Обсуждение Википедии:Опросы/ВП:Списки

Зайцеубийство

Я понимаю желание убить побольше зайцев одном выстрелом, но всё-таки о чём этот опрос? Если его итог планируется напрямую применять к достопримечательностям, то вопрос изложен в преамбуле недостаточно хорошо. На самом деле нет «мнения краеведов», определяющих данное понятие. Есть путеводители, в аннотациях к которым нередко упоминается слово «достопримечательность» применительно к рассматриваемым объектам. Ни один путеводитель не заявляет, что он содержит сколь-нибудь полный список достопримечательностей. Если же предлагается в принципе решить вопрос о том, насколько чётким должен быть критерий, то в преамбуле опроса необходимо, как минимум, описать текущую ситуацию со «списками известных», приведшую к заявке в АК. Это существенно более серьёзная (и неоднозначная) проблема, чем упомянутые в опросе. Наконец, хорошо бы сослаться тем или иным образом на ВП:Списки-2, чтобы было ясно, как предлагаемые вопросы соотносятся с предлагаемым новым текстом правила. AndyVolykhov ^↔ 13:47, 16 октября 2012 (UTC)

Планировалось именно решить на сколько четким должен быть критерий в принципе. Все равно обсуждение достопримечательностей, скатывается в обсуждение допустимости списка диетических продуктов и обсуждению правильной трактовки правил как таковой. Ок, попробую переформулировать.Что касается путеводителей, ну вот гляжу в "Достопримечательности Москвы" и вижу книгу "Самые знаменитые достопримечательности Москвы". Это далеко не "в аннотациях упоминается". Zero Children 14:48, 16 октября 2012 (UTC)

Но всё равно в этом случае книга наверняка представляет собой набор материалов про отдельные объекты, то есть её главная цель - не составить список, а описать каждый из них. Есть такая известная серия — «100 великих» с книгами «100 великих битв», «100 великих катастроф», «100 великих любовниц» и прочее. Существование этих книг не делает допустимым подобные же списки в ВП. AndyVolykhov ^↔ 15:11, 16 октября 2012 (UTC)

Даже если там нет полного списка, по крайней мере там явно определяется "это - достопримечательности". Предложенные вами "100 великих любовниц" тоже полагаю, могут использоваться для оценки где любовница, а где законная жена из официального гарема. Zero Children 01:15, 17 октября 2012 (UTC)

Но не могут использоваться для оценки, какая любовница великая, а какая нет. AndyVolykhov ^↔ 07:19, 17 октября 2012 (UTC)

Они могут использоваться для получения оценок сделанных другими АИ. На сколько точно они передают эти оценки - конечно, большой вопрос. Но уж о известности любовных похождений той же Помпадур точно в АИ писалось не по одному разу. Ну и возвращаясь к достопримечательностям, надеюсь, с авторитетностью списка "Семь чудес света" AKA "Семь достопримечательностей обитаемого мира" то вы спорить не будите? Zero Children 08:50, 17 октября 2012 (UTC)

Фразу про оценки не понял. Вы всерьёз полагаете, что список известных любовниц реально возможен? Семь чудес - не совсем достопримечательности. В то время не было туризма, соответственно, сложно было сказать, что они привлекают к себе внимание. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 17 октября 2012 (UTC)

Журналист - сомнительный АИ в области оценки землетрясений, но мы можем опираться на его слова, когда он пересказывает отчет сейсмологов. Знания самих по себе авторов "ста любовниц" могут вызывать сомнения, но если они просто пересказывают то что написано в работах более умных авторов, что плохого в книжке? Я не уверен что по таким работам удастся построить список любовниц с разумной областью охвата. Но определить известность Помпадур - вполне. Что касается чудес света, Геродот написавший этот список, как раз таки и был первым греческим туристом. Zero Children 13:08, 17 октября 2012 (UTC)

>>Ни один путеводитель не заявляет, что он содержит сколь-нибудь полный список достопримечательностей — глубоко ошибочное суждение. Берём книгу «Стрельна и Петергоф. Подробный (sic!) путеводитель» Е. П. Чернобережской (СПб, Паритет, 2008), читаем в предисловии: «Вторая часть книги — это непосредственно путеводитель, который подробно расскажет вам обо всех значительных зданиях, дворцах, парках, усадьбах и других интересных объектах…». И это не единственный пример; в других книжках рыться лень, чтобы доказывать очевидное. Что ещё вспомнилось навскидку: у издательства АСТ есть серия Rough Guide, которая позиционируется как «самые подробные путеводители». --А. Корзун ^(Kor!An) 16:00, 16 октября 2012 (UTC)

Вообще на самом деле проблема есть, что если "Очень подробные путеводители" расходятся процентов на 20% об одной и той же территории. С одной стороны вроде как не проблема, а с другой... -- Trykin Обс. 16:29, 16 октября 2012 (UTC)

Пусть расходятся. Никаких "однозначных" критериев ни в одной статье Википедии нет. Есть множество АИ с различной информацией, на основе которых пишутся статьи (не только списки, но полноценные статьи "Достопримечательности ..Н.." И все серьёзные в независимых источниках точки зрения должны быть отражены. Иначе вообще можно дойти до того, что любая статья ВП по прихоти пойдёт под нож, поскольку, мол, разные источники имеют разные точки зрения, а должны совпадать на сто процентов. --Vizu 20:57, 16 октября 2012 (UTC)

Хотите формализма? Извольте. В этой цитате нет слова «достопримечательность», и нет АИ, устанавливающих тождество понятий «значительное здание» и «достопримечательность». Кстати, сама фраза по-дурацки построена, из-за чего есть сомнения, что автор над ней серьёзно задумывался: разве дворцы — не здания? AndyVolykhov ^↔ 17:46, 16 октября 2012 (UTC)

Ну это опять на КОИ. Можно же выбрать и другие источники если эти не нравятся. -- Trykin Обс. 17:49, 16 октября 2012 (UTC)

Формализмом меня не запугаешь. Установить тождество не составляет труда. Поскольку путеводители «содержат сведения о местных достопримечательностях» (БСЭ, статья «Путеводитель»), а я приводил цитату из путеводителя, то все перечисленные виды объектов, включая «значительные здания», и есть искомые достопримечательности. И фраза может казаться дурацкой, если цепляться к словам. Она ничуть не более дурацкая, чем расхожее «здания и сооружения»: как будто здания — не сооружения. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:21, 16 октября 2012 (UTC)

Ну там же не написано, что всё, о чём есть сведения в путеводителях — достопримечательности (впрочем, если вы настаиваете на такой трактовке, я всё-таки готов вписать Список станций Московского метрополитена в Достопримечательности Москвы). Здания при определённой трактовке — действительно не сооружения, см. статью Сооружение с техническим определением. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 16 октября 2012 (UTC)

Ну разумеется здания и сооружения — разные, непересекающиеся категории. Это вам любой булгахтер объяснит (и/или пошлёт вот сюда). Всё зависит от контекста. Retired electrician (talk) 20:37, 16 октября 2012 (UTC)

Здание — это не сооружение? о нет, господа, я вам не верю, а поверю определению из толкового словаря. Причём здесь станции московского метро, мне непонятно, и, в общем-то, неинтересно. Однако вандальные правки в статье Достопримечательности Москвы буду откатывать. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:05, 16 октября 2012 (UTC)

• Предлагаю отложить подробный опрос о новом проекте правила до принятия решения АК, каким бы оно ни было. Предварительный сбор мнений можно организовать на форуме. Я мог бы записаться в организаторы опроса, но учитывая, что существуют разумные основания обвинять меня в шпионаже то ли в пользу, то ли во вред проекту, не испытываю особого желания. --Chronicler 18:25, 16 октября 2012 (UTC)

  А вот как быть с удалением списков? Тоже отложить? А что за решение АК (ссылку, можно?) (Про «шпионаж» не в курсе - да и вроде не важно. Вообще, забавно всё это). --Fastboy 18:43, 16 октября 2012 (UTC)

  Ну пока вроде всё существенное либо уже удалено, либо снято с номинации, если я ничего не упустил. Так что можно отложить. Решение (пока не принятое) - это АК:815#Проект решения. А вот если сейчас вы поймете правило одним образом и, исходя из своего понимания, начнете работать над статьями, а когда-нибудь АК-22 расскажет, что вы всё понимали неправильно - не уверен, что вам будет забавно. --Chronicler 18:51, 16 октября 2012 (UTC)

  Тут как раз на оборот, имеет смысл поменять правило, что бы АК трактовал уже новое определение, а не старое. -- Trykin Обс. 18:56, 16 октября 2012 (UTC)

  Ну, во-первых, вряд ли успеем, во-вторых, уж лучше он старое толкует, легче будет отправить это толкование в корзину вслед за правилом. --Chronicler 19:21, 16 октября 2012 (UTC)

  Спасибо за ссылку! Насчёт «забавно» - я просто не совсем понял про «шпионаж» (ну да ладно). В этом проекте пишут: «АК напоминает участникам, что согласно ВП:РК#Арбитраж не имеет права определять политику и правила Википедии. В случае, если участники считают, что действующие правила ограничивают развитие Википедии - это повод инициировать дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила.». Итого: нет смысла далее откладывать обсуждение.--Fastboy 19:03, 16 октября 2012 (UTC)

  В этих двух пунктах кроется такое количество возможных двусмысленностей и неадекватности конкретной ситуации, что я воздержусь от их подробного разбора. --Chronicler 19:21, 16 октября 2012 (UTC)

  • И что получится если АК примет именно то решение которое в черновике, а у нас опрос зависший? Тогда куча списков совсем уж на птичьих правах окажутся. Zero Children 01:22, 17 октября 2012 (UTC)

    И что? Полагаю, что удаление в течение недели нескольких особо примечательных списков (в том числе номинированных мной 6 октября и AndyVolykhov позже) повлияло бы на опрос сугубо положительным образом, резко повысив к нему интерес сообщества и активизировав выдвижение доводов. А вот их оставление без аргументов, увы, этот интерес понижает, что явно выгодно определенной группе участников. --Chronicler 17:26, 20 октября 2012 (UTC)

Ещё

По моему личному опыту «улучшения списка через его удаление» просьба ещё добавить разделы для обсуждени:

• Список по нескольким источникам (в каких случаях можно дополнять по разным источникам, в каких - нельзя)
• Краеведческие работы - это авторитетные источники для списков?

--Fastboy 17:22, 16 октября 2012 (UTC)

• Вот про источники нам сюда не надо, для этого есть ВП:АИ -- Trykin Обс. 17:36, 16 октября 2012 (UTC)

  Согласен. Точнее, ВП:КОИ. Но про это лучше явно договориться, мне кажется.--Fastboy 18:41, 16 октября 2012 (UTC)

• По ВП:АИ краеведческие работы вполне авторитетные вторичные источники, по этому здесь и договариваться не о чем. А авторитетность каждой конкретной это действительно на КОИ. -- Trykin Обс. 18:50, 16 октября 2012 (UTC)

Тогда мотивировка удаления списка вида «не готов признавать краеведческие источники полностью нейтральными в вопросах отнесения того или иного человека к жителям соответствующего региона, поскольку краеведческие источники имеют свойство приукрашивать родной край» (с) Blacklake - очевидно, не корректна. Нельзя так обобщать «по всем». Но тем не менее, список был удалён. И мне не хочется повторения таких «экспериментов», тем более «на себе родимом»...--Fastboy 19:07, 16 октября 2012 (UTC)

И снова: всё зависит от контекста. В том контексте сомнение было уместно. А то, что сомнение превратилось в решение - ну на то оно и страшное место. На то и красная кнопка, чтоб писатели не дремали. Retired electrician (talk) 10:35, 17 октября 2012 (UTC)

А вот мне это сомнение кажется неуместным. И что, автоматически прав тот, у кого красная кнопка? Как-то забавно.--Fastboy 17:33, 18 октября 2012 (UTC)

• Краеведческие работы - это основные и необходимые источники. От использования путеводителей, качество которых обычно на уровне «ста любовниц» (см. тему выше), лучше воздержаться. Казённые реестры - хороши как подпорка («вы желаете институций — их есть у нас!»), но не более того. Retired electrician (talk) 19:16, 16 октября 2012 (UTC)

  Ну вот. Поэтому + ещё пару пунктов хорошо бы явно добавить в обсуждение:

• Источники уровня путеводителей - это авторитетные источники для списков?
• А какие ещё источники хороши для списков?

--Fastboy 19:21, 16 октября 2012 (UTC)

• Собственно, я это и предполагал обсудить в "Мнение экспертов как основной критерий включения" - можно ли экспертов вообще использовать как основной критерий и какие это должны быть эксперты (авторы путеводителей, краеведы etc). Zero Children 00:48, 17 октября 2012 (UTC)

• А есть ли смысл? Там даже в итоге написано, что мнение «не готов признавать краеведческие источники полностью ...» может быть спорным, каким оно и является. Ну и если выносить, то там надо убрать достопримечательности. А решать в общем.-- Trykin Обс. 02:23, 17 октября 2012 (UTC)

• Э... Выразимся иначе - "собственно, я в том числе и это предлагал обсудить". Вынос достопримечательностей в отдельный вопрос имеет смысл в том плане, что сейчас основной конфликт вокруг них. Но так как опрос задуман как более общий, действительно, выглядит криво. Поступим так - пока будет общее обсуждение. Если в нем выделится отдельный спор о достопримечательностях/вегетарианцах/диетических продуктах - создадим под него отдельный подраздел и дело с концом. Zero Children 03:04, 17 октября 2012 (UTC)

• Не все статьи типа "Достопримечательности ..Н.." - списки. Есть именно статьи, полные, с подразделами. --Vizu 20:53, 16 октября 2012 (UTC)

  А списки и должны быть статьями. Если это не статьи, они подлежат быстрому выносу из основного пространства или удалению. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 16 октября 2012 (UTC)

  Имеется в виду, что "Достопримечательности ..Н.." вполне может быть обычной статьей, без списков. -- Trykin Обс. 02:20, 17 октября 2012 (UTC)

  А это как? Пример можно? AndyVolykhov ^↔ 05:45, 17 октября 2012 (UTC)

  Я не знаю есть ли у нас такие статьи, но принципиально такое возможно, например анализ общих тенденций связанных с конкретным городом/регионом, например религиозных, или природных, или связанных с конкретным человеком, специфической направленностью (ну в голову например приходи что достопримечательности Байконура будут связаны в основном с космосом). Просто достопримечательности это не только путеводители, есть достаточно серьезные АИ. Помнится попадалась мне книжка «Ловозерский район», там по моему были достаточно авторитетные авторы. -- Trykin Обс. 06:02, 17 октября 2012 (UTC)

  Во-первых, я не верю, что такие статьи возможны. Во-вторых, такие статьи в любом случае не относятся к этому обсуждению. В-третьих, Vizu выше утверждал такое о каких-то существующих статьях. AndyVolykhov ^↔ 07:18, 17 октября 2012 (UTC)

  В ру-вики подобные статьи (о достопримечательностях, но не в виде списка) мне неизсестны, но вот примеры из дойче-вики de:Sehenswürdigkeiten in München, de:Sehenswürdigkeiten in Regensburg (и др. в соответствующей категории). Как видим, здесь используется связное описательное повествование. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:41, 17 октября 2012 (UTC)

  А такая статья всё равно не о явлении достопримечательностей в городе, а о конкретных достопримечательностях. То есть проблема отбора материала для неё существует ровно та же. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 17 октября 2012 (UTC)

  Проблема отбора существует в любой содержательной статье (биография = список событий из жизни, критика = список чьих-то суждений и т.п.). Но там как-то решается по существу, а тут ступор: либо удалять, либо удалять в следующий раз. Retired electrician (talk) 10:45, 17 октября 2012 (UTC)

ОРИСС и списки

Возможно, в рамках опроса также имеет смысл обсудить пункт 3 ВП:Списки: «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС». Где проходит граница очевидности, не всегда, простите, одинаково очевидно разным участникам; наконец, как соотносятся предположительно «неочевидный список» и четыре исчерпывающих признака оригинального исследования из ВП:ОРИСС. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:02, 17 октября 2012 (UTC)

Темы в чем-то пересекаются, но думаю все же надо пока сосредоточиться на чем-то одном. Решим один вопрос, тогда и перейдем к другому. Zero Children 03:40, 18 октября 2012 (UTC)

Нечеткие критерии

Копирую сюда свою реплику оттуда, т.к. обсуждение перебралось сюда, а я не сориентировался вовремя.
Считаю, что нечеткие критерии тоже имеют право на жизнь, так как не всегда энциклопедически значимые явления удачно укладываются в рамки строгих определений. В частности, по причине многогранности этих явлений. Но тогда возникает проблема разрастания списков. Ее решение — явное ограничение размера списка (например, «максимум 15 пунктов», только более гибко), а также введение дополнительного критерия сортировки по относительной значимости. Дальше, при модификации список обрабатывается по алгоритму:

1. упорядочить по критерию сортировки (по убыванию значимости),
2. если пунктов больше, чем позволяет ограничение на размер списка, удаляются пункты из конца списка.

Думаю, что для случая с достопримечательностями такое решение было бы идеальным. --Thorn0 12:00, 19 октября 2012 (UTC)

• «15 первых достопримечательностей по мнению автора(ов) википедии» - тоже, согласитесь, как-то не звучит. Кстати, не пора ли запускать опрос?--Fastboy 16:50, 19 октября 2012 (UTC)
  • Авторы Википедии и так изо дня в день принимают и перепринимают решения о значимости явлений. Так что принятие решений об относительной значимости явлений будет всего лишь логичным продолжением существующих принципов. Критерий сортировки должен быть достаточно четким. Например, «количество краеведов, относящих в своих трудах объект к достопримечательностям». --Thorn0 17:18, 19 октября 2012 (UTC)
    • В целом, согласен.--Fastboy 17:31, 19 октября 2012 (UTC)
  • Написано что опрос стартует 20-го. Так что будем следовать написанному и подождем до завтра. Zero Children 17:23, 19 октября 2012 (UTC)
    • Понятно. Хороших выходных!--Fastboy 17:31, 19 октября 2012 (UTC)

Списки известных уроженцев и жителей н.п.

Под какой пункт попадает пример списка известных уроженцев? Рассмотрим гипотетический случай, н.п. — небольшое село, АИ, где приводился бы список его известных уроженцев, не существует; есть несколько известных уроженцев, проходящих, допустим, по ВП:БИО, но статьи написаны не обо всех (те, что написаны, приводят АИ). Это и есть тот самый список без АИ? Сама идея составления подобного списка не попадает под ОРИСС: было бы абсурдно оставлять списки известных уроженцев для тех н.п., для которых такие списки приводятся АИ, но удалять для других. По-моему, нужно установить общий критерий для включения в такой список, поставив значимость персоны, достопримечательности, и т.д. в зависимость от значимости/известности самого н.п. (основного критерия списка). --Wiking 18:20, 13 ноября 2012 (UTC)

Вообще да, это случай составления списка по мнению экспертов "А относится к Б". Правда, 99% что это будет не отдельная статья, а внутренний список. Просто из-за повальной пустоты в статьях о подобных селах. Zero Children 23:25, 13 ноября 2012 (UTC)

Такие списки в последнее время нещадно удаляются, как внутри статей, так и отдельные. Можно сформулировать опрос так, чтобы выяснить мнение сообщества по этому поводу, а заодно установить какую-то общую формулу для определения известности элемента списка относительно известности основного критерия? Так, академики и генералы наверняка должны быть включены в список известных уроженцев мелкого н.п., например; скорее всего, не попадут в такой список для крупного города, но, попадут в список, составленный для микрорайона или подъезда. Но, с другой стороны, список для подъезда, как раз, навряд ли обладает самостоятельной значимостью; здесь тоже надо провести грань: какие списки можно составлять без АИ для всего списка, а какие нельзя. По-моему, их можно составлять для любого н.п. или административного района; для прочих основных критериев нужны АИ (разве что окажется, что существуют ещё критерии, по которым такие списки принято составлять в АИ - тогда список можно будет пополнить). В ту же кучу вопрос о списках известных учеников и выпускников учебных заведений. --Wiking 05:25, 14 ноября 2012 (UTC)

Ну, можете поднять этот вопрос в разделе про мнение экспертов. Хотя, подозреваю что основным возражением против списка известных генералов Москвы будет все же не расплывчатость критериев включения, а огромное число этих самых генералов. Zero Children 07:48, 14 ноября 2012 (UTC)

Ну так это совершенно легитимное возражение. --Wiking 12:28, 14 ноября 2012 (UTC)