Обсуждение Википедии:Опросы/Названия статей об артиллерии Российской империи и СССР

Как быть с теми орудиями, которые имелись в царской армии и использовались в ВОВ? --Шнапс 17:21, 3 апреля 2011 (UTC)

А таких почти и не было, царские орудия прошли модернизацию в 1930-х, что сделало их фактически новыми орудиями, описываемыми в отдельных статьях; классический пример -76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов. --Сайга 02:56, 4 апреля 2011 (UTC)

Я не то чтобы детально разбираюсь, но 305-мм гаубица образца 1915 года например, не модернизировалась вроде бы. Думаю, что немало корабельной артиллерии также не модернизировалось. Мне кажется, что их надо все приводить в миллиметрах, а не в дюймах, и в целях унификации и всю царскую артиллерию тоже в миллиметрах приводить, а в тексте статьи указывать про размер в дюймах. Шнапс 03:28, 4 апреля 2011 (UTC)

Ну это орудие пожалуй единственное исключение, для которого использование названия с миллиметрами можно принять по той причине, что в царской армии это орудие практически не использовалось. Морские пушки мы тут не рассматриваем, у них своя система наименований типа 152-мм пушка Канэ и т.п.--Сайга 03:44, 4 апреля 2011 (UTC)

А как будет с модернизированными орудиями - будут две разных статьи то есть «3дм дивизионная пушка образца 1902 года» и «76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов»? Так мне кажется предпочтительней. И ещё: насколько я помню, она же была 76,2-мм? Дроби будут указываться или это лишнее, тем более что по разным замерам (по нарезам или по как это...по междунарезным пространствам)? Шнапс 04:09, 4 апреля 2011 (UTC)

Модернизированные будут в отдельных статьях, как и сейчас собственно. Насчет долей, будет использоваться официальное наименование, даваемое орудию при принятии на вооружение и используемое в официальных документах (таблицы стрельбы, руководства службы и т.п.), а там долей нет.--Сайга 08:32, 4 апреля 2011 (UTC)

Всё понял, спасибо. Шнапс 11:06, 4 апреля 2011 (UTC)

Сайга, а почему морские пушки «мы тут не рассматриваем»? Если рассматриваются только сухопутные, то название опроса некорректно. --Николай Путин 06:58, 5 апреля 2011 (UTC)

Николай, добавляй раздел по морским пушкам, я только за. Я по ним не особо компетентен, а тебе и карты в руки.--Сайга 07:24, 5 апреля 2011 (UTC)

Я тоже не могу себя назвать «особо компетентным», и по крайней мере до окончания работы над «Б-37» организовать дополнительные секции опроса не смогу. Или кто-то другой этим сейчас займётся, а я присоединюсь, или я попытаюсь это сделать примерно через месяц (может и раньше, если получиться), но тогда уже это будет отдельная часть опроса. --Николай Путин 17:21, 6 апреля 2011 (UTC)

• Думаю следует переформулировать заголовок опроса. Именование «русская Википедия» означает, что она пишется на русском языке, а не принадлежность её к какому-либо государству. Да и государственных образований использовавших или использующих русский язык существует не одно. То есть слово отечественной является не нейтральным и не определяет границ темы опроса.--Germash19 16:27, 4 апреля 2011 (UTC)

  Готово--Сайга 01:27, 5 апреля 2011 (UTC)

Образца 19хх года vs. обр. 19хх г.

В документах используется только сокращённый вариант, предлагаю перейти на него. LostArtilleryMan 05:05, 6 апреля 2011 (UTC)

Я против. Во-первых, во времена 20-50 годов XX века в СССР было просто модно сокращать всё, что поддавалось сокращению, но сейчас эта мода прошла. Во-вторых, для людей интересующихся темой понятно, что обр. это «образца». А кто не интересуется может гадать, что это: обрусевшая, обрядовая, особого бронирования... Ну и в-третьих, насколько я понимаю, в Википедии в целом сокращения не приветствуются. Шнапс 05:20, 6 апреля 2011 (UTC)

В данном случае сокращение уходит ещё в имперское время, да и основной упор делается на то, что именно так орудия именуются и в сегодняшних АИ, и в служебных документах. LostArtilleryMan 06:37, 6 апреля 2011 (UTC)

Да, современные АИ используют официальные названия, а там "обр.xxxx г." --Сайга 06:59, 6 апреля 2011 (UTC)

Причём с пробелом между обр. и годом. LostArtilleryMan 13:07, 6 апреля 2011 (UTC)

Я бы тоже не сокращал; но моё мнение очень слабо аргументировано (легче читать тем, кто не знает жаргона). Викидим 14:35, 16 апреля 2011 (UTC)

Мнение участника Egor

• Применение в названии статей обозначений с устаревшим сокращением «дм» в значении «дюйм» считаю неприемлемым, это может быть только перенаправлением на статью с названием по современным правилам правописания, то есть не «3-дм», а «3-дюймовая».--Egor 17:20, 7 апреля 2011 (UTC)

  Пожалуйста, обоснуйте подробнее, почему "6-дм" не приемлемо, а "152-мм" - нормально?--Сайга 17:41, 7 апреля 2011 (UTC)

  Я тоже за "дюймы". Причина: "мм" - сокращение современное, а "дм" - нет. Многие "6-дм" расшифруют как 6 дециметров. Викидим 14:32, 16 апреля 2011 (UTC)

  Именно так - в современной русской системе аббревиатур «дм» означает дециметр, а не дюйм. Если пытаться следовать логике "как было", тогда нужно писать статьи с ятями, а некоторые, например про порох, на китайском :-).Полагаю, не нужно доводить до абсурда, достаточно было бы и указания старого названия в тексте, но статья-перенаправление не возбраняется. Современная орфография требует написания "дюйм", я ведь сначала справочники пошерстил, это не моё личное мнение. --Egor 16:55, 16 апреля 2011 (UTC)

  Против «дюймов» как таковых. По-моему, это может вызвать путаницу в дореволюционных орудиях с дробным калибром (в дюймах), так как непонятно, как их называть — 42 (48)-линейными или 4,2 (4,8)-дюймовыми, и если первое, то почему бы и не использовать «60-линейная» и т.п. Мне кажется, лучше использовать 107 (122) мм по образцу 107-мм пушки образца 1910 года, так как это понятнее многим читателям, тем паче, что большинство орудий начала XX века после революции использовались РККА. Естественно, это не касается орудий с калибром по массе снаряда, которые почему-то не упомянуты в опросе. Там (ИМХО) следует использовать наименования типа «…-фунтовый» и «…-пудовая». Сокращение «обр.» считаю излишним. С уважением, Илья 19:55, 24 мая 2011 (UTC)

• Употребление «сдвоенных» названий статей с применением скобок считаю неприемлемым, ведь это не уточнения, а синонимы. Полагаю более верным использование единой системы (калибр, тип, год/индекс/имя). Всё, что указано в скобках (заводской индекс, индекс ГРАУ, иные обиходные наименования) — это должны быть названия статей-перенаправлений. --Egor 17:16, 7 апреля 2011 (UTC)

  А вас не смущает тот факт, что например заводской индекс ЗИС-3 на несколько порядков известнее официального "76-мм дивизионная пушка образца 1942 года", и более того, чрезвычайно активно использовался в официальных документах, а сейчас используется в авторитетных научных изданиях?--Сайга 17:41, 7 апреля 2011 (UTC)

  Меня это совершенно не смущает, мы ведь работаем в проекте, целью которого не является установление истины в названиях статей. Мы обсуждаем удобство для авторов и для пользователей. Любая значимая информация не потеряется и в тексте статьи, не нужно пытаться всё загнать в название. Иначе так дойдёт и до включения в названия ласковых прозвищ из воспоминаний старых артиллеристов. --Egor 16:55, 16 апреля 2011 (UTC)

  Речь идет о системе наименований, используемой в литературе энциклопедического характера по теме и в официальных изданиях, а не о «ласковых прозвищах». Вот у меня перед глазами книга Иванов А. Артиллерия СССР во Второй мировой войне. — СПб.: Нева, 2003. — 64 с. — ISBN 5-7654-2731-6. Типичный пример используемого наименования — 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. МЛ-20. Рядом толстенная Широкорад А. Б. Энциклопедия отечественной артиллерии. — Мн.: Харвест, 2000. — 1156 с. — ISBN 985-433-703-0, названия используются такие - 45-мм противотанковая пушка обр. 1942 г. (М-42), 152-мм пушка 2А36 «Гиацинт-Б». А вот скан с обложки официальнейших таблиц стрельбы, изданных главным артиллерийским управлением Красной Армии[1]. Такие дела. --Сайга 03:49, 17 апреля 2011 (UTC)

• «Образца N года», без сокращений. С сокращениями - может быть статья-перенаправление. --Egor 17:20, 7 апреля 2011 (UTC)

  Не могли бы вы привести соответствующую аргументацию? --Сайга 17:41, 7 апреля 2011 (UTC)

  Общее правило нежелательности сокращений в заголовках. Попробуйте вслух прочитать название статьи с сокращениями и Вы поймёте мою аргументацию. --Egor 16:55, 16 апреля 2011 (UTC)

  А где у нас написано это "общее правило"? --Сайга 20:38, 16 апреля 2011 (UTC)

  Википедия:Оформление статей#Сокращения - и я полагаю, что это сокращение могло быть уместным в тексте, но не в заголовке. Шнапс 14:28, 17 апреля 2011 (UTC)

Знаменитые названия

Я надеюсь, что исключение для знаменитых образцов оружия уже где-то сделано; если нет, его надо бы явно прописать. ЗИС-3, на мой взгляд, под него подойдёт. Не Катюша (оружие), конечно, но если даже такой профан, как я, его знает, то, может, его и оставить? Викидим 20:28, 16 апреля 2011 (UTC)

Ракеты мы тут не рассматриваем, хотя на мой взгляд "сленговые" названия, независимо от их распространенности, недопустимы (а то так и до названий статей типа «Горбатый Запорожец» недалеко). Что касается ЗИС-3, то я резко против, ибо это консервация того бардака, который в названиях сейчас, а опрос и задуман для того, чтобы как-то унифицировать названия. Не устраивает вариант с уточнением в скобках - меня на крайний случай устроит официальное 76-мм дивизионная пушка образца 1942 года.--Сайга 20:38, 16 апреля 2011 (UTC)

Хотя бы в скобках оставить. Но действительно знаменитых орудий совсем мало, так что большой проблемы быть не должно. Викидим 23:25, 16 апреля 2011 (UTC)

Орудий, у которых заводской индекс на порядки известнее официального названия, много - ЗИС-2, М-30, МЛ-20, Д-1, Ф-22, БС-3 и т.п. Проблема в том, что есть куча пушек, у которых заводской индекс малоизвестен либо известен примерно так же, как и официальное название. А это будет означать постоянные выносы на КПМ, чего хочется избежать. Предлагаемая система - официальное наименование плюс заводской индекс в скобках, решает проблему. --Сайга 03:16, 17 апреля 2011 (UTC)

Я бы и Катюшу переименовал сообразно официальному названию Шнапс 14:31, 17 апреля 2011 (UTC)

Как неспециалист, буду настаивать, что есть-таки исключению: названия, которые применяют (почти все) неспециалисты. "Катюша" - одно из них. И неточное оно (было несколько разных установок), и непрофессиональное - но в данном случае самостоятельное понятие есть. Такие названия надо сохранить и в новой системе правил. Разрешать создание новых не надо, так как всё популярное уже описано - но избежать переименования уже существующих можно и (на мой взгляд) нужно. Такой англ. grandfathering, хорошо бы его явно иметь в правилах. Викидим 16:14, 17 апреля 2011 (UTC)

• Против каких бы то ни было исключений. Считаю, что нужно последовать примеру авиаторов, которые не допустили переименования Aérospatiale-BAC Concorde в Конкорд (самолёт). Кто и как будет определять, какая система «знаменита», а какая нет? Нам нужны лишние споры в КПМ? С уважением, Илья 20:05, 24 мая 2011 (UTC)

• Для попытки именовать в русской энциклопедии вещи по французски и при этом так, как даже сами французы не называют (fr:Concorde (avion)) и при том, что нормальное, однозначное и удобное русское название уже есть, я даже не могу подобрать обозначения в пределах ВП:ЭП. Если целью этого опроса является перенести расширить сферу распространения таких сомнительных идей, то мне придётся настаивать на явном сохранении исключений. О том, какие названия знамениты: в близкой ситуации американский суд сказал: «когда увидим — легко узнаем». Обычно это не проблема, такие статьи уже созданы и нормально названы; для избежания споров их названия как раз надо оставить в покое. Викидим 20:45, 24 мая 2011 (UTC)

• Во-первых, ни в коем разе не хотел вас обидеть. Во-вторых, это не желание каких-то участников именовать по-французски, а обилие структуристов, требовавших выполнять правила именования ЛА. В-третьих, я допускаю явное указание всех исключений в отдельном пункте правил. Такой компромиссный механизм мне кажется приемлемым, пусть и не самым лучшим. Ваше мнение? С уважением, Илья 06:21, 25 мая 2011 (UTC)
• PS Но боюсь, такой вариант вряд ли устроит товарищей Сайга и Шнапс. Подозреваю, что тут пока высказалось меньшинство участников проекта, и немалая доля давних и продуктивных участников будет против «народных» названий. С уважением, Илья 06:28, 25 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Илья! Вы меня совершенно не обидели - простите, если я звучал резко. Я сам очень толстокожий :-) Викидим 06:33, 25 мая 2011 (UTC)

По «знаменитым» я вообще особой проблемы не вижу. Царь-пушку никто переименовывать не собирается в любом случае. «Катюша» и другие ракетные системы в рамках данного правила не рассматриваются. А других и нет (я думаю, названия типа «трехдюймовка» или «сорокопятка» мы серьезно рассматривать не будем). --Сайга 06:47, 25 мая 2011 (UTC)

А у Царь-пушки какой заводской индекс был :-)? Шнапс 07:11, 25 мая 2011 (UTC)

• Комментарий: Я в целом проблемы (как последовательный и твёрдо убеждённый структурист) не вижу. На мой взгляд, сторонники свободных названий не имеют серьёзных аргументов за сохранение известных названий. Ну вот пример с Конкордом - если кто-то будет его искать так (а что скорее всего), он попадёт туда путём перенаправления на страницу с правильным наименованием. Это, кстати, сразу откладывается в мозгу, что он не просто Конкорд, а Aérospatiale-BAC Concorde. Если идти этим путём, то все, по идее, должны быть довольны. Мне лично, режет взгляд, когда в категории всё выстроено, всё унифицировано и тут на тебе - Катюша (оружие). Шнапс 07:19, 25 мая 2011 (UTC)

  Катюша уже давно на переименовании, и там решено сделать отдельно статью о самом "народном названии", а статью непосредственно о пусковых установках назвать "гвардейский реактивный миномёт".--Сайга 07:29, 25 мая 2011 (UTC)

  Ссылку дайте пожалуйста. Гвардейский реактивный миномёт - весьма спорная вещь. Гвардейским может быть соединение, а не оружие. Шнапс 07:42, 25 мая 2011 (UTC)

  В статье Катюша (оружие) давно сверху шаблон висит. --Сайга 07:52, 25 мая 2011 (UTC)

  Я отписался там. В самом деле, не подумал, что проще всего через статью найти. Шнапс 08:09, 25 мая 2011 (UTC)

• Не вполне по теме: Пример Конкорда показывает, что мы в своём стремлении к структуризации одиноки среди википедий. Конечно, приятно думать, что мы правы, а все остальные ошибаются (в том числе и те, для кого слово Конкорд родное и потому действительно перегруженное значениями)... Викидим 07:53, 25 мая 2011 (UTC)

• Неправду говорите: с нами норвежцы. ;-) А так всцело присоединяюсь к ув. Шнапсу — помимо прочего такое название выполняет ещё и образовательные функции. С уважением, Илья 17:07, 25 мая 2011 (UTC)

• Я не знаю истинного процента, но думаю, что где-нибудь около 95% русскоговорящих не смогут правильно прочесть это название Конкорда. А в варианте по-русски не сможет 1%. Мой опыт показывает, что для огромного большинства людей это название мы практически записали иероглифами. Википедия пишется не для участников, а для читателей, по-моему. Даже я не знаю как в этом случае читать аббревиатуру: по-французски или по-английски - да и автор названия, видимо, тоже (произношение нигде не описано). Название Concorde было выбрано как раз с тем, чтобы этой проблемы не возникало. Спасибо за поправку, что мы в тёплой компании с норвежцами. Но это надо бы на страницу обсуждения Конкорда; здесь эту тему заканчиваю. Викидим 18:09, 25 мая 2011 (UTC)

Советская артиллерия с конца 1940-х до начала 1970-х годов и после..

Мне кажется что вот эта часть «Советская артиллерия с конца 1940-х до начала 1970-х годов» должна быть единой и выглядеть в таком формате:Калибр, тип, официальный индекс(наименование), в скобках - индекс ГРАУ.
Теперь после 1970-х годов, есть вопрос, а что делать с наименованием РСЗО, оставлять как есть, Смерч (РСЗО) или приводить к формату типа 300-мм БМ-30 «Смерч»(9К58) или 300-мм РСЗО БМ-30 «Смерч»(9К58), поскольку это тоже артиллерия?
Морскую мне кажется нужно обсуждать отдельно, поскольку там статей немного и все они именованы более менее честно.C Уважением,Falcon2700 15:30, 12 июля 2011 (UTC)