Обсуждение Википедии:Опросы/Именование статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства

Предлагаю добавить пункт

Использовать исторически сложившееся названия

• Авторитетными источниками для исторических названий считаются издания, относящиеся к периоду между 1890(выход первого тома ЭБСЕ) и 1989(начало парада суверенитетов).
• В случае расхождения в источниках, использовать то историческое название, которое совпадает с свежими картами Роскартографии.
• В случае если есть 3 и более разных вариантов(дореволюционный(1 или более), советский(1 или более) и Роскартографии(обязательно: особый вариант, не встречавшийся ранее)), использовать последний советский вариант, как наиболее употребимый основным массивом носителей русского языка.

А.Крымов 23:18, 14 ноября 2008 (UTC)

«использовать последний советский вариант, как наиболее употребимый основным массивом носителей русского языка» - Википедия пишется на века, как быть с тем, что через пару десятков лет наиболее употребимым основным массивом носителей русского языка, возможно, будет совсем даже не последнее советское название? Пункт добавлен. Dinamik 00:23, 15 ноября 2008 (UTC)

Ну уж нет))... "Википедия пишется на века" сказано по другому поводу(о не засорении её интернет-мемами и сенсационными новостями, которые завтра не будут ничего значить). Смениться языковая традиция - статью можно будет переименовать. Но Вы правильно сказали, на это уйдут десятки лет. А.Крымов 00:37, 15 ноября 2008 (UTC)

Хотелось бы просто еще хоть как-то учитывать возможную смену самого узнаваемого названия:). Dinamik 00:41, 15 ноября 2008 (UTC)

Формальный критерий: 2030 год - последние люди, которые родились до распада СССР(и стирания советских названий с карт), перейдут 40 летний рубеж. Не берусь утверждать, но, кажется, медианный возраст населения русскоязычных стран где-то около 40 лет...

Впрочем, я не из-за советофилии предлагаю такой критерий выбора в особо трудных случаях, а из-за того, что под ним на 15 ноября 2008 есть основания, в отличие от приоритета дореволюционного названия, в поддержку которого, кроме моей и еще некоторых людей любви к Р.И., привести в общем-то нечего.

PS: спасибо, что добавили мой вариант в опрос. А.Крымов 00:58, 15 ноября 2008 (UTC)

Использовать топонимы Роскартографии

Достоинства: используется название, употребляемое часто цитируемым авторитетным источником
Недостатки: в странах, имеющих нескрываемую политическую поддержку России, названия фактически привязаны к современной политической конъюнктуре, т. к. Роскартография подчиняется вышестоящим указаниям российских властей

Фразу про недостатки предлагаю оформить так:

Недостатки: Роскартография следует позиции МИДа РФ, вплодь до нарушения правил русского языка(примеры: Шымкент, Туркменбашы), кроме того Роскартография произвольно нарушает русскую языковую традицию(Сянган, Страсбур).

Среди конфликтных топонимов - типичный пример Ханкеди, известный в русском языке как Степанакерт.

Тут вопрос сложный: я не уверен, что правила русского языка распространяются на имена собственные - примеров тому не так мало. Поэтому чтобы написать, что Роскартография нарушает правила русского языка, нужно сначала найти АИ, которые явно говорят о том, что правила русского языка по написанию сочетаний букв в полной мере распространяются и на имена собственные. Насчёт произвольности изменения языковой традиции: Страсбур используется и в БСЭ, и в словаре современных географических названий, и в Кругосвете, а произвольность изменения языковых традиций Вы приписываете только Роскартографии. Могу и ошибаться, но вроде бы правильное произношение города - именно Страсбур (не должно быть буквы "г" на конце этого французского слова, она не читается). С Сянганом то же самое - этот топоним используется БСЭ, словарём современных географических названий и Кругосветом. Лично я скорее трактовал бы различия как вызванные тиражированием чьей-то ошибки. Посему, чтобы написать, что Роскартография произвольно нарушает русскую языковую традицию, нужно сначала найти АИ, что это именно произвольное нарушение языковой традиции, а не что-то иное. Dinamik 14:46, 16 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за анализ. Предложение о смене формулировки снимаю. Деятельность Роскартографии, Института Русского языка и тому подобных инстанций - тема отдельного обсуждения. Полагаю, что начинать его сейчас не к спеху. А.Крымов 19:33, 16 ноября 2008 (UTC)

Ссылки на КП

Не добавить ли ссылки на текущие и недавние КП, типа Сухуми и Цхинвала, Шаумяновска и проч.? Потом хорошо бы сразу определиться с границами конфликтных зон, в смысле того, что мы обсуждали о Шаумяновске. --Koryakov Yuri 09:49, 16 ноября 2008 (UTC)

Добавил ссылки на обсуждения переименований (если вспомните еще что - пожалуйста, допишите) и пункты по границам конфликтных зон. Dinamik 13:32, 16 ноября 2008 (UTC)

Пояснения

Заголовок 2-го уровня: Какую территорию следует считать зоной грузино-абхазского конфликта?

Какую территорию следует считать зоной грузино-абхазского конфликта?

Зачем нужно повторение заголовка?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Заголовок 3-го уровня: Территорию, в границах которой была провозглашена Абхазская Советская Социалистическая Республика
Пояснение: конфликт по сути представляет собой противостояние между этнически абхазскими фактическими и этнически грузинскими юридическими властями Абхазии

IMHO, пояснение - не корректно. Стороны конфликта:

1. Население Абхазской АСССР, исключая этнических грузин.
2. Центральное правительство Грузии и грузинская община бывшей Абхазской АССР, в том числе беженцы-этнические грузины, ныне живущие за пределами (полупризнанной) Республики Абхазия.

Первая("абхазская") сторона включает в себя как минимум абхазов, армян и русских(в их числе - русскоязычных выходцев из РСФСР, БССР и УССР) А.Крымов 17:10, 17 ноября 2008 (UTC)

В случае грузино-абхазского и грузино-южноосетинского конфликтов привязку к этносу убрал. Насчёт повторения заголовка надо подумать: без пояснения как-то не так смотрится, хотя повтор тоже не очень.

Лачинский и Кельбаджарский районы

А чем Лачинский и Кельбаджарский районы принципиально отличаются от других территорий пояса безопасности НКР? Точно так же это территории, изначально как входящие в НКР не заявленные, но взятые под контроль в ходе конфликта в тактических целях. Считаю, что выделение этих районов в отдельный пункт следует убрать. Dinamik 13:45, 18 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю разделить опрос на

1. Заявленная карабахско-армянскими властями территория НКР, на данный момент контролируемая НКР.
2. Территория заявленная как часть НКР, но не контролируемая армянами
3. Территория не заявленная как часть НКР, но контролируемая армянами ("Пояс безопасности")

Впрочем, не настаиваю, просто так мне кажется логичнее. Вполне возможно, не стоит менять формулировки, чтобы не откладывать старт опроса.

Если убрать пункт о Лачинском и Кельбаджарском районе, то примерно так по сути и будет: только заявленная, но не неконтролируемая территория НКР будет разделена на 2 части: в и вне пределов НКАО (если есть желание разделить по подобному признаку, препятствовать я не могу). Dinamik 23:16, 18 ноября 2008 (UTC)

Мне казалось важно разделить разницу между НКАО и НКР, т.е. Шаумяновский район и часть Ханларского. Хотя наверно можно его объединить с частями Мардакертского и Мартунинского районов. Хотя для многих это тоже важное различие. --Koryakov Yuri 07:59, 19 ноября 2008 (UTC)

Т. к. это пока всё равно только опрос, то, наверное, можно подобное разделение и оставить - при подготовке голосования будет из чего исходить (из того, будут ли сильные различия во мнениях относительно Мардакертского, Мартунинского и Шаумяновского районов). Dinamik 10:01, 19 ноября 2008 (UTC)

Видимо при указании Кельбаджарского и Лачинского районов имелось ввиду, что эта та часть пояса безопасности на которую претендует НКР. На какие части пояса безопасности претендует НКР, опрос очень сложный, переговоры засекречены, потому ответ неизвестен. В любом случае на Лачинский коридор точно претендует, то есть на какую-то часть пояса безопасности точно. Включать такой неопределенный пункт в опрос думаю бессмысленно. 78.106.194.200 23:49, 18 ноября 2008 (UTC)

Именно так: на Лачинский и Кельбаджарский район согласно нашим же статьям НКР претендует. И это на мой взгляд важно: одно дело - просто оккупировали территории и если что готовы их вернуть, другое дело - хотим оставить их себе. --Koryakov Yuri 07:59, 19 ноября 2008 (UTC)

1) НКР претендует ровно на Лачинский и Кельбаджарский районы? 2) Есть АИ касаемо этих претензий (точнее - отличий от статуса прочих территорий пояса безопасности, что НКР претендует конкретно на эти районы, а на другие совсем не претендует)? 3) Если так, то надо будет, наверное, придётся исправлять формулировку касаемо пояса безопасности (например, остальные территории пояса безопасности). Но вообще, честно говоря, пока мне кажется, что подобное деление пояса безопасности искусственно: изначально вроде как НКР на эти земли вообще не претендовала, потом в ходе конфликта установила контроль в тактических целях и вроде как не была против поменять земли на статус, теперь вроде бы совсем отдавать не хочет. Переговоры закрытые, конкретных результатов пока нет в принципе. Я бы, пожалуй, убрал Лачинский и Кельбаджарский районы, но хотелось получить на это Ваше согласие. Dinamik 09:57, 19 ноября 2008 (UTC)

Если ещё ждёте моего согласия, то, поскольку это опрос, я не против. --Koryakov Yuri 10:12, 21 ноября 2008 (UTC)

Только его, собственно, и ждал:). Dinamik 12:05, 21 ноября 2008 (UTC)

Я конечно всегда подозревал, что Карабахские власти занимают в этом вопросе более радикальную позицию, нежели власти Армении, и претендуют на большие территории, чем обсуждаемые Арменией на переговорах. Но не до такой же степени:

во время пресс-конференции в Бердзоре (бывшем Лачине) Президент НКР Бако Саакян, фактически, заявил о смерти понятия и термина "освобожденные территории". Таковых больше нет, есть территория Арцаха, утвержденная в Конституции НКР. Это означает, что всякие разговоры и возращении территорий и тому подобное следует прекратить.

[1]. В любом случае этот пункт следует убрать. 93.80.14.63 23:26, 19 ноября 2008 (UTC)

время

Я действительно сильно занят, ещё как минимум неделю. А где собственно обсуждение я вижу что оно закрыто.--фрашкард 16:58, 18 ноября 2008 (UTC)

Если ничего особо нового за сутки сказано не будет - завтра открою опрос (и так уже заметная задержка идёт, а я надеюсь успеть подвести итог по опросу до итога по столицам Абхазии и Южной Осетии) Dinamik 17:05, 18 ноября 2008 (UTC)

• А как быть в случаях, когда власти соответствующего государства (например, Грузии или Азербайджана) провели переименование после начала конфликта? Есть ли такие случаи, и вписывается ли это полностью в вариант использования доконфликтного названия?! --Chronicler 21:57, 18 ноября 2008 (UTC)

Извините, я, похоже, не очень хорошо понял вопрос. Если участники голосуют за вариант "использовать доконфликтное название", то, безусловно, все переименования после начала конфликта, в том числе и властями соответствующих государств, в этом случае "не считаются". А случаи такие, безусловно, есть: Ленингори в Южной Осетии был переименован в Ахалгори, Степанакерт в Нагорно-Карабахской Республике в Ханкенди. Или Вы не это хотели спросить? Dinamik 22:39, 18 ноября 2008 (UTC)

Это. Так предусмотрен ли отдельный раздел для такого варианта, или он попадает в Другое? --Chronicler 10:46, 19 ноября 2008 (UTC)

Вариант "Использовать доконфликтные названия" подразумевает, что "нелегитимными" являются все переименования после начала конфликта, независимо от того, кем они были произведены. Вроде как Вам такой вариант и нужен, нет? Dinamik 10:52, 19 ноября 2008 (UTC)

Это еще нужно будет обсудить: ведь как быть, например, с южной частью Курильских островов - тоже ведь спорная территория?! Однако нужно добавить раздел с вариантом: используются названия согласно юрисдикции того государства, чей статус общепризнан или наиболее признан, т.е. прежде всего государства-члены ООН. --Chronicler 11:20, 19 ноября 2008 (UTC)

Слова "общепризнан" или "наиболее признан" мне не очень нравятся, т. к. они не являются конкретными и не содержат однозначного толкования. Государства - члены ООН - уже что-то конкретное. P.S. Курильские не являются темой этого опроса, поэтому о них пока можно не думать. Dinamik 11:51, 19 ноября 2008 (UTC)