Обсуждение Википедии:К улучшению/Архив/1

Архив от 25 июля 2007 года. --Кондратьев 05:51, 25 июля 2007 (UTC)

Что мы тут делаем?

На мой взгляд этот вопрос первостепенной важности.

«Улучшение» понятие очень растяжимое — можно улучшать и вплоть до «избраной» и можно просто добавить категорию и это тоже будет улучшение.

особенности проекта

• потоковость(у нас мало времени выделяется на каждую статью)

За неделю большую статью не перепишешь(и тем более качественно), если конечно не заниматся только ей одной

• нетематичность(идет абсолютно хаотичный поток статей)

Очень мала вероятность что темы статей обязательно будут попадатся в согласии с интересами самих участников

• кол-во участников не улучшит скорость работы

просто будет больше статей и по сути все тоже самое

• выставление на удаление значимых статей — ошибка

Они там как правило все равно оставляються, но это вызвает негативную реакцию у многих участников. Конечно это немного способствует улучшению этих статей, но нам мой взгляд выставлять на удаление ради улучшения — неэтично. Попахивает насилием «ах не хотите улучшать — а мы ща удалим!»

• увеличение сроков не решает проблему

больше срок, значит более глубоко засаживаемся за нетематические статьи. Это даже вредно, потому что вынуждает писать такие статьи неспециалистов. К тому же поток новых статей не уменьшается — это пирамида где нет ни конца не края. А пирамиды имеют особеность рушится.

учитывая эти особенности я предлагаю концепцию:

"Первая помошь"

• не любая статья подходит для КУЛ. Например в большинтве случаев когда статья подпадает под случаи {{style}} и {{cleanup}} или {{translate}} — все что мы можем сделать за отведенный срок(если конечно не заматся ислючительно такими статьями) — это проставить эти шаблоны, лишь указав на проблему, но не решив ее. Так и делать.

• надо старатся помогать как можно большему кол-ву статей. Лучше добавить по строчке в 10 пустышек, чем добавить 10 строчек в одну пустышку. Это сэкономит наш и без того маленький ресурс и позволит более эффективно расходовать наши силы. Добавили одну строчку(или 2 строчки) — уже не пустышка. Так и делать.

• растановка шаблонов, пожалуй наиболее актуальная и соизмеримая с реалиями проекта задача. Если не можем глубоко погружатся в содержание всех без исключения статей(а мы этого не можем), то надо хотя бы помогать их сортировать и категоризировать(это занимает немного времени). Простановка точного шаблона {{stub}} на самом деле очень полезна, тоже самое и с {{no iwiki}} и {{wikify}} . {{nosources}} на мой взгляд не очень актуален, потому что тогда его придется поставить на чуть-ли не 90 % статей.

Считать вылечеными статьи

простые задачи

• если появилась хоть одна-две строчки(а до этого — не было) и статья перестала быть пустышкой
• если в статье проставлены категории
• если в статье появились интервики или хотя бы шаблон {{no iwiki}}

задачи средней сложности

• если статья расширена до полноценной(что маловеротяно) или хотя бы проставлен точный {{stub}}
• если статья была викифицированна(что маловеротяно для больших статей) или хотя бы проставлен шаблон {{wikify}}
• если в статью где это уместно добавлено изображение(что занимает время) или хотя бы проставлен шаблон {{no image}}
• если в статью добавлены источники(что занимает время) или хотя бы проставлен шаблон {{nosources}}

сложные задачи

• если статья с плохим стилем переработана(что занимает очень много времени) или хотя бы проставлен шаблон {{style}}
• если статья не по-русски переведена(что есть мишн импосибл) или хотя бы проставлен шаблон {{translate}}
• если статья в ужастном состоянии переработана(мишн импосибл) или хотя бы проставлен шаблон {{cleanup}}

программа максимум — сделать это все по максимуму(почти невозмжно). Минимум — сделать все эти пункты хотя бы по той части что справа. То есть — дописать пару строчек, категоризировать и проставить все небходимые шаблоны.

Итог

Цель — программа минимум описанная выше. Такая задача нам вполне по силам. Если есть дополнительное время или кому то просто нравится тема статьи — можно стремится и к максимуму, но факультативно(это и так сейчас де факто). Но уже по минимуму — считать статью улучшеной и снимать afi.

всем спасибо за внимание. жду комментариев и поправок. Sasha ^!?ММ 01:57, 24 ноября 2006 (UTC)

Комментарий

Критерий: пустая статья снимается только в том случае, если есть пять строчек содержания. --Не А 03:13, 24 ноября 2006 (UTC)

Ок значит поднимаем - 5 строчек так 5 строчек. Вот и хорошо. + категоризация, желательно викификация и все уместные шаблоны. Sasha ^!?ММ 09:37, 24 ноября 2006 (UTC)

Наверное, в некоторых случаях прийдётся снимать и с двумя-тремя строчками - при необходимом остальном наборе? Кондратьев 12:59, 26 ноября 2006 (UTC)

• Лично я отлавливаю статьи по тем тематикам, какие я знаю. Часть вполне получается приличной. Количество людей проблему решит (если будет достаточно обширное покрытие интересами участников, то возможны будут экспертные правки). #!George Shuklin 23:54, 19 декабря 2006 (UTC)

Ограничение количества статей в сутки

Мне кажется, надо как-нибудь ограничивать количество статей в сутки, подаваемых сюда. А то можно будет 100 статей в день поставить - неудивительно, что они доработаны не будут. Должен быть некий предел. Когда человек видит небольшой объем работы, он подсознательно оценивает, что его выполнить легче, чем если он увидит сразу груду работы. Даже в списке из 30 статей уже потенциально можно не заметить что-то по своим интересам. А некоторые просто повернутся и не возвратятся сюда, ибо "много букф". Предлагаю, к примеру, ограничение 30 статей в день. -- maXXIcum | @ | ⌘ 22:33, 18 сентября 2006 (UTC)

Согласен с предыдущим оратором, вписать на улучшение можно четверть статей Википедии - а участников, улучшающих их через эту страницу, на текущий момент немного. Сейчас по 20 статей в сутки где-то выставляется, и то не все улучшены, хотя среди них и потенциально сильные есть. 30 тоже можно - с надеждой, что количество заинтересованных вырастет. Croaker 03:03, 19 сентября 2006 (UTC)

Из Обсуждение участника:Butko

Согласитесь, что тот объем статей, что вынесли на улучшение сегодня, невозможно переработать за неделю. Особенно будет интересно, когда вынесут на удаление через неделю статью Информация. С уважением. Vald 16:08, 1 ноября 2006 (UTC)

Я не думаю, что их удалят. Но эти статьи действительно нуждаются в улучшении --Butko 16:11, 1 ноября 2006 (UTC)

В связи тем, что у Вас высокий авторитет, не могли бы вы предложить ограничить как-то количество статей, выносящихся ежедневно на ВП:КУ и ВП:КУЛ. Люди по моему забыли, что Википедия добровольный проект. Количество статей, выставляемое на удаление, слишком велико (надо просто ограничить предел - 5 в день). Никакие проекты из под ножа не помогут, а бота у меня нет. Даже читать ВП:ВУ сильно отвлекает от основной работы. - Vald 16:20, 1 ноября 2006 (UTC)

Ограничение на количество статей выставляемых на ВП:КУЛ неудобно, т.к. лучше работать по принципу «увидел - выставил», лучшим вариантом было бы ограничить число переносимых с ВП:КУЛ на ВП:КУ статей или увеличение срока улучшения статей с двух недель до трёх. Опять же удалённую статью всегда можно восстановить - я для этого завёл специальную страницу Википедия:Перенос удалённых страниц в другой вики-проект --Butko 06:53, 2 ноября 2006 (UTC)

Я думаю, что лучше расширить время обсуждения до 3 недель (куда спешить, не копирайты же нарушены или что в этом роде). 2 недели дать всем (кроме словарных {{dict}}или {{afi-dict}} этим только недельку), 1 недельку туда-сюда (ещё улучшить или уже можно выставить на ВП:КУ), и ещё неделька на ВП:КУ - как раз почти месяц - вполне достаточно, если больше кому-надо это уже перебор - так и вечность не за горами. И нужно повесить рекламный шаблон - зазывающий народ с ВП:КУ на ВП:КУЛ - ибо некоторые там только жаловаться умеют, что мы их типа работой перегружаем, почему вы дескать там у себя не улучшили. ;-)--Alex Spade 14:51, 8 ноября 2006 (UTC)

Так можно до бесконечности увеличивать срок и все равно количество статей будет только расти и накапливатся. Предлагаю другую схему - оказали первую помошь, улучшили пусть хоть немного в течении недели - сняли шаблон и с миром - мы не волшшебники. Некоторые статьи, по желанию участников можно вынести на удаление в индвидуальном порядке(если кому надо). Sasha ^!?ММ 20:40, 23 ноября 2006 (UTC)

Не улучшили — удалили

Как вы думаете, стоит ли автоматом переносить пролежавшее неделю на ВП:КУЛ на ВП:КУ с основанием «не было улучшено за неделю»? #!George Shuklin 08:17, 18 сентября 2006 (UTC)

Да. --Obersachse 08:23, 18 сентября 2006 (UTC)

Думаю, лучше сразу фтопку, на манер en:WP:PROD. MaxSem 08:28, 18 сентября 2006 (UTC)

Сразу в топку нельзя. Можно несразу. В конечном итоге «не была улучшена за неделю» значит что статья особо никому неинтересна чтоб её дорабатывать — а при плачевном виде самой статьи это значительный аргумент за быстрое удаление. Просто голосовать быстро удалить и всё.
Carn !? 08:33, 18 сентября 2006 (UTC)

Ни в коем случае, "топите ассигнациями" лучше - зачем нам автоматы?

А через неделю - в принципе-то можно, но всё же по уму - лучше без автоматов. Полно малых стабов, к-рые в любой момент могут вырасти - стоит им найти своего "хозяина".

Лучше то, что не имеет "изюминки спорности" - оставлять в неком файловом архиве "Всё еще нуждаются в доработке и расширении". Но нужен формальный критерий - а то некоторые, кстати, не всегда "писатели" рвуться администривовать, но не всегда удачно - есть вполне достойные темы, и с небольшим объемом (та же математика). Alexandrov 14:39, 26 сентября 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю предыдущего оратора. Вообще же, как новичку на Вики, мне в диковинку, что тут установлены такие жесткие правила: заготовка не расширена или не улучшена - "фтопку". Вы же понимаете, что все мы не посвящаем Вики все свое рабочее и нерабочее время. Кто-то зашел на Вики, оставил заготовку и может никогда не вернуться к ней (или к работе в проектах Вики, в принципе) в силу тех или иных жизненных обстоятельств. Насколько я понимаю, Вики рассчитана на функционирование на многие годы (десятилетия, века?) вперед. Считаю, что пусть все заготовки (ну кроме, может быть, явного спама или бреда) сохраняются до лучших времен, даже если кто-то в будущих поколениях вернется к их переработке или дополнению. А то, что же получается - я, допустим, инициирую с десяток статей, и если у меня не будут в какой-то срок до них доходить руки, то все мои усилия под топор удаления? Прямо тоталитаризм какой-то. Кто-то мне уже говорил на русской Вики, что в разработке сейчас находится порядка 100 тысяч незаконченных статей. Сколько людей необходимо задействовать, чтобы довести их все до ума? Есть ли такое количество постоянных участников, компетентных как раз по тем специальностям, где требуется доработать статьи, и способных физически выполнить такую работу? --Michael Romanov 05:04, 9 октября 2006 (UTC)

1. Можно переносить только те статьи, которые подходят под критерии удаления статей —Butko 08:47, 18 сентября 2006 (UTC)

предлагаю такие статьи вообще не пускать в КУЛ. Какой смысл их улучшать если они все равно не проходят по критериям значимости и могут быть удалены в любом виде, даже будучи хорошо написаными? Sasha ^!?ММ 20:45, 23 ноября 2006 (UTC)

1. Сразу удалять не нужно - сперва поместить на ВП:КУ --Butko 08:47, 18 сентября 2006 (UTC)
2. Некоторые статьи можно запустить на второй круг ВП:КУЛ, например, если не успели все выставленные статьи о годах написать --Butko 08:47, 18 сентября 2006 (UTC)

Имхо, обязательно в ВП:КУ. Там ещё тоже могут доработать. --Tassadar 08:53, 18 сентября 2006 (UTC)

Лучше действительно на ВП:КУ. За ВП:КУЛ не все следят... Года-то всяко удалять не надо... --Владимир Волохонский 09:15, 18 сентября 2006 (UTC)

• Обязательно в ВПКУ. ВП:КУЛ пока мало кто читает. Дать полгода когда к ВП:КУЛ привыкнут. неон 10:40, 18 сентября 2006 (UTC)
• Пустышки - на БУ, все остальные - на ВП:КУ. --AndyVolykhov ^↔ 15:04, 18 сентября 2006 (UTC)
• Если совсем котроткая, - либо на ВП:КУ, либо в соответствующий дизамбиг. --Не А 16:21, 18 сентября 2006 (UTC)
• Конечно, на ВП:КУ, иначе какой вообще будет смысл в страницах "к улучшению"? — Ed 16:30, 18 сентября 2006 (UTC)

Кстати... Т.к. мероприятие сие сугубо добровольное и никакими формальностями не связанное, я предлагаю так: если статья "дошла" до 7ого дня и не была улучшена, если участник чувствует в теме статьи потенциал, он выносит её повторно на улучшение. Помечая, что это повторно. Если статья слишком долго крутится, любой желающий может смело её выставлять на ВП:КУ. #!George Shuklin 19:14, 19 сентября 2006 (UTC)

Чего-то как-то это... В принципе, можно улучшить каждый стаб. Так они там все и окажутся в результате, что ли? Есть ли у нас четкие критерии для вынесения на ВП:КУЛ? А то как бы не потонуть... Меня, например, многие биологические статьи не устраивают (находятся примерно в стадии самца или нуклеотидов, вынесенных на КУЛ), но руки пока не доходят.

К слову сказать, у нас и за КУ смотрят только случайно. Может быть, обязать всех, кто выносит статью на удаление, вставлять ее название (со ссылкой) в "краткое описание изменений" и обязательно вносить изменения в ВП:КУ (поскольку в страницы по дням надо либо специально постоянно лазать, либо вообще про них сразу забыть)? Alexei Kouprianov 07:17, 9 октября 2006 (UTC)

Чтобы не лазать по дням, можно смотреть Категория:Википедия:Кандидаты на удаление --Butko 07:33, 9 октября 2006 (UTC)

Сначала afd, только потом vfd!

А зачем вы ставите afd поверх vfd?
Carn !? 19:09, 20 сентября 2006 (UTC)

Наверное, Вы имеете в виду {{afi}}? Потому что {{afd}} - это тот же {{vfd}}, просто для использования с директивой subst: -- maXXIcum | @ | ⌘ 19:20, 20 сентября 2006 (UTC)

Да, afi. Если вчитаться, эти два шаблона друг друга исключают.
Carn !? 20:06, 20 сентября 2006 (UTC)

Почему исключают? Если проблема была только в размере или качестве статьи и статья будет переработана, то это повлиет на исход голосования по её удалению --Butko 11:45, 26 сентября 2006 (UTC)

Словарные статьи — в словарь!

Если при выносе сюда чисто словарных статей (то есть, статей, содержащих только определение слова, вынесенного в название статьи) будет делаться также и копия их в словарь, там не будут слишком уж ворчать по этому поводу и постараются бережно обойтись с поступившими туда словами. --VPliousnine 11:03, 26 сентября 2006 (UTC)

но ещё разок «Критерий словарности» — это ОДНО предложение?

Или…? Alexandrov 14:42, 26 сентября 2006 (UTC)

По усмотрению. :-) --VPliousnine 16:33, 26 сентября 2006 (UTC)

Что делать с короткими статьями (словарными и мини-стабами), которые сложно расширить?

Частино повтор из Обсуждение Википедии:Словарность.—Alex Spade 20:48, 5 ноября 2006 (UTC)

Объединять с редиректами

Можно, сделать как в ан-Вики для множества персонажей из «Звёздных войн» — делают статьи, содержащие только редиректы на одну большую, куда их все и включают, добавляют краткие описания и ссылки на большие статьи про персонажей которых можно раскрыть подробнее. Например, en:List_of_New_Order_Jedi_characters.--Alex Spade 20:48, 5 ноября 2006 (UTC)

Или как сделали со объединяющими статьями у нас — Плеяды (мифология), Апоцентр и перицентр и Именные названия степеней тысячи (см. инструмент «ссылки сюда»).—Alex Spade 20:48, 5 ноября 2006 (UTC)

Голосование: увеличить срок нахождения статей на ВП:КУЛ

Становится очевидным, что одной недели для улучшения вороха статей, попадающих в этот раздел, недостаточно. Я считаю, что номинальный срок надо увеличить до двух недель. Это снимет необходимость каждую неделю перетаскивать статьи, сэкономит время активным организаторам этого раздела, например участнику Не А. Отрицательных аргументов (против увеличения срока) особых не вижу. Думаю, будет консенсус. Просьба высказать свое мнение, либо просто проголосовать. -- maXXIcum | @ | ⌘ 12:01, 18 ноября 2006 (UTC)

Увеличить срок до двух недель

1. За -- maXXIcum | @ | ⌘ 12:01, 18 ноября 2006 (UTC) P.S. Можно и три недели, так даже лучше. -- maXXIcum | @ | ⌘ 14:55, 18 ноября 2006 (UTC)
2. За, собственно, срок "неделя" получился сам собою, никакого сакрального смысла в нём не было. #!George Shuklin 13:27, 18 ноября 2006 (UTC)
3. За, не возражаю, ибо этот перенос с одной страницы улчшения на другую меня расстраивает, ибо часто теряются слова сказанные на первой. Более того, я считаю, что статья (см. выше) вообще должна висеть три недели со следующим регламентом, две недели висит более-менее спокойно, третью неделю висит уже с опаской - т.е. третья неделя сигнал, что в принципе что-то можно уже спокойно вынести и на ВП:КУ. --Alex Spade 14:41, 18 ноября 2006 (UTC)
4. Не возражаю. Также поддерживаю промежуточные варианты. OckhamTheFox 09:07, 20 ноября 2006 (UTC)
5. За Vald 14:47, 20 ноября 2006 (UTC)
6. За, не вижу проблемы. --AndyVolykhov ^↔ 21:43, 20 ноября 2006 (UTC)
7. За, можно и больше. а то какое то странное "улучшение" получается(приводящее в итоге к удалению). Википедии:К улучшению - ни к коем случае не должна угрожать удалением статьи("не навреди!"). Наше дело - улучшить - не получилось - оставить до лучших времен - а там уж если есть какие удалянты - в индивидуальном порядке пусть выносят на удаление, но пусть это будет на их совести. ИМХО Sasha ^!?ММ 09:04, 21 ноября 2006 (UTC)
8. За, но считаю, что срок должен быть увеличен до одного калнендарного месяца... DaLord 00:16, 24 ноября 2006 (UTC)

если убрать угрозу удаления, то и недели вполне достаточно. Sasha ^!?ММ 00:19, 24 ноября 2006 (UTC)

1. Против Большинство статей и так висит две недели, и не улучшается. --Не А 00:30, 24 ноября 2006 (UTC)

Комментарий-предложение от Alex Spade

• Постараюсь перефразировать сейчас заново, регламент почти точно такой же как сейчас, только вот какого числа статья вынесена через шаблон на ВП:КУЛ на той она и остаётся в рамках проекта, две недели висит спокойно (за исключением явных копив и т.п., в том числе тотального переименования-переделывания), третья неделя уже на нервах, можно выносит выносить на ВП:КУ. И повторяю, настоятельно в пределах ВП:КУЛ ничего не переносить, дабы не терять при переносе информацию. Перенос, остаётся возможен в виде исключения (случайный вынос не на ту дату, перенос на следующие дни дабы объеденить с обсуждением подобных, продление обсуждения слишком сложных статей). Шаблон {{закрыто}} обычно будет ставится в конце третьей недели. Шаблон заголовок легко расширяется на 14 дней, в начале старницы ставится следующий шаблон (вариант). --Alex Spade 14:41, 18 ноября 2006 (UTC)

Регламент
01 июня 2007 - 14 июня 2007 - обсуждение
15 июня 2007 - 21 июня 2007 - обсуждение с возможность выноса на ВП:КУЛ
22 июля 2007 - вынос на ВП:КУ

Согласен с Alex Spade. Три недели - даже лучше. Можно светофорные цвета сделать, будет показательно. -- maXXIcum | @ | ⌘ 14:55, 18 ноября 2006 (UTC)

Можно, так и задумывалось, - но жёлтый на светлом - это бе-е-е... О, сейчас попробую оранж.--Alex Spade 15:54, 18 ноября 2006 (UTC)

предлагаю вообще отказатся от выноса на удалению с улучшения - удалистов у нас хватает. повисел 2 недели шаблон - сняли - и тогда если кто захочет - пусть выносит на удаление. Рассматривать шаблон afi лишь только как голос вето против удаления на время пока он висит. 09:08, 21 ноября 2006 (UTC)

Это сути не изменит. Ибо в своё время как раз удалистов и им сочувстсвующих в ВП:КУЛ и изгнали - выносом сюда, занимаются в основном люди, которым в своё время сказали (обобщенно) "перед ВП:КУ пройдите ВП:КУЛ". Сейчас выносом на ВП:КУ занимается один администратор Не А, не будет он - будут другие.--Alex Spade 09:15, 21 ноября 2006 (UTC)

ну как не изменит. просто отменить пункт "прошло 2 недели - на удаление" - заменить на "защита снята"(шаблон тобишь). А там если кто захочет пусть в индвидуальном порядке выносит. Важно чтоб это не шло официально от самого проекта "к улучшению". потому что текущий подход его просто дискридитирует. Sasha ^!?ММ 09:18, 21 ноября 2006 (UTC)

Особое мнение от Antikon’а + Alexandrov

Мне кажется, что существующий механизм улучшения статей не работает так, как должен работать. И зависит это не от срока «висения» статьи на КУЛ, а непосредственно от механизма.

Что происходит сейчас. Человек создал недостаб по какому-нибудь гарантированно важному термину. Другой человек, фигачит туда злобные шаблоны «слишком короткая», да еще и «нет источников», «нет интервики» и «нет иллюстрации». Ну и, естественно, ее к улучшению. За время, пока она там висит кто-нибудь может найти интервики и может быть картинку впихнет — поскольку это особых затрат не требует, в принципе, минуты за 3 можно. Однако, чтобы расширить статью нужно, во-первых, быть в теме, желательно. Во-вторых, подумать как перевести (если, к примеру их английской), либо подумать как перестроить изложение фактов (если тырим из БСЭ или еще откуда). На это надо и время и желание. Не всегда они появляются, особенно, в ограниченные ВП:КУЛ сроки.

В результате статья с большой вероятностью попадет на ВП:КУ. Там у нее все-таки значительно больше шансов стать лучше. Поскольку у большинства участников вынесение на удаление статей типа «Пировиноградная кислота» и «Intel Core 2» вызывает чувство глубокого противоречия.

Однако, нормально ли то, что улучшение происходит за счет выноса на ВП:КУ? Для этого ли существует этот раздел? Если вы скажете, что несмотря ни на что статьи в нем улучшаются, то почему бы тогда не выносить туда статьи с пометкой «cleanup», например — ведь быстрее улучшат?

Собственно, мое предложение состоит в том, чтобы заново подумать о том, какие цели у ВП:КУЛ и ВП:КУ и что делать, чтобы эти цели реализовать. Antikon 23:50, 19 ноября 2006 (UTC)

Насчёт Intel Core 2 — есть соот.пункт правил — образно: ру-Вики должна быть на русской языке. Давайте я весь раздел Star Wars запихну сюда на английском и скажу «Значимо! Когда-нибуть, кто-нибуть переведёт, оставить». Я выношу на ВП:КУЛ в подавляющем большинстве, лишь то что также является либо {{vfd}}, либо {{{d}} (квазиреклама, словарность, иноязычие — то есть всё что-находится в соот.категории на удаление).--Alex Spade 08:17, 20 ноября 2006 (UTC)

Antikon даёт очень мягкую формулу по отношению к деятельности Удалистов.

Примеры:

1. Список наследственных заболеваний — выносится повторно, претензия — «не по-русски» (а первый раз — зачем списки). Все могут посмотреть эту статью: если есть минимальное естественное образование — понятно, что она изменится теперь очень мало — будут заполняться красные русские ссылки — и степень актуальности синих английских будет падать (надеюсь). Только гуманитарий, далёкий от темы, и к тому же — обидно/безграмотно пренебрегающий естественнонаучными ценностями, может наставивать на удалении.

2. Гераниевое масло - Стаб был небольшой — но полноценный. Претензии: «Маловато будет!» (и это химик пишет: «удалить, потому что мне проще (потом) самому написать наново — чем дополнять чужое!») Такая тактика отпугивает новичков — и если отпугнёт писателей «вродебыстатей» «про самовар Г-на», или «про Летова и его опи***невших / Йифф/Фельчинг / Фистинг» — ладно, общество восполните такую потерю — но если отпугнёт написавшего малую статью Гравиразведка, Пировиноградная кислота, Шаблон и т. п. — наше отставание от англовики, от мпрового прогресса — будет усугубляться, и цели Википедии будут утрачены. Alexandrov 09:02, 20 ноября 2006 (UTC)

Насчёт Intel Core 2 — я понимаю, что есть пункт правил. Но надо головой думать, а не правилами. Совершенно не спорю, что надо сразу удалить статью, которая является чисто копией английской (типа с заделом на будущее). Однако, когда уже половина переведена (большой труд), а другая половина оставлена для того, чтобы облегчить труд другим (не надо шарить по другим вики и искать какие куски переведены, а какие нет) выставлять на удаление смысла я не вижу. (Я могу ошибаться сейчас, не проверял, может быть на удаление статья была выставлена до того как там половина была переведена). Мне всегда казалось, что если человек выставляет что-то на удаление, то он действительно считает, что надо это удалить. И то, что часто статьи оставляются, значит, что выставление на удаление было ненужным. Можно мне возразить, что вот статью выставили на удаление, потому что она херовой была, а там ее улучшили и поэтому оставили. Но ведь ВП:КУ она не для этого, не для улучшения статей. Если КУЛ не работает сейчас как должно, это не значит что КУ должна выполнять ее роль. Antikon 11:52, 20 ноября 2006 (UTC)

Переводите на личных страницах или temp-ах. Зачем в русскую то версию пихать? Вставьте сначала только русские куски, потом постепенно переносите новопереведённые. наше отставание от англовики … — будет усугубляться Извините меня — позиционировать развитие русской Википедии, как догнать английскую — просто смешно. Наша главная цель миллион страниц? Да, и в английской вики бывают крутые косяки и там есть что улучшать, но общее качество нашего раздела весьма низкое… --Alex Spade 12:52, 20 ноября 2006 (UTC)

Вы совершенно ложно понимаете отставание от англичан :-(

Дело не в количестве (оно тоже важно) а в явной войне удалистов против «писателей».

Санитары леса очень полезны — но только пока уравнение Вольтерра позводяет им подъедать слабые и дефективные особи :-)

Вы же, удаляя стабы, «недостатьи» — лишаете людей информации на русском языке — в надежде, что когда-то прийдёт кто-то (например, мой добрый знакомый — писатель Андрей :-) — и наконец-то напишет, сам — «полное совершенство во всех отношениях» :-)

На деле — такой удализм только мешает продуктивной коллективной работе, в том числе над переводами, неужели это не понятно?

Вы требуете создавать личные темпы — для работы вдаоём/втроём, по интересам?

А если завтра в статью заглянет новый участник — специалист именно по тетрахлордигидропургену — он-то помочь не сможет — ведь всё зачищено, скрытый недопереведенный текст — удалён :-)

Это уже не коллективная работа будет, в предложенном вами стиле — а совершенно иной проект, не Википедия (списал на винт — кропаешь свою статью — публикуешь)… Alexandrov 13:43, 20 ноября 2006 (UTC)

Я не не выношу на ВП:КУЛ стабы (если они только не нарушают правил) - правда стаб для меня это минимум два абзаца текста + на выбор что-то из трёх элементов - лиц.изо., ивики или нормальная ссылка. Всё что меньше это либо {{dict}} либо {{empty}}

Давайте Вы нас с Алексом разделять будете. У нас с ним все-таки позиции не по всем пунктам совпадают. О переводах. Я наполовину переведенную статью никогда выкладывать не буду. Тут спору нет. Вопрос в другом. Вот поступил так кто-то (несовсем правильно), но пользу принес и немалую. Зачем же сразу это удалять? Вы действительно считаете, что тот же Intel Core 2 можно вот так взять и удалить? Если нет, то зачем выставлять. Правильно Алекс отмечает, это и новичков отпугивает, и ваще для автора неприятно. ВП:КУ не должно быть средством для улучшения. Antikon 14:00, 20 ноября 2006 (UTC)

Конкретно ответ на Intel Core 2 можно вот так взять и удалить — я её вынес не на удаление, я её вынес на улучшение, где она была 2 недели — и если участникам нет дела доперевести или исключить (но только не через скрытый текст — что ещё большее преступление — ибо перегружает трафик) иноязычный текст — то она будет выносится на удаление. Касательно словарных, лично я считаю, что словарные статьи могут быть в Вики (как они есть в БСЭ) — но пока у нас действуют другие правила — я буду выносить их на ВП:КУЛ. Вот-то что статьям на ВП:КУЛ надо дать больше времени, с этим я согласен.--Alex Spade 14:45, 20 ноября 2006 (UTC)

Попытаюсь в очередной раз донести позицию. Вот есть статья. Пусть это будет полупереведенная значимая статья. Ее выносят на КУЛ. Де-факто (так сложилось на данный момент), она там висит просто так без дела неделю (ну или пусть две, три). И ее никто не дорабатывает. Не потому, что до нее дела никому нет! А потому, что во-первых, далеко не все, кто на КУЛ заглядывает, в теме, а во-вторых, их тех, кто в теме, далеко не у всех (я бы даже сказал, обычно ни у кого), не возникает желания сразу все бросить и срочно (напоминаю, что неделю (ну или пусть две, три) дали на улучшение) допереводить остальное. Википедия — дело добровольное, а тут налицо факт принуждения (если вы ее за неделю не улучшите, то значит она никому не нужна и мы ее удалим). Проблема в том, что с одной стороны, мы (антиудалисты, в данной ситуации) явно против того, чтобы заведомо хорошие статьи выносились на удаление, а с другой, не хотим, чтобы нас принуждали улучшать что-то «по требованию». Я сейчас не могу предложить решения, которое устроило бы всех, к сожалению, но склоняюсь к мысли, что либо надо избавиться от такого кнута, как «на КУЛ неделя => и на КУ», либо привлечь к КУЛ участников, которые совершенно спокойно могуть улучшать статьи в пределах заданного срока (по типу проекта «10 новых статей в месяц»). Antikon 15:20, 20 ноября 2006 (UTC)

на КУЛ неделя => и на КУ уточню, всё же две недели, после одной на КУ попадают уж совсем неудачные--Alex Spade 16:20, 20 ноября 2006 (UTC)

привлечь к КУЛ участников - я регулярно обращаюсь к участникам КУ, заходить на КУЛ почаще--Alex Spade 16:20, 20 ноября 2006 (UTC)

10 новых статей в месяц - т.е. ещё увеличить время ВП:КУЛ? Не против, даже За - давайте дадим ещё времени: 3 зелёных недели + 1 оранжевую, + неделя на ВП:КУ, мало (4-5 недель уже против сегодняшних 2-3-х)? Давайте сделаем 4 зелёных недели + 1 оранжевую + неделя на ВП:КУ (это уже полотора месяца). Больше - это уже перебор, это будет не проект, а фуфло. Но - обязательный вынос неулучшенной статьи на ВП:КУ (естественно, за исключение заведомых провакаций) должен остаться.--Alex Spade 16:20, 20 ноября 2006 (UTC)

Да хоть полгода, ё-моё. Ну не работает КУЛ в настоящий момент, понимаете. Плохо там статьи улучшаются, почти никак. В бассеин наливается вода быстрее, чем выливается. И каким бы большим бассеин не был, он все равно переполнится. Не от сроков зависит, а от того, сколько человек разгребают. А если оставлять обязательный вынос на КУ, то и вот эти все [[1]] туда же обязательно! Antikon 17:10, 20 ноября 2006 (UTC)

А по-моему рабоает. И не стоит говорить за все статьи-то Плохо там статьи улучшаются, почти никак зачем людей-то обижать, есть статья которая после ВП:КУЛ выдвинута на хорошую, кроме-того вы наводите напраслину, всё же они улучшаются - поэтому я вас не понимаю, так нужен этот проект или нет, из ваших слов (может я вас не правильно понимаю) его нужно закрыть? Если не в таком виде это другой вопрос - но я что-то не вижу ваших предложений как? P.S. Давайте не будем доводить до абсурда игрой ссылками - а то я могу и такую показать [2]--Alex Spade 18:00, 20 ноября 2006 (UTC)

Может я тоже ошибаюсь. Поэтому прямо сейчас провожу замер. Открываю недавно завершившиеся обсуждения на КУЛ (от 11, 10, 9 и 8 ноября). Смотрю... Antikon 20:56, 20 ноября 2006 (UTC)

11 ноября. 31 статья на входе. 10 улучшено, 21 не улучшено. 6 отправлено на удаление (среди них SOHO с интервиками, которая висела 2 недели)

10 ноября. 21 на входе (не считая тех, с которых редиректы или удалили сразу, и картинки). 12 улучшено, 9 не улучшено. На удаление выставлено 2.

9 ноября. 18 на входе. 8 улучшено, 10 не улучшено. На удаление выставлено 5 (включая Бревно, которое стало улучшаться только после вынесение на удаление, провисев на КУЛ 2 недели).

8 ноября. 33 на входе. 9 улучшено, 24 не улучшено. На удаление выставлено 17. В этих измерениях я мог и ошибиться, но незначительно. Не судите строго!

Итого: 38% улучшается, 62% - нет. Почти половина из тех, которые не улучшаются, идут на КУ. Вообще, это радует. Я думал, что процентов 25 улучшается только. Antikon 21:42, 20 ноября 2006 (UTC)

Большая часть ВП:КУЛ статей это статьи из одного предложения или одного абзаца. Если бы здесь участников было по-больше, с более разнообразными интересами - процент бы был ещё выше. Ибо написать два абзаца не так уж сложно, если ты в теме. Всё что могу я расширяю, иногда правда нужно не добавлять, а полностью переписывать - тогда я не берусь за это, ибо начинать статью гораздо сложнее.--Alex Spade 22:12, 20 ноября 2006 (UTC)

не факт что если участников былоб побольше былоб меньше работы - скорее всего было бы еще больше статей вынесенных "на улучшение" и соотвественно работы как миниму столько же. КУЛ - не панацея. Sasha ^!?ММ 15:59, 23 ноября 2006 (UTC)

Понимаете Вы меня действительно не совсем правильно, я нигде не призывал закрыть этот проект! Я призывал не выносить формально статьи на КУ, руководствуясь только правилами, особенно когда дело касается заведомо нужных и полезных статей. Может для них шаблон какой-нибудь мотивиующий (в позитивном смысле, а не под страхом удаления) придумать или в запросы помещать тематические... Antikon 21:50, 20 ноября 2006 (UTC)

Мне слабо вериться в эффективность такого шаблона. В мире есть только две вещи для этого "кнут и пряник" - пряник в Вики отсутствует в принципе.--Alex Spade 22:12, 20 ноября 2006 (UTC)

Не скажите насчет пряника. А уважение других участников, а репутация? К сожалению, последнюю гораздо проще заработать, участвуя в обсуждениях, а не создавая статьи (ибо обсуждения подписываются, а статьи нет), но и создавая статьи тоже можно :) Antikon 22:38, 20 ноября 2006 (UTC)

• Согласен "разделить сущности" - раз у Участник:Antikon есть особое мнение - но тогда ответьте и мне - почему 2-3 участника не могут работать над статьёй в общем пространстве - а должны куда-то удалиться, до завершения "совершенства"?

и на другие мои вопросы|, выше... Alexandrov 15:26, 20 ноября 2006 (UTC)

Так как насчёт совместной работы?

Гробим такую возможность (все идут домой - на своём винте создают персональные орисс-шедевры, потом выносят "на суд" удалистов-санитаров)

- или допускаем (да, да, остаются фрагменты невидимого текста, и непереведенные узкоспециальные фрагменты - так кстати и в англовики - посреди статьи закавычены и невидимые сомнения в точности, и пр. комменты)? Alexandrov 09:31, 21 ноября 2006 (UTC)

Оставить срок равным одной неделе

1. можно и оставить, но только в том случае если мы откажемся от официального вынесения на "удаление" из "улучшения" - ЭТО РАЗ. А два - нам нужно четко разобратся с тем что мы тут делаем - потому что "улучшение" вообще - бесконечный процесс, а вот ограничится "первой помошью" не требующей специальных знаний(а поток статей идет как вы видите абсолютно разнооборазный) было бы разумно. Sasha ^!?ММ 16:03, 23 ноября 2006 (UTC)
2. За. не вижу смысла в изменениях. --Не А 00:21, 24 ноября 2006 (UTC)

вообще не выносить на удаление, закончился срок - снимать шаблон

1. За потому что текущая система порочна - из "к улучшению" получается какой то завуалированный "к удалению" - волк в овечьей шкуре. Удалисты пусть сами выносят на удаление если в индивидуальном порядке. Sasha ^!?ММ 12:43, 21 ноября 2006 (UTC)
2. За - как была и старая нелепая формула "словарно" (в смысле - маловато будет), так теперь удалисты вообразили себя "частью компьютерной юридической экспертной системы" - лупят некоторые всё подряд - ну типичные Эдовы боты, хоть в фас, хоть в профиль :-(

(это я не в упрёк батам Эда, как вы понимаете :-)

Просто надо думать - хоть немного. А не то - запретить выносить вручную, за малый размер и пр. формальности

(скажем, человек ничего не слыхал про некий антибиотик - а в русской искалке его нет - это ведь ситуация, АБСОЛЮТНО непохожая на антисимметричную:

"я ничего не слыхал о неком районного масштаба иноземном политике, - и в русской искалке о нём почти ничего нет")

ИМХО - превый случай - безусловно оставлять (естественные науки),

второй - выносить на удаление, и удалять (неестественные науки - когда (если) это, скажем, культурное явление, станет значимым (или его искусственно "раскрутят" до высокого уровня спама) - тогда и рассматривать, по существу значимости (сложный и даже простой мат с заборов - опять не проходит) Alexandrov 14:40, 23 ноября 2006 (UTC)

• Между прочим, я делал ВП:КУЛ именно с этой целью. Либо статья улучшается, либо удаляется. Заметим, что речь идёт именно о статьях не соответствующих требованиям википедии (невнятное изложение, малый размер и т.д.). В своё время была практика выносить такие статьи на удаление сразу с заявкой "словарная статья". В википедии словарных статей (т.е. статей состоящих только из краткого определения объекта) быть не должно. Существует два метода избавиться от словарной статьи: дописать её до стаба или удалить. Жёсткое ограничение "7 дней" многих не устраивало, проект позволил растянуть срок. Сохранять статьи из принципа "но ведь этот объект значим" смысла нет, т.к. вики - это не коллекция значимых объектов, это энциклопедия, состоящая из статей. Соответственно, если нет желающих/могущих писать статью, то статьи быть не должно. Итоговый срок три недели - (две на ВП:КУЛ и неделя на ВП:КУ) достаточно для развития до стаба любой статьи (если есть желающие её развивать). Затягивать статьи смысла нет, с тем же успехом можно сразу делать голосование "оставлять словарные статьи в энциклопедии". #!George Shuklin 13:55, 23 ноября 2006 (UTC)

P.S. Иногда на ВП:КУЛ выносят просто "не очень хорошие статьи". Такие статьи, разумеется, предлагаться к удалению не должны. Т.е. по итогам присутствия статья проверяется на соответствие правилам. Если статья осталась словарной, английской (и т.д.), то её предлагают на удаление. Согласно правил удаления статей. #!George Shuklin 13:55, 23 ноября 2006 (UTC)

все это конечно хорошо и вы все правильно говорите(по к райней мере отчасти, я не во всем согласаен), но в итоге получается все как раз еще хуже чем было. Если раньше к удалению хоть и выкладывали безусловно значимые статьи(но с деффектами), но это были единичные случаи, а сейчас их выкладывают сразу пачками - по 15-20 штук(и тут верятность удаления каких либо из них увеличвается в несколько раз). Получается что попасть на удаление через улучшение еще опастней чем сразу попасть на удаление. Полная дисредитация проекта - из улучшения сделали какое то пролонгированное удаление. Sasha ^!?ММ 14:02, 23 ноября 2006 (UTC)

насчет кол-ва дней - да пусть будет даже 7, если это не будет угрожать статье - тогда без разницы 7 или 14. Sasha ^!?ММ 14:05, 23 ноября 2006 (UTC)

П.С. надо понимать что КУЛ тоже не волшебная сказка. Ну проставили стабы, интервики мож кто добавил, таксбокс, картинки и дописал пару строчек - этого вполне достаточно и наврятли КУЛ на что то большее способен - поскольку предполагется что тут идет работа не тематическая а что то типа конвеера - сделали свою часть и все - оставьте статью в покое - придет когданить человек(спецалист) и дополнит. А нет статьи - так наврятли он вообще придет и дополнять будет нечего. Лучше 3 строчки - чем вообще без статьи. Sasha ^!?ММ 14:10, 23 ноября 2006 (UTC)

1. Против аргументы все были неоднократно выше. В случае такого решения проект имхо теряет смысл. Для такого варианта улучшения вполне сгодится Портал:качество и категории Категория:Википедия:Статьи для улучшения. Зачем тогда ещё Категория:Википедия:Статьи для срочного улучшения--Alex Spade 14:40, 23 ноября 2006 (UTC)

Ну Вы подумайте - сколко наук, сколько узких подтем, в которых шарит от силы 1-2 ч-ка на всю Википедию! Не могут они постоянно "пасти" КУЛ - КУД - они-то статьи создают или правят - свои, уже узкого.

Приходит робот (или участник ** *) - и говорит:

"Вот антибиотик. Маловато. В Рунете - 1 ссылка. ИМХО - незначимо, УДАЛИТЬ!"

Так что, не доводите АБСУРДА, плз. - (с антибиотиков - из жизни, на неделе было)

Если так угодно - разделите естественнонаучные статьи (спам есть, но крайне мало - для пиара площадка неблагоприятная)

- и прочие, гуманитарно-культурные статьи, в том числе, разумеется, и психология, и фильмы, и открывания бутылок... там - можно спорить Значимо/незначимо (там спама в тонны раз больше - и критерии КУЛ могут быть потому жёстче.)

А Антибиотики, Списки наследственных заболеваний, Математику и Физику - щадите и лелейте! Они так легко устранимы из вики-педии :-( Alexandrov 15:00, 23 ноября 2006 (UTC)

да все вы правильно говорите - есть категория "к срочному улучшению"(хотя если честно я не пойму какая может быть срочность в работе над энциклопедией которая работает 24 часа в сутки и 356 дней в неделю) - нам че в набор ее сдавать и на печать к определенному сроку? Вроде бы уже договорились не выставлять на удаление ради улучшения. Так нет - опять же - обозвали "трех-недельное удаление" обтекаемым термином "улучшение" и опять гонят все туже шарманку. Обман получается а не улучшение. По русски это называется - лажа Sasha ^!?ММ 15:38, 23 ноября 2006 (UTC)

1. Против, аргументы приводили сто раз. Статьи нужно дорабатывать, и если это не будет сделано быстро, они могут лежать годами. Я недавно раскопал копивио, пролежавшее 2 года :( Так же и пустышки могут лежать. --AndyVolykhov ^↔ 15:41, 23 ноября 2006 (UTC)

все это лечится(и не только временем), если грамотно подойти к вопросу, а бездарю дай хоть сто проектов "к улучшению" - он все равно лоб разобьет. Sasha ^!?ММ 15:50, 23 ноября 2006 (UTC)

Ну так давайте мы не будем предполагать, что участники бездари, наглые удалисты, вандалы и тролли. Давайте лучше предполагать, что участники руководствуются добрыми намерениями. В частности, я за ВП:КУЛ слежу, и темы касающиеся области моих знаний стараюсь улучшать развивать. #!George Shuklin 19:31, 23 ноября 2006 (UTC)

да это то понятно, что какойто процент статей будет близок конкретным участником, но в целом это очень хаотичный поток и наши возможности(если брать в среднем) очень ограничены. Фактически в данном случае КУл выступает в лучшем случае как "первая помошь" для статей - добавить шаблончики и категории, проставить интервики, пару строчек дописать и... оставить на более серьезную и неторопливую доработку в тематические проекты и порталы. Это максимум что мы можем сделать, да и это не всегда получается, как видите. Любая значимая статья обязательно дождется свого автора - это закон. Насчет бездарей это я не к вам, а к тем кто пытается изначально хорошую идею проекта КУЛ превратить в филиал КУ. Sasha ^!?ММ 19:44, 23 ноября 2006 (UTC)

СТОП. Давайте уточним, статья вида "абвгд — ёпрст игдмн. Рфырав катага." - в чём смысл её наличия? Я не понимаю, что за отчаянное цепляние за статью в одну строчку? От её наличия ни легче ни проще писать статью не станет. Удалили статью - и что такого? Появится эксперт - напишет нормальную. Лично я этого "трепетно-нежного" отношения к всякого рода результатам эксперимента школьника с вики отношусь весьма скептически. Если в статье нет информации хотя бы на один два абзаца - нафига она вообще? Тот же яндекс на вопрос ответит лучше. Не зря есть правило - википедия - не словарь. #!George Shuklin 20:03, 23 ноября 2006 (UTC)

Есть смысл. Пока статья существует вероятность появления специалиста, который ее допишет НАМНОГО ВЫШЕ, нежели чем если ее вообще не было. Вот вы привели в пример яндекс - да ответит, только вот ответа от Википедии(даже самого малюсенького) в нем не будет и википедия как минимум потеряет с каждой такой статьи(а точнее из-за ее остуцвия) несколько потенциальных редакторов. А сколько у нас таких мелких, но значимых статей? - тысячи - а это десятки тысяч новых редакторов Википедии в год. Как говорится мал - да удал. Sasha ^!?ММ 20:13, 23 ноября 2006 (UTC)

П.С. словарность уже обсуждали и разбирали многократно - размер статья не признак словарности. Большиснтво из мелких статей не являеются словарными и мало того даже не интересны викисловарю. Sasha ^!?ММ 20:16, 23 ноября 2006 (UTC)

Можете ли вы представить доказательства, что вероятность "дописывания" многократно выше вероятности создания? Напомню, в вики сейчас порядка 200-300 статей в день появляется. Сколько статей в день специалистами улучшается? Вам не кажется, что тут есть некий конфликт по скоростям? #!George Shuklin 07:57, 24 ноября 2006 (UTC)

• Против.OckhamTheFox 19:39, 23 ноября 2006 (UTC)
• За. DaLord 00:07, 24 ноября 2006 (UTC)

1. Против по Волыхову. --Не А 00:30, 24 ноября 2006 (UTC)

понимаю вашу позицию, но какой смысл? вот идет поток статей - которые из недели в неделю "не улучшются"(на самом деле они в любом случае улучшаются - даже простановка стаба - по сути улучшение). Вы собрали в охапку несколько штук, на ваш взгляд самых безнадежных и отправили в КУ - Большиснтво из этих статей в итоге все равно остаются в википедии. Получили там пинков от инклюзионистов и таких как я - вот и весь итог. Оно вам надо?

Проще спокойно снять шаблончик и закрыть тему. Я лично другого выхода не вижу - гонять статьи туда сюда - пустое дело и их количество будет только увеличиватся. Оказали первую помошь и отправили с миром. Не оказали - в другой раз. Схема должна быть простая. Sasha ^!?ММ 00:47, 24 ноября 2006 (UTC)

Я что-то пинков не заметил. Простановка стаба - не улучшение, а пародия на него. Большинство скороктих статей, выставленных с улучшения на удаление, улучшается уже на удалении; часть выставленных на удаление удаляется как незначимые, так что выставление полезнее снятия шаблона. --Не А 03:22, 24 ноября 2006 (UTC)

• Против согласно Не А и AndyVolykhov'у, смысл КУЛ видится мне в выполнении функций некоего фильтра — то что могло бы быть доведено до приемлимого состояния (достигнута цель - хотя бы в общем сориентировать читателя в теме статьи) в краткие сроки, до него доводится, то что не доведено при любой архизначимости уходит на КУ. Основной аргумент прямо противоположен мнению Alexandrov'а — чем больше значимость темы, тем вреднее для Вики и её потребителя существование статьи в 1-2 строчки, которая не даёт никакой информации, либо содержит только её обрывки. Инклюзионизм вещь хорошая, но он должен быть разумен, как и удализм (согласитесь значительная часть статей попавших сюда представляла из себя «ужастик» :) или два слова, и их существование никак не увеличивало информативность Вики). Можно спорить о значимости темы, поскольку критерии всё равно не обозначают чёткой грани, но содержательная часть статьи, всё таки, в большинстве своём либо есть, либо явно видно, что она отсутствует. Так вот объясните мне пожалуйста, почему нельзя удалять статью заниматься которой никто на данный момент не хочет и она несёт минимум информации, недостаточный ни для каких целей? Она ждёт пока появится «участник-в теме»? Так он появится и напишет новую полноценную статью, а до тех пор в энциклопедии будет висет нечто сообщающее два слова о своём предмете. Я согласен, что механизм работы проекта можно и нужно пересматривать (в том числе и способ/критерии перемещения на удоление), но процедура переноса на КУ — такая же форма улучшения пусть не самой статьи, но Википедии в целом (что, кстати, то же Не А испльзует руководствуясь «разумным удализмом»). Поэтому, уважаемый Sasha l, давайте обсуждать пряники, но кнут пока оставим. Croaker 05:17, 24 ноября 2006 (UTC)

Запретить выносить на удаление с пометкой "с улучшения"

• За кому надо пусть сами в индивидуальном порядке выносят(но только после того как статья вышла из юрисдискции "улучшения"), а то получается что какойто участник, по сообтвенным сображениям набирает пачками статьи из "улучшения"(из тех "что не дописываются") и викидывает их к удалению, презентуя их как официальная посылка с улучшения. Так вот - неофициальная - я например(а я себя тоже считаю участником проекта "к улучшению") - не согласен. Хотите удалять - удаляйте от своего имени, дискридитацией проекта заниматсяприкрыватся проектом не надо Sasha ^!?ММ 15:48, 23 ноября 2006 (UTC)

  Я согласен - если статью не удалось улучшить, это само по себе ещё не повод такую статью удалять! Только в тех случаях, когда статья не тянет даже на stub - это может быть оправдано, и именно в такой формулировке.--Kaganer

  И ещё: далеко не все статьи можно быстро улучшить таким вот "нахрапом". Поэтому даже просто предлагать статьи к улучшению — тоже нужно осмысленно:

  • увязывая это, наприимер, с проектом {{Работа недели}}
  • стараться, в первую очередь, добиваться улучшения обзорных статей по теме, которые будучи улушенными "потянут" за собой остальные статьи (дадут ссылки на множество частных статей и позволят участникам сориентироватьс в теме, терминологии и источниках)
  • предлагая к улучшению статьи небольшими тематическими группами (вот как губернии, к примеру), предлагая сразу же (если нужно) улучшить структуру категорий для этих статей и давая полезные интервики

  в общем, подготовительная работа по выставлению на улучшение - на мой взгляд, необходима. --Kaganer 17:37, 23 ноября 2006 (UTC)

у меня немного другое мнение по этому поводу. Обзорные статьи на мой взгляд не тот случай, который нужно выносит на КУЛ. Чтоб улушить такую статью - нужно разбиратся в теме и иметь достаточно времени - ни то ни другое с учетом конвеерной специфики "к улучшению" - не подходить. На мой взгляд КУЛ нужно обратить внимание в первую очередь на "очень короткие статьи" - их можно легко и быстро расширять до размеров заготовки незавимсо от специализации. Впрочем это чисто теоритически - потому что никто не знает какие статьи будут предлагатся к улучшению де-факто, когда проект заработает в полную силу Sasha ^!?ММ 18:55, 23 ноября 2006 (UTC)

• Против, вопрос не в названии. --AndyVolykhov ^↔ 18:13, 23 ноября 2006 (UTC)

если не в названии то почему вы против? Sasha ^!?ММ 18:49, 23 ноября 2006 (UTC)

Подумайте. --AndyVolykhov ^↔ 18:55, 23 ноября 2006 (UTC)

да нечего тут думать, удалистом выступать от имени проекта "к улучшению" - позволенно не будет. Волки к волкам, овцы к овцам. Хотите удалить статью побывавшую на улучшении - выставляйте - "я такой то такойто - АндиВ от своего имени выставляю статью, потому что она не соответвует.. бла-бла, и не пытаюсь сослатся на бюропроцедуру и что она была "не улучшена" в КУЛ"

Статьи не улучшаються автоматически, только потому что они вынесены на КУЛ, зависит от того какая статья, да и возможности проекта не безграничны - в лучшем случае - это первая помошь(прошаблонить, викифицировать, мин. дополнить) Sasha ^!?ММ 19:11, 23 ноября 2006 (UTC)

Не пишите ерунду, никакого "проекта" не существует, и участников у него нет, точнее, его участники - вся Википедия. --AndyVolykhov ^↔ 19:37, 23 ноября 2006 (UTC)

если бы тут была вся википедия вам бы быстро рога пообломали, впрочем это и так происходит почти всегда когда кто то пытается выложить статьи отсюда в КУ. Sasha ^!?ММ 19:50, 23 ноября 2006 (UTC)

Без комментариев. --AndyVolykhov ^↔ 20:19, 23 ноября 2006 (UTC)

• Против. Никто не может это запретить. OckhamTheFox 19:40, 23 ноября 2006 (UTC)

возможно не совсем правильная формулирвка, просто предлагается не прикрыватся тем "что в Куле не улучшили". а выступать от себя . Вот я такойто такой - подобрал на КУле и решил что эту статю можно викинуть из википедии - так будет честнее. Sasha ^!?ММ 19:50, 23 ноября 2006 (UTC)

• Формулировка странная, я бы сказал так: Не выностить статьи, не улучшеные за две недели, на удаление автоматически, а только тогда, когда в этом есть необходимость. Wind 19:45, 23 ноября 2006 (UTC)

необходимость - понятие очень растяжимое. Тут нужна предельна точность. Sasha ^!?ММ 19:50, 23 ноября 2006 (UTC)

Против Ибо получается казус. Пример, выносим статью на ВП:КУ - там говорят - нет уж, сначала ВП:КУЛ, а потом посмотрим (так уже не раз бывало) - статья болтается какое-то время на ВП:КУЛ - всём на неё начхать - переводится на ВП:КУ с формулировкой "ваше требование выполнено статья прошла ВП:КУЛ и улчшена не была" - и тут "Запрешено выносить на удаление с пометкой "с улучшения"" - клёво получается.--Alex Spade 20:16, 23 ноября 2006 (UTC)

ничего не казус. сняли шаблон AFI и все - считай вывели из под защиты, а удалисту если сильно надо - пусть выжидает и выносит на удаление. Один шанс такой статье всегда можно дать. Sasha ^!?ММ 20:24, 23 ноября 2006 (UTC)

• За. Позицию изложил в особом мнении внизу... DaLord 00:12, 24 ноября 2006 (UTC)

1. Против, согласно всем предыдущим. К тому же это противоречит Правилам удалений. --Не А 00:30, 24 ноября 2006 (UTC)
2. За, ибо Приходит робот (или участник ** *) - и говорит:

"Вот антибиотик. Маловато. В Рунете - 1 ссылка. ИМХО - незначимо, УДАЛИТЬ!"

Так что, не доводите АБСУРДА, плз. - (с антибиотиков - из жизни, на неделе было)

Если угодно - разделите естественнонаучные статьи (спам есть, но крайне мало - для пиара площадка неблагоприятная)

- и прочие, гуманитарно-культурные статьи, в том числе, разумеется, и психология, и фильмы, и открывания бутылок... там - можно спорить Значимо/незначимо (там спама в тонны раз больше - и критерии КУЛ могут быть потому жёстче.)

А Антибиотики, Списки наследственных заболеваний, Математику и Физику - щадите и лелейте!

Они так легко устранимы из вики-педии - достаточно, чтобы 2 редких специалиста - просто не заметили мышиной возни КУЛ-->КУД (2-3 недели - и робот сказал: в морг!

И вы бы таки смогли удалить - и Шкала, и Гераниевое масло, и Список наследственных заболеваний - если бы вас еженедельно не пасли

- но поймите - ведь 2-3 спеца - не в силах охватить весь спектр спец статей

- и я лично отдал вам на растерзание уже десятки нормальных стабов из чужого для меня, но вполне естественнонаучного спектра.

С трудом достабил Гравиметрия - но лучше бы там лежал тот стаб, а я бы дописал то, в чём гораздо лучше разбираюсь, и более интересно сегодня! :-( Alexandrov 15:00, 23 ноября 2006 (UTC)

Закрыть проект как ненужный, вредный и дублирующий Портал:Качество

• За Причины в названии этого подзаголовка. --Alex Spade 20:26, 23 ноября 2006 (UTC)

?!!! На этом самом портале ссылка сюда в одной из первых же строчек. --AndyVolykhov ^↔ 20:28, 23 ноября 2006 (UTC)

не надо торопится, начинать что то первыми всегда трудно. поработаем немного - сама по себе сложится и система и правила и ограничения. Sasha ^!?ММ 20:33, 23 ноября 2006 (UTC)

• Против, проект однозначно нужен, необходимы определенные коректировки в его вработе но в целом он очень полезен. Насчет проекта качество насколько я понял он больше направлен на улучшение более или менее приличных статей, но кто то должен заниматся критичными и мелкими статьями, которым все равно в ближайем будущем не дорасти до избраных или хороших. Вот такая ниша. Sasha ^!?ММ 20:31, 23 ноября 2006 (UTC)

Участник:Alex Spade покинул проект ВП:КУЛ.

--Alex Spade 22:15, 23 ноября 2006 (UTC)

• Против, надо полагать, что вопрос снимается (см. красивую оранж. полосочку up there) DaLord 00:04, 24 ноября 2006 (UTC)

1. Против, согласно Саше. --Не А 00:30, 24 ноября 2006 (UTC)

Особое мнение от DaLord-а

Я считаю, что основная задача, которая стоит перед всеми нами – это стремится к увеличению количества статей в русской Вике. Этого можно достигнуть только одним путем – минимизировав удаление статей лишь до уровня абсолютной необходимости (нарушение копирайта, например) и усиленной работы по написанию новых статей. Я вот читаю сегодня на портале сообщества:

Благодаря действиям нового бота, генерирующего болванки по словникам иностранных языков, Викисловарь за несколько дней прибавил около 40 тыс. статей без содержания, но с готовой структурой и разметкой, и перевалил за отметку 50 000 статей. Теперь русский Викисловарь занимает среди аналогичных проектов седьмое место.

Не путайте Википедию и Викисловарь. Последний как раз и предназначен для кратких словарных определений, без какого либо особого энциклопедического текста.--Alex Spade 22:00, 23 ноября 2006 (UTC)

Ну что теперь? Давайте их всех удалим, как статьи «без содержания»? Вот сегодня, например, я переработал и улучшил с десяток статей, а заглянул в раздел удалений и руки опустились... там за это время вывалили на гора еще целую кучу. И господа удалители очевидно не торопятся как-то улучшить что-либо самостоятельно, поскольку куда проще кнопку «удалить» нажимать. Folks, но ведь надо же что-то делать с этим безобразием? Идет же ведь чуть ли не целенаправленное если не уничтожение русской Вики как таковой, то, по крайней мере, уничтожение перспективы ее роста. Cui prodest?

Прежде чем утверждать господа удалители очевидно не торопятся как-то улучшить что-либо самостоятельно проверяйте факты. Ибо, в отношении себя и Не А я могу доказать обратное.--Alex Spade 05:49, 24 ноября 2006 (UTC)

Я считаю, что нужны коренные реформы в этом вопросе. Прежде всего, необходимо пересмотреть право, кому ни попадя выносить статьи на удаление. Этим правом должны обладать лишь пара специально выделенных администраторов, на основании аргументированных запросов от участников. Таким путем мы избегнем попыток удализма статей на основе личной неприязни к авторам статьи, сведения клановых счетов и т.д. Да и количество удаляемых статей сократится в сотни раз. Я понимаю, что рассмотрение этого вопроса может быть в компетенции лишь высшего звена администрации, но к этому нужно идти. Расчет на то, что одинаковые нормы в разных Виках будут работать одинаково – заранее обречен на провал, поскольку российский менталитет и американский – это две большие разницы.

Но если вышеизложенное является перспективой, то уже сегодня мы можем, и должны, по крайней мере, принять ряд поправок направленных на создание условий максимально ограничивающих возможности удаления статей, при условии, если в них нет недостатков откровенно криминального плана. Наличие минимального стаба должно быть достаточно необходимым условием для того, чтобы к вопросу удаления статьи не возвращаться повторно по меньшей мере в течении года. Глупо требовать от автора статьи каких-то там подтверждений значимости на первых этапах создания статьи. В минимальном стабе этой самой «значимости» может и не быть – ведь это еще не статья! Пусть висит этот стаб до тех пор, пока не придет кто-то заинтересованный или компетентный в данном вопросе (а лучше и то и другое) и не доведет статью до ума. Доходит же ведь до откровенных анекдотов – Я, Вася Пупкин, никогда об этом не слышал, не нашел информации в Гугле, значит все это незначимый, бред подлежащий немедленному удалению! Скажите мне, что я утрирую ситуацию!

Я предлагаю направленные на удаление статьи автоматом переправлять в ВП:КУЛ (за исключением откровенного криминала, который и на удаление выставлять не нужно – сразу стирать), держать их здесь не меньше месяца (не партию, а каждую статью!), дорабатывать здесь как минимум до состояния минимального стаба, после чего с пометкой о прохождения ВП:КУЛ-а возвращать в общее пространство статей без права повторного выставления этих статей на удаление в течение ближайшего года. Прошу рассмотреть это предложение. DaLord 21:43, 23 ноября 2006 (UTC)

уважаемый вы немного преувеличивате возможности удалистов. Ну вынесли статью на удаление - если тема дейтсивтельно значимая - она практически никогда в итоге не удаляется. Да и поумнели они уже - полгода назад здесь все было намного хуже. Сейчас хотя бы разработали более или менее ясные критерии значимости. Насчет переноса автоматом из КУ в КУЛ - я против. Там действительно очень много хлама бывает - потому не стоит. Sasha ^!?ММ 22:06, 23 ноября 2006 (UTC)

Так я не о хламе говорю (там я сам голосую за удаление), просто вредная практика удалять статьи только потому, что не петришь в теме или не нравится... сплошь и рядом, к сожалению... DaLord 23:09, 23 ноября 2006 (UTC)

ну над этим надо работать конечно, ктож спорит. Ну потихоньку излечиваем - это так просто и единомоментно не изменишь. Работать надо и со стороны документации по критериям удаления, уточняя неясные места, чтобы человек несведующий в теме мог без особого труда вынести свое опреределение на основании правил, а троль - и вякнуть бы не смог. Работать нужно и со стороны организации работы самой вики, чтоб "критические статьи" попросту не попадали в КУ.

Сейчас если брать в целом особых проблем не наблюдается(тьфу-тьфу). слабое место - короткие статьи. Многие участники почему считают что все без исключения статьи должны быть обазательбно длинными, но это нонсенс - не любая тема обладает достаточным массивом известной информации(взять хотя бы некоторых фараонов Египта - о самых ранних дейтсвительно известно 2-3 строчки и не более того). Вторая проблема - желание некоторых участников склеивать и обьеденять все на свете - впрочем с этим легко бороться поскольку это противоречит ЧНЯВ Sasha ^!?ММ 23:30, 23 ноября 2006 (UTC)

добавлю только что значимость статей никак не связана с их содержанием, если тема не значима то тут никакой КУЛ не поможет. А КУЛ работает именно на содержанием, увеличить значимость темы путем добавления хоть десяти качетсвенных абзацев невозможно. Если статья про никому не известного Васю Пупкина, то будь она даже в мегаэнциклопедичном состоянии - ей все равно не место в ВП Sasha ^!?ММ 22:10, 23 ноября 2006 (UTC)

Не аргумент! Мне тут пару дней назад удалось спасти статью о Никалае Власике, о котором тут никто не слышал, хотя там висел заголовок о том, что это личный телохранитель Сталина.. В аварийном парядке написал статью... Я не о критериах, а о том, что если я лично ничего не знаю о конкретной личности и нет информации о ней (этой личности) в сети, то это не аргумент, чтобы начинать кричать о незначимости. Я мог бы, например, сходу перечислить десятка полтора святых русской православной церкви, о которых и у Патриарх информации не найдешь, не то что в сети. Ну и что... не значимы? DaLord 23:20, 23 ноября 2006 (UTC)

это опятже критерии значимости и над нми надо конечно работать. Я например сичтаю что статья о "охранике сталина" значима безусловно - хотя бы с точки зрения исторической науки. А к то скажет что мол - подумаешь - охраник. А написали документ из которого ясно следует что такого рода люди значимы, приняли его - и все - против правил не попрешь. Sasha ^!?ММ 23:37, 23 ноября 2006 (UTC)

если вы считатете критерии значимости несколько завышенными - это уже другой вопрос не имеющий отноения ни к КУ ни КУЛ. Sasha ^!?ММ 22:11, 23 ноября 2006 (UTC)

Да нет, с критериями тут все в порядке... Другое дело, как МЫ их трактуем... Я просто за то, что если статья хоть как-то была доработана в КУЛ, то нужно принять все меры для того, чтобы удалители не смогли ее буквально на следующий день выкинуть обратно в КУ... Хватит пинг-понгом заниматься, пора доганять Штаты по количеству статей. В России интелектуалов на порядок больше, поверьте старому иммигранту на слово... DaLord 23:28, 23 ноября 2006 (UTC)

Если правила допускают такие трактовки - я считаю что это опять же проблема правил. Нужно написать так чтоб не о каких трактовках и речи не шло. Четко и ясно. Sasha ^!?ММ 23:37, 23 ноября 2006 (UTC)

в одном только я с вами согласен - размер статьи - не повод для удаления. Sasha ^!?ММ 22:15, 23 ноября 2006 (UTC)

Абсолютно! Минимального стаба более чем достаточно для начала. Хорошие вещи быстро не делаются DaLord 23:31, 23 ноября 2006 (UTC)

Только "stub" (даже минимальный) - это не "огрызки" текста, как зачастую водится, а нормально оформленная и категоризованная заготовка статьи, с внятным определением понятия, не сирота, не тупиковая и дающая возможности для развития (например, имеющая ссылку на литературу или он-лайн материал по теме). Это тот минимум, к которому должны приводиться все выставляемые к улучшению статьи.--Kaganer 17:42, 24 ноября 2006 (UTC)

я добавлю - Гераниевое масло и к моменту вынесения "на удаление" было стабом, - и это не помешало бы её грохнуть - А Волыхов вполне эмоционально пояснил, почему - всего 3-4 компонента масла указаны - мало! - следовательно, "удалить" (под предлогом "мне лучше самому написать новую, чем "чужую" дописывать")

Если бы я не пас удалистов - её, как и многие др., вполне терпимые - удалили бы - ибо в ЭМ на данный момент никто не пишет...

Повторю - все малые стабы, по Kaganer - не удалять, - техническую доработку (напр, категория, ивики) - легко может внести активист - бывший "удалист" - если он хочет видеть Вики лучшей - он должен чётче бороться за сохранение, а не за удаление (не буду тыкать пальчиком, но один из двоих основных редакторов "К ул. - КУД" - явно тяготеет к удалению всего несовершенного). Alexandrov 08:40, 27 ноября 2006 (UTC)

Удалять или объединять

Саша, моё почтение - когда речь не идёт о переименованиях статей, Вы можете рассуждать логически. Теперь по делу. Если статья по объёму не тянет на энциклопедическую - её не нужно ни оставлить ни удалять, для этого есть стандартное решение - статья по более общей тематике, с одновременным созданием перенаправления с прежнего названия. Так, про малоизвестных фараонов лучше всего написать в статье "Ранние фараоны Египта", а с конкретных имён сделать редиректы. Если по кому-то из них накопится материала на полноценную статью - выносим в отдельную. Иногда аналогичным способом можно спасти материал из неудовлетворяющей критериям значимости статьи - добавить его (или его часть) в статью на более общую тему. Всё это очень просто и делается постоянно, причём не только с маленькими статьями: реорганизация статей - непрекращающийся процесс, не нужно его драматизировать. Мы не стремимся стать самым большим из разделов Википедии по механическому числу статей - это всё равно невозможно, но нужно стараться улучшить среднее качество статей, это под силу любому, даже самому маленькому разделу. MaxiMaxiMax 04:31, 24 ноября 2006 (UTC)

это толька ваша т болье ничья позиция. Я например против склеивания всего на свете только из размера. Каждый фараон имеет право на статью - даже если о нем известно 2 строчки. Sasha ^!?ММ 09:32, 24 ноября 2006 (UTC)

Ну почему же сразу "более ничья"? Я, например, тоже согласен с Максом, и дело тут, конечно, не столько в размере, сколько в потенциальной "ёмкости" темы. И какого-то общего правила тут быть не может. Давайте договоримся, что борьба "за сохранение любой статьи любой ценой" - не наш путь, и будем улучшать Википедию в целом, м.б., иногда жертвуя одними статьями ради улучшения других. Никто не отбирает у фараонов право на отдельную статью, место в пирамиде и т.д. Однако если в какой-то момент нет материала на отдельную статью, и ни у кого нет понимания, как конкретно её можно (и нужно ли) развивать - пусть лучше она указывает на более общую статью, чем вообще ни на какую: это повышает ссылочную связность Википедии и, в конечном итоге, даёт больше возможностей для её развития. Раумеется, если у статьи есть хотя бы интервики (ведущие на более подробные иноязычные статьи) или ссылки на источники, позволющие судить о том, что у статьи есть очевидный потенциал роста - такую статью, конечно, нужно стараться сохранить. Я считаю такой подход наиболее разумным, а Вы ? --Kaganer 17:35, 24 ноября 2006 (UTC)

согласен с вами в том что нужно улучшать википедию. Вопрос в том как - и тут уже у всех понятия разные. я например считаю что размер стать никак не признак ее полноценности - она может быть и длинной в 15 абзацев и в них ничего толком не сказано. Если же статья раскрывает тему стоящию за заголовком, то будь она даже 2-3 строчки она уже полноцена. Фараон Вася Первый - известно о нем 2 слова и достаточно. Sasha ^!?ММ 19:19, 24 ноября 2006 (UTC)

Уважаемый Sasha l, согласен с вами, что полноценность статьи характеризует не количество слов/строчек, а полнота раскрытия темы. Однако далее мы расходимся, практически нет ни одной темы, вся информация о которой умещается в две строки. Даже об упомянутых выше фараонах можно написать как минимум два абзаца (даже если о его биографии ничего не известно) — 1) расшифровка/версии его имени 2) источники, из которых нам вообще известно о том, что он существовал; и вставить как минимум одно изображение — запись его имени иероглифическим письмом. Пока же не находится специалист, почему бы не пользоваться предложенным выше методом, если вы категорически против удаления. Croaker 05:07, 25 ноября 2006 (UTC)

вы правы, если постаратся очень сильно можно выдоить из 2-строчек и еще 4-5, за счет добавления выходных данных и т.п., но это чисто теорититечески. Одного не пойму зачем обязательно склеивать и обьеденять? Кому мешает статья о значимой теме - будь она даже 3-4 строчки(при условии что она при этом вполне полная) - висит себе и висит - никому не мешает(возможно со временем, например после геораскопок будет дополнена) - ВП не лопнет от этого. Sasha ^!?ММ 11:52, 25 ноября 2006 (UTC)

Тут уже где-то выше прозвучало предложение о том, чтобы установить минимальные требования к статье (помимо значимости и т.д.), скажем, в один стаб из не менее чем пяти предложений. Так почему на этом и не остановиться? А в остальном, по предложенной схеме – напихал туда шаблонов и на интеллектуальный рынок... народ ходит разный – увидел начатую статью по знакомой теме и давай ее улучшать. Все проще, чем новичку выдумывать новую тему из головы! А насчет объединения – категорически не согласен! Винегрет хорош на кухне, а не в литературе. DaLord 17:31, 25 ноября 2006 (UTC)

Саш, я согласен - килобайты мусора ничуть не менее вредны чем "однофразные" стабы. Но даже маленькая статья должна быть оформлена максимально аккуратно (выше я высказался развёрнуто насчёт стабов). См., например, статью Флорист (мне тут нечем особо гордиться, но стало лучше, чем было, не так ли ?). --Kaganer 19:56, 25 ноября 2006 (UTC)

полностью с вами согласен. Sasha ^!?ММ 19:57, 25 ноября 2006 (UTC)

Новый вид

Предлагаю перейти на новый вид страницы. Что-нибудь вроде de:

Википедия:К улучшению/5 июня 2024

Википедия:К улучшению/4 июня 2024

Википедия:К улучшению/3 июня 2024

, без всяких списков статей, а то их заполнять всё равно некому и незачем. --valodzka^☭ 22:18, 19 декабря 2006 (UTC)

• Я давно просил написать бота, который бы эти списки заполнял сам. За отсутствием бота, да, согласен, оно лишнее. #!George Shuklin 08:03, 20 декабря 2006 (UTC)

Что с подведением итогов?

Последнее подведение итогов - 25 декабря. С тех пор список только растет. Lev 10:55, 2 января 2007 (UTC)

Если нет желающих подводить итоги сделаю это сам. Lev 13:12, 4 января 2007 (UTC)

Попробовал подвести итоги за 19 декабря. Прошу отнестись снисходительно, если что-то сделал неправильно. Lev 13:48, 4 января 2007 (UTC)

16 дней без итогов :-) Прикольно! --Zimin.V.G. 13:22, 7 января 2007 (UTC)

Потихоньку стараюсь подчищать, обработал 19-22-е, в ближайшие часы сделаю 23-е. Но одному трудно. Хорошо бы помог кто-нибудь, а еще лучше - установить график дежурств, как сделано во многих других проектах Lev 13:31, 7 января 2007 (UTC)