Обсуждение Википедии:Официальные статистические данные по странам мира

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Географический#Достоверные сведения о территории и населении государств, административных единиц и городов зарубежных стран.

Достоверные сведения о территории и населении государств, административных единиц и городов зарубежных стран[править код]

Сейчас по этим данным в Википедии идёт впечатляющий разнобой "кто в лес, кто по дрова", а проверить достоверность сведений практически невозможно. Предлагаю использовать для этих целей один источник информации. Кандидатами для этого могут служить четыре англоязычных сайта (аналогов на русском нет):

Из всех перечисленных наибольшее доверие вызывает City Population: хорошо оформлен, многофункционален и, что очень важно, постоянно обновляется. Предлагаю все перечисленные в заголовке сведения брать с этого сайта.--Vestnik-64 10:44, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]

Хорошо, а Вы можете взяться за собр по каждой стране (или хотя бы только по 194 независимым государствам) адресов сайтов с подобной информацией для удобства проверки сведений? Сейчас во многих статьях данные по территории и населению вообще без указания источника, даже вторичного.--Vestnik-64 11:44, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Проблема не во второстепенности источников, а в том, что все они (кроме ЦРУ) не проходят по критериям авторитетности, так как созданы энтузиастами-любителями. Могу еще добавить GeoHive из той же категории.
    • У нас масса проблем с стандартизацией данных о площади, ибо (как это имеет место с США) мы столкнулись с проблемой включения/не включения территориального моря в площадь страны (Обсуждение:Список_стран_и_зависимых_территорий_по_площади#США / Китай), что может порождать и порождает сильные расхождения в данных, на несколько сотен тысяч кв км
    • Поэтому важно четко представлять то, какие данные о площади мы имеем - только суша, или с внутренними водами, или еще и с территориальным морем. Bogomolov.PL 12:16, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Да, и с включением или нет территориальных претензий - того же Кашмира, который и Индия и Пакистан считают целиком своим. Bogomolov.PL 12:17, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • А можно поконкретней ваше предложение -- вы хотите ввести правило, говорящее что население нужно брать из именно источника А? (А по поводу перевода с арабского -- через некоторое время вся подобная статистическая информация будет в викиданных, поэтому вопрос с переводом и даже подстановкой данных в шаблон будет решен автоматически.) hatifnatter 13:03, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Можно ли обязать участников проставлять данные со вторичных источников в текст статьи? Нет. Но мы можем рекомендовать участникам пользоваться каким-то сайтом для введения данных по численности населения и размерам территории. Я предлагаю его выбрать. Причём, самый достоверный. В данных переписи населения Сирии было несколько тысяч названий, в сколько статей по населённым пунктам Сирии есть в русской Википедии?--Vestnik-64 13:13, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Я не понимаю, к примеру, почему при написании статей о Германии (моя область работы) должно быть рекомедовано пользоваться этими источниками, а не, к примеру, данными министерства статистики Германии. И зачем мне нужно, чтобы потом приходил участник, удалял из статьи эти данные и вписывал из какого-то левого сайта, мотивируя это тем, что "этот сайт выбран сообществом!" --DR 15:06, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • А Вы проставьте источник информации и проблем никаких не будет. Я имею ввиду данные без источников информации. К тому же, почему Вы думаете, что Ваши данные и данные указанных сайтов расходятся? Сравните сначала, а потом уже возмущайтесь.--Vestnik-64 15:19, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • Я-то источники проставляют. Но вы пока предлагаете "Рекомендовать участникам Википедии брать данные по численности населения и площади территории стран мира, административных единиц и крупнейших городов со следующих сайтов:". А не "в случае, если если официальные источники - брать с них, а если нет - то, так и быть, с этих сайтов". --DR 15:44, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Вы конечно же правы, но по своему опыту скажу, что для экзотических стран получение актуальных статистических данных является не такой простой задачей. И Вы находитесь в теме, а вот в Википедию вход разрешен всем, даже тем, кто пятиклассник. И они тоже имеют право, если имеют желание, создавать статьи или их улучшать, не так ли? Вот почему хорошо было бы дать ссылки на национальные ресурсы, которые содержат актуальные и актуализируемые данные о площади и населении городов и муниципальных образований. Хорошо, чтобы были данные и о городах в границах агломераций, LUZ или чего-то подобного. Bogomolov.PL 15:12, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]

Конкретизация предложения[править код]

Рекомендовать участникам Википедии брать данные по численности населения и площади территории стран мира, административных единиц и крупнейших городов со следующих сайтов:

  • Площадь стран мира — CIA - The World Factbook
  • Население стран мира — либо City Population, либо GeoHive
  • Площадь и население административных единиц — либо City Population, либо GeoHive
  • Население крупнейших городов — City Population--Vestnik-64 14:09, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Несколько удивляет то, что автор конкретизации проигнорировал то, что мною было ранее заявлено: все сайты, кроме ЦРУ - любительские сайты одиночек-энтузиастов. А потому следует сначала определить то, являются ли указанные любительские сайты авторитетными, а если и являются, то во всем или в чем-то конкретно. Bogomolov.PL 14:48, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, на сайте ЦРУ есть информация только по территории и населению государств. Другой информации нет. Во-вторых, это ещё не итог обсуждения. Для определения надёжности нужно сравнить достоверные данные с итогами переписи в каком-либо государстве (АИ) с данными сайта. Если информация совпадёт, то, я думаю, сайтам можно доверять.--Vestnik-64 15:07, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • И всё-таки такие сайты следует использовать в совсем крайних случаях, если никак не удаётся найти информации с официальных источников. --Koryakov Yuri 15:18, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Официальные источники имеют абсолютное преимущество - это неоспоримо.
        • Хорошо бы снабдить наших редакторов набором сведений(ссылками) на официальные ресурсы.
        • Использование указанных любительских сайтов (а их два - GeoHive и CityPopulation) ограниченно возможно только если официальные источники недоступны. Наиболее правильным было бы сравнить данные из обоих источников (авторы самопальных сайтов являются своего рода конкурентами, списывать данные друг у друга ими почетается за моветон) и если они совпадают, то тогда, как и велят правила Википедии, можно считать информацию относительно достоверной.
        • Но это не отменяет самопальности сайтов и преимущество официальных публикаций, не так ли?
        • И надо как огня сторониться самопальных поделок в роде THE PRINCIPAL AGGLOMERATIONS OF THE WORLD от www.citypopulation.de, где любитель-одиночка без мотора специального образования и без реноме в профессиональных кругах, к которым он не имеет никакого отношения, сам понапридумывал цифры населения крупнейших городов мира. Об этотм надо огромными буквами предупреждать наших википедистов. Bogomolov.PL 15:27, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • А кто-то против? Я за точность и достоверных данных. Если автор приводит на сайте итоги переписей населения, пользуясь оригинальными документами, то почему бы нам не воспользоваться его трудами?--Vestnik-64 16:02, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Там есть примечание, автор всё поясняет.--Vestnik-64 15:54, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • И кто из наших пятиклассников-википедистов будет читать примечание? И правильно ил он его поймет, если поймет вообще? Надо аршинными буквами запретить использовать такие данные. Это должны сказать мы, а не наш пятиклассник должен типа сам догадаться. А ведь как здорово - свежайшие типа что данные по всем городам-миллионерам мира. Да еще и в границах агломераций - восторг! Вот с таким добросовестным восторгом и надо бороться. Bogomolov.PL 15:59, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]

Викиданные[править код]

Господа, вы тут обсуждаете, а в Викиданных вовсю уже идет заполнение данных для карточек со ссылками на разные источники.-- ShinePhantom (обс) 08:46, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]

А мы не собираемся изменять правила. Если данные для карточек со ссылками на официальные проверяемые источники, то проблем нет.--Vestnik-64 09:50, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]

Авторитетные статистические источники, применяемые при заполнении инфобоксов, а также применяемые в теле статей[править код]

База данных по странам мира Всемирного Банка[править код]

База данных по странам мира "World Development Indicators" Всемирного Банка содержит сведения по всем странам мира (их выбирают в алфавитном перечне COUNTRY).

Конкретные статистические показатели для выбранной страны (или нескольких стран) выбирают в перечне SERIES, там есть параметры практически на все случаи жизни.

При заполнении инфобоксов нас должны интересовать:

  • население (Population, total),
  • ВВП в текущих ценах в долларах США всего (GDP (current US$)) и на душу населения (GDP per capita (current US$)),
  • ВВП согласно паритету покупательной способности в долларах США в текущих ценах (GDP, PPP (current international $)) и на душу населения (GDP per capita, PPP (current international $)).

Для отражения динамики ВВП в теле статей рекомендуется использовать показатель ВВП согласно паритету покупательной способности в постоянных ценах 2005 года в долларах США (GDP, PPP (constant 2005 international $)), а для сравнения динамики уровней экономического развития стран - ВВП на душу населения согласно паритету покупательной способности в постоянных ценах 2005 года в долларах США (GDP per capita, PPP (constant 2005 international $)).

Далее следует выбрать годы, для которых будут выбраны данные (перечень TIME). База данных предполагает иметь данные начиная с 1960 года. Однако для целого ряда стран данные до 1990 года могут отсутствовать.

Получить результат разумнее всего нажав DOWNLOAD в правом верхнем углу окна, а там выбрать удобный формат загрузки таблицы (по умолчанию это формат EXEL), но можно просмотреть онлайн нажав TABLE.

Bogomolov.PL 15:14, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]

База данных по странам мира Международного Валютного Фонда[править код]

База данных по странам мира Международного Валютного Фонда World Economic Outlook Database обновляется дважды в год - в апреле и октябре и содержит (в отличие от базы данных Всемирного Банка) также предварительные и оценочные данные (в том числе и прогнозы на перспективу).

Последнее обновление базы данных было 9 октября 2012 года, следующее обновление базы данных ожидается в апреле 2013 года, когда будет обновлены оценки за 2012 год и уточнены прогнозы на 2013 и последующие годы.

Следует выбирать последнее по времени обновление базы данных, в результате чего откроется страница "World Economic and Financial Surveys. World Economic Outlook Database", на ней присутствует бокс Download WEO Data: October 2012 Edition (здесь October 2012 Edition - указание на версию базы данных, в апреле 2013 года это будет April 2013 Edition и так далее). В этом боксе следует выбрать By Countries (country-level data)

Далее откроется окно, в котором по пяти шагам указаны этапы выбора данных.

Первый этап - выбор группы стран. После выбора той или иной группы откроется

Второй этап - выбор конкретной страны (по умолчанию выбраны все страны группы), после чего следует нажать Continue и откроется

Третий этап - выбор набора статистических показателей, которые Вас интересуют. Для заполнения инфобокса важны параметры:

  • Gross domestic product, current prices U.S. dollars (ВВП в текущих ценах, долл. США)
  • Gross domestic product per capita, current prices U.S. dollars (ВВП в текущих ценах на душу населения, долл. США)
  • Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) valuation of country GDP (ВВП по паритету покупательной способности в текущих ценах, долл. США)
  • Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP (ВВП по паритету покупательной способности на душу населения в текущих ценах, долл. США)
  • Population Persons (население на середину года)

После этого следует нажать Continue и откроется

Четвертый этап, где следует указать

  • Date Range (годы для которых нам нужны статистические сведения): Start Year (начальный год диапазона, начиная с 1980 г.) и End Year (конечный год диапазона, заканчивая 2017 г.)
  • Из остальных параметров нас интересует только Decimal Symbol (знак отделяющий целую часть от дробной), согласно принятым соглашениям нам следует выбрать “,” e.g. 100,99, то есть что целая от дробной отделяется запятой, после чего нажать Prepare Report > после чего появится

Пятый этап - итоговая таблица, в которой показаны все данные, которые мы запросили. Эту таблицу при необходимости можно сохранить в формате, совместимом с EXEL, для чего переместиться по странице в самый ее низ, где нажать Your WEO Report, а потом открыть загруженный файл.

Bogomolov.PL 18:29, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]

Результаты тестирования сайтов[править код]

Я сравнил население Аргентины по шести источникам. Официальные данные выделены жирным шрифтом, они находятся на с. 60 документа в виде графика.

1980
Всемирный банк 28 131 040 (неизвестно что)
City Population 27 947 446 (перепись)
Geohive 27 947 446 (перепись)
Statoids 27 862 771 (перепись)
World Gazetteer 27 949 600
Перепись 1980 27 949 480 (перепись)
1991
Всемирный банк 33 093 579 (неизвестно что)
City Population 32 615 528 (перепись)
Geohive 32 615 528 (перепись)
Statoids 32 615 528 (перепись)
World Gazetteer 32 615 436 (перепись)
Перепись 1991 32 615 528 (перепись)
2001
Всемирный банк 37 302 116 (неизвестно что)
City Population 36 260 130 (перепись)
Geohive 36 260 130 (перепись)
Statoids 36 260 130 (перепись)
World Gazetteer 36 260 130 (перепись)
Перепись 2001 36 260 130 (перепись)
2010
Всемирный банк 40 412 376 (неизвестно что)
City Population 40 117 096 (перепись)
Geohive 40 091 359 (перепись)
Statoids данные отсутствуют
World Gazetteer 40 117 096 (перепись)
Перепись 2010 40 117 096 (перепись)
2013
World Gazetteer 41 245 210 (оценка)
  • Делаем вывод: самые точные данные на сайте City Population. По крайней мере, они совпали с результатами официальных итогов переписи 1991, 2001 и 2010 годов.
    • Вы бы подписались, так положено.
    • Теперь о "тестировании".
    • Всемирный Банк дает среднегодовую численность населения (условно относится к 1 июля) ибо именно среднегодовая численность населения применяется для вычисления параметров на душу населения.
    • О GeoHive - Вы правы, в списке переписей на цитируемой Вами странице приведены предварительные данные переписи, а в таблице по провинциям с итогопм по стране вцелом - окончательные итоги переписи, которые совпадают с официальными. Я напишу автору сайта, чтобы он исправил страничку. Bogomolov.PL 18:00, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Оценочный сайт не годится в качестве источника информации. Вы посмотрите перепись населения проводилась 17 ноября 2001 и 27 октября 2010. Следуя Вашей логике произошло снижение численности населения с лета к осени в обоих случаях.--Vestnik-64 18:10, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Нет, той логики, которую Вы мне приписали, нет. У меня вообще нет логики в отношении статистических данных.
        • Дело в том, что Всемирный Банк использует данные ООН, потому как банк производит экономические, а не демографические подсчеты, так что все претензии к Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat. Bogomolov.PL 18:34, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • Вы предлагаете их использовать как авторитетные источники. Вы хотите вместо официальных данных переписи вводить оценочные данные с этих сайтов?--Vestnik-64 18:57, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • Вы исходите из гипотезы, что у всех стран имеются достоверные данные о населении, что далеко не так. Так в Туркмении эти данные уже много лет совершенно недостоверны (разность достигала миллионов человек, после смерти Туркменбаши официальные органы статистики Туркмении вообще прекратили публикацию данных о численности населения). В декабре 2012 года была перепись населения - поглядим на то, какие данные они дадут. ООН уже много лет отрицает достоверность данных статистических служб Туркмении.
            • Вот почему наличие альтернативных оценок численности населения необходимо, так как официальных данных может не быть, либо они недостоверны. Ну как это с Арменией, национальные оценки численности населения которой систематически завышали численность населения, пока не была проведена перепись и не оказалось, что много лет АрмСтат дезинформировал, а вот ООН, дававшая оценки оказавшиеся в итоге очень близкими к результатам переписи, информировала.
            • Кроме того есть страны, в которых слабо налажен текущий статистический учет населения и достоверные оценки численности населения на актуальную дату отсутствуют.
            • Хорошо, когда в стране налажен статистический учет, а если нет? Что тогда?
            • Кроме того не следует забывать того, что ряд параметров в инфобоксе суть производные от численности населения - тот же ВВП на душу населения (по паритету покупательной способности и без). Bogomolov.PL 19:08, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я согласен, что использовать оценочные данные можно в отношении проблемных стран. Вы ещё забыли классический пример - КНДР, где вообще никакой статистики не публикуется. Но этих стран немного.--Vestnik-64 19:25, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Поповоду Аргентины я написал автору сайта и сейчас на GeoHive те же цифры, что у всех - автор уже давно внес в основную таблицу по АТД официальные окончательные итоги переписи, а в списке переписей забыл исправить предварительные данные. Bogomolov.PL 19:42, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]

Время принятия[править код]

Зачем затягивать с принятием этих правил? А что ещё нужно для утверждения? В Википедии информация по населению сплошь липа.--Vestnik-64 14:56, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Затем, что правило еще не написано. Это еще очень приблизительная заготовка. Bogomolov.PL 16:53, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, как мне представляется, вносить в правило перечень сайтов неразумно. Мне кажется, что перечень должен быть дан как перечень, а правило должно задавать общую политику и технологию использования статистических данных.
  • Вообще для меня неочевидно то, что материал, которому место в песочнице в личном пространстве, выносится в пространство статей, да и еще самовольно обозначается как якобы "правило". Bogomolov.PL 16:56, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • У вас какие-то неадекватные выражения. "Самочинное рассуждение", "самовольно разрабатываю правило". А что, для того чтобы высказать собственное мнение я должен испрашивать у кого-то разрешение? Когда Вы пишите на форуме, у кого Вы спрашиваете что писать, мне очень интересно.--Vestnik-64 17:46, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется это важная страница, но она должна быть не правилом, а источником информации для тех, кто не знает где найти нужную информацию или не уверен, стоит ли пользоваться теми или иными ресурсами. Т.е. это типа приложения к правилу об АИ, где хорошо бы её упомянуть. --Koryakov Yuri 19:44, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • "Самочинное рассуждение", "самовольно разрабатываю правило" - Вы о ком? Диффы? Ну а коль скоро никто этого не говорил, то не надо выдумывать того, чего не было.
        • Список сайтов не может быть правилом, как мне кажется. Но редакторам Википедии необходимы некие ориентиры в их нелегкой работе, не так ли? Помощь от более опытных коллег? Может это будет эссе? Bogomolov.PL 19:55, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
          • Принадлежность Гававйев к Океании решается не нами, а АИ. Самочинное рассуждение (приведенное Вами выше) о том, что ныне, мол, это не совсем полинезийская земля на том основании, добавлю от себя, что большинство граждан Гавайев этнические японцы, ничего не решает. Гавайцы-полинезийцы и только они признаются юридически нативным населением. Не японцы, не белые или афроамериканцы. Американский закон признает гавайцев изначальными жителями архипелага. Это не Вы писали?--Vestnik-64 04:31, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • Эссе не является обязательным. Его просто будут игнорировать. Любой может откатить мою правку по предложенным источникам. И я ничего не докажу.--Vestnik-64 08:56, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

тестирование 2[править код]

Ахмадабад - население 3 769 846 человек (2006) (материал из информационной карточки)
Агломерация - 5 109 163 (материал из информационной карточки)
Ахмадабад - население 3 520 085 (перепись населения 1.03.2001) (материал с сайта City Population)
Ахмадабад - население 4 525 013 (перепись населения 1.03.2001, агломерация) (материал с сайта City Population)
Ахмадабад - население 5 570 585 (перепись населения 9.02.2011) (материал с сайта City Population)
Ахмадабад - население 6 352 254 (перепись населения 9.02.2011, агломерация) (материал с сайта City Population)
Ахмадабад - население 3 515 361 (перепись населения 1.03.2001) (материал с сайта GeoHive)
Ахмадабад - население 5 570 585 (перепись населения 1.03.2011) (материал с сайта GeoHive)
Агломерация - 4 519 278 (перепись населения 1.03.2001) (материал с сайта GeoHive)
Агломерация - 6 352 254 (перепись населения 1.03.2011) (материал с сайта GeoHive)
Ахмадабад - 3 520 085 (перепись 2001) (материал с сайта World Gazetteer)
Ахмадабад - 4 064 518 (оценка на 2012) (материал с сайта World Gazetteer)

Что размещено на сайтах, мне понятно. Кто мне объяснит, что за информация помещена в информационной карточке. Откуда взялись цифры? И что они обозначают? Кто производил калькуляцию, и наверное(?) - авторитетную калькуляцию.

    • На citipopulation значение без "А" - это город, а с "А" (имеется в виду буква в заголовке колонки) - агломерация. Так что это не "корректировка".
    • Расхождения в цифрах для переписи 2001 года между citypopulation и geohive следует проверять по официальным данным переписи, к примеру таким: [1], где говорится, что Ahmadabad (M Corp.) 3,520,085, где M. corp. это муниципальная корпорация, т.е. совокупность муниципалитетов, формирующих город как таковой. Так это принято в Индии, где крупный собственно город может быть разделен на множество муниципалитетов. Bogomolov.PL 21:26, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Теперь о "калькуляции" - "калькуляция" это собственные вычисления автора сайта (=дилетанта), произведенные по его собственному неизвестному нам принципу. Поэтотму никакие "калькуляции" использовать нельзя в принципе. Bogomolov.PL 06:27, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

GeoHive[править код]

GeoHive всё больше проигрывает в точности информации. Приоритетным сайтом нужно считать City Population.--Vestnik-64 05:13, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Для нас важно то, что

для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  • То есть мы обязаны производить оценку достоверности данных конкретно в отношении данных по конкретному городу, единице АТД, государству. акая у нас Википедия.
  • Берем, к примеру, Монголию. Что мы видим на GeoHive и CityPopulation? Почувствовали разницу?
  • Вот почему мне не представляется оправданным давать раз и навсегда оценку "этому сайту верим всегда" или "а этотму иногда". На каждом сайте, из рассматриваемых нами, есть полезная информация, но на одних больше "подводных камней" (в виде тех же "калькуляций, создающих иллюзию актуальных статистических данных на всю планету и на единую дату), а на других - меньше. Но эти сайты разные, что естественно. Их делали разные энтузиасты-любители без специального образования. Bogomolov.PL 06:40, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Нет, а что я должен был почувствовать? Разная цветовая гамма таблиц)). Нельзя ли выражаться более конкретно.--Vestnik-64 06:58, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Вы должны были бы заметить, что на одном сайте есть данные по всем районам страны. а на другом их нет вообще. Таблица по районам - это огромная таблица, занимающая несколько экранов. Bogomolov.PL 07:23, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Да, в отличие от CityPopulation на GeoHive есть данные по населению административных единиц не только 1-го, но и 2-го уровня. Надо бы сделать сравнительную таблицу, для всех пяти сайтов, на каком что есть.--Vestnik-64 07:29, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

Точность данных в информационных карточках Википедии[править код]

      • Я же просил пояснить, что в карточке Википедии. Откуда взялись сведения за 2006 год? В чём измеряется агломерация (в тоннах, литрах или всё-таки в человеках)? За какой год указано население агломерации? Почему ни один из патрульных не удалил ложную (сомнительную) информацию в соответствии с ВП:СИ.--Vestnik-64 02:24, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Откуда я знаю откуда? Информация в карточку была внесена 9 октября 2007 года [2], то есть 5 с половиной лет назад. И Википедия была тогда помоложе, да и источники могли быть другие. В даном случае здесь имел место простой перенос данных из англовики в рувики, ибо столь озадачившие Вас цифры за 2006 год происходят из англовики [3].
        • Википедия не является авторитетным источником, как Вы знаете. Bogomolov.PL 06:52, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

World Gazetteer[править код]

Если оценочную информацию на текущий год (по населению городов и административных единиц) с этого сайта использовать нельзя, то образуется большой пробел. Его ничем не восполнить. --Vestnik-64 07:36, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Мне не очень ясен термин, которым Вы пользуетесь: "оценочная информация". Что Вы в него вкладываете? Если то, что я описывал в статье (т.е. официальные оценки численности населения, произведенные на основании данных текущего учета населения), то это одно дело, а если под "оценочной информацией" Вы понимаете результаты вычислений, произведенных автором сайта, то это совсем другое дело. Bogomolov.PL 08:58, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, как мне кажется, прежде чем вносить в статью некий "алгоритм" применения информации с любительских сайтов, лучше было бы этот "алгоритм" обсудить на странице обсуждения. Я вот не стал вносить в статью "алгоритм" получения информации по экономической статистике, а разместил его прежде на странице обсуждения, рассчитывая на то, что коллеги выскажут свое мнение на его счет, что-то подскажут. Bogomolov.PL 09:01, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы так выделяете любительские сайты, энтузиаст-любитель. Росреестр или профессионалы с учёными степенями такие сайты не ведут. А из этих любительских можно получить очень много ценной информации. Я прописал этот алгоритм, потому что никаких других вариантов не вижу. Ваше пояснение относительно "оценочной информации" лишь только теория. Она без конкретного источника информации практического значения не имеет. Где мы получим "официальные оценки численности населения, произведенные на основании данных текущего учета населения", допустим, по городам Индии? Опять же на официальных статистических сайтах, если она там есть. Эта информация опять же будет доступна только специалистам со знанием языков. Собственно, хотелось бы разработать механизм получения информации для как можно более широкого круга участников Википедии. --Vestnik-64 09:19, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • "Вы так выделяете любительские сайты, энтузиаст-любитель" - упрекаете Вы меня. Но меня правило ВП:АИ к этому обязывает, ибо там специально для такого случая написано:

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

      • Уверен, что Вы читали это.
      • То есть надежность любительских сайтов иногда даже ниже, чем Википедия, ибо мы с Вами заметили ошибки на сайтах, а вот их создатели - нет.
      • Теперь о Вашей позиции "на безрыбье и рак рыба". Я ее понимаю и в чем-то может быть разделяю, но она не очень корреспондирует с правилом ВП:АИ (см. цитату выше). В любом случае источники официальные, либо созданные авторитетными международными органами, по определению имеют приоритет, не так ли?
      • "Ваше пояснение относительно "оценочной информации" лишь только теория" - заявляете Вы. Но дело в том, что я не использую термин "оценочная информация", не используется он и в АИ. Вот почему я просил Вас разъяснить, что Вы имеете в виду, когда используете словосочетание "оценочная информация". Правила Википедии обязывают нас придерживаться научного стиля речи, а вот в науке мне такое словосочетание не встречалось.
      • Теперь о том, что якобы мое пояснение относительно словосочетания, смысл которого Вы так и не объяснили, является "теорией". Даже если бы и так, но мы просто обязаны снабжать читателей Википедии также и теоретической информацией для того, чтобы читатели понимали, что означает от или иной термин, тот или иной показатель, та или иная цифра.
      • "Я прописал этот алгоритм, потому что никаких других вариантов не вижу." - уверен, что Вы это сказали искренне. Но сущность Википедии как проекта состит в коллективной совместной работе, не так ли? Вы допускаете мысль, что может существовать еще чье-то мнение, какой-то иной взгляд на вопрос? Полагаю, что да. Вот почему разумнее сначала обсудить вопрос, а уж потом вносить его в текст статьи.
      • "Где мы получим "официальные оценки численности населения, произведенные на основании данных текущего учета населения", допустим, по городам Индии?" - спрашиваете Вы. Ответ прост - либо в официальных источниках индийских статистических служб, либо в публикациях ООН, либо в научных публикациях, которые удовлетворяют критериям ВП:АИ. И больше нигде. Вообще нигде - таковы правила Википедии.
      • Теперь о знании языков. В Индии государственным и формально и фактически является английский, все официальные статистические публикации выходят на английском языке и только на нем. Ни хинди, ни телугу, ни маратхи Вы там не найдете. Также Росстат все публикует на русском языке, а не на татарском, тувинском, кумыкском и т.д. Bogomolov.PL 10:50, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • В Индии государственным и формально и фактически является английский, все официальные статистические публикации выходят на английском языке и только на нем. Ни хинди... Планирование, экономика и статистика в штате Мадхья-Прадеш. А что на этот счёт скажете?
          • Пока мы мы с Вами тут копья ломаем, наш коллега Alemann уже в нескольких сотнях статей использовал данные с этого сайта. См., например, Ябруд.
            • Я говорил о федеральных органах статистики, а не региональных, районных и городских.
            • Теперь о "ломании копий" - какое Ваше копье было мною сломано? Alemann совершенно резонно ответил, что самопальные сайты те или другие - это что шило и мыло. Что, замечу, де дает права использовать их в качестве авторитетных источников.
            • Разъяснения относительно "оценочной информации" я так и не услышу? Bogomolov.PL 11:18, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Копья ломают, когда идёт острая дискуссия)). Вы оцениваете наш с Вами диалог, как вялотекущий обмен информации? Что я подразумевая под "оценочной информацией". Это рассчётные данные, в противовес официальным данным переписи населения. Собственно для меня не имеет значение выполнен ли он официальным органом или энтузиастом, если в рассчёте использовались одни и те же методы и формулы.--Vestnik-64 11:28, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Ещё одно замечание. Если мы пишем в правилах теоретическую информацию, то к нему нужно приложить метод практического применения. Если этого не делать, то как правило можно применить? Тогда это просто материал для статьи, например, по административно-территориальному делению (раздел учёт населения).--Vestnik-64 12:26, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Есть отличие в том вкладе, который сделан мною - Вы же видите мои предложения по тому, как на мой взгляд следует находить данные по экономическим параметрам, вносимым в инфобокс. Так что я не ограничивался только дискуссией.
    • То есть Вы предполагаете, что сотрудник химического завода в Германии чудесным образом делает то, что не сделали официальные статистические органы? То есть сам собирает данные по регистрации рождений и смертей, сам собирает данные о внутренней и внешней миграции, сам отслеживает и учитывает административные преобразования, а затем сам публикует полученные результаты? Ошибаетесь, это далеко не так. Официальные органы статистики сами собирают эти данные и публикуют получающиеся в результате оценки. Или не собирают эти данные (как это имеет место во многих странах Африки и Азии) и не публикуют оценки, а взамен их вычисляют гипотетическую численность (projections), основанную не на данных сплошного статистического учета, а базирующуюся на фрагментарных данных, которые по той или иной методике экстраполируются на всю популяцию. А вот упомянутый автор сайта сам придумал какие-то математические формулы, о которых он отказывается говорить, которые он не публикует даже на своем сайте, а уж тем более в научной печати, ибо в эту печать ему ход заказан по причине отсутствия признаков профессиональности и авторитетности. И наш любитель математики с химического завода никак не проходит по критериям ВП:АИ, которые достаточно ясно и как раз для такого случая говорят нам, что для определения авторитетности автора нам надо ответить на несколько вопросов:
  1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    • А потому как ответы на все эти вопросы очевидны нам следует четко отделять "научные изыскания" нашего автора сайта от его компиляторской деятельности, когда он собирает и публикует официальные статистические сведения. Вот последние, с определенными оговорками и проверками, мы можем использовать от безысходности. Но как только у нас есть возможность заменить любительский сайт официальным сайтом, либо сведениями из ООН, Бюро Цензов США и т.п. мы просто обязаны это сделать. Bogomolov.PL 12:35, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

Population statistics[править код]

Я нашёл ещё один неофициальный сайт Population statistics. Просьба посмотреть. Набор латинских аббревиатур мне не понятен. Может ли это сайт заменить World Gazetteer по авторитетности, если это понятие применимо к этим сайтам вообще. Либо это то же самое.--Vestnik-64 13:37, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Я знаю этот сайт, однако структура таблиц достаточно сложна. Кроме того он интересен скорее для тех кого интресует история развития населения, а не наиболее актуальные статистические данные. Bogomolov.PL 14:18, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • А что это за сайт автор пишет сам [4]. Bogomolov.PL 14:19, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Его можно как-то прописать в структуре наших правил (или эссе)? Я думаю самые большие трудности будут в навигации по сайту. Кто-то сможет систему навигации изложить популярно? Таблицы по динамике роста (снижения) населения тоже могут повысить информационную значимость Википедии среди других русскоязычных вики-сайтов. Или не стоит связываться с этим сайтом вообще? --Vestnik-64 14:30, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

Терминология[править код]

А вот и АИ на то, что я написал в теле статьи, для нас интересен том 5 - демографическая и социальная статистика [5], в частности статья "Численность населения" на стр. 118. Bogomolov.PL 15:35, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • В лучшем случае мы сможем найти данные по населению (помимо переписи), соответствующие определению, только по РФ и некоторым другим развитым странам. --Vestnik-64 15:47, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • Отнюдь, это рутинный статистический показатель. Но кроме этого существует т.н. регистр населения, который прямо учитывает население по месту его жительства и в принципе способен предоставить данные на любую дату. В ряде западноевропейских стран было показано, что качество данных регистра населения выше, чем переписей, а потому переписи там уже много лет как не проводят. Bogomolov.PL 15:54, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я насчитал 20 стран + Шпицберген и Фареры. Это даже не половина, 25 европейских стран переписи проводят.--Vestnik-64 16:02, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
    • То, что Вы описали - это не оценка, а регистрационные данные.--Vestnik-64 16:07, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Я говорил о западноевропейских странах, как Вы помните. Так что восточную Европу я даже не упоминал.
      • Где описал? "Регистрационные данные" - что за новый термин? Может данные регистра? Я в статье еще ничего не писал о регистре населения (а он есть, к примеру, и в Турции), а вот то, что я писал об оценках численности населения (по-старому - исчислениях) полоностью соответствует АИ, ибо перепутать там нечего - все предельно просто, на уровне сложения и вычитания. Вы, уверен, прочитали на стр.118 тома 5 определение того, что такое оценка численности? Bogomolov.PL 16:13, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Вы хотите сказать, что база данных Всемирного банка по численности населения стран соответствует всему изложенному в статье "Численность населения"?
          • Не понял? При чем тут Всемирный Банк? У Всемирного Банка не "своя база по численности населения", а он использует данные ООН. Bogomolov.PL 19:19, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
            • При заполнении инфобоксов нас должны интересовать: население (Population, total). Те базы данных, которые нас должны интересовать для заполнения инфобокса, к чему относятся? К данным переписи населения, к данным регистра или к оценочным данным? --Vestnik-64 00:34, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
              • О каких "базах данных" Вы говорите? Нас не интересуют сами базы, нас интересуют данные, в данном случае это данные ООН. У ООН своя политика - для стран ООН использует национальные статистические данные с некоторыми коррекциями (к примеру, в ряде стран в число жителей страны включают граждан страны длительное время пребывающих за границей, иногда долгие годы, или не включают иностранцев, которые живут в стране годами или наоборот). Для остальных стран ООН производит вычисление как собственно базовой численнсоти населения, так и математическое моделирование параметров, которые формируют динамику численности - рождаемости, смертности, миграции, возрастной структуры. Bogomolov.PL 07:49, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Как мы должны относиться ко второй части данных ООН, они не соответствуют определению в статье. То есть, мы в разделе "Оценки численности населения" правил должны дописать, что есть и другой способ получения "оценочных данных". --Vestnik-64 08:40, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Что за "вторая часть", к которой мы должны относиться?
Что за "оценочные данные"?
Что касается ООН, то она преследует цель глобальных сопоставлений, а потому избегает двойного учета. Представим себе что 4 миллиона турок много лет живет в Западной Европе, а потому они учтены в качестве населения Германии, Австрии и пр., но в Турции они могут быть учтены также, как турецкие граждане (или мы говорим об алжирцах, марокканцах, египтянах и т.д.). Тогда они будут учтены дважды - и в Европе и дома. Вот в частности почему данные международной статистики могут иметь отличия от национальной. Другая причина - недостоверность текущего статистическго учета в той или иной стране (рождения, смерти, миграции) или еще и искажения переписей (невольные - недоучет населения - или намеренные, как в Нигерии, где каждый штат хочет получить максимальную цифру). Bogomolov.PL 11:12, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы разделили:
  • данные по странам с достоверными статистическими данными (они соответствуют тому, как Вы описали получение данных В промежутках между переписями официальные статистические органы производят оценку (исчисление) численности населения с использованием в качестве базовой численности населения по данным последней переписи, к которой прибавляется естественный прирост (или вычитается естественная убыль), получаемый как разность между учтёнными статистикой регистрациями рождений и смертей, а также сальдо миграции (учтённая статистическими органами разность между прибывшими на место жительства и выбывшими в другое место жительства).
  • для остальных стран ООН производит вычисление как собственно базовой численноти населения, так и математическое моделирование параметров, которые формируют динамику численности - рождаемости, смертности, миграции, возрастной структуры.
    • В первом случае Вы говорите о рутинном прибавлении или вычитании, а во втором о математическом моделировании. Теперь вернёмся к правилам: в разделе разделе "Оценки численности населения" нет ни слова о математическом моделировании, как способе оценки (исчислении) численности населения.--Vestnik-64 11:27, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
        • Потому что моделирование не является методом оценки (исчисления), так как оценка производится на основании статистического учета рождения, смертей, миграций и административно-территориальных преобразований. В получении официальной статистической оценки основную трудность представляет собой сбор статистических данных о движении населения, а не арифметические операции по сложению и вычитанию. Bogomolov.PL 13:20, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
      • Мне вот какой вопрос не понятен. Допустим, мы получили официальные документы об оценке (исчислении) численности населения

с сайта ООН или с официального статистического сайта страны. Потом выясняем, как получены данные: путём сложения и вычитания (как мы и записали в правилах) или путём математического моделирования (что противоречит нашим правилам). С первыми документами всё понятно, мы их используем для ввода данных в информационные карточки. Что делаем со вторыми? Или мы прописываем в правилах ещё один способ получения данных, и тогда тоже их используем. Либо мы их игнорируем. Либо мы их используем так же как с любительских сайтов. --Vestnik-64 12:54, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

        • Вы путаете: я писал об оценке, которую проводят официальные статистические органы, помните? Тогда при чем здесь ООН? Об ООН я не писал вообще. Ее я упоминал только в разделе об искаженных и недостоверных данных национальной статистики, где указывал на то, что данные ООН являются критерием наличия масштабной недостоверности данных национальной статистики. Если, скажем, у Анголы нет нормального статистического учета движения населения, то откуда он возьмется у ООН? Но в науке демографии есть методы моделирования всех основных параметров движения населения исходя из данных, скажем, о возрастном составе населения, даваемом переписями. Bogomolov.PL 13:20, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Место, в котором уже предусмотрены данные этой страницы[править код]

Википедия:Источники информации - это правильное место. Bogomolov.PL 19:26, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]

Я думаю, там очень уместно дать ссылку на эту страницу (заведя видимо соответствующий раздел), но не перемещать все данные. --Koryakov Yuri 20:07, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Понятно, что туда громаду помещать нельзя, а вот ссылка необходима. Но только когда данная статья будет доведена до ума.
  • У меня ход предыдущей дискуссии оставил впечатление о том, что в большинстве своем редакторы Википедии и на самом деле не знают разницы между тем, что такое официальная оценка численности населения, что такое оценка ООН, Бюро Цензов США. Но рассказ о различиях может быть массивным. Часть его (в виде реплик в дискуссии уже есть на странице обсуждения). Bogomolov.PL 20:32, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]

Ещё один сайт[править код]

Недавно нашёл сайт World Population Review, который может заменить недавно закрывшийся World Gazetteer. Не понятно только, какие источники информации использует сайт.--Vestnik-64 19:41, 17 января 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Официальные_статистические_данные_по_странам_мира&oldid=103991289