Обсуждение Википедии:Опросы/Об именовании статей о советских дивизиях

Переименованные части

Опрос пока не учитывает названия статей для переименованных частей. Та же пресловутая 112-я Башкирская кавалерийская дивизия, которая превратилась в 16-ю гвардейскую кавалерийскую дивизию. Попадались статьи о танковых бригадах, причем разные статьи о бригаде до переименования и после. Надо бы учесть.-- ShinePhantom 05:34, 25 июня 2008 (UTC)

• Для этих дивизий нужно создавать отдельные стабы, имхо. Это не переименование, а переформирование (преобразование) Шнапс 08:41, 25 июня 2008 (UTC)
  • В случае с 112-й Башкирской кавалерийской дивизией надо создавать две полноценные статьи: 112-я Башкирская кавалерийская дивизия и 16-я гвардейская кавалерийская дивизия, в первой пойдёт речь о 112-й кд до её переформирования, а во второй наоборот с этого момента. Естесственно, с взаимными ссылками друг на друга--Ivengo(RUS) 16:08, 26 июня 2008 (UTC)

а ещё

• а ещё кроме СССР, есть другие страны с дивизиями ).//Berserkerus 13:47, 26 июня 2008 (UTC)
  • давайте пока с советскими разберёмся, похоже что это самый сложный случай--Ivengo(RUS) 16:04, 26 июня 2008 (UTC)
    • да нет, у немцев, например, та жа чехарда была --Doomych
      • Например? --Ivengo(RUS) 15:21, 30 июня 2008 (UTC)
        • Вот здесь: Список дивизий Третьего рейха. Например, «13-я танковая дивизия (предыдущие наименования: 13-я пехотная дивизия, 13-я моторизованная пехотная дивизия; позднее: Танковая дивизия „Фельдерхалле 2“». А вообще, Berserkerus прав: при каждой дивизии надо указывать ее государственную принадлежность и исторический период (диапазон годов). Какая-нибудь 3-я дивизия много раз была и у нас, и в Германии, даже в Уругвае. Что-нибудь вроде «3-я танковая дивизия (Уругвай, 1963…1979)» --Doomych 05:22, 1 июля 2008 (UTC)

Вопросы участника Bibikoff

• Что делать если почётных наименований несколько - например 24-я Самаро-Ульяновская Бердичевская Железная стрелковая дивизия ? Перечисляем все названия? Многие знают ту же 24-ю дивизию только под названием Железная или только под названием Бердичевская.

Чтобы избежать разночтений и предлагается называть однотипно. В данном случае 24-я стрелковая дивизия--Ivengo(RUS) 16:35, 26 июня 2008 (UTC)

• Какие редиректы делать при создании статьи о дивизии? Вопрос достаточно сложный. Почти все дивизии за свою историю меняют по 5-10 названий (меняются номера, "гвардейскость", род войск(стрелковая->мотострелковая), почётные наименования). Делаем ли редиректы с сокращёнными названиями - например 24 сд?

Очень просто. Все перенаправления на 24-я стрелковая дивизия. А сокращений вообще в ВП следует избегать--Ivengo(RUS) 16:35, 26 июня 2008 (UTC)

Не соглашусь про сокращения. Все военно-исторические документы написаны с обильнейшим использованием сокращений. Викификация превратится в настоящий кошмар. Кроме того по сокращённым названиям гораздо легче искать. Имхо, нужно делать редиректы с сокращённых названий на соответствующие статьи. Bibikoff 14:00, 28 июня 2008 (UTC)

По сокращениям есть правило--Ivengo(RUS) 15:34, 30 июня 2008 (UTC)

Там этот вопрос не раскрыт. Сокращённые названия подразделений отсутствуют в разделе "Что не стоит сокращать". Скорей всего этим вопросом никто до нас не задавался Bibikoff 14:20, 1 июля 2008 (UTC)

• Если названий дивизии несколько, то используем последнее перед расформированием?

В каждый момент времени у дивизии было только одно наименование. --Ivengo(RUS) 16:35, 26 июня 2008 (UTC)

Согласен. Но назвать-то статью надо каким-то одним названием. Или вы предлагаете сделать 10 статей по одному на каждое название дивизии? Bibikoff 14:00, 28 июня 2008 (UTC)

Ни в коем случае. Я предлагаю статьи именовать N-я стрелковая дивизия--Ivengo(RUS) 15:34, 30 июня 2008 (UTC)

А какая именно N? Последняя? Или наиболее значимая? Bibikoff 14:20, 1 июля 2008 (UTC)

• Если названий дивизии несколько, но дивизия существует сейчас (например в ВС Украины), то используем современное название?

Пока речь идёт только о дивизиях времён Великой Отечественной войны. Если на Украине есть дивизия ведущая свою историю с того времени и которая сейчас имеет другое название, то в тексте отдельной статьи о современной дивизии просто указать откуда она произошла--Ivengo(RUS) 16:35, 26 июня 2008 (UTC)

Существенная часть дивизий времён Великой Отечественной войны имеет обширную послевоенную и постсоветскую историю. Искуственно отделять дивизии времён ВОВ от советских дивизий и от дивизий ВС РФ и ВС Украины неправильно. В большинстве случаев имеет место полная преемственность Bibikoff 14:00, 28 июня 2008 (UTC)

Искусственно отделять конечно не надо. Но если дивизия сейчас имеет новое название? В любом случае приемственность сохраниться благодаря тому что в тексте статьи будет указано откуда ведёт свой боевой путь дивизия с новым названием--Ivengo(RUS) 15:34, 30 июня 2008 (UTC)

Повторюсь, мне кажется, что статья должна быть одна. Есть аргументы за и против. Сообщество должно прийти к какому-то консенсусу. Bibikoff 14:20, 1 июля 2008 (UTC)

• Если названий дивизии несколько, но сейчас это не дивизия, а скажем база хранения или бригада- всё равно используем современное название?

Если дивизия переформировану в бригаду, то для неё началась новая история. И в отдельной статье о бригаде конечно написать из какой дивизии она сформирована--Ivengo(RUS) 16:35, 26 июня 2008 (UTC)

Моя точка зрения, в том, что историческая преемственность важнее, чем формальные приказы о переформировании и смене штата. Bibikoff 14:20, 1 июля 2008 (UTC)

Совершенно не факт. Насколько я знаю "идентити" дивизии, да и любой воинской части связано с её Боевым Знаменем. Дивизия может стать бригадой, кадром дивизии, базой хранения, перейти на другой штат, но сохранить боевое знамя и преемственность боевого пути при этом сохранится. Вот например 1 гв. танковая бригада, стала 1 гв. танковым полком (см 1-й Чертковский танковый полк, но боевой путь полка, по факту (висит в штабе полка), военными считается с учётом боевого пути бригады. Так что создавая статью на каждое переформирование мы оторвёмся от практики используемой военными историками Bibikoff 13:51, 28 июня 2008 (UTC)

В приведённом Вами примере большую часть статьи занимает рассказ о бригаде. Нпосредственно о полке 2 предложения. Я бы назвал статью 1-я гвардейская танковая бригада и с нынешнего названия сделал перенаправление. По-моему так было бы логичнее--Ivengo(RUS) 15:34, 30 июня 2008 (UTC)

Но сейчас то это полк. Вопрос сложный. Мне кажется название, которое сейчас приоритетнее. Тут нужно, по крайней мере, обсуждение Bibikoff 14:20, 1 июля 2008 (UTC)

Определение термина "формирование"

Коллеги, можете дать строгое определение термина "формирование"? Используется ли термин "формирование" военными историками? Как соотносится термин "формирование" с Боевым путём части нарисованным в каждой Ленинской комнате? Что должно случится с дивизией, чтобы мы могли сказать что теперь это новое её формирование? Смена штата? Гибель всего личного состава? Смена названия? Утрата знамени? Приказ о расформировании? Прекращение существования СССР? Мне кажется подсчёт номеров формирований дивизии уводит нас от общепринятой у военных историков практики куда то в область оригинальных исследований Bibikoff 14:17, 28 июня 2008 (UTC)

См. здесь--Ivengo(RUS) 15:18, 30 июня 2008 (UTC)