прессу, радио- и телевещание, польские школы Литвы использовать "w Litwie". В соседней Польше, где живет без малого 40 миллионов поляков, а также миллионы поляков рассеянные по всем континентам, продолжали использовать орфографически верную форму "na Litwie". Но возжелала Литва вступить в Евросоюз и тут выяснилось, что в цивилизованной Европе подобное насилие в отношении языка есть невообразимый и невозможный нонсенс: ведь не может же Франция решать вопросы немецкой орфографии, а Испания - английской или голландской. И литовские власти мгновенно осознали, что выглядят дико и, что очень важно, совершенно беззаконно - и отменили свои абсурдные требования. Потому что в Европе такое и на самом деле дико: нельзя вмешиваться в дела чужих языков. Это совершенно не по-европейски. Україна це Європа? Судя по тому, что мы наблюдаем, Украина в данном вопросе, скажем так, противостоит европейским стандартам и европейской культуре. А Россия находится в данном вопросе строго в русле европейской культуры. Равно как и русскоязычная Википедия. Bogomolov.PL (обс.) 06:31, 6 мая 2017 (UTC)

• Уважаемый Bogomolov.PL, очень занимательно было почитать что Вы написали. Украинцам "на" режет слух, конечно, я не буду говорить обо всех, повторюсь, не столько хочется этого "в", а как осознания почему все таки "на", а не "в". И не понимаю отношения этой истории к моему последнему сообщению, в котором главной мыслью было как раз причинно-следственная связь употребления "на Украине".--98.111.128.52 15:21, 6 мая 2017 (UTC)Olezhka

• Принято считать, что якобы "на Украине" восходит к "на окраине". Я тут не могу сам судить, не специалист, однако для нас важно лишь то, что подобная форма общенормативна для целой группы славянских стран, что "не режет слух" никому. Ну кроме тех, кто полагает возможным по политическим мотивам менять грамматику своего родного языка. Я имею в виду украинский язык. Bogomolov.PL (обс.) 16:01, 6 мая 2017 (UTC)

Предлагаю писать во всех украинских статьях "на Росію" до тех пор, пока сообщество российских викиадминов не поумнеет и не перестанет нести чушь про "нормы языка", которые по факту запросто меняются на противоположные за несколько десятков лет, именно потому, что какая-то часть общества начинает "так", по новому, говорить. Ilrandir (обс.) 09:37, 4 декабря 2017 (UTC)

Сперва норма всё-таки должна поменяться, «говорить по новому» должны начать именно носители языка, а не только те, кто вполне свидомо прекращает изучать русский язык, убирает его из школьных программ, коверкает и гордится этим. KLIP game (обс.) 10:35, 4 декабря 2017 (UTC)

В украинском языке украинская НАН может установить и "страна-агрессор" вместо "Россия" - нам-то что? Ведь после 1991 года поменяла НАН норму украинского языка с "На Україні" на "В Україні" - и никому вне Украины до этого и дела нет. Украина имеет только ей принадлежащее право сама устанавливать норму украинского языка, и это нормально. Однако Украина имеет право устанавливать норму только украинского языка, и не имеет права устанавливать норму польского, белорусского, чешского, словацкого, русского языков, не так ли? А потому по-польски, по-чешски, по-словацки было и есть "Na Ukrainie", не так ли? И это не вызывает вопросов и возмущения? Не вызывает? А потому и то, как по-русски или по-белорусски говорят и пишут также не должно вызывать вопросов и возмущения, не так ли?

Если Вы такой сторонник "унификации правил" и устранения из них исторически сложившихся исключений, то почему Вас не возмущает "В Криму"? Ведь Крым это полуостров, а потому должно быть так же, как и по-польски - "Na Krymie", не так ли? Ну так же как "На Камчатці"? Вот тогда. когда Вы найдете ответ на вопрос о Крыме, тогда и можно будет поговорить об Украине. Не раньше. Bogomolov.PL (обс.) 13:03, 4 декабря 2017 (UTC)

Вы меня, украинца, извините, но считаю тупой практику использования чьих-то, неродных, правил, за основные. На английском говорят пол мира, но что-то я не представляю, чтобы английская википедия использовала в своих текстах правила, принятые где-то в англоязычных африканских странах или хотя бы в Австралии. Есть основа - Англия, её правила и используются. А было много всего и в украинском. Шевченка уже упоминали. Также вспоминается песня: "На Україну повернусь, через роки, через віки, устами вдячно пригорнусь до материнської руки". И пели мы эту песню и не думали чем-то там возмущаться. А что там придумано Украиной с 1993 года по политическим мотивам, не должно влиять на правила русского языка. Котвицкий Леонид (обс.) 11:51, 11 мая 2018 (UTC)

На Украине

В Украине!!! Украина — это государство, что находится, так сказать на материке, а не отдельный остров. К островам по грамматически правильно писать на, например на Кубе и т.д. Так что исправьте с "НА" УКРАИНЕ, на В Украине!! Будьте образованны в написании! MagnusMagnusMagnus (обс.) 06:46, 13 декабря 2017 (UTC)

• (зевая) Ну хоть один новый аргументик, хоть для смеха, а? LeoKand 06:49, 13 декабря 2017 (UTC)
• В отношении островов и полуостровов принято писать "на" - "на Камчатке", "на Чукотке", "на Лабрадоре", "на Суматре", "на Бонео". Вопрос: почему по-русски и по-украински не "на Крыме", а "в Крыму"? Ответ: такова традиция. Плохо это или хорошо? Это ни плохо, ни хорошо - такова культура. Вот в польском языке принято "na Krymie", равно как и "na Ukrainie". Волнует это кого либо на Украине? Нет, так как это иностранный язык, который живет по своим иностранным правилам. Вопрос: русский язык для Украины иностранный? Вопрос не праздный, так как регулированием грамматики и орфографии иностранных языков не занимаются. Как Россия не регулирует грамматику и орфографию украинского, узбекского, киргизского, таджикского и т.д. языков. Хотя в России миллионы людей говорят по-украински, по-узбекски, по-таджикски, по-киргизски, однако никакого специального статуса эти языки в России не имеют. Вопрос: имеет ли русский язык некий специальный статус, который (статус) позволял бы украинским властям устанавливать нормы русского языка? Ответ: нет, такого статуса русский язык на Украине не имеет. Вот английский язык имеет специальный статус в Индии, Нигерии, Гане или же Шри-Ланке, в связи с этим вопрос: имеют ли право правительства Индии, Нигерии, Ганы или Шри-Ланки регулировать грамматику и орфографию английского языка? Ответ: нет, как и власти Кот-д'Ивуара, Буркина-Фасо или Марокко не имеют права устанавливать нормы французского языка, хотя французский язык имеет в этих странах специальный статус. Однако в США, в Канаде, в Австралии или Новой Зеландии, а также в Ирландии английский язык является национальным языком, что позволяет этим странам иметь у себя локальные американский, канадский, австралийский и т.д. варианты английского языка, которые отличаются фонетикой, лексикой, грамматикой, орфографией. Вопрос: имеет ли русский язык статус национального языка на Украине? Нет, а потому существование "украинского русского" ("слобожанского" по словам Авакова) не является нормативным, это вненормативный диалект, говор, который не имеет формально стандартизованной литературной формы. А Википедию (ВП:СТИЛЬ) следует писать на литературном русском языке, что означает, что в ней не допускаются территориальные (вологодский, пермский, сибирский, израильский, украинский и т.п.) говоры, профессиональные (армейский, программистский, медицинский и т.п.) говоры, а также разного рода групповые ("молодежный", байкерский, блатной и т.п.) говоры. Bogomolov.PL (обс.) 08:28, 13 декабря 2017 (UTC)

А вот вы и не правы. Нет, конечно я лично совершенно согласен со всем что вы написали. В идеальном мире всё бы так и было. Но «есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам». Во многих постсоветских странах русский язык как раз имеет полуофициальный «особый статус» — «язык оккупантов». Власти этих стран считают что это даёт им моральное право заниматься регулированием русского языка. Чаще всего это проявляется в написании топонимов, но не только. Например в Эстонии существуют такое постановление министра «Об утверждении буквенной таблицы, устанавливающей правила транскрибирования и транслитерирования географических названий». Как следствие появлется такое Предписание Языковой инспекции. А чем Украина хуже? --Flint1972 (обс.) 11:04, 14 декабря 2017 (UTC)

Оратор сверху Крым это полуостров потому и "В Крыму", так же как в Индии

• Не крутите пестрый глобус, не найдете Вы на нем полуострова "Индия", так что Вы что-то перепутали. А вот Русь Вам знакома? Так вот положено говорить и писать "на Руси". Русь это разве остров? Вроде нет. И "на Родине" мы пишем и говорим, а не "в Родине" (если не имеется в виду, скажем, кинотеатр "Родина"). До начала XIX века писали и говорили "на Москве", однако позднее норма изменилась и в отношении городов стали говорить "в", а не "на" (помните незабвенное "на Путивле князем сести"?). Такая вот стихия, которая не подчиняется ничему кроме собственных языковых процессов. На миру и смерть красна, как Вы помните. А не "в миру", как сказали бы теперь, но было бы это правильно сказать "в миру и смерть красна"? Это информация к размышлению. Bogomolov.PL (обс.) 15:31, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Мы пишем и говорим "На Родине" и "На Руси", потому что подразумеваем некую территорию. Украина - страна, потому приведение подобных примеров нецелесообразно. Так же стоит заметить, что выражение "На миру и смерть красна" является поговоркой, потому искать в нём истину орфографической грамматики крайне ошибочно. Dr. AlexSK (обс.) 23:09, 30 марта 2018 (UTC)
    • Рассказать Вам о том, что Русь это хоть и историческое, но государство? А также рассказать о том, что Якутия, Чувашия, Татарстан - это (в Ваших понятиях) территории? Как и Вологодская область или Теннеси с Техасом? И, отменяя "на Украине", мы бы поставили Украину в один ряд с провинцией Ганьсу, штатом Мичоакан или штатом Квара, в отношении которых, естественно, применяется "в"? Ну и рассказать Вам о том, что по-польски будет "na Ukrainie", "na Białorusi", "na Litwie", "na Łotwie", "na Słowacji", "na Węgrzech", "na Rusi", "na Krymie"? То есть "на Украине", "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии", "на Словакии", "на Венгрии", "на Руси" (как государстве), "на Крыме" (как государстве)? И никакого возмущения и попыток со стороны Украины "исправить" такой "неправильный" польский язык? А ведь не только поляки говорят и пишут "na Ukrainie", а еще и чехи, и словакию И не мешает? Не тревожит? А раз так, то следует осознать простую истину - Украина не Россия, а потому Украина иностранными языками распоряжаться не имеет права. И не устанавливает правила русского, польского, чешского, словацкого и всех иных языков, кроме своего национального украинского языка, не так ли? Как и Россия, Польша, Чехия, Словакия не устанавливают правила украинского языка? Суверенитет и равноправие, не так ли? Это ведь хорошо и правильно? Или Вы полагаете принципы суверенитета и равноправия не распространяющимися на Украину? Уверен, что нет - и в отношении Украины следует применять принципы в том числе и лингвистического суверенитета и равноправия. Только так правильно, как я полагаю. Но Вы имеете право на собственное мнение. Однако в Википедии (правило ВП:СТИЛЬ) мы обязаны использовать правильный русский литературный язык. Аналогично в украинской Википедии обязаны использовать правильный украинский литературный язык. Мы не в праве сами поменять правила языка даже в том случае, когда мы почему-то полагаем эти правила "неверными". И все равно будем писать "корова", хотя практически все говорят "карова". Потому что Википедия - это энциклопедия. Bogomolov.PL (обс.) 00:05, 31 марта 2018 (UTC)
      • Это типичный пример передёргивания. В польском языке по отношению ко ВСЕМ государствам используется предлог "на". А вот в русском по отношению к государствам, государственным образованиям и административным единицам используется предлог "в".
      • Сюда же приведу противоположный пример, но такой же показательный в том плане, что это отражение политической линии, не более: [24] Уважаемый ресурс РБК по отношению к Донбассу, который всю жизнь был "на", с недавних пор также начал использовать "в". Lyndkh (обс.) 19:33, 8 апреля 2019‎ (UTC)
        • Ваше высказывание («В польском языке по отношению ко ВСЕМ государствам используется предлог „на“») - типичный пример неосведомленности. Как Вы знаете (или могли бы знать) в мире более 200 государств, еще было не меньше исторических государств. Так вот в польском языке "на" используется только к названиям государств "Русь", "Венгрия", "Крым", "Саксония", "Словакия", "Венгрия", "Латвия", "Литва", "Белоруссия" и "Украина". Ко всем остальным названиям государств (то есть самой Польши, Германии, Франции, Италии, США, Индии и т.д.) используется "в".
        • Теперь о Вашем утверждении, что «в русском по отношению к государствам, государственным образованиям и административным единицам используется предлог „в“». Вы несколько неточны - не вообще ко всем, а к большинству. Так "на" используется для названия исторического государства "Русь" и названия современного государства "Украина" (то есть список государств короче, чем в польском). До XIX века в русском языке в отношении сохранялась форма "на Москве", "на Путивле" и т.п. В современном русском языке предлог "на" используется в отношении ряда исторических регионов - "на Волыни", "на Подолье", а также ко всем регионам, чьи названия образованы с использованием суффиксов -щина/-чина: "Брянщина", "Псковщина" и т.д.
        • Теперь еще об одном Вашем недопонимании: Ваше заявление о том, что «Уважаемый ресурс РБК по отношению к Донбассу, который всю жизнь был „на“, с недавних пор также начал использовать „в“» основано на Вашей неосведомленности в том, что согласно нормам русского литературного языка для топонимов со словом "-басс", являющимся производным от "бассейн", применяется именно предлог "в". Правильно по-русски именно "в Кузбассе", "в Мосбассе", "в Кривбассе", "в Донбассе". Использование формы "на Донбассе" является украинизмом, характерным для украинских авторов или тех, кто много общался с украинским населением. Просто в РБК заметили и исправили эту орфографическую ошибку. В Википедии мы также старательно вычищаем украинизм "на Донбассе". Bogomolov.PL (обс.) 20:48, 8 апреля 2019 (UTC)
    • так а кто устанавливает эти самые правила руссского языка© ? Не администрация википедии кмк. Так что будьте любезны предоставить документ, где есть свод правил с аргументами за это ваше "на Украине". И ли по-вашему говорить "на России" тоже можно? 146.120.13.154 10:12, 8 февраля 2019 (UTC) G65434-2
      • Российская Академия Наук, Вы можете убедиться в этом изучив Научно-информационный «Орфографический академический ресурс АКАДЕМОС» Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН ([25]). Уверен, что на Украине все устроено аналогичным образом.

- Ссылку на конкретное правило, дайте, пожалуйста, в котором написано, что по отношению к государствам в русском языке следует использовать предлог "на". Вот публикация в вашей же, российской газете: http://www.kuzbass.aif.ru/society/education/1391424#comment_form Lyndkh (обс.) 19:33, 8 апреля 2019 (UTC)

• • • • Говорить "на Украине" это общеславянская норма: так пишут и говорят в польском языке, чешском языке, словацком языке, белорусском языке, русском языке и (до 1992 года) украинском языке (Як умру, то поховайте//Мене на могилі//Серед степу широкого//На Вкраїні милій). Bogomolov.PL (обс.) 10:24, 8 февраля 2019 (UTC)
        • Какая норма, простите? А если я приведу вам примеры использования "в", вы сделаете вывод, что это тоже норма? Тогда проверьте, пожалуйста, следующие произведения: М.С.Пушкин."Полтава" Н.В.Гоголь."Страшная месть" Л.Н.Толстой."Война и мир" А.П.Чехов. Письмо И.Леонтьеву. Chilicoder (обс.) 13:44, 12 июня 2019 (UTC)
          • Та, что является нормой современного русского литературного языка. Установленная в 1956 году, а до этого было возможно и "на Украине" и "в Украине". Bogomolov.PL (обс.) 17:47, 12 июня 2019 (UTC)
            • Любопытно. Общеславянская норма принятая в 1956 году? Можете привести какие-либо ссылки на эту норму? Chilicoder (обс.) 22:20, 12 июня 2019 (UTC)
              • Вы не поняли: до 1956 года в русском языке можно было говорить и писать и "в Украине" и "на Украине", а в 1956 году в русском языке была установлена единственная норма "на Украине". В полном соответствии с общеславянской нормой (в т.ч. и украинской). Bogomolov.PL (обс.) 07:08, 13 июня 2019 (UTC)
                • Мы делаем успехи. Вы уже признали возможность использования "в" до 1956 года. Что касается времени после, ждем ссылки на документы, на которые вы опираетесь в ваших рассуждениях.Chilicoder (обс.) 08:18, 13 июня 2019 (UTC)
        • уж простите, но кто наделил ваших академиков полномочиями решать такие вопросы? просто вам "русским людям" начхать, что правильно "в Украине", Беларусь, а не белоруссия и т.д. Почему не говорят "на россии"? Режет слух, не правда ли? 146.120.13.154 13:39, 8 февраля 2019 (UTC)
          • А кто наделил украинских академиков решать такие вопросы в отношении украинского языка? А польских академиков решать такие вопросы в отношении польского языка (там, в Польской Академии Наук, было специальное разъяснение относительно орфографической корректности написания исключительно "na Ukrainie")? Это нормальная практика, не очень понятно то, что Вас лично она удивляет. Кто, как не ученые, должен устанавливать правила? Не политики же? Bogomolov.PL (обс.) 13:44, 8 февраля 2019 (UTC)

Не должно быть на Украине, это не правильно. Мы говорим В КРЫМ, потому что это Автономная Республика, но также хочеться отметить что мы говорим НА КРЫМСКИЙ ПОЛУОСТРОВ. Из чего следует что к названию Украина, как к суверенному государству нужно употреблять В Украине. При этом возможно употребление словосочетания НА УКРАИНСКИХ ЗЕМЛЯХ. — Эта реплика добавлена с IP 77.121.97.124 (о) 23:16, 10 марта 2019 (UTC)

• Вы удивитесь, но "в Крыму" по-русски говорили и до революции, за 100 лет до создания автономной республики. А вот по-польски будет "na Krymie" (на Крыме), равно как "na Ukrainie" (на Украине), "na Węgrzech" (на Венгрии), "na Łotwie" (на Латвии), "na Litwie" (на Литве), "na Białorusi" (на Белоруссии), "na Słowacji" (на Словакии).
• То есть, как Вы сами видите, форма "на Украине" не имеет отношения к суверенности, так как "в" применяется как к суверенным государствам ("в Германии", "в Бразилии") так и к провинциям ("в Баварии", "в Калифорнии"), равно и "на" используется как к государствам ("на Украине", "на Руси"), так и провинциям ("на Волыни", "на Подолье").
• Правила русскоязычной Википедии (ВП:СТИЛЬ)требуют от нас использовать только русский литературный язык (равно как в украинской Википедии только украинский литературный язык, а не, скажем, суржик). Согласно правилам русского литературного языка положено говорить и писать "на Украине". Если Институт русского языка Российской Академии Наук изменит правила русской орфографии - тогда и Википедия изменит написание. Но не раньше. Потому что это энциклопедия. Bogomolov.PL (обс.) 05:38, 11 марта 2019 (UTC)
  • Цитируя правила "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле". В научной литературе допускается использование предлога "в". Пример: https://cyberleninka.ru/article/v/o-bolgarskom-yazykovom-prostranstve-v-ukraine Поэтому использование формы "В Украине" не нарушает правил (ВП:СТИЛЬ) и соответсвует норме русского языкаChilicoder (обс.) 14:08, 12 июня 2019 (UTC)
    • Отнюдь, здесь Вы заблуждаетесь, ибо единственной нормой русского литературного языка является именно "на Украине", что подтверждается академическими словарями и справочниками. А потому, в соответствии с ВП:СТИЛЬ, нам надлежит использовать единственно литературный русский язык. Что касается использования "в Украине", то это регионализм (т.е. региональная норма, которая распространена под влиянием правительства Украины, которое издало соответствующий документ, на территории Украины и используется во всех областях использования русского языка на Украине, том числе и в научных публикациях) либо т.н. "политкорректность", то есть стремление всячески угодить и ни в коем случае не ранить обостренных недостоверной пропагандой чувств (я о ложном утверждении, что "в" якобы уважительно, а "на" якобы уничижительно - при этом к польскому, чешскому и словацкому языкам, где также является нормой "на Украине", такого родо абсурдные претензии не выдвигаются). Что касается понятия "научный стиль", то это способ подачи одной и той же информации: не художественный, не публицистический, а именно научный. Но в пределах русского литературного языка. При этом в научной среде присутствует свое профессиональное арго - ато́мный (а не а́томный), маркёр (а не ма́ркер) и т.п., которые не соответствуют норме русского литературного языка и поэтому не могут применяться в статьях Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 17:28, 12 июня 2019 (UTC)
      • Я не заблуждаюсь. Я процитировал правила (Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле) Я вам привел пример использования "в" в научной литературе. Вестник ЮУргУ. Российский университет. Использование "в Украине", это не регионализм, а норма русского языка. Принятая в России (С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в") Chilicoder (обс.) 22:20, 12 июня 2019 (UTC)
        • Еще раз: отнюдь, здесь Вы заблуждаетесь, ибо единственной нормой русского литературного языка является именно "на Украине", что подтверждается академическими словарями и справочниками. А потому, в соответствии с ВП:СТИЛЬ, нам надлежит использовать единственно литературный русский язык. Что касается использования "в Украине", то это регионализм (т.е. региональная норма, которая распространена под влиянием правительства Украины, которое издало соответствующий документ, на территории Украины и используется во всех областях использования русского языка на Украине, том числе и в научных публикациях) либо т.н. "политкорректность", то есть стремление всячески угодить и ни в коем случае не ранить обостренных недостоверной пропагандой чувств (я о ложном утверждении, что "в" якобы уважительно, а "на" якобы уничижительно - при этом к польскому, чешскому и словацкому языкам, где также является нормой "на Украине", такого родо абсурдные претензии не выдвигаются). Что касается понятия "научный стиль", то это способ подачи одной и той же информации: не художественный, не публицистический, а именно научный. Но в пределах русского литературного языка. При этом в научной среде присутствует свое профессиональное арго - ато́мный (а не а́томный), маркёр (а не ма́ркер) и т.п., которые не соответствуют норме русского литературного языка и поэтому не могут применяться в статьях Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 07:08, 13 июня 2019 (UTC)
          • Вы сами себе противоречите. Сами же привели ссылки на письмо Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, где они подтверждают правомерность обеих форм.Chilicoder (обс.) 08:18, 13 июня 2019 (UTC)
            • Вы читали это письмо? Получается, что нет. А там сказано, что литературной нормой является "на Украине", а вот на самой Украине существует региональная норма, которую (из соображений дипломатической куртуазности) можно применять в сношениях с украинской стороной. Но это не отменяет литературной нормы. Нет "двойной" литературной нормы, эта норма одна. А правило ВП:СТИЛЬ требует использовать только литературную норму. Bogomolov.PL (обс.) 18:36, 9 июля 2019 (UTC)

Википедия должна быть аполитична и не зависит от российской академии наук, и ёё трактовки орфографии. Как все мы понимаем выражение "на Украине" связано именно с политическою ситуацией сложившыйся между Украиной И Россией. Не нарушает ли это правила Википедии - аполитичность? Ещё один вопрос. Почему мы не говорим "на УНР" или на "УССР"?

• Как раз наоборот - вариант "в Украине" - это политизированный вариант, проталкиваемый украинскими политиками. А мы не говорим "на УНР" или "на УССР" потому что не говорим "на республике". Кадош (обс.) 19:31, 14 марта 2019 (UTC)
  • Вариант "В Украине" это вариант, который соответсвует нормам русского языка.Chilicoder (обс.) 13:44, 12 июня 2019 (UTC)
    • Отнюдь, здесь Вы заблуждаетесь, ибо единственной нормой русского литературного языка является именно "на Украине", что подтверждается академическими словарями и справочниками. А потому, в соответствии с ВП:СТИЛЬ, нам надлежит использовать единственно литературный русский язык. Bogomolov.PL (обс.) 17:47, 12 июня 2019 (UTC)
      • Я не заблуждаюсь. Академические справочники и словари подтверждают норму литературного русского языка "В Украине"(С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в") Chilicoder (обс.) 22:20, 12 июня 2019 (UTC)
        • Вы заблуждаетесь, Вы бы посмотрели на ссылки, которые даны в собственно правиле. Что касается Вашего (не правил русского языка) утверждения, что якобы "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в", то как быть с "На Руси", "На Тамбовщине", "Еа Волыни", "На Подолье". Про Кубу и Ямайку все мы знаем, а если Вы мне скажете, что это острова, то замечу, что к островам и полуостровам вроде бы надо использовать "на" ("на Камчатке", "на Чукотке", "на Таймыре" и т.п.), но тогда почему и по-русски и по-украински будет "в Крыму", ведь это точно полуостров? Я не открою Вам ничего нового, когда скажу, что в языке есть свои правила и свои из любого правила исключения. Потому, скажем, слово "собака" по-украински мужского рода, а не женского, хотя окончание на "-а" (как у "палка" или "селёдка"), казалось бы, диктует женский род. Bogomolov.PL (обс.) 07:08, 13 июня 2019 (UTC)
          • Пожалуйста, не переводите дискуссию на другие темы. C "На Руси", "На Тамбовщине", "Еа Волыни", "На Подолье" быть просто. Это не административно-географические наименования и предлог "на" указывает на пространственное значение "На всем протяжении". Chilicoder (обс.) 08:18, 13 июня 2019 (UTC)
• Украинская Википедия совершенно справедливо требует использовать только и исключительно литературный украинский язык. Аналогичным образом русскоязычная Википедия требует использовать в ней только и исключительно литературный русский язык. Это правильно? Это правильно. Кто должен устанавливать норму украинского языка? Институт украинского языка НАН Украины, не так ли? Не украинская Википедия, а украинская академия наук. Аналогично установление нормы русского литературного языка находится в компетенции какого научного учреждения? Это Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН, не так ли? И это нормально, так как вопросы орфографии украинского ли, русского ли языка должны решать академические институты, а не президенты, парламенты или правительства и прочие политики, не так ли? В этом и есть аполитичность Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 19:49, 14 марта 2019 (UTC)
• Соблюдение как норм современного международного права, так и норм современного русского языка требует от образованных и культурных носителей последнего – вслед за А.С.Пушкиным, Н.В.Гоголем, Л.Н.Толстым, А.П.Чеховым – применения правильной грамматической формы: «в Украине». 31.202.99.171 14:24, 1 мая 2019 (UTC)
  • Не существует норм международного права, которые устанавливали бы грамматические формы, поэтому по-польски, по чешски, по-словацки будет "na Ukrainie". Ибо международное право устанавливает принцип суверенности: нельзя ничего диктовать или навязывать суверенным странам, а потому Польша, Чехия, Словакия, Белоруссия, Россия не могут требовать от Украины чтобы в ее государственном языке была установлена норма "на Україні", равно и Украина не может требовать от Чехии, Словакии, Польши, Белоруссии, России того, чтобы те в своих государственных языках использовали некую иную грамматическую форму (то есть не "на", а "в").
  • Действительно в XIX веке в русском языке были нормативны обе формы: и "на Украине" и "в Украине". Однако у нас XXI век на дворе, не так ли?
    • Так ли! К началу этого века Украина давно независимое государство. Поэтому по норме русского языка необходимо использовать предлог "в" 13:44, 12 июня 2019 (UTC)
  • Правильной является только та форма, что установлена академическими словарями русской орфографии, разве не так же и в отношении украинского языка? Так. А потому только тогда, когда Российская Академия Наук изменит орфографическую норму, только тогда мы в Википедии везде заменим "на Украине" на "в Украине". Правило ВП:СТИЛЬ требует от нас строго соблюдать те нормы русского литературного языка, что установлены профильными авторитетными источниками. Аналогичная норма действует в отношении украинского языка в украинской Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 14:43, 1 мая 2019 (UTC)

НА территории, В административной единице. Все. Если Википедия, как и большинство косапчегов не считает Украину страной, то обсуждение бесполезно. 185.126.254.244 08:01, 13 мая 2019 (UTC)

Если Вы не сподобилисть прочитать ранее написанное, то оно действительно бесполезно. Вопрос не к Википедии, не к России, не к Польше, а к особенностям соответствующих языков, которые довольно консервативны и частенько содержат исключения. KLIP game (обс.) 08:17, 13 мая 2019 (UTC)

• По-польски, по-чешски, по-словацки, по-белорусски, по-русски и (до 1992 года) по-украински нормативной является форма "на Украине". Украинская сторона изменила собственную украинскую грамматику и с 1992 года установила норму украинского языка "в Україні", на что имела полное право, так как только НАН Украины и полномочна устанавливать норму украинского языка. Пусть эта новая норма и противоречит общеславянской норме. Однако в Чехии, Словакии, Белоруссии, России и Польше есть свои органы, которые регулируют грамматические нормы чешского, словацкого, белорусского, русского и польского языков. Никакое иностранное вмешательство в данный вопрос недопустимо, так как был бы нарушен принцип суверенитета, который устанавливает самостоятельность стран в решении их внутренних вопросов (к каковым относится грамматика национальных языков). Поэтому, к примеру, в польском языке установлена норма "на Латвии", "на Литве", "на Белоруссии", "на Словакии", "на Венгрии", "на Украине" (в отношении ряда исторических государств также используется "на": "на Саксонии", "на Руси" и "на Крыме"). Естественно Латвия, Литва, Белоруссия, Словакия, Венгрия и (да, да!) Украина совершенно не возражают против такой польской грамматики, ибо справедливо полагают, что это не их дело, так как Польша - суверенная страна, которая сама устанавливает норму своего национального языка. Протесты украинской стороны в отношении именно русского языка невозможно объяснить именно с точки зрения международного права: само наличие таких протестов означает, что Украина полагает себя частью единого с Россией правового поля, которое не предполагает принцип взаимного суверенитета в отношениях Украины и России. Либо украинская сторона полагает русский язык, на котором говорит большинство населения страны, общим национальным языком для России и Украины. Однако и первое и второе противоречит юридическому статусу: Украина является суверенной и отдельной от России, а русский язык на Украине не имеет никакого специального статуса национального языка. Bogomolov.PL (обс.) 10:11, 13 мая 2019 (UTC)

Согласно утверждению Института Русского Языка им. Виноградова, правильны ОБЕ нормы. Как В, так и НА Украине. Соответственно вопрос исключительно политический и запретов на использование "В Украине" с точки зрения орфографии русского языка не существует. О том, что вопрос политический свидетельствует также анализ высказываний Президента РФ с упоминанием Украины, в котором отмечается снижение упоминания Украины с предлогом В из года в год с 87% в 2002 году до 8% в 2014 (https://nv.ua/opinion/v-ili-na-ukraine-kak-govorit-putin-43008.html) Кроме того, в Вики есть статья с заголовком "Судебная реформа В Украине". Первое предложение статьи "Судебная реформа НА Украине". Ребята, это просто неаккуратно. И не давать сделать это исправление, сообщая, что "принято писать НА" - выглядит несколько странным, если уже правильно написано в заголовке статьи. Логично?--WindbagOd (обс.) 09:16, 16 мая 2019 (UTC)

• Переименовал в Судебная реформа на Украине. Викизавр (обс.) 09:19, 16 мая 2019 (UTC)
• А Вы вообще-то читали разъяснение Института русского языка им. Виноградова? Тогда почитайте растровую копию письма 1-я страница и 2-я страница. В письме лишь говорится о наличии новой региональной (украинской) нормы, установленной украинским же правительством. Поэтому ИРЯ РАН и говорит, что в корреспонденции, адресованной украинским официальным адресатам, лучше использовать "в Украине", но совсем не говорится о "равной правильности" обеих форм, так как литературной нормой в письме охарактеризована форма "на Украине", в письме говорится об использовать в устном общении также формы "на Украине", а форме "в Украине" авторы письма отводят роль политически обусловленной политкорректной формы, которую они не характеризуют как "литературную". Bogomolov.PL (обс.) 11:50, 16 мая 2019 (UTC)
  • Норма "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в" установлена не украинским правительством.

Пожалуйста, изучите данные материалы https://aillarionov.livejournal.com/811987.html https://aillarionov.livejournal.com/140036.html Использование "На Украине" по отношению к суверенной независимой стране нарушает принцип аполитичности. — Эта реплика добавлена участником Chilicoder (о • в) 02:58, 12 июня 2019 (UTC)

Уважаемый Chilicoder, Википедия действует на основе ряда правил. ВП:САМИЗДАТ не может являться аргументом, применимым в статьях. Если Вы считаете, что это не так, Вам придётся сперва добиться некоторых изменений в базовых правилах. KLIP game (обс.) 04:43, 12 июня 2019 (UTC)

• • Уважаемый Klip game. Подскажите, пожалуйста, где начинать обращения по поводу изменения фильтра? ВП:К_посредничеству/Украина/Запросы?Chilicoder (обс.) 22:52, 22 июня 2019 (UTC)
    • Никуда. Основания писать именно так и не иначе уже обсуждались просто бессчётное число раз. Никаких новых аргументов нет - значит и правило остаётся прежним. С уважением, --Seryo93 (о.) 23:08, 22 июня 2019 (UTC)
    • Когда я писал о "базовых правилах", то имел ввиду правила ВП:СТИЛЬ, ВП:АИ и ВП:Проверяемость, так как именно из них в совокупности следует нынешнее положение вещей с данной темой. Проблема вовсе не в фильтре или личном мнении кого-то из редакторов.KLIP game (обс.) 03:05, 23 июня 2019 (UTC)

А на каком основании действует фильтр не дающий переименовать "На Украину" в "В Украину?". Норма русского языка гласит: "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в". Украина - независимое государство с 1991 года. Следовательно, вот уже более 25 лет правильно употреблять словосочетание "В Украине". Институт Русского Языка как минимум признает существование этой формы. Цитирую: "Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, ... с предлогом "в"." На каком основании русскоязычная Википедия присоединилась к языковой агрессии правительства РФ (с 5 апреля 2004 года в официальных документах предлог "в" заменили на предлог "на")?Chilicoder (обс.) 13:15, 12 июня 2019 (UTC)

Всё это уже обсуждалось бессчётное количество раз. Принципиально новых аргументов вы не привели, поэтому ничего не изменится. SashaT (обс.) 10:07, 13 июня 2019 (UTC)

• Почему же Вы читаете и не вникаете в смысл прочитанного? Вы же прочитали, что форма "на" это традиционная литературная норма? Прочитали. Разве про форму "в" сказано, что это литературная норма? Нет. Это украинская новация, украинская норма. Не литературная, а украинская. А ВП:СТИЛЬ устанавливает использование только литературной нормы, каковой и является (с 1956 года) форма "на". Знаете Вы это? Знаете. Bogomolov.PL (обс.) 13:03, 13 июня 2019 (UTC)
  • Вы снова противоречите сами себе. Уже и цитату вам привели из ваших же документов о том, что Институт русского языка признает две литературные нормы. "В" это не украинская норма. Это норма русского языка. Правило приводилось. Попытки же представить норму "в" как "новую" или политически продвигаемую украинским правительством абсурд и попытка вывернуть ситуацию наизнанку. Это как раз норма "на" политически продвигалась весь советский период, чтобы вытравить память об украинской государственности. Да и не большевики это придумали, они лишь продолжили политику царского правительства. 1 декабря 1991 года был проведен референдум о независимости Украины. Российская Федерация признает это государство. Есть государство, есть правило. Пользуйтесь правилом, когда говорите о государстве. И прекратите спекулировать и передергивать. С уважением Chilicoder (обс.) 10:07, 14 июня 2019 (UTC)
  • Кстати, о политике. Вы в курсе, что с момента вступления В.Путина в должность президента вплоть до 1 марта 2004 г. все без исключения официальные документы, размещенные на сайте президента России, использовали форму «в Украине»? Что является несомненным доказательством правильности формы с использованием предлога "в". А начиная с 5 апреля 2004 г. более 99% используют форму "на Украине". Что является несомненным доказательством политической ангажированности формы с предлогом "на". И снова повторяю вопрос. На каком основании русскоязычная Википедия присоединилась к языковой агрессии президента и правительства РФ отказываясь использовать в своих статьях правильную форму применительно к государству Украина? Chilicoder (обс.) 11:07, 14 июня 2019 (UTC)
  • Еще о словарях. Розенталь. 10-е издание. 2005 год. "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине". Предвидя ответы любителей придираться к фамилии редактора, вот цитата из википедии о кандидате филологических наук Голуб Ирине Борисовне "В 1968 году переехала в Москву. С 1968 по 2012 год занимала должность профессора кафедры русского языка и стилистики Московского государственного университета печати." Chilicoder (обс.) 22:33, 20 июня 2019 (UTC)
    • Голуб это, увы, совсем не Розенталь. При жизни Розенталя в справочнике Розенталя было именно "на Украине". Однако после смерти Розенталя кандидат наук (я вот тоже кандидат наук - и что, мне уже все можно?) Голуб решила сама "исправить и улучшить" Розенталя. И хоть один автор орфографических словарей русского языка поддержал Голуб? Нет все авторы орфографических словарей поддержали покойного Розенталя. Кандидат наук Голуб осталась одинокой в своих попытках "улучшить и исправить". И это для кого-то прискорбный, а для кого-то и отрадный факт. Bogomolov.PL (обс.) 18:21, 25 июня 2019 (UTC)
      • Ваш наезда на Голуб это нарушение ВП:НТЗ в чистом виде. Голуб - авторитетный специалист. Справочник предназначен для работников СМИ, редакторов и т.д. Голуб была поддержана многочисленными авторами научного сообщества использовавшими корректную форму "в Украине" пример 1 пример 2. И не только ими. До 1 апреля 2004 года во всех официальных документах РФ использовалась форма "в Украине". Проверяйте kremlin.ru Chilicoder (обс.) 22:57, 1 июля 2019 (UTC)
        • Отнюдь, просто правило ВП:АИ требует от нас всех анализировать критерии авторитетности собственно Розенталя и собственно Голуб. Что я и делаю. В том нет моей вины, что авторитетность Голуб значительно ниже покойного Розенталя. Это объективный факт, который, уверен, не станет отрицать и сама Голуб.
          • Снова ВП:НТЗ в чистом виде. Голуб для вас не авторитет потому что она исправила устаревшую норму. И вдобавок ВП:НЕСЛЫШУ. Проигнорировали то, что я написал про Голуб. Но раз мы пошли по кругу, давайте тут и закончим Chilicoder (обс.) 15:29, 9 июля 2019 (UTC)
            • ВП:НТЗ вообще не о том, о чем Вы думаете. А вот ВП:АИ, о котором я Вам говорил, как раз о том, что всегда доктор наук авторитетнее кандидата наук, а академик РАН авторитетнее просто доктора наук. Это формальные критерии авторитетности, которые (и это правильно) позволяют нам (т.е. дилетантам) определиться с тем, какой автор формально авторитетнее. Именно потому нет и не может быть "словаря Голуб" ибо кандидатский статус Голуб не соответствует уровню автора серьезного словаря. Потому Голуб и ставит впереди фамилию покойного Розенталя. Но, повторюсь, у Розенталя было иное мнение, нежели у Голуб, и Розенталь считал единственно верной форму "на Украине". Это факт, который никто не сможет опровергнуть. А что касается мнения Голуб, то ее мнение мы обязаны ставить в один ряд, нет, не с Розенталем, а с сонмом других кандидатов наук. То есть я тоже кандидат наук, а потому в одном ряду с Голуб. Теперь понятно? Bogomolov.PL (обс.) 17:58, 9 июля 2019 (UTC)
              • Так примените свою же логику к себе. Голуб - кандидат филологических наук. Розенталь - кандидат педагогических наук. Причем ("Розенталь не был академическим специалистом по лингвистике русского языка, степень кандидата педагогических наук была присуждена ему honoris causa за учебник итальянского языка" из его вики). По вашим же формальным признаком Голуб авторитетнее. Может уже пора признать, что для вас Розенталь авторитет только потому что у него написано "на"? А вы кандидат простите чего? Давно учебники по стилистике русского языка и справочники для редакторов СМИ пишите чтобы себя в ряд с Голуб ставить? Chilicoder (обс.) 20:39, 9 июля 2019 (UTC)
        • kremlin.ru не был и не будет АИ в области русской орфографии. Однако Вы сами заметили, что и этот сайт уже 15 лет назад начал соблюдать нормы русского литературного языка, оставив "в Украине" только в дипломатической переписке с украинской стороной.
        • И не надо приводить в качестве "научного сообщества", которое якобы приняло "новацию" Голуб украинского металлурга академика Патона (пример 1), а также отчет банковского аналитика, который рассказывал о реализации научно-исследовательского проект РГНФ и НАН Украины (пример 2). Это украинские примеры. А вот то, чего Вы никак не можете опровергнуть, так это то, что я сказал ранее, а Вы предпочли "не заметить": все авторы орфографических словарей поддержали покойного Розенталя. Кандидат наук Голуб осталась одинокой в своих попытках "улучшить и исправить". И не надо в качестве авторов словарей подсовывать прекрасного металлурга или же отличного банковского аналитика. ВП:АИ говорит о том, что авторитетность строго ограничена сферой компетентности: Голуб не компетентна в области металлургии и банковской аналитики, а металлурги и банковские аналитики не компетентны в области установления орфографической нормы русского языка. Bogomolov.PL (обс.) 09:47, 2 июля 2019 (UTC)
          • Как вы лихо передернули мои ссылки. Обе статьи научные и обе опубликованы в России. Источник 1: ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК,том 73,№ 10,2003 цитата "а 2003 г. в наших межгосударственных отношениях является Годом России в Украине". Источник 2: Издание Бизнес и банки, Москва. Автор - зав. кафедрой мировой экономики и международного бизнеса Финансового университета при Правительстве РФ, старший научный сотрудник Института экономики РАН Chilicoder (обс.) 15:29, 9 июля 2019 (UTC)
            • То, что Вы говорите, и есть ярчайший пример ложно понимаемой авторитетности. В правиле ВП:АИ четко указано, что авторитетность у конкретных авторов существует только в сфере их компетентности, то есть у металлурга - в металлургии, у банкира - в банкинге. Но банковский аналитик или же металлург не может являться авторитетом в языкознании. Так что изучайте правило ВП:АИ, это очень полезно каждому википедисту. А потому, даже если украинский академик-металлург и напишет "в Украине", это его написание не станет правилом, а лишь продемонстрирует региональный узус - то, что украинские политики вдолбили в головы наивного населения, что якобы русское "на Украине" это "имперское отрицание суверенитета Украины", а польское "na Ukrainie" это совершенно нормально, так как польский язык иностранный. А русский язык, выходит, не иностранный? И Украина и Россия не разные страны? Однако нет смысла искать логику в головах украинских националистов, ибо логики в головах любых националистов нет. А потому и Тарас Шевченко уже "неправильный", так как завещал похоронить "на могилі,// Серед степу широкого,// На Вкраїні милій". Москальский пасипака? Националистам виднее. Bogomolov.PL (обс.) 18:11, 9 июля 2019 (UTC)
              • Думаете Шевченко просил его похоронить в независимом государстве Украина, появившимся в 1991?)
              • Уважаемому Bogomolov.PL уже никто не авторитет. Ни выпускающие редакторы РАН, ни академики, ни старшие научные сотрудники РАН. И уж, конечно, не авторитеты кандидаты филологических наук, пишущие справочники для редакторов СМИ. Похоже, всем нужно признать за авторитет только самого Bogomolov.PL Chilicoder (обс.) 20:22, 9 июля 2019 (UTC)
                • Я был уверен в том, что Вы не знакомы с творчеством Шевченко. Я осознанно привел пример "завещания", которое именно что и говорит о "вражеской, злой крови", а также "семье великой, семье вольной, новой". Но я скажу то, чего Вы точно не знаете: Шевченко в своих произведениях и письмах использовал обе формы: и "на" и "в". Ибо, как я Вам уже говорил, до 1956 года не было строгой формы, можно было и так и так. Для Шевченко это были равнозначные формы. Но Вы этого не знали, это нормально для современных адептов "строгого соблюдения норм языка страны-агрессора".
                • Я много-много лет работаю в РАН, но вот кого я там не видел (да и никто не видел) так это "выпускающих редакторов РАН". Нет таких людей. И не было никогда. Я сам старший научный сотрудник РАН и знаком не с одним академиком (в одном моем институте их девять), а потому я, повторюсь, знаю, что академики авторитетны только в своей области знаний (скажем - зоологии), а не металлургии или оптике, так как в этих областях они такие же обыватели, как и Вы и я. Об этом же говорит правило ВП:АИ, которое Вы старательно игнорируете, так как оно явно противоречит всему тому, о чем Вы раз за разом пытаетесь нас убедить.
                • Я хоть раз говорил о том, что лично я являюсь АИ в области русской орфографии? Никогда. Я лишь говорил о том, что авторитетными являются академические орфографические словари и справочники. Именно к ним и только к ним я и апеллировал. Также я говорил Вам о том, что кандидат наук менее авторитетен, чем доктор наук, а академик авторитетнее просто доктора наук. Это так и есть в реальной жизни, в Википедии это ровно так же. Понимаю, что Вам это некомфортно, Вы пытаетесь отстоять свое личное мнение, которое заключается в том, что (а) не имеет значения то, к какой области наук относится тот или иной академический ученый - любой из академический ученый авторитетен в области русской орфографии, пусть этот ученый металлург или банковский аналитик, и (б) Вы считаете, что кандидат наук не менее авторитетен, чем доктор наук или академик. Оба Ваших утверждения не соответствуют как здравому смыслу, так и правилам Википедии. И, что-то мне подсказывает, Вы знаете об этом. АК это значит, что Вы ходите по кругу (ВП:ПОКРУГУ), а также пытаетесь обойти правила Википедии (ВП:НИП). Bogomolov.PL (обс.) 20:42, 9 июля 2019 (UTC)

Столько много написали, что некоторые забыли о чём номинатор написал. Повторю вкратце: «это государство, что находится, так сказать на материке, а не отдельный остров. К островам по грамматически правильно писать на, например на Кубе и т.д.». Теперь смотрим прав ли он. На Ирландии? На Японии? С островами как видим он пролетел. Кто-то выше писал про административно-географические территории и правила их названия, но сам пример номинатора их мимо смёл - а как же «На Кубе»? В кубе? Антарктида материк? В Антарктиде? Полагаю, что все эти споры на/в вызваны "горем от ума", то есть что-то узнали в правилах, а сами правила не знают. А немало правил в русском языке имеют исключения, которые просто надо помнить наизусть. Ну а чем это вызвано - полагаю объяснять не стоит. Народ имеет потребность общаться на русском языке (даже если он им "не родной"), а обучать их этому толком не пожелали, вот и вылезают недостатки самоучивания. 37.113.180.20 17:22, 25 июня 2019 (UTC)

• "а как же «На Кубе»? В кубе?" Когда говорят "На Кубе" имеют ввиду остров, а не государство. Про государство говорят "В Республике Кубе" (см kremlin.ru)Chilicoder (обс.) 22:57, 1 июля 2019 (UTC)

Уважаемый Chilicoder, такое впечатление, что Вы сами не слишком-то читаете русскоязычную прессу, в том числе и рекомендованный Вами же kremlin.ru, где масса упоминаний «на Кубу» именно в контексте государства, а не острова: Ответы на вопросы журналистов по окончании визитов в страны Латинской Америки: в Перу, Бразилию, Венесуэлу, на Кубу, Владимир Путин прибыл с официальным визитом на Кубу, Власти Канады объявили, что вывезут до половины дипломатов из своего посольства на Кубе, Госсекретарь США прибыл на Кубу, чтобы поднять флаг над посольством, Обама прибыл на Кубу с историческим визитом. Если же использовать дополнительные слова, то ничто не мешает использовать конструкцию «В государстве Украина» или «В украинском государстве» и все будут счастливы. KLIP game (обс.) 00:02, 2 июля 2019 (UTC)

• • • В процитированных вами примерах имелся ввиду островChilicoder (обс.) 15:29, 9 июля 2019 (UTC)

Chilicoder, попробуйте внимательно прочитать написанное, а не отмахиваться. Вы действительно считаете, что фраза «визитов в страны Латинской Америки: в Перу, Бразилию, Венесуэлу, на Кубу» имелся ввиду остров? Что Путин делает официальный визит на остров, а не в страну («Владимир Путин прибыл с официальным визитом на Кубу»)? Что посольство какой-либо страны взаимодействует с островом, а не со страной («вывезут до половины дипломатов из своего посольства на Кубе», «прибыл на Кубу, чтобы поднять флаг над посольством»)? Обама прибыл «с историческим визитом» именно на остров, а не в страну? Ну, да, там есть американская база, но ведь не посещение её объявляют «историческим визитом». Своей фразой «В процитированных вами примерах имелся ввиду остров» Вы демонстрируете, что русского языка не знаете и не понимаете, раз делаете такие филологические открытия. KLIP game (обс.) 17:32, 9 июля 2019 (UTC)

Уважаемый, Klip game. Украина не является островом. Поэтому дискуссию на тему островов я продолжать не буду. Chilicoder (обс.) 20:47, 9 июля 2019 (UTC)

• И верно, вот Крым это полуостров, не так ли? Все согласны? Все. Тогда почему же "на Камчатке", "на Чукотке", "на Ямале", "на Таймыре", но "в Крыму"? Ведь как бы "неправильно"? Ведь по правилам должно быть "на Крыме"? Однако есть установленная норма русского литературного языка, согласно которой именно "в Крыму", а не "на Крыме".
  • Форма "В Крыму" обусловлена исторически, поскольку там долгое время находилось отдельное государство. Форму "В Украине" тоже долго не могли вытравить, смогли только к 1956 году. В 1991 году на карте мира появилось новое государство Украина. Правила русского языка однозначно диктуют какой предлог нужно использовать по отношению к этому государству (" в").Chilicoder (обс.) 22:57, 1 июля 2019 (UTC)

Chilicoder, странная у Вас логика — «в Крыму» вы признаёте как историческую форму, а «на Украине» вроде уже и не вспоминаете об историзме и настаиваете якобы на «однозначности», которой в языковых вопросах обычно не бывает, так как у многих правил есть исключения, в том числе из-за сложившихся исторических форм. Крым уже много лет не самостоятельное государство. Можно было бы уже давно требовать от русского языка учесть эту реальность и настойчиво требовать формы «на Крыме», которую «однозначно диктуют правила русского языка». И украинский язык ещё в 90-тых надо было бы реформировать в направлении «на Криму» — может быть в этом случае Крым и по сей день оставался бы в составе Украины. KLIP game (обс.) 00:21, 2 июля 2019 (UTC)

• • • • "Можно было бы уже давно требовать от русского языка учесть эту реальность". Требуйте. Это не является предметом дискуссии.Chilicoder (обс.) 15:29, 9 июля 2019 (UTC)

Напрямую это не предмет дискуссии, но Вы в качестве аргумента пытаетесь использовать фразу "Правила русского языка однозначно диктуют", а я лишь показываю на конкретном примере, что ни русский, ни украинский язык не имеет единственности вариантов использования предлогов "в/на" относительно географических названий, что в данном вопросе в обоих языках относительно некоторых объектов присутствуют элементы традиционности использования, которые не совпадают с большинством аналогичных случаев. KLIP game (обс.) 17:32, 9 июля 2019 (UTC)

Правила русского языка лишь подтверждают тот факт, что как правило в отношении государств используется предлог "в". Никто не отрицает этой действительности, однако есть исключения. Одним из них является Украина. Это общеславянское исключение: в русском, польском, чешском, словацком, белорусском и (до 1992 года) в украинском языках нормативным является предлог "на". Однако украинские власти почему-то решили поменять норму украинского языка. Это со стороны выглядит несколько странно, однако это внутриукраинское дело. Однако власти суверенной и независимой Украины также решили поменять орфографию русского языка. На каком основании? Ни на каком. Просто захотелось. Означает ли это также и то, что Россия имеет симметричное право менять орфографию украинского языка? Получается, что да. Или все же нет? Если нет, то почему? Не потому ли, что Украина является независимой от России? Если так, то осталось ответить на, казалось бы, очевидный вопрос: является ли Россия независимой от Украины? Если да, то это лишает Украину всяких прав вмешиваться в такой интимный вопрос как орфография русского языка. Ну так же, как Россия не может вмешиваться в орфографию украинского языка, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:20, 9 июля 2019 (UTC)

Вы нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ. Вам уже указали основание. Появилось новое независимое государство. До этого государства не было. Была территория, для которой до 1956 года делили исключение и разрешали использовать "в Украине". Между 1956 и 1991 исключений не было. Государства с "в", территории с "на". В 1991 году появилось новое государство. Вот и используйте правило русского языка. Вам даже справочник исправили, чтобы вы не путались. Все логично. Говорите "на" - говорите о территории. Говорите "в" говорите о государстве. Почему власти РФ перешли с "в" на "на" понятно. По политическим причинам. Википедия то зачем туда же? Chilicoder (обс.) 20:02, 9 июля 2019 (UTC)

• Отнюдь, это ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны, так как Вы знаете, что все современные академические орфографические словари и справочники указывают "на Украине" как норму литературного русского языка. О том же говорит и письмо Института русского языка РАН, на который Вы сами ссылались. А рассуждения, сделанные украинскими политиками, которые Вы повторяете, не имеют (согласно ВП:АИ) авторитетности для Википедии, ибо мнение политиков авторитетно исключительно в области политики, а не в области орфографии, хирургии, физики или микробиологии. Вы также знаете, что "в" используется и в отношении частей государств, а не только государств, а потому не является критерием "суверенности" ("в Техасе", "в Калабрии", "в Махараштре", "в Гуандуне"). Кроме того (опять ВП:НЕСЛЫШУ), Вы знаете, что "на Украине" является нормой и для русского, и для польского, и для чешского, и для словацкого, и для белорусского языков. А потому не является чем-то "специальным" или же "отрицающим независимость". Это просто традиция, свойство целого ряда славянских языков, в том числе (до 1992 года) и украинского языка. Вы знаете, что в русском и украинском языках используется форма "в Крыму", хотя Крым это полуостров и, согласно общему правилу, следовало бы использовать "на Крыме". Вы признаете в отношении Крыма наличие "исторической традиции", но почему-то отказываетесь признавать право иностранным языкам иметь свои иностранные исторические традиции. Вы отказываете русскому языку в праве иметь собственные правила и собственные из этих правил исключения, но согласны в том, что у украинского языка такое право есть. Сплошное ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны. Bogomolov.PL (обс.) 20:21, 9 июля 2019 (UTC)

Похоже, пора к посредниками и в арбитраж. А то у нас с вами сплошные ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ Chilicoder (обс.) 20:52, 9 июля 2019 (UTC)

• Обращайтесь, а потому что никаких новых аргументов Вы не привели, результат предрешен. Ибо арбитраж/посредники исходят из правил Википедии, а существующее положение в интересующей Вас области эти правила не нарушает. Напротив, Ваше предложение (а) необоснованно и (б) нарушает правила. Аналогично я усматриваю некоторые признаки деструктивного поведения (ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП, игнорирование ВП:АИ), которые наблюдаются и собственно с Вашей стороны. Bogomolov.PL (обс.) 21:36, 9 июля 2019 (UTC)

• Так и с Украиной: правило "на Украине" было установлено в 1956 году, до этого в русском литературном языке можно было писать и "на" и "в". А потому "на Украине" не имеет никакого отношения к независимому статусу Украины. Равно как и "в Украине" равно не имеет к нему отношения, ибо независимости у Украины не было и много десятилетий до 1956 года и много десятилетий после. Такая связь возникает только в воспаленном сознании киевских политиков.
• Приведу пример, который, как я полагаю, имеет полную аналогию с надуманной проблемой "на/в Украине". В конце 1980-х - начале 1990-х годов в Литве местные власти сочли "унижающей государственный статус Литвы" орфографию польского языка (а в Литве 6% коренного населения страны составляют этнические поляки, которые составляют большинство населения на юго-востоке страны). Угадайте, в чем "унижающую"? А в том, что по-польски единственно правильной формой является "na Litwie" ("на Литве"), а польское "на" в отношении Литвы, по мысли литовских политиков и литовских националистов, угрожает суверенитету Литвы. И правительство Литвы заставило на польскоязычном радио, в польскоязычных газетах, в польскоязычных телепередачах, в польскоязычных школах Литвы использовать исключительно "w Litwie" ("в Литве"). И это изнасилование польской орфографии было в Литве ровно до тех пор, как та запросилась в НАТО и Евросоюз. И тут выяснилось, что европейские нормы запрещают насиловать орфографию языков национальных меньшинств. И тут же на политикум Литвы снизошло откровение, что предлог "на" это просто предлог, орфография иностранного языка это орфография иностранного языка, в которую европейские нормы не позволяют вмешиваться. И в Литве мгновенно отменили все требования коверкать орфографию польского языка. Ибо это и есть европейский путь. Вопрос: Україна – це Європа? Судя по муссированию вопроса с "на" выходит, что Украина идет в обратную сторону, не в европейскую. А жаль, очень жаль. В цивилизованной Европе ничто в языковой сфере, что происходит на Украине, было бы не просто невозможно, а прямо противозаконно. Bogomolov.PL (обс.) 18:21, 25 июня 2019 (UTC)
  • оффтоп в чистом виде Chilicoder (обс.) 22:57, 1 июля 2019 (UTC)
    • Отнюдь, это абсолютно аналогичный случай, но разрешенный в цивилизованной, европейской форме. Понятно, что адептам "в Украине" подобный европейский пример очень некомфортен, однако очень полезен в понимании отсутствия европейской цивилизованности у тех, кто требует замены "отрицающего суверенитет" предлога "на" на якобы "единственно правильный" предлог "в". Bogomolov.PL (обс.) 09:25, 2 июля 2019 (UTC)
      • Раз вы настаиваете, давайте по аналогии также прекратим насиловать русский язык и начнем использовать правильную форму "в", используемую со всеми другими странамиChilicoder (обс.) 15:34, 9 июля 2019 (UTC)
        • Правильной формой в русском языке является форма "на Украине", а потому "изнасилование" это безграмотные попытки навязать четверти миллиарда русскоговорящих ненормативную форму "в Украине". Ну точно так же как в Литве "насиловали" польский язык, когда требовали говорить и писать "w Litwie" вместо нормативного для польского языка "na Litwie". Но европейские нормы запрещают подобное. Запрещают абсолютно. Україна – це Європа? Выходит, что нет. Даже в соседней Польше для любого муниципалитета, где 20% населения использует иной, не польский, язык этот язык может быть введен как дополнительный язык муниципалитета - а потому документация, надписи могут быть на этом языке. Может у Польши поучитесь? У Европы? Но видим мы иное - вполне европейский закон о языке отменен. Снова шаг в обратную сторону от Европы. Вы куда вообще? В Европу или же в сторону имперского запрета на язык национальных меньшинств? Уверен, что ответ на это вопрос будет весьма полезен лично Вам и Вам подобным. Bogomolov.PL (обс.) 18:30, 9 июля 2019 (UTC)
• Американцы вообше говорят «ИН». Напишите им тоже. Заодно скажите, что Москва это не Москоу никакая... --@ → SAV © 19:35, 28 июня 2019 (UTC)
  • Что интересно, к английскому языку у них тоже «претензии» есть — требуют писать Kyiv вместо Kiev, Odesa вместо Odessa, etc. (отсюда и «закон о транслите») С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:54, 28 июня 2019 (UTC)
    • Что помещает их в один ряд с Бирмой, Берегом Слоновой Кости, Островами Зеленого Мыса, Индией (с Мумбаем вместо Бомбея и Колкатой вместо Калькутты) и Китаем (Beijing вместо Peking). И одновременно сами украинцы ничуть не стесняются называть столицу Австрии Відень вместо транскрипционного Він, аналогично "неправильные" Афіни‎, Бухарест‎, Белград, Кишинів, Копенгаген, Лісабон, Лондон, Мінськ, Париж, Рим. Типичный двойной подход - то, чего они требуют от других они совершенно не готовы применить к себе. Наличие собственного экзонима ими понимается как языковое богатство украинского языка, а наличие, скажем, английских экзонимов ими трактуется как "ошибка". Bogomolov.PL (обс.) 21:38, 28 июня 2019 (UTC)

Если Википедия хочет получать пожертвования от жителей Украины, то ей стоит пересмотреть сложившиеся правила, навязаные русскоязычным пользователем. В противном случае миллионы жителей Украины не имеют никакой мотивации жертвовать на поддержку даного проэкта. Ждём новостей. — Эта реплика добавлена с IP 91.245.78.16 (о) 18:42, 12 августа 2019 (UTC)

• Википедия раньше обходилась без пожертвований с Украины, обойдется и впредь. Bogomolov.PL (обс.) 19:09, 12 августа 2019 (UTC)

В УКРАИНЕ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это стыд, что Википедия не пропускает правки, правильное написание В УКРАИНЕ 91.195.97.138 10:34, 20 августа 2020 (UTC)

Угу, это стыд, что Вы до сих пор пользуетесь неправильным вариантом «в Криму» вместо грамотного «на Кримі». Измените сперва себя, потом изменится ещё что-то в мире. KLIP game (обс.) 11:53, 20 августа 2020 (UTC)

Правильно будет писать не «В России», а «НА России» Arthur corvus (обс.) 00:28, 21 августа 2020 (UTC)

Вообще-то никто не мешает в Киеве принять закон по изменению правописания, чтобы нормативным стало «на Росії», «на Польщі», «на Чехії», «на Словаччині» — для всех тех стран, где пишут «на Украине», но при этом для других стран используют «в …». KLIP game (обс.) 04:41, 21 августа 2020 (UTC)

Россияне пользуются большинством в Википедии. Это не проблема, проблема в том что они ошибки делают правильными с этим нужно боротся

Babich Kostia (обс.) 21:07, 9 октября 2020 (UTC)

---

Закрыто. Смотрите предыдущие итоги обсуждения #На Украине, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#на Украине — в Украине, Грамота.ру. — Reddle (обс.) 05:20, 10 октября 2020 (UTC)

В Украине!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На Украине - не правильно!!! Правило про то, что надо писать "НА Украине" надо удалить, так как оно лучше не делает!!! Только хуже!!! В Википедии должна быть правильная информациия ,какой смысл писать неправильно?!!! Illya Shevchenko1 (обс.) 11:16, 12 сентября 2020 (UTC)Illya Shevchenko1

Так ведь "На Украине" в рамках действующих правил русского языка как раз и есть правильно. Я знаю, что в украинском языке действует другая норма, но Украина никак не может диктовать правила грамматики для русского языка, который на её территории не только не имеет официального статуса, но даже изъят из школьных программ в большинстве школ. KLIP game (обс.) 11:29, 12 сентября 2020 (UTC)

А нас за що?.. Wild lionet (обс.) 11:47, 12 сентября 2020 (UTC)

Значит "действующи правила русского языка" можно изменить(в Википедии), если они много кому не нравятся и, главное, ничего не улучшают. Illya Shevchenko1 (обс.) 04:21, 15 сентября 2020 (UTC)

Правила русского языка устанавливаются не в Википедии. ВП:Язык и стиль предписывает писать статьи на литературном русском языке в научном стиле. В современной практике нормы языка фиксируют в академических словарях и справочниках. Если они не нравятся украинцам (многим или даже всем), это не повод их отменять или игнорировать в Википедии. Точно также и Украина устанавливает свои новые правила грамматики не обращая внимание на зарубежные мнения об этом. KLIP game (обс.) 04:43, 15 сентября 2020 (UTC)

И где эти правила? Illya Shevchenko1 (обс.) 09:41, 19 сентября 2020 (UTC)

• Вот здесь (в частности) [26] [27] Bogomolov.PL (обс.) 20:54, 19 сентября 2020 (UTC)

2: В поиске написал "На Украине", оно выдало только: Верхо́вная ра́да (на Украине)

ге́тманщина, -ы (период правления гетманов на Украине: XVI–XVIII вв., 1918) и Ге́тманщина, -ы (одно из названий Левобережной Украины в 1654–1764)

Центра́льная ра́да (на Украине, 1917–1918), никакого правила.

3: В каком это разделе? Illya Shevchenko1 (обс.) 10:49, 20 сентября 2020 (UTC)Illya Shevchenko1

• • То есть Вы убедились в том, что "Орфографический академический ресурс" дает написание "на Украине"? Bogomolov.PL (обс.) 09:52, 22 сентября 2020 (UTC)

Нет. Там нигде не написано, что нельзя писать "В Украине".

• А подписываться кто за Вас будет?
• Ваша логика великолепна: если не написано, что нельзя считать Землю кубической, то значит можно. Это в знаменитом "Кабачке 13 стульев" пан Вотруба утверждал, что у пана Гималайского не может быть всех справок. И добился своего, когда потребовал от пана Гималайского справку от каждой женщины о том, что тот на ней не женат.
• А (если серьезно) на самом деле не существует никаких академических источников по русской орфографии, которые дозволяли бы написание "в Украине", есть только академические источники по русской орфографии, которые дают единственную форму "на Украине". Они не дают перечней ошибочных и ненормативных написаний (как не дают "карова" с пометкой, что это неверное написание). Они дают именно верное написание и только его. Bogomolov.PL (обс.) 12:30, 22 сентября 2020 (UTC)
• В любом случае это надо обсуждать там: ВП:Форум/Правила --Sergei Frolov (обс.) 12:46, 22 сентября 2020 (UTC)

Уже сотню раз обсуждалось. Данная форма соответствует требованиям русского языка. И в очередной раз расписывать, почему так, никто не будет, ссылки на предыдущие обсуждения уже даны, как и на ссылки по орфографии. Читайте. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:26, 22 сентября 2020 (UTC)

Україна

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"На Україні" чи "в Україні". Babich Kostia (обс.) 21:01, 9 октября 2020 (UTC)

---

Закрыто. Смотрите предыдущие итоги обсуждения #На Украине, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#на Украине — в Украине, Грамота.ру. — Reddle (обс.) 05:19, 10 октября 2020 (UTC)

В Украине

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"В Украине", поскольку в русском языке для независимых государств используется предлог "В", а для частей какого-либо государства - предлог "на". Примеры: в Британии, в Англии, в Японии, в Польше, в США. Поскольку во времена Российской империи украинские земли входили в ее состав, то тогда правильным было говорить "на Украине" (как и "на Дону", "на Кубани", "на Полесье", "на Поволжье"). Поскольку с обретением Независимости, Украина стала СУВЕРЕННЫМ государством, то правила написания теперь изменились (по отношению к Украине). Теперь, согласно нормам русского языка, должен использоваться оборот "в Украине" (равно как и "в Польше", "в Чехии", "в Германии"). — Эта реплика добавлена с IP 46.219.227.91 (о) 22:18, 17 мая 2020 (UTC)

---

Быстро закрыто, ибо ВП:ПОКРУГУ как оно есть. См. #На Украине и Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#на Украине — в Украине. С уважением, — Seryo93 (о.) 08:51, 18 мая 2020 (UTC)