Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС.

О постатейном обсуждении

Уважаемые коллеги!

Я очень хотел бы подключиться к обсуждению. Но мне (может, и не только мне) технически очень трудно работать в «дискуссионном пространстве» при его нынешнем дизайне. Кто, что, и после кого сказал — трудно разобраться. Многократные втяжки превращают некоторые посты в подобие газетных колонок — очень неудобно читать. Ну и, оф кос, наш общий (неистребимый) грех перескакивания с одного вопроса на другой :).

Проблемы интерфейса решают не в этом разделе — я сослался на них только в качестве аргумента. Принимая все нынешние издержки интерфейса как данное, рискну предложить снизить их общеизвестным приёмом — постатейным обсуждением. При этом тому, кто изготовил новый проект правил, нужно

1. разбить материал по «статьям», по возможности более мелким. Одна «норма», одно утверждение — считаем за «статью».
2. отвести каждой из «статей» свой отдельный раздел, используя вики-разметку, например: === статья 1.2.3 ===
3. преамбулу («задание») каждого раздела начать в формате протокола разногласий:

старый текст	новый текст	пояснение, зачем надо менять
Википедия — место для творческого изложения идей	Википедия — разновидность Викицитатника, где цитаты соединены союзами и знаками препинания	Мне так показалось

после чего и начинается собственно обсуждение.

• Предусмотреть в разделе обсуждения каждой статьи подраздел === Альтернативные формулировки ===, для каждой из которых, в свою очередь, создаётся свой под-подраздел.
• Ну, и традиционный === Итог === в конце.

Ещё один аргумент «за» постатейное обсуждение: есть риск, что все увязнут в одном-двух вопросах, и не заметят, как при принятии нового варианта (если к такому выводу придут) «проскочит» что-то нежелательное, на что не обратили внимание.

Cherurbino 15:39, 25 сентября 2010 (UTC)

• Поддерживаю--Henrich 15:55, 25 сентября 2010 (UTC)
• За Idot 16:23, 25 сентября 2010 (UTC)
• Против по целому ряду соображений:
  1. Такой подход резко увеличит объем и сложность структуры обсуждений, вместо того, чтобы сконцентрироваться на действительно спорных и важных вопросов участники обсуждения будут вовлечены в обсуждение второстепенных деталей
  2. Обсуждение подразделов по-отдельности затруднит принятие целостного, непротиворечивого текста
  3. Искусственное разбиение текста, а тем более нахождение однозначного соответствия - новый-старый задача нетривиальная, могущая вызвать споры сама по себе. Lev 16:49, 25 сентября 2010 (UTC)
• Я считаю постатейное обсуждение проектов правил неудачной формой, поскольку велика вероятность появления «дыр» (например, из двух взаимосвязанных положений одно примут, другое отклонят). См. например 1 и 2 (особенно п.1.2). --Blacklake 18:04, 25 сентября 2010 (UTC)
  • боишься что не пропустят наиболее одиозные пункты предложения? (Idot 18:56, 25 сентября 2010 (UTC))
    • По существу вам сказать, видимо, нечего. И не припомню, чтобы мы пили на брудершафт. --Blacklake 19:00, 25 сентября 2010 (UTC)
      • Чёрт, какая характерная реплика... И это оригинатор обсуждения. Сразу понятнее, quid prodest, и чего он пытается этим добиться =( Akim Dubrow 22:24, 13 октября 2010 (UTC)
• Такое важное правило нужно обсуждать только постатейно. Возможно, с помощью поэтапных опросов. Dima io 18:40, 25 сентября 2010 (UTC)
• Мне кажется, что здесь о постатейности говриь незачем. есть конкретные проблемы, которые и следует обсуждать. А уж попытка сопоставлять отдельные позиции со старым правилом нелепа абсолютна - как попытка искать общее и разницу в составляющих деталях между паровым двигателем и атомным реактором. Pessimist 19:20, 25 сентября 2010 (UTC)
  • Я думаю, в предложении о постатейном обсуждении есть логика. Основной смысл (поправьте, если ошибаюсь) — понять различия между текущим и предлагаемым вариантами и обсудить их по отдельности (если возможно). Другое дело, что так как структура старой и новой редакции не совпадает, можно обсуждать указанные вами выше конкретные проблемы (а не статьи правила). Это а) позволит всем участникам обсуждения убедиться, что мы «on the same page» относительно того, что вообще обсуждается и б) провести чуть более предметное и продуктивное обсуждение. Более того, в процессе формулирования проблем может оказаться, что часть из них не решается даже в новой редакции, что позволит её доработать. --D.bratchuk 19:55, 25 сентября 2010 (UTC)
    • Я не имел в виду проблемы старого правила, ибо оно устарело настолько, что смысла его улучшать нет вовсе - как вставлять стержни генератора в паровой двигатель. Я имел в виду проблему нового правила, которое, по мнению ряда участников, чересчур жёстко подходит к вопросу обобщения редакторами вторичных АИ, в результате чего то, что ещё вчера было корректным после принятия правила может быть признано ориссом. Прочие претензии к данному правилу, на мой взгляд, необоснованы вовсе. Необходимость такого правила абсолютно очевидна, ибо пережёвывать ежедневно одну и ту же аргументацию чрезвычайно накладно по нервам и времени. Вопрос лишь в том как пройти между Сциллой корректных обобщений вторичных АИ копивио и Харибдой ориссов с возможностью корректных обобщений вторичных АИ. Pessimist 20:14, 25 сентября 2010 (UTC)
      • Если оно действительно настолько устарело, не составит труда чётко изложить отличия старого правила от нового (выделено участником Cherurbino --D.bratchuk). Некоторым участникам, судя по комментариям наверху, необходимость такого правила не является абсолютно очевидной, и подобное сравнение наверняка бы пригодилось. Поймите, я могу быть абсолютно согласным с вами и не разделять мнения сомневающихся пяти-шести (если не ошибаюсь) участников, но совсем игнорировать эти сомнения было бы некорректно. --D.bratchuk 20:35, 25 сентября 2010 (UTC)
        • Главная проблема и главное отличие изложено в шапке настоящего обсуждения. Проводить же детальное сравнение, на мой взгляд, не очень осмысленное занятие по изложенным мной чуть выше причинам. Pessimist 21:03, 25 сентября 2010 (UTC)
• К чему эта волокита, мы тут не уголовный кодекс принимаем. Если есть конкретные претензии, их нужно высказывать и обсуждать. Да и правило, в общем-то, не в десяти томах. --DENker 20:55, 25 сентября 2010 (UTC)
  • Re: «Да и правило, в общем-то, не в десяти томах» — раз так, то нет труда и изложить постатейно? Cherurbino 21:13, 25 сентября 2010 (UTC)

---

• • • • • Выделяю в реплике D.bratchuk то, что он абсолютно точно уловил в моём предложении.
          Ув. коллеги! «мы тут не то, чтобы совсем не местные» :) — но всё-таки за годы в Википедии (как многие тут высказывавшиеся выше) вы все накопили известный «юридический опыт» — прецеденты споров, разбирательств и т.п. В отличие от меня и других, кто есть дилетанты в лучшем смысле слова. Это как бывший 5-курсник юрфака на первом приёме в юр. консультации :))) поверьте — положение незавидное. Поэтому просьба изложить — что отвергается, и что принимается в новом проекте — она небезосновательна. «Со слуха», — как говорили в первом «демократическом» Верховном Совете (он же Съезд народных депутатов СССР) — предлагать и обсуждать негоже. Торопиться некуда, правило принимается не на полгода и не на год — надо подойти основательнее.
          
          …Была у древних греков присказка — «не трогайте Саламину». Болото такое было на одном острове: вонючее и малярийное. Не послушались — тронули. Осушили. Пришли враги, прошли по осушенному болоту — и взяли остров. Лично для меня кое-какие формулировки ОРИСС тоже, может, как Саламина. Где-то, может, воняют, а где-то и покусывают :). Но не зная, чем грозит осушение этого «болота» — лучше зажму нос и обойду стороной. В накомарнике :). Нежели подам голос за не известную мне по своим последствиям «инновацию». Уже немало Саламин осушено в погоне за «новым», против «старого», «за прогресс» :(((. — PS не судите строго за ворчливость и литературно-публицистическое настроение :))) С уважением, Cherurbino 21:11, 25 сентября 2010 (UTC)
          • Я не помню чем занимались древние греки с этим болотом до осушения, но если они были вынуждены топтаться по нему дважды в день на работу и назад по пояс в грязи, то желание сие болото осушить мне очень даже понятно. Основную же проблему "наступающих врагов" на мой взгляд обрисовал коллега Шуфель. Если у кого есть иные соображения — их тоже следует выслушать. Но отказ от осушения болота по принципу «как бы чего не вышло» при том, что сухих сапог уже не осталось почти — это тоже не конструктивно. Pessimist 21:17, 25 сентября 2010 (UTC)
            • Уважаемый Pessimist! Ваши аргументы тоже корректны, знаю :))). И спорить не буду, т.к. мы с Вами тут прежде всего статьи хорошие пишем… а с остальными проблемами при любом законодательстве как-нибудь разберёмся :). Главное — иметь добрую волю и честные намерения. Но Вы — как опытнейший и разумный человек, скорее… если не исключение, то один из образцов, на которые можно ориентироваться. Кто всегда внемлет голосу разума, логики и т.п. НО — приходят другие. Начинают играть с правилами. Не опасное ли оружие оказывается в их руках?
              Просьба ко всем: лично мне пожалуйста, на мои вышеопубликованные эссе не отвечайте, и не переспрашивайте. Всё, что сказал — сказал. Будет по-иному — значит, так тому и быть; значит, я изменить не в силах. Всё, возвращаюсь «к основной работе». Удачного всем обсуждения, и главное — не ссориться :))) и не переходить на личности. Моё предложение касалось только техники обсуждения, и ничего более. — С уважением ко всем, Cherurbino 21:27, 25 сентября 2010 (UTC)
          • Согласен с Вашим предложением не спешить. Однако, хотел бы указать, что новое правило - в значительной степени копия из англовики. Там это правило действует давно, и варвары пока не оказались у ворот - так что большой саламиноопасности нет. Чёткое запрещение оригинального синтеза очень облегчит работу во многих статьях, которые в англовики вообще конфликтными не являются, а у нас находятся в ужасном состоянии из-за постоянной войны ОРИССов (см., например Богословие). Викидим 03:09, 27 сентября 2010 (UTC)
• За постатейное принятие, автору правила просьба расшифровать ч.1,2,3 а то правило трудно разбивать самому в голове. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:50, 26 сентября 2010 (UTC)
• За Сейчас полных хаос. Я подразумеваю, что часть 2 это в содержании "2 Тенденциозный оригинальный синтез материала", но многие почему-то про это же голосуют в части 3. В результате то ли это я дурак, не могу понять один , где голосовать, то ли уже полная каша образовалась из опроса. Рулин 20:54, 26 сентября 2010 (UTC)

  В разделе для общих мнений — общие мнения по поводу правила в целом, что логично. Механическое разделение на части 1, 2, 3 сделано для избежания конфликтов правок — при редактировании небольшого по объему раздела они менее вероятны. Обычная практика. --Shureg 21:15, 26 сентября 2010 (UTC)

• За постатейное обсуждение. И поддерживаю предложение насчёт доработки «перевода» и уточнения раздела «перевод» ([1]) и фразы «консенсус». Centurion198 23:24, 27 сентября 2010 (UTC)

О доработке перевода

Сравнивая предлагаемый новый текст с английским первоисточником, не могу не отметить, что, по меньшей мере, некоторые куски текста, вызывающие отторжение у голосующих из-за чрезмерной жесткости, по-английски звучат существенно мягче. Возможно, я не прав, но у меня складывается впечатление, что переводчик намеренно ужесточает текст, возможно из-за того, что действующее правило действительно позволяет слишком много вольностей. Не отсюда ли желание перегнуть палку в противоположном направлении?

Приведу несколько примеров:

Новый текст: «Основой написания энциклопедии являются сбор и структурирование материалов из опубликованных источников. При работе над статьями следует стремиться к изучению наиболее авторитетных источников по данной тематике и передаче их своими словами. При этом каждое утверждение в статье должно быть подкреплено источником, в котором содержится именно это утверждение. Материал источника следует изложить или перефразировать так, чтобы не была искажена суть и не появились смысловые оттенки, не содержащиеся в источнике. Не добавляйте того, чего нет в источнике, и не вырывайте фразы из контекста. В трёх словах, придерживайтесь текста источника.»

Мой перевод:

«При написании энциклопедии следует в основном проводить исследования, состоящие в сборе и систематизации материала из существующих источников в соответствии с данным и другими правилами. Лучше всего писать статьи, изучая наиболее надежные источники по избранной теме и суммируя их своими словами с тем, чтобы каждое утверждение в статье могло быть подкреплено ссылкой на источник, где оно выражено недвусмысленно. Материал источника следует суммировать аккуратно или перефразировать без изменения смысла, в том числе скрытого смысла. Следует тщательно следить за тем, чтобы статья не выходила за рамки источников, и чтобы смысловое содержание источников не противоречило их изложению в статье, на которых она основана, например, из-за вырывания фраз из контекста. Коротко говоря: придерживайтесь источников.»

Новый текст: «Краткий пересказ длинного текста должен совпадать с выводами автора.»

Мой перевод:

«Суммируя пространные обсуждения, следует отразить выводы автора источника.»

Новый текст: «Статьи Википедии должны основываться на опубликованных вторичных авторитетных источниках и, в меньшей степени, на третичных источниках. Вторичные и третичные источники показывают значимость объекта статьи и позволяют избежать собственных оригинальных интерпретаций первичных источников. Допусти́м самостоятельный пересказ первичного источника, например, описание сюжета литературного произведения, если он содержит только тривиальные утверждения, которые будут очевидны любому образованному читателю, ознакомившемуся с источником. Все интерпретации и обобщения, касающиеся первичных источников, должны основываться на вторичных источниках, а не собственном анализе редакторов Википедии.»

Мой перевод:

«Статьи Википедии должны основываться на надежных, опубликованных вторичных источниках и, в меньшей степени, на третичных источниках. Вторичные и третичные источники необходимы, чтобы показать значимость предмета статьи и избежать новых интерпретаций первичных источников, хотя первоисточники также допустимы при условии их аккуратного использования. Все попытки интерпретации, анализа или синтеза первичных источников должны быть подкреплены вторичными источниками, оригинальный анализ материала из первоисточников редакторами Википедии нежелателен. Правильное использование источников может быть непростой работой, и для этого существуют некоторые общие правила. Решать, первичные, вторичные или третичные источники следует привлечь в каждом данном случае, следует, основываясь на здравом смысле и на итогах дискуссии на странице обсуждения.»

Хочу также обратить внимание, что два раздела английского текста в новой редакции опущены. Хотя в ней даны ссылки на соответствующие статьи существующих правил, я, как и авторы англовики, считаю необходимым указать на их важность в контексте данного правила так, как это сделано в англовики, то есть поставив их в оглавление, а не в раздел «См. также». Вот их перевод:

Проверяемость

Для включения статьи в Википедию важно, чтобы ее содержание было проверяемым, а не истинным. Правило гласит, что любой материал, в котором у кого-то могут возникнуть сомнения, требует указания источника в соответствии с правилом об авторитетных источниках.

Нейтральная точка зрения

Запрещение оригинальных исследований должно положить предел возможностям редакторов представлять в статьях собственную точку зрения. Одновременно настоящим правилом поощряется включение в статьи разных точек зрения и констатируется важность наличия в них проверяемых исследований других редакторов. Таким образом настоящее правило подкрепляет политику нейтральности в Википедии. Во многих случаях на один и тот же предмет существуют противоречивые точки зрения. В таких случаях никакая одна точка зрения не может считаться наиболее авторитетной, как бы хорошо она ни была подкреплена источниками. Ни один редактор не обязан изучать все точки зрения. Но если он(а) помещает свое исследование в Википедию, важно также дать и контекст данной точки зрения, указав, насколько она распространена, и придерживается ее большинство или меньшинство."

Поддерживаю предложение о постатейном обсуждении и предлагаю одновременно исправить перевод. Kuimov 20:02, 27 сентября 2010 (UTC)

---

Несколько комментариев:

1. следует в основном проводить исследования — по моему, проблема с переводом research в новом тексте решена лучше. А вот «в соответствии с данным и другими правилами» как раз надо было бы добавить. Только это делает правило строже. :-)
2. На мой взгляд, «суммирование» — не самый лучший перевод «summary» из за ассоциаций с математической операцией, возникающих в русском языке, но не в английском. В «двух словах» текущего правила уже есть «изложение» — почему бы не использовать его?
3. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors. — «а не», превратилось в «…нежелателен» (must be строже чем should be).
4. должен совпадать с выводами vs следует отразить выводы - да, по-моему так лучше.
5. ...и для этого существуют некоторые общие правила: в оригинале там приведены три правила на каждый тип источника. У нас я этого не нашёл (неплохо было бы доперевести). --Illythr (Толк?) 14:20, 4 октября 2010 (UTC)

Ещё о переводе

• Против категорически. Даже сам «перевод» правила не является переводом, а является ориссом, существенно противоречащим английскому оригиналу. Фраза «При этом каждое утверждение в статье должно быть подкреплено источником, в котором содержится именно это утверждение» противоречит en. "The best practice is to write articles by researching the most reliable sources on the topic and summarizing what they say in your own words." Само по себе summarizing, случайно потерянное в русской версии, уже предполагает синтез. Нам же, фактически, предлагается запретить, к примеру, в статье по новейшей истории ставить политические и экономические события в один год, потому что один вторичный источник посвящён политике, а второй — экономике, и нет именно этого утверждения об одновременности. Более того, принятие правила в такой редакции сводит на нет всю культурную ценность Википедии, все усилия, потраченные на поиск НТЗ, всю систематизацию. Абы какой источник по теме можно найти в Google, он будет ненейтральный и посредственного качества. Принятие правила в предложенной редакции превратит любую статью в пересказ ОДНОГО ненейтрального источника посредственного качества, наподобие школьного реферата по библиотечной книжонке. Я рассматриваю такой «перевод», с его беспрецедентно грубыми и механистическими формулировками, как попытку перенести в Википедию российскую правоприменительную практику: «закон должен быть абсурдно жёстким, а добрый чиновник не доведёт до абсурда». Хотя, возможно, авторам проекта просто следует уяснить разницу между энциклопедией и сборником рефератов. — Fluffy86 18:33, 3 октября 2010 (UTC)

При работе над статьями следует стремиться к изучению наиболее авторитетных источников по данной тематике и передаче их своими словами. При этом каждое утверждение в статье должно быть подкреплено источником, в котором содержится именно это утверждение.

Оригинальный текст (англ.)

The best practice is to write articles by researching the most reliable sources on the topic and summarizing what they say in your own words, with each statement in the article attributable to a source that makes that statement explicitly.

Можно ещё раз указать на противоречие источника и перевода в этой цитате? Summarizing переведено как передаче, что вполне соответствует.--Illythr (Толк?) 19:03, 3 октября 2010 (UTC)

Сколько угодно. Если Вы переводите summarize как передать, то остаётся только посмотреть в словарь: Summary — a comprehensive and usually brief abstract, recapitulation(!), or compendium(!!!) of previously stated facts or statements. Лат. compendo - «взвешивать вместе». recapitulate - осмыслить и повторить. Таким образом summarize предполагает возможность осмыслять, взвешивать вместе. Фактически это разрешает некоторый синтез данных, например из нескольких источников, выделение главного. Разница между «взвешивать вместе» и «передавать источник» существенная, критическая для сути правила!

Но ещё большее возмущение вызывает вторая части фразы, которая из «each statement attributable to a source» (каждое утверждение можно увязать с каким-то источником — по сути ВП:ПРОВ) стала «источник должен содержать именно это утверждение», что выглядит как требование превратить статьи в рефераты. И откуда взялось единственное число, как «source material» (материал источников) в следующей фразе превратился в «материал источника»? Как вообще можно настолько изменённый текст продвигать с отсылкой на авторитет англовики? Не понимаю. Fluffy86 20:36, 3 октября 2010 (UTC)

В данном случае из контекста («each statement [being] attributable to a source that makes that statement explicitly») ясно, что имеется ввиду изложение, то есть abstract. Фундаментальной разницы между «каждое утверждение можно увязать с каким-то источником» и «источник должен содержать именно это утверждение» я не вижу — в обоих случаях требуется однозначная связка «источник-утверждение», как и в оригинале. Ед. ч.-мн. ч. — чистая стилистика. Я бы перевёл в мн. ч., так как неопределённого артикля в русском нет и кому-то может быть и не понятно, что имеется ввиду абстрактный источник, а не какое-то жёсткое ограничение дозволенного количества источников. В обшчем, непонятно возмущение-то. :-) --Illythr (Толк?) 22:09, 3 октября 2010 (UTC)

Ну раз вы не видите разницу между «передавать содержание» и «обобщать источники», между проверяемостью и цитированием, между рефератом (abstract) и compendium, между «следовать одному источнику» и «следовать источникам» - это исключительно Ваша проблема. Точнее, Ваша грубейшая халатность. Извините, но смешной чат со смайликами в другом месте, здесь обсуждается правило Fluffy86 04:50, 4 октября 2010 (UTC)

p.s. вот иллюстрация, что Вы неправы про summarize. Шаблон en:Template:Lead_too_short. Вступление в статью — ни в коем случае не «изложение содержания», как Вы говорите, однако оно must summarize contents. Fluffy86 08:12, 4 октября 2010 (UTC)

Я уже указал контекст, из которого очевидно, что из трёх предложенных вариантов определения в оригинале взят первый. «следовать одному источнику» - в тексте перевода (или оригинала) этого нет. Очевидно, вы как раз из тех, кто перепутал неопределённую форму с обозначением количества. Поэтому, видимо, ед. ч. в тексте нужно всё же заменить на мн. ч. во избежание подобной путаницы.

Хороший пример с en:WP:LEAD - Вводная часть статьи как раз является кратким изложением остальной статьи - в ней не должно быть того, чего в остальной статье нет и, таки да - она должна соответствовать представлению источников о том, чем значим предмет статьи (The emphasis given to material in the lead should roughly reflect its importance to the topic, according to reliable, published sources, and the notability of the article's subject should usually be established in the first few sentences.). --Illythr (Толк?) 13:32, 4 октября 2010 (UTC)

• Если позволите, то вот корректный перевод обсуждаемого предложения:

The best practice is to write articles by researching the most reliable sources on the topic and summarizing what they say in your own words, with each statement in the article attributable to a source that makes that statement explicitly.

Наилучшей практикой является написание статей исследуя наиболее надежные источники темы статьи и передачи (подведение итогов, обобщение) того, что говорится в этих источниках, вашими собственными словами, с тем, чтобы каждое утверждение в статье было соотнесено с источником, который явно делает это утверждение.

--Jovibor 03:57, 12 октября 2010 (UTC)

Неплохо, но результат не согласован: написание ... исследуя ... и передачи. Также нужно на основе контекста из трёх вариантов выбрать наиболее подходящий. --Illythr (Толк?) 13:02, 12 октября 2010 (UTC)

А помоему все вполне согласовано :) Можно еще вот такой перевод использовать, суть та-же.

Наилучшей практикой написания статей является исследование наиболее надежных источников темы статьи и передачи того, что говорится в этих источниках, вашими собственными словами, с тем, чтобы каждое утверждение в статье было соотнесено с источником, который явно делает это утверждение.

--Jovibor 21:13, 12 октября 2010 (UTC)

Тогда «…и передача…». На мой взгляд, для перевода «research» здесь лучше подходит «изучение», а предложение имеет смысл разбить на два: три перехода (того, что… с тем, чтобы… который) затрудняют восприятие.

Кстати, перевод attributable как «должно быть подкреплено», возможно, послужил одной из причин народного негодования — в оригинале имеется в виду возможность (а не обязятельность) указания источника каждого утверждения. Так что «было соотнесено», наверное, лучше отражает этот момент. --Illythr (Толк?) 21:37, 12 октября 2010 (UTC)

Ну конечно можно хоть на три предложения разбить, как угодно :) Я лишь привел перевод. Кстати не просто attributable но attributable to - связано с. То есть "with each statement in the article attributable to a source" - передаем своими словами, но со связью каждого утверждения с источником. Поймите правильно, в оригинале нет слова should, но оно подразумевается здесь, считайте ему заменой слово "...explicitly" :). Насчет research - опять же, это все нюансы, суть не меняющие. --Jovibor 21:59, 12 октября 2010 (UTC)

Ну дык, и я о том же веткой выше говорю. Не верють. :-) --Illythr (Толк?) 22:25, 12 октября 2010 (UTC)

Кстати обратите внимание: The best practice ни в коем случае не эквивалентно — The only right way. То есть: наилучшим — но не единственно допустимым — является практика… далее по тексту. :) --Jovibor 00:38, 13 октября 2010 (UTC)

Ага, это то, к чему следует стремиться.  :-) --Illythr (Толк?) 00:53, 13 октября 2010 (UTC)

Вообще, пусть меня поправят специалисты, но мне представляется, что правильный перевод «attributable to a source» — не «было соотнесено с источником», а «было соотносимо с источником» (иначе бы написали attributed). Т.е. здесь никто не требует, чтобы после каждого предложения стояли ссылки, а просто подразумевается потенциальная возможность этого, т.е. проверяемость. Vadim Rumyantsev 07:24, 27 октября 2010 (UTC)

Как профессиональный переводчик с английского языка с многолетним стажем и кандидат филологических наук, не могу промолчать при виде столь неправильного перевода английского правила инициатором обсуждения и поддерживаю участника Fluffy86. Summarizing должно переводиться как "обобщение", а не как "передача". Есть много и других нессоответствий и искажений. Считаю совершенно излишним придумывание собственных правил в ру.вики, прямо противоречащих англ.вики, когда надо просто точно перевести английский текст без всякой "отсебятины" и переводческих ошибок. --Л.П. Джепко 08:07, 26 октября 2010 (UTC)

«Summarize», «передавать [своими словами]» и «изложить» синонимичны в данном контексте (то есть, при запрете на собственные, не отражённые в АИ выводы). «Обобщить» привносит в лучшем случае двусмысленность, а в худшем - противоречие контексту («Сделав вывод…»). Так как речь идёт о важном правиле Википедии, не могли бы вы привести несколько примеров правильного перевода моментов, которые в данной редакции прямо противоречат источнику? --Illythr (Толк?) 19:14, 26 октября 2010 (UTC)

разбитие на подстраницы

помоему пора уже разбить обсуждение на подстраницы, а то у меня уже не грузится и не могу прочитать обсуждение :-( Idot 15:13, 5 октября 2010 (UTC)

К итогу

Так как итог в течении длительного времени никто не подвёл, предложу свои тезисы по итогу.

1. Тема важная, цель новой редакции благая, в принципе такого плана дополнение и развитие правила желательно.
2. Вместе с тем, очевидно, что в сообществе отсутствует консенсус (мягко говоря) за принятие правила в предложенной редакции, что делает принятие новой редакции невозможным. Есть множество возражений.
3. В связи с важностью темы рекомендуется проанализировать возражения и проработать вариант, который мог бы быть поддержан консенсусом участников.

Вот исходя из таких тезисов я мог бы написать итог. Понятно, что желателен итог с разбором, но на разбор у меня времени нет и не будет, возможно что в этом загвоздка и у других участников. Считаю, что итог без детального разбора — как бы меньшее зло чем полное отсутствие итога. — Rodos 11:21, 1 февраля 2012 (UTC)

1. На мой взгляд, всё намного проще и сложнее одновременно.

   Проще потому, что действующее правило является очевидно устаревшим и, что более важно, не соответствующим действующей практике. Итоги по ОРИССам на КУ подводятся (если подводятся) в соответствии с духом правил в целом; и этому духу новая редакция соответствует больше, чем старая, при всех её недостатках. Если даже итог обсуждения не подводить, практика-то от этого не изменится.

   Сложнее потому, что есть участники, которых не устроит вообще никакая работоспособная версия правила, пусть даже целиком соответствующая действующей практике. Потому что их не устраивает текущая практика, а сформулировать «как есть сейчас» и сформулировать «как должно быть» — это две разные задачи. Ну и как бы постоянно руководствоваться в своей деятельности ВП:ИВП вместо ВП:ОРИСС тоже неудобно.

   И я не знаю, что делать в такой ситуации. У нас даже попытки сформулировать куда более простые правила, вроде ВП:Списки примеров, ставят сообщество в тупик. --D.bratchuk 11:38, 1 февраля 2012 (UTC)

   Со списком примеров не совсем так просто: я писал, что там была попытка изменить базовые принципы написания статей — применяемые на практике причем в самых лучших статях и в массе не вызывающих возражений. Так бороться со списками упоминаний - все равно что топором насморк лечить. Pessimist 12:34, 1 февраля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что необходимо по итогам обсуждения сделать две вещи: убрать из действующего правила то, что явно не соответствует консенсусу, и добавить то, что явно ему соответствует. Остальное будет в "серой зоне" и потребует дополнительных обсуждений. Лучше уж будет так, чем с устаревшим действующим правилом. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 1 февраля 2012 (UTC)
  • что не соотсетствует консесусу в нынешшем правиле? не лучше ли это обсудить, а не подводить уверенно итог, по предложению которое не нашло однозначной поддержки (Idot 15:48, 1 февраля 2012 (UTC))
    • Например, фраза, приведённая в преамбуле обсуждения: "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения" MaxBioHazard 13:21, 3 февраля 2012 (UTC)

Группа по подведению итога обсуждения

Мне кажется, если подведением итога займётся группа участников (включая инициатора обсуждения), дело сдвинется с мёртвой точки. Есть желающие, ну или возражения? --D.bratchuk 13:41, 1 февраля 2012 (UTC)

мне кажется важным привлечь автора проекта и основных оппонентов для суммирования важных аргументов. Уж очень велико обсуждение… --Pessimist 14:49, 1 февраля 2012 (UTC)

просьба во-первых повесить наверху списка наблюдения жёлтый баннер о том что опять пошло обсуждение этого правила по-новой и сообщить об этом в форумах! (Idot 15:43, 1 февраля 2012 (UTC))

• Против участия инициатора в подведении итога, как явно заинтерисованного лица (Idot 15:45, 1 февраля 2012 (UTC))

  PS по моему мнению: изрядная часть голосовавших на выборах против Уважаемого Blacklake, голосовала именно из-за редакции этого правила предложенного Уважаемым Blacklake. и именно оно (а не что-то иное) изначально и явилось причиной раскола сообщества на выборах в АК (Idot 15:58, 1 февраля 2012 (UTC))

  Предложите свои кандидатуры. Конечно, инициатор обсуждения заинтересован в подведении итога. Говорить о том, что иницииатор обсуждения заинтересован в подведении некоего определённого и необъективного итога (что являлось бы валидной причиной для его отвода), на мой взгляд, преждевременно. --D.bratchuk 16:17, 1 февраля 2012 (UTC)

  независимо от объективности, его участие будет подливанием масла в огонь в раскол сообщества "Blacklake vs Dr.Bug", и как следствие попытка подведения итога рискует потонуть в не нужном оффтопике (Idot 16:31, 1 февраля 2012 (UTC))

  Конфликт автора с Dr.Bug не является причиной для отвода от подведения данного итога. Такой отвод мог бы обсуждаться в случае, если бы они оба выразили желание участвовать и при этом наблюдалось обострение конфликта — тогда следовало бы отвести обоих. А так это аргумент абсолютно бессмысленный. Pessimist 08:18, 3 февраля 2012 (UTC)

  не, в этом случае итог будет восприниматься половиной вики-сообщества как "однобокий" (и как следствие грозит расколом сообщества), уж лучше тогда участие в подведении итога и Dr.Bug'а наравне с Blacklake (хотя конечно если итог будут подводить незамешенные в этом участники) Idot 07:29, 5 февраля 2012 (UTC)

  Я абсолютно не понимаю почему вопрос содержания правила следует решать путем введения в группу подводящих людей с персональным конфликтом между собой, а не с разными взглядами на обсуждаемый вопрос. Pessimist 07:36, 5 февраля 2012 (UTC)

• Мог бы поработать в группе по подведению итога обсуждения. Направление, в котором я бы предложил вести работу над высказанными мнениями, приведено выше. AndyVolykhov ^↔ 17:06, 1 февраля 2012 (UTC)
• Мне кажется, что главные проблемы чётко сфокусированы при разборе примера с инсулиновыми помпами (раздел Другие примеры). Прошу подводящих итоги обратить на этот пример особое внимание. Там также показана разница между оригинальным исследованием и оригинальным синтезом. Pessimist 06:25, 5 февраля 2012 (UTC)
• Могу поучаствовать в группе. --aGRa 09:03, 5 февраля 2012 (UTC)
• Чувствую, что ситуация для подведения итога даже несколько перезрела. Чему свидетельства — последние события. По сему, готов помочь при подведении итога. Также предлагаю: не тянуть сюда какие-либо конфликты, а смотреть на обсуждаемое свежим взглядом и оперировать только идеями. --OZH 18:23, 6 февраля 2012 (UTC)
• Участник:Kv75/ЧАВО-ОРИСС — может, кому пригодится, если ещё не видели. С дальнейшим обсуждением здесь. Kv75 12:41, 7 февраля 2012 (UTC)
• Против моего участия кто-то что-то имеет? --be-nt-all 21:14, 7 февраля 2012 (UTC)
• поучаствую, если против меня никто не возражает --Алый Король 15:16, 8 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Скоро желающих подвести итог станет столько же, сколько и участников обсуждения! ;-/ А между тем, обсуждение очень даже себе сложное, хотя и простое, на первый взгляд. Чтобы не наломать дров и не запустить деструктивные процессы в Википедии, следует поступить с особенным тщанием. О чём всех и предупреждаю. --OZH 19:10, 8 февраля 2012 (UTC)

пока что в консолидируемой группе лишних людей не вижу :) --Алый Король 21:16, 8 февраля 2012 (UTC)