Обсуждение Википедии:Опросы/О целях и функциях порталов
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Раздел о правилах
[править код]Я не понимаю его смысла. АП и СОВР не может не подчиняться ни одна страница ВП. Большая часть других правил имеет смысл только в пространстве статей, но если распространять их на порталы - они тоже не могут им не подчиняться. Предлагаю выкинуть раздел как бессмысленный и вводящий в заблуждение: создающий впечатление, что какие-то страницы могут не подчиняться правилам. MaxBioHazard 05:08, 3 июля 2014 (UTC)
- Я не сразу заметила вашу правку. Уже поправила. Но тут есть такой нюанс: все наши порталы, а также заглавная страница содержат блоки из ХС/ИС, которые по правилу об АП в части внутреннего вики-копирования должны сопровождаться некоторыми действияи по указанию авторов. Вы когда-нибудь это видели? --Zanka 05:17, 3 июля 2014 (UTC)
- Это верное замечание. Но тут надо просто придумывать, как это реализовать. Теоретически можно попробовать написать шаблон, который будет парсить целевую статью и на автомате подставлять её первый абзац. Либо просто в правке указывать «перенесено из».--Abiyoyo 07:50, 3 июля 2014 (UTC)
- Там указание авторов идёт через прямое указание страницы-источника, ничего большего не требуется. MaxBioHazard 08:28, 3 июля 2014 (UTC)
- Спасибо за разъяснения, вопрос снимается. --Zanka 22:34, 3 июля 2014 (UTC)
Комментарии
[править код]Не заметил, что опрос уже создан, писал коммент в другом месте. Предлагаю по необходимости/желанию/возможности обратить внимание: [1].--Abiyoyo 06:50, 3 июля 2014 (UTC)
- Конкретно по данному опросу: боюсь, что без конкретных предложений о том, как именно должны применяться различные правила к порталам, решить в опросе будет что-то сложно. Есть риск получить набор слабоаргументированных мнений, которые будет непонятно как обрабатывать. Результат — неитогоподводимый опрос--Abiyoyo 06:53, 3 июля 2014 (UTC)
- Хотя, с учетом конкретных формулировок, в принципе, можно попробовать, раз сказано, что они сейчас заведомо не выясняются.--Abiyoyo 07:22, 3 июля 2014 (UTC)
- Немного подправил формулировки с учетом замечаний выше.--Abiyoyo 08:12, 3 июля 2014 (UTC)
- Вы не стесняйтесь, записывайтесь в организаторы. По поводу формулировок: за правки спасибо, а вот новые пункты вызывают у меня сомнения. Правила РАВНЫ, МОЁ, РК, да и ПС, в конце концов, - это такие же правила как и остальные, их нужно просто аккуратно перенести в раздел посвящённый правилам и придать этой части опроса соответствующий статус (сбор мнений на будущее). Про рекламу я пока не поняла, но мне кажется, что это скользкий вопрос, которй может усложнить поиск консенсуса на данном этапе. Иными словами, я бы этот блок тоже сейчас поместила в раздел о правилах. Что скажете? --Zanka 22:41, 3 июля 2014 (UTC)
- Сейчас в разделе о правилах — правила содержательные. А указанные два пункта скорее относятся либо к процедуре (РК, ПС, МОЁ и т. п.) либо к целям и функциям (продвижение и реклама). Оба вопроса являются ключевыми проблемами (наряду с НТЗ/ОРИСС/ВЕС), которые вызывают возражения и препятствуют возможности принять решение о допущении ссылок на порталы в статьях. Если будет решено, что порталы процедурно не отличаются от обычных страниц, и не ставят своей целью рекламу и продвижение, то ссылки на порталы (при условии ряда других но уже менее проблематичных условий) окажутся вполне допустимыми. Если нет — то проблема (ее суть и корень) разрешена не будет. Если два этих существенных и наиболее спорных вопроса засунуть куда-то вниз, то они просто не будут замечены. А именно по этим вопросам требуется внятный ответ, от которого напрямую зависит судьба ссылок из статей. Тем более, что к правилам эти вопросу напрямую вообще не относятся. Если вас волнует ситуация сложности достижения консенсуса, то можно, разумеется, придать этим вопросам статус «сбор мнений на будущее». Тут никаких возражений. Это даже правильно. Но к правилам вопрос все-таки отношения не имеет. И вообще в опросах не принято «собирать мнения на будущее». Об этом я и писал вам ранее: опрос надо проводить с готовыми формулировками, а не собирать предварительные сведения. Есть тут риски. --Abiyoyo 04:26, 4 июля 2014 (UTC)
- Процедурные правила - они тоже правила (вы же сами используете в формулировках ссылки на правила), да и не заметила я особых споров связанных с процедурой. По воду рекламы: аргумент понятен, но возражения в основном велись по поводу рекламы портала в статьях, а не портала, как рекламы чего-то (такое обсуждение я нашла только одно, довольно короткое, хотя спору нет, аргументированное). В любом случае, ВП:НЕРЕКЛАМА - часть ЧНЯВ, мелкая реклама удалится по значимости, а крупные порталы должны соответствовать НТЗ, только как оно будет выглядеть для порталов пока неясно. Скажем в классических блоках Избранная статья, избранная личность, и избранное изображение сами аннотации нейтральные, набор охватывает все области и нейтрален,а случайно совпало так, что в один момент на портале собралась ядрёная абсолютно рекламная смесь. Ну не закрывать же портал из-за этого. Кроме того, я поняла ваши возражения по собирательно-совещательной части опроса. Я предполагала следующий результат (итог): правила А,Б,.. поддержаны в текущей редакции, правила К,Л,.. требуют корректировки для порталов, правила Э,Ю,.. для порталов не выполняются. А собственно корректировки обсуждать отдельно. Поможете сформулировать? --Zanka 10:45, 4 июля 2014 (UTC)
- Тут тонкость в том, что МОЁ — это не правило. А речь именно о нем. Хотя можно свести к РК и РАВНЫ. Так что тут возможен перенос. А вот в части рекламы — это никакими правилами не регулируется. речь идет по сути о НЕТРИБУНА, но весьма специфическом ее применении, а именно: само существование портала при условии того, что порталам дозволяется что-то продвигать (даже с нейтральными формулировками) может рассматриваться как трибуна. Это обычно касается политических, религиозных и лайфстайл порталов. Не все участники считают, что «продвижение и популяризация» (а ведь, помните, вы сами вначале писали именно о продвижении на основании ВП:Порталы?) таких тем, как фашизм, коммунизм, ЛГБТ, вегетарианство, права животных, либерализм и т. п. допустимо. Поэтому с этим «продвижением» надо четко разбираться. Мы продвигаем-таки указанные выше тематики в Википедии? Все с этим согласятся? Поэтому данный вопрос к пункту о правилах никак не отнесешь.--Abiyoyo 10:57, 4 июля 2014 (UTC)
- И еще момент по поводу «а случайно совпало так, что в один момент на портале». Помню случаи, когда эта смесь регулярно возникала отнюдь не случайно. Проблема именно в том, что политические, религиозные и лайфстайл порталы создаются обычно сторонниками соответствующих взглядов. Тем паче с учетом формулировки о «продвижении» все это весьма и весьма щекотливая проблема.--Abiyoyo 10:57, 4 июля 2014 (UTC)
- Ну значит в правилах нужно будет писать про взаимно простые числа :). А если серьёзно, я перенесла рекламу в функции, а правила по редактированию переоформила в тот же формат, что и правила по содержанию (про МОЁ не знала, я не такой активный метапедист). Посмотрите, пожалуйста. Я также начала добавлять справку, вы не знаете когда у нас появилось пространство имён портал? А если было какое-то обсуждение, то ссылку бы ещё. И ещё, вы можете помочь сформулировать ту часть, которая про правила: При наличии консенсуса о статусе правила для портала он может быть закреплён итогом этого опроса, в противном случае корректировки должны обсуждаться отдельно. --Zanka 11:43, 5 июля 2014 (UTC)
- Измненеия — ок. Порталы у нас давно. Не позже 2006 года. С вероятностью близкой к единице нигде это не обсуждалось, а существовало сразу по умолчанию. По формулировке, я бы написал так: «При наличии консенсуса о безоговорочном применении того или иного правила к порталам, соответствующие изменения и дополнения будут внесены в эти правила. В спорных случаях потребуется дополнительное обсуждение о том, как именно данное правило должно применяться к порталам. При наличии однозначного консенсуса о неприменимости правила к порталам, эта неприменимость будет зафиксирована в итоге настоящего опроса».--Abiyoyo 12:09, 5 июля 2014 (UTC)
- Я поправила формулировки по вашему предложению, добавила ещё ссылок на обсуждения. Ещё пожелания? Я не хочу торопить события, но если всё в порядке, то будет ли хорошей неделей начать опрос раньше назначенного срока (или уже поздно, никто даты писать не заставлял)? --Zanka 16:28, 5 июля 2014 (UTC)
- Можно и начинать. Мету я закомментировал, потому что она к википедии отношения не имеет. Если вам очень хочется - верните, но при чем тут мета, не понятно.--Abiyoyo 21:07, 5 июля 2014 (UTC)
- Там ниже просили посмотреть, есть ли на мете общие правила. Я не нашла. --Zanka 03:00, 6 июля 2014 (UTC)
- Можно и начинать. Мету я закомментировал, потому что она к википедии отношения не имеет. Если вам очень хочется - верните, но при чем тут мета, не понятно.--Abiyoyo 21:07, 5 июля 2014 (UTC)
- Я поправила формулировки по вашему предложению, добавила ещё ссылок на обсуждения. Ещё пожелания? Я не хочу торопить события, но если всё в порядке, то будет ли хорошей неделей начать опрос раньше назначенного срока (или уже поздно, никто даты писать не заставлял)? --Zanka 16:28, 5 июля 2014 (UTC)
- Измненеия — ок. Порталы у нас давно. Не позже 2006 года. С вероятностью близкой к единице нигде это не обсуждалось, а существовало сразу по умолчанию. По формулировке, я бы написал так: «При наличии консенсуса о безоговорочном применении того или иного правила к порталам, соответствующие изменения и дополнения будут внесены в эти правила. В спорных случаях потребуется дополнительное обсуждение о том, как именно данное правило должно применяться к порталам. При наличии однозначного консенсуса о неприменимости правила к порталам, эта неприменимость будет зафиксирована в итоге настоящего опроса».--Abiyoyo 12:09, 5 июля 2014 (UTC)
- Ну значит в правилах нужно будет писать про взаимно простые числа :). А если серьёзно, я перенесла рекламу в функции, а правила по редактированию переоформила в тот же формат, что и правила по содержанию (про МОЁ не знала, я не такой активный метапедист). Посмотрите, пожалуйста. Я также начала добавлять справку, вы не знаете когда у нас появилось пространство имён портал? А если было какое-то обсуждение, то ссылку бы ещё. И ещё, вы можете помочь сформулировать ту часть, которая про правила: При наличии консенсуса о статусе правила для портала он может быть закреплён итогом этого опроса, в противном случае корректировки должны обсуждаться отдельно. --Zanka 11:43, 5 июля 2014 (UTC)
- Процедурные правила - они тоже правила (вы же сами используете в формулировках ссылки на правила), да и не заметила я особых споров связанных с процедурой. По воду рекламы: аргумент понятен, но возражения в основном велись по поводу рекламы портала в статьях, а не портала, как рекламы чего-то (такое обсуждение я нашла только одно, довольно короткое, хотя спору нет, аргументированное). В любом случае, ВП:НЕРЕКЛАМА - часть ЧНЯВ, мелкая реклама удалится по значимости, а крупные порталы должны соответствовать НТЗ, только как оно будет выглядеть для порталов пока неясно. Скажем в классических блоках Избранная статья, избранная личность, и избранное изображение сами аннотации нейтральные, набор охватывает все области и нейтрален,а случайно совпало так, что в один момент на портале собралась ядрёная абсолютно рекламная смесь. Ну не закрывать же портал из-за этого. Кроме того, я поняла ваши возражения по собирательно-совещательной части опроса. Я предполагала следующий результат (итог): правила А,Б,.. поддержаны в текущей редакции, правила К,Л,.. требуют корректировки для порталов, правила Э,Ю,.. для порталов не выполняются. А собственно корректировки обсуждать отдельно. Поможете сформулировать? --Zanka 10:45, 4 июля 2014 (UTC)
- Сейчас в разделе о правилах — правила содержательные. А указанные два пункта скорее относятся либо к процедуре (РК, ПС, МОЁ и т. п.) либо к целям и функциям (продвижение и реклама). Оба вопроса являются ключевыми проблемами (наряду с НТЗ/ОРИСС/ВЕС), которые вызывают возражения и препятствуют возможности принять решение о допущении ссылок на порталы в статьях. Если будет решено, что порталы процедурно не отличаются от обычных страниц, и не ставят своей целью рекламу и продвижение, то ссылки на порталы (при условии ряда других но уже менее проблематичных условий) окажутся вполне допустимыми. Если нет — то проблема (ее суть и корень) разрешена не будет. Если два этих существенных и наиболее спорных вопроса засунуть куда-то вниз, то они просто не будут замечены. А именно по этим вопросам требуется внятный ответ, от которого напрямую зависит судьба ссылок из статей. Тем более, что к правилам эти вопросу напрямую вообще не относятся. Если вас волнует ситуация сложности достижения консенсуса, то можно, разумеется, придать этим вопросам статус «сбор мнений на будущее». Тут никаких возражений. Это даже правильно. Но к правилам вопрос все-таки отношения не имеет. И вообще в опросах не принято «собирать мнения на будущее». Об этом я и писал вам ранее: опрос надо проводить с готовыми формулировками, а не собирать предварительные сведения. Есть тут риски. --Abiyoyo 04:26, 4 июля 2014 (UTC)
- Вы не стесняйтесь, записывайтесь в организаторы. По поводу формулировок: за правки спасибо, а вот новые пункты вызывают у меня сомнения. Правила РАВНЫ, МОЁ, РК, да и ПС, в конце концов, - это такие же правила как и остальные, их нужно просто аккуратно перенести в раздел посвящённый правилам и придать этой части опроса соответствующий статус (сбор мнений на будущее). Про рекламу я пока не поняла, но мне кажется, что это скользкий вопрос, которй может усложнить поиск консенсуса на данном этапе. Иными словами, я бы этот блок тоже сейчас поместила в раздел о правилах. Что скажете? --Zanka 22:41, 3 июля 2014 (UTC)
Будет полезно найти и указать ссылки в шапке опроса: были ли в англ-вики/мета-вики подобные обсуждения (создатели и руководство больше там общается).Sunpriat 15:34, 3 июля 2014 (UTC)
- Если нет обязательного решения, то это полностью вопрос сообщества Русской Википедии.--Arbnos 20:57, 3 июля 2014 (UTC)
- Если у вас есть такие ссылки, озвучте их хотя бы здесь. Если нет, я попытаюсь поискать, но делать специальный анализ затруднительно. --Zanka 22:41, 3 июля 2014 (UTC)
- Я добавила справку по порталам в ен- и девики, планирую добавить польскую, французскую, итальянскую. Какие ещё могут быть интересны? Вероятность найти обсуждения, в результате которых порталы приняли такой вид, невысока. --Zanka 02:14, 4 июля 2014 (UTC)
- Спасибо, своих ссылок нет, но уж точно не мы первые задаемся таким вопросом. Было бы удобно дать участникам знать были ли ранее важные обсуждения касающиеся темы опроса в других вики. Например, где-то с архива en:Wikipedia talk:Portal или архива форума [2] Sunpriat 16:42, 4 июля 2014 (UTC)
- На мете нашла только короткую записочку, никаких общих правил. Енвики ещё почитаю. --Zanka 16:28, 5 июля 2014 (UTC)
- Тоже результат. Тогда написать на главной подобно "Больших обсуждений о целях порталов в других вики найдено не было".Sunpriat 08:55, 6 июля 2014 (UTC)
- Не совсем так: больших обсуждений на мете не было. Искать обсуждения не в енвики я не смогу, языка не хватит (я только сами страницы изучила для краткой справки). Обсуждения в енвики велись в 2005 году, но их большими назвать тоже нельзя. Пока читаю архив дальше :). --Zanka 14:35, 6 июля 2014 (UTC)
- Тоже результат. Тогда написать на главной подобно "Больших обсуждений о целях порталов в других вики найдено не было".Sunpriat 08:55, 6 июля 2014 (UTC)
- На мете нашла только короткую записочку, никаких общих правил. Енвики ещё почитаю. --Zanka 16:28, 5 июля 2014 (UTC)
- Спасибо, своих ссылок нет, но уж точно не мы первые задаемся таким вопросом. Было бы удобно дать участникам знать были ли ранее важные обсуждения касающиеся темы опроса в других вики. Например, где-то с архива en:Wikipedia talk:Portal или архива форума [2] Sunpriat 16:42, 4 июля 2014 (UTC)
- Я добавила справку по порталам в ен- и девики, планирую добавить польскую, французскую, итальянскую. Какие ещё могут быть интересны? Вероятность найти обсуждения, в результате которых порталы приняли такой вид, невысока. --Zanka 02:14, 4 июля 2014 (UTC)
Вариант текущее положение вещей
[править код]Не хватает пункта опроса с таким содержанием, для аргументов за и против сохранения статуса кво.--Arbnos 17:11, 3 июля 2014 (UTC)
- Если бы кто-то знал, в чем заключается статус-кво, было бы ок. Проблема в том, что никакого статуса-кво нет. Поэтому пункт «сохранить статус кво» бессмыслен для данного опроса.--Abiyoyo 17:56, 3 июля 2014 (UTC)
- Присоединяюсь к мнению Abiyoyo, статус-кво не существует для этого вопроса. Если вы его знаете, то можно добавить такой пункт, но в нём должно быть внятно сформулировано, что же им является. --Zanka 22:43, 3 июля 2014 (UTC)