Обсуждение Википедии:Опросы/Об именованиях статей о военных операциях Великой Отечественной войны

Смысл, собственно, термина - ?

А что такое вообще военная операция? Пока нет этой статьи, то вовсе и непонятно почему одни статьи называются "операция" а другие "сражение". Как я понимаю (совсем не специалист по военной истории), сражение обычно тесно связано с подготовкой 2 операций: 1) наступательной и 2) оборонительной, возможно, ещё и 3) разведывательной. --аимаина хикари 11:30, 27 января 2010 (UTC)

По БСЭ операция, в том числе и военная, суть законченное действие или ряд действий, направленных на решение определённой задачи, достижение поставленной цели. Я, хотя и тоже не суперспециалист, думаю, что слова "битва" или "сражение" не являются узковоенными терминами. Как мне кажется любой из этих терминов может означать как достаточно протяжённые во времени боевые действия в определённой местности - ну например, Курская битва, состоящая из Курской стратегической оборонительной операции, в свою очередь состоящей из фронтовых оборонительных операций на орловско-курском и белгородско-курском направлениях да ещё к ней можно отнести по крайней мере начальные этапы кромско-орловской фронтовой (часть Орловской стратегической) и белгородско-богодуховскую и белгородско-харьковскую фронтовые операции (составные части Белгородско-Харьковской стратенической), так и изолированные во времени и пространстве действия - Бородинское сражение, Битва на Куликовом поле. Но отнюдь не любое сражение предполагает собой наступательную и оборонительную операцию - Берлинская стратегическая наступательная операция, например.

Я, в общем, не настаиваю на переименовании глобальных статей, типа "Битва под Москвой". Просто в этой статье должны быть ссылки (и соответственно статьи) на:

• Московская стратегическая оборонительная операция (1941) с 7-ю фронтовыми операциями
• 'Московская стратегическая наступательная операция (1941) с 6-ю фронтовыми операциями

А что касается, например, той же Балатонской операции, то она должна называться "Балатонская оборонительная операция (1945)" или "Балатонская фронтовая оборонительная операция (1945)". Первый вариант предпочтительней, потому что позволяет отличать фронтовые операции, входившие в состав стратегических (с добавлением слова "фронтовая" - иногда названия совпадают, например Белгородско-Харьковская была и стратегическая и фронтовая), и не входившие в состав стратегических.

Шнапс 05:19, 28 января 2010 (UTC)

Предварительный итог

Не вижу смысла устраивать допольнительное голосование. Мне кажется итог должны подводить незаинтересованные администраторы, а не организатор опроса. Утверждение участника Шнапс, что предложенный им в предварительном итоге вариант будет в той или иной мере устраивать большинство заинтересованных участников не соответствует действительности. Его предложение изначально было поддержано двумя участниками и одним анонимом, в то время как против высказались пятеро, с весьма разумными аргументами. Ещё один участник предложил третий вариант. Я уже указывал, что во-первых в энциклопедиях, которые часто рассматриваются как АИ в плане названий, подобные названия статей не используется. Во-вторых подобное игнорирование немецких наступательных операций, особенно что касается например событий 1941 года, является противоричием принципам википедии, НТЗ, здравому смыслу и создает путаницу. Silent1936 10:08, 10 февраля 2010 (UTC)

"За" проголосовало 4 участника (в том числе я - или я что, по Вашему, организуя опрос, не имею права в нём участвовать? Так тогда зачем он мне нужен вообще?), "против" проголосовало 4 участника. Равенство налицо. Как Вы насчитали что 5 высказались "против" - ума не приложу. Теперь далее: третий вариант, предложенный участником Айвенго в общем тот же что, и последнее предложение для опроса, скажем, несколько скорректированный. В принципе, насколько я понимаю процедуру принятия правил, я уже сейчас могу формулировать и выставлять на обсуждение правило именования статей об операциях в ВОВ, поскольку опрос: "это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. В основном опросы носят информационный или рекомендательный характер. Опросы предшествуют обсуждению конкретных формулировок правил и голосованию по их утверждению. Последующие этапы не нужны, если на предыдущих сформировался консенсус".

То есть: вариант "а" - консенсуса нет. Выставляю конкретную формулировку правил на обсуждение. Вариант "б" - есть консенсус. Включаю формулировку правил в общий свод.

Что и чем Вас не устраивает в смысле процедуры? Тот факт, что я решил привести к компромиссному варианту, другими словами, пытаюсь найти некую золотую середину среди заинтересованных участников? - что я мог и не делать, кстати. Или таки Вас раздражает возможность принятия правил, не устраивающих Вас. Так используйте свой голос и проголосуйте против, Бога ради, вместо того, чтобы играть с цифрами голосов и урезать цитаты. Заметьте, полная цитата: как мне кажется, будет в той или иной мере устраивать большинство заинтересованных участников. Будете со мной спорить, что это является утверждением и что оно не соответствует действительности? Или (цитирую Вас) «...с весьма разумными аргументами». Надо ли мне это понимать, как то, что мои аргументы и аргументы участников, высказавшихся "ЗА" являются неразумными?

А что касается ваших аргументов: так Вы до сих пор не ответили как Вы собираетесь без уточнения отличать Калининскую оборонительную и Калининскую наступательную операции? Что там со здравым смыслом-то? Далее, какую путаницу это внесёт? Ну-ка, приведите показательный пример, вместо того, чтобы отделываться общими фразами. Игнорирование немецких операций? Во-первых Вам участник Айвенго разумно всё обосновал с позиций того, что мы в русской Википедии и говорим, наконец, о Великой Отечественной войне. Во-вторых, само по себе наличие термина в историографии, например, Псковская наступательная операция, является достаточным АИ для того, чтобы про неё писать и именовать именно так, вне зависимости от аналогичной встречной операции противника, так же как и писать про операцию Тайфун. Да Вы ещё найдите той же Псковской наступательной операции её противоположность. Найдёте? Имеется в виду спланированную, проведённую в том же периоде, имеющую определённые и именно противоположные цели? Никогда - я это к тому, что Ваш аргумент малосостоятелен, операций противников полностью соответствующих друг другу по планам раз два и обчёлся. Да и вообще, кто Вам мешает писать статьи о немецких операциях? Что, наличие статьи Псковская наступательная операция как-то Вам мешает?

А что касается энциклопедий как АИ. Да, они авторитетные источники. Только почему необходимо использовать общие, а не специальные справочники, при их наличии? Или специальные справочники не являются АИ? Шнапс 11:40, 10 февраля 2010 (UTC)

Что касается процедуры голосования, то я просто сначала не понял. Мне кажется проще было внести уточнение в вариант А, чем дублировать оба варианта. По поводу 5-ти участников, я посчитал ещё участника Fastboy, отписавшегося в комментариях. Silent1936 06:05, 11 февраля 2010 (UTC)

Вот вам пример. Возьмём, например, Белорусскую стратегическую оборонительную операцию 1941 года. Если будем называть её так то тогда в статье о Западном фронте нам придётся писать: Западный фронт в 1941 году провёл Белорусскую стратегическую оборонительную операцию. Правильно ли это будет? В советской историографии так и писали. Но с исторической точки зрения это абсолютно неграмотно, так как никакой спланированной заранее операции Западный фронт не проводил и через несколько дней после начала войны по сути развалился и в дальнейшем оборону в различных точках Белоруссии проводили отдельные разрозненные части. Поэтому назвать деятельность советских войск в конце июня - начале июля 1941 на центральном участке фронта какой то единой спланированной оборонительной операцией весьма затруднительно. В этом же случае в статье Группа армий «Центр» нам придётся писать, что: Группа армий «Центр» приняла участие в Белорусской стратегической оборонительной операции. Ещё более неграмотно получается, потому что в данном случае можно подумать, что это была не спланированная Вермахтом операция вторжения, а советская операция в которую Группа армий «Центр» оказалась вовлечена вынуждена. Если мы будем рассматривать данное сражение как часть Операции Барбаросса на центральном участке фронта, то мы будем писать: Группа армий «Центр» приняла участие в Операции Барбаросса на центральном участке фронта, Западный фронт оборонялся в Белоруссии в ходе проведения противником Операции Барбаросса. Оба утверждения будут достаточно грамотными, так как это была именно спланированая и проведённая немецкими войсками операция.

Теперь возьмём, например, Московскую битву. Есть два варианта описания её деления.

• Московская битва делится на две части: оборонительная операция советских войск (30 сентября — 4 декабря) и наступательная операция советских войск (5 декабря - 20 апреля).
• Московская битва делится на две части: наступление немецких войск (Операция Тайфун) (30 сентября — 4 декабря) и контрнаступление советских войск (5 декабря - 20 апреля).

А теперь посмотрите на варианты и подумайте какой из них более соответствует объективной оценке сражения с точки зрения третьей стороны, в рамках соблюдения ВП:НТЗ. То что я написал выше, по моему является стандартным принципом Википедии и мне кажется тут ничего нет сложного для понимания. Тем Википедия отличается от многих других энциклопедий, что является объективным и нетральным источником информации, а не предназначена для переписывания книжек, в своё время прошедших цензуру КПСС или какой-либо другой организации. Silent1936 04:37, 11 февраля 2010 (UTC)

Цитата участника Шнапс: Никогда - я это к тому, что Ваш аргумент малосостоятелен, операций противников полностью соответствующих друг другу по планам раз два и обчёлся.

Полностью согласен потому что есть спланированные и проведённые немецкие операции, а есть советские. И игнорировать первые, представляя их как советские оборонительные - это совершено неправильно, что я объяснил выше. Silent1936 04:47, 11 февраля 2010 (UTC)

Цитата участника Шнапса: Во-первых Вам участник Айвенго разумно всё обосновал с позиций того, что мы в русской Википедии и говорим, наконец, о Великой Отечественной войне

Не соглашусь. По моему одним из главных аргументов участника Ivengo(RUS) было то, что названия статей не должны быть нейтральными, что в рамках Википедии нельзя расценить как весомый аргумент. Silent1936 04:47, 11 февраля 2010 (UTC)

Цитата участника Шнапс: Да и вообще, кто Вам мешает писать статьи о немецких операциях?

Подобные действия являлись бы ответлением мнений, что явно запрещено правилами википедии. Silent1936 05:06, 11 февраля 2010 (UTC)

Если следовать данной классификации войны, то придётся удалить много таких замечательных статей, как, например, Операция Барбаросса, Битва под Уманью, Белостокско-Минское сражение, Битва за Дубно — Луцк — Броды, так как они в неё не вписываются, потому что не являются советскими оборонительными операциями Silent1936 05:15, 11 февраля 2010 (UTC)

Также следую данной классификации войны, нужно удалить все статьи из этого шаблона. Потому что если вся война состояла только из советских наступательных и оборонительных операций, то непонятно в каких операциях участвовали данные формирования. Silent1936 06:11, 11 февраля 2010 (UTC)

Я Вашу логику понял, однако не согласен.

Во-первых, следует признать что в своей работе Вы противоречите сами себе:

Ваши статьи:

• "Бобруйская операция (белор. Бабруйская аперацыя, нем. Bobruisker operation) (24 июня — 29 июня 1944) — стратегическая военная операция вооружённых сил СССР против немецких войск во время Великой Отечественной войны"
• Южно-Сахалинская операция (11 - 25 августа 1945) - стратегическая военная операция вооружённых сил СССР против японских войск во время Второй мировой войны
• Я́сско-Кишинёвская опера́ция (также известна как Ясско-Кишинёвские Ка́нны) (20 августа — 29 августа 1944) — стратегическая военная операция Вооружённых сил СССР против Нацистской Германии и Румынии.

Другими словами, если Вы же пишете об операции вооружённых сил СССР, то она может быть в данном контексте только оборонительной или только наступательной. Вы же сами пишете, что Группа армий «Центр» приняла участие в Белорусской стратегической оборонительной операции звучит неправильно. А что, озаглавив статью Ясско-Кишинёвская операция - сокращённое из советской историографии название - можно написать, что Группа армий «Южная Украина» приняла участие в Ясско-Кишинёвской операции?. Или написать, что советская 30-я армия приняла участие в операции Тайфун? Конечно, нельзя. Поэтому или Вам придётся (полностью и формально придерживаясь НТЗ) придумывать новые названия для операций, что-то типа, "Боевые действия в Румынии в августе 1944 года" - что будет несомненным ориссом - или использовать имеющиеся. Если использовать имеющиеся в советской историографии, впрочем, уже российской, тогда Вам никак не уйти от слов военная операция Вооружённых сил СССР с акцентом на этом. Ну ведь не будете же писать "Я́сско-Кишинёвская опера́ция (также известна как Ясско-Кишинёвские Ка́нны) (20 августа — 29 августа 1944) — стратегическая военная операция Вооружённых сил СССР и Нацистской Германии и Румынии". А если она Вооружённых сил СССР - тогда она не может быть нейтральной, а только оборонительной или наступательной. Иного не дано.

И при чём тут ответвление мнений? Мы же с Вами пишем о фактических событиях, их оценка если и есть, то она не носит какого-то основополагающего характера, и не думаю, что у кого-то возникнут серьёзные споры относительно оценки тех или иных событий. Другими словами, в самом худшем варианте просто будут две статьи: например, операция "Тайфун" и Московская стратегическая оборонительная операция, в чём-то может быть и дублирующие друг друга. Но это - один из немногих случаев.

Если следовать данной классификации войны, то придётся удалить много таких замечательных статей, как, например, Операция Барбаросса, Битва под Уманью, Белостокско-Минское сражение, Битва за Дубно — Луцк — Броды.

Это не так. Во вступлении к опросу я написал о том, что перечень операций следует дополнить частными эпизодами боевых действий, к которым относится и Битва под Уманью и Белостокско-Минское сражение и Битва за Дубно — Луцк — Броды. Да и вообще, я только за то, чтобы были подробные статьи типа Оборона Пскова или Оборона Брестской крепости. Что касается статьи Операция Барбаросса - а из чего последовал вывод о том, что её надо удалить? Во-первых, я сразу указал во вступлении, что не претендую на переименование глобальных статей, во-вторых - это как раз противоположность таким статьям, как Битва под Уманью. Одни статьи носят глобальный характер, вторые напротив весьма узкий и частный. И те и другие должны быть.

И точно так же должны быть статьи и операция "Тайфун" и Московская стратегическая оборонительная операция. В конце концов, можно сделать и шаблон для операции, откуда будет видно, какая немецкая операция сооветствовала по времени и периоду проведения советской операции (если, конечно, таковая имеется).

В общем я Вашу логику понял, давайте в конце концов, проголосуйте, не будем больше спорить. Честно слово, это первый и последний раз, когда я организовал какой-то опрос - отнимает кучу времени и нервов. Если он ничем не окончится - тогда сохранится полный бардак, что имеет место сейчас. Я буду писать статьи, основываясь на собственном воззрении, Вы будете делать то же самое, ссылки будут в статьях красного цвета. Что ж, в принципе до меня дошло, что почти любая инициатива в Википедии заканчивается ничем (это следует не только из этого опроса) - будем считать, что когда-нибудь у кого-нибудь третьего дойдут руки до классификации. Шнапс 05:21, 12 февраля 2010 (UTC)

Хотелось некоего понимания в каких случаях у нас возникает ответвление мнений. Ибо во время битвы под Москвой в 1941 или под Сталинградом в 1942 или под Курском в 1943-м немцы проводили свою операцию, а СССР - свою. Их нужно объединять или нет? Если да - то под каким названием, если нет, то не является ли это ВП:ОМ? Pessimist 08:26, 25 ноября 2010 (UTC)