Обсуждение Википедии:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии
Уважаемый Wulfson, хотел бы высказать некоторые мысли по поводу этого посредничества.
- 1) Все старые дискуссии, которые загромождают страницу, наверное, имеет смысл переместить в архив посредничества. Воевода
- 2) Зная дискуссионные навыки V.ost, ведущие в хаос не только по содержанию, но и визуально, предлагаю страницу чётко проструктурировать. По каждому из потенциальных вариантов названия предлагаю создать раздел, который будет разделён на подразделы За и Против. В них разные участники смогут приводить аргументы и АИ. В заключительном разделе пусть будет подведён итог.
- Посмотрим по ходу дела wulfson 12:42, 26 ноября 2012 (UTC)
- 3) Во вступительном разделе предлагаю определить чёткие правила аргументации, для предотвращения хаоса. Например, поскольку тут русскоязычный раздел Википедии, допускать только русскоязычные АИ. Иноязычные АИ в качестве «доказательств» не принимать, поскольку языковая практика нередко существенно отличается, (взять хотя бы то же слово русский, который в украинском языке «расщепляется» в руський и росiйський). --Воевода 20:44, 15 ноября 2012 (UTC)
- Посмотрим по ходу дела wulfson 12:42, 26 ноября 2012 (UTC)
- 4) Переименовать посредничество в более нейтральный термин. Русины — это, на современном русском языке, маленький народ, населяющий восток Словакии, Закарпатье и некоторые другие регионы. Они, как я понимаю, не основной предмет здешней дискусии. Речь идёт о восточнославянских жителях Речи Посполитой и Австро-Венгрии с устаревшим самоназванием «русины» (русини) и прилагательными «русский», «русская», «русское» (руський, руська, руське). Данный исторический эндоэтноним описан в статье Русины (этноним прошлого). Поэтому, давайте, чтобы не отдавать уже в заголовке предпочтение какому-то одному варианту, переименуем посредничество для начала в наименее спорное «Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии».
С уважением, --Воевода 20:44, 15 ноября 2012 (UTC)
- Я немного не понимаю, о чём идёт дискуссия в этом посредничестве. Никто не смотрел, как это население называют в современных академических зданиях? --wanderer 13:23, 26 ноября 2012 (UTC)
- Пока предмет спора не выявился. У тебя есть современные академические издания? Неси цитаты. wulfson 13:37, 26 ноября 2012 (UTC)
- Таки есть, но их нужно почитать. Через несколько дней я постараюсь высказаться. --wanderer 06:10, 27 ноября 2012 (UTC)
Уважаемый коллега! V.Ost, как и ожидалось, начинает уводить разговор от сути вопроса и превращать обсуждение в хаос, отнимая уйму времени. Прошу Вас активно модерировать начатое Вами посредничество, направляя его в конструктивное, чёткое и ведущее к итогу русло. Прошу Вас в соответствии с моим постом указать срок, за который V.Ost должен будет предоставить убедительные АИ с использованием прилагательного «русинский». --Воевода 16:29, 2 декабря 2012 (UTC)
- Я отслеживаю ход дискуссии, спасибо. wulfson 16:39, 2 декабря 2012 (UTC)
- Просто отслеживать дискуссию, которая идёт не в том направлении, к сожалению, недостаточно. Конфликт с V.ost начался после того, как он в массовом порядке заменял слово «русский», на «русинский». Пусть теперь обосновывает своё поведение, которое я считаю ДЕСТ (хотя это далеко не единственный момент). Дайте ему конкретный срок для доказательства, после этого тему надо закрыть. --Воевода 16:44, 2 декабря 2012 (UTC)
- Воевода, с чего вы взяли, что я дожен искать русские АИ на термин (прилагательное к термину русины) - «русинский»? Может Вы сначала постараетесь обосновать явно не этнический в данном случае термин «русские», что русины в Галиции и русские в Всероссийской империи это один общий этнос? Я высказал свою точку зрения, что энические термины в данной теме - «украинцы» и «русины».--V.Ost 18:27, 2 декабря 2012 (UTC)
- Ваша точка зрения здесь не играет никакой роли. Я уже привёл АИ, где к жителям Галиции применяли обозначение «русские». Этого более чем достаточно для легитимизации его употребления в википедии. Ваше ОРИССное заявление, что это в данном случае не этническое определение вам и доказывать. Как и обоснованность массовых замен «русский» на «русинский». --Воевода 19:06, 2 декабря 2012 (UTC)
- А я привёл АИ, что по отношению к жителям Галиции чаще применяли не этническое обозначения «галичане» и «галицкий», чем «русские» и «русский». Единственным верным современным прилагалельным на этноним «русины в Галиции» может быть только этнический термин «украинский».--V.Ost 19:54, 2 декабря 2012 (UTC)
- Смех да и только. Где АИ где сказано, что применяли чаще. --Воевода 19:57, 2 декабря 2012 (UTC)
- Wulfson, вот результаты поиска книг на русском языке в Google на данную тематику. Выборка из разных комбинаций терминов галицкие, русские, украинцы, русины: "галицкие русские" - 33 [1], "галицкие украинцы" - 128 [2], "галицкие русины" - 168 [3], есть даже на данную тематику такое на первый взгляд нелепое словосочитание, как «русские галичане» - 158 [4]. Считаю, что в статьях связаных с "восточно славянским населением Речи Посполитой и впоследствии королевства Галиции" лучше всего использовать термин именно «галицкие русины», а вот прилагательное к ниму - «украинцы» (совремееный научный термин), или вобще пытаться так построить предложение, что бы не использовать в тексте прилагательного на данный «этнично-территориальный» термин.--V.Ost 09:04, 3 декабря 2012 (UTC)
- «Прилагательное к ниму — «украинцы»» — это шедевр! Wulfson, сколько Вы ещё будете «отслеживать» театр абсурда этого советчика? Раз Вы приняли решение вновь пустить сей фонтан ОРИССа и ДЕСТа в проект и открыли посредничество, тогда будьте добры, направляйте его в конструктивное русло. --Воевода 09:15, 3 декабря 2012 (UTC)
- Если следовать предложенной Вами методике, то в статьях должен быть употребляем термин «русские...» - «галицкие русские» - 33 + «русские галичане» - 158, количественно превосходят остальные примеры словоупотребления. Как минимум, исходя из приведенных Вами выборок, Вы не можете настаивать на замене термина «русские» на какой-либо другой.--Henrich 09:26, 3 декабря 2012 (UTC)
- Логика и V.ost — это вообще несовместимые понятия. Вот он заявил что прилагательное «галицкий» применяется чаще остальных (и его не волнует, что оно иного порядка). Когда его попросили привести АИ, где ясно говорится, что чаще, он начал приводить какие-то несусветные собственные поисковые фразы, из которых никак не следует, что оно применяется чаще чем «русский». Типичные для него хаотичный уход от темы, нечистота эксперимента и т.д. Но это всё не удивляет, удивляет бездействие Wulfson'а. --Воевода 09:38, 3 декабря 2012 (UTC)
- Согласно нормам современного русского языка, прилагательное от "русины" - "русинский". Geohem 09:41, 3 декабря 2012 (UTC)
- Напомню, что обсуждение по данному вопросу находится на этой странице. 1) Воеводе - я понимаю вас, когда заканчиваются аргументы, то вы цепляетесь к граматике. Это ваше право. 2) Henrich - из не этнических терминов по отношению к русинам Галиции, наиболее расспространенный термин - «галицкие», а не «русские». 3) Geohem написал: Согласно нормам современного русского языка, прилагательное от "русины" - "русинский". Я с Вами согласен, но коллега Воевода - против, он утверждает, что данное прилагательное имеет отношение в современном русском языке исключительно к лемкам (самоназвание современные русины).--V.Ost 10:11, 3 декабря 2012 (UTC)
- Wulfson, вот результаты поиска книг на русском языке в Google на данную тематику. Выборка из разных комбинаций терминов галицкие, русские, украинцы, русины: "галицкие русские" - 33 [1], "галицкие украинцы" - 128 [2], "галицкие русины" - 168 [3], есть даже на данную тематику такое на первый взгляд нелепое словосочитание, как «русские галичане» - 158 [4]. Считаю, что в статьях связаных с "восточно славянским населением Речи Посполитой и впоследствии королевства Галиции" лучше всего использовать термин именно «галицкие русины», а вот прилагательное к ниму - «украинцы» (совремееный научный термин), или вобще пытаться так построить предложение, что бы не использовать в тексте прилагательного на данный «этнично-территориальный» термин.--V.Ost 09:04, 3 декабря 2012 (UTC)
- Смех да и только. Где АИ где сказано, что применяли чаще. --Воевода 19:57, 2 декабря 2012 (UTC)
- А я привёл АИ, что по отношению к жителям Галиции чаще применяли не этническое обозначения «галичане» и «галицкий», чем «русские» и «русский». Единственным верным современным прилагалельным на этноним «русины в Галиции» может быть только этнический термин «украинский».--V.Ost 19:54, 2 декабря 2012 (UTC)
- Ваша точка зрения здесь не играет никакой роли. Я уже привёл АИ, где к жителям Галиции применяли обозначение «русские». Этого более чем достаточно для легитимизации его употребления в википедии. Ваше ОРИССное заявление, что это в данном случае не этническое определение вам и доказывать. Как и обоснованность массовых замен «русский» на «русинский». --Воевода 19:06, 2 декабря 2012 (UTC)
- Воевода, с чего вы взяли, что я дожен искать русские АИ на термин (прилагательное к термину русины) - «русинский»? Может Вы сначала постараетесь обосновать явно не этнический в данном случае термин «русские», что русины в Галиции и русские в Всероссийской империи это один общий этнос? Я высказал свою точку зрения, что энические термины в данной теме - «украинцы» и «русины».--V.Ost 18:27, 2 декабря 2012 (UTC)
- Просто отслеживать дискуссию, которая идёт не в том направлении, к сожалению, недостаточно. Конфликт с V.ost начался после того, как он в массовом порядке заменял слово «русский», на «русинский». Пусть теперь обосновывает своё поведение, которое я считаю ДЕСТ (хотя это далеко не единственный момент). Дайте ему конкретный срок для доказательства, после этого тему надо закрыть. --Воевода 16:44, 2 декабря 2012 (UTC)
Спасибо, коллеги. Я вашу позицию услышал. К сожалению, у меня слишком мало свободного времени для того, чтобы давать вам развёрнутый ответ прямо сейчас (хотя ответ у меня фактически уже есть). Поэтому пока прошу принять к исполнению временную меру: с настоящего момента вам обоим запрещается заменять в статьях имеющиеся термины «русинский» и «русский», используемые в отношении жителей Речи Посполитой и Австро-Венгрии, на термины, которые вы считаете более подходящими. Если это действие совершит кто-то кроме вас, вам разрешается отменить это действие или привлечь моё внимание к этому факту. wulfson 17:34, 3 декабря 2012 (UTC)
- Ув. коллега НОВОРОСС, я понимаю, что первоисточники не АИ для Вики, но попрошу вас ознакомится с описанием событий по провозглашению «Всероссийской империи» (всех Россий: Малой, Великой и Белой) и признанием другими империями (королевствами) данного факта - так и случилось: скоро Европа должна была примириться с совершившимся фактом — созданием Всероссийской империи. Признание нового титула состоялось со стороны Швеции в 1723 г., Турции в 1739 г., Англии и Австрии в 1742 г., Франции и Испании в 1745 г. и, наконец, Польши в 1764 году. (C. 51)--V.Ost 09:25, 4 декабря 2012 (UTC)
За превращение практически любого обсуждения в клоунаду и флуд, не говоря уже о ехидном игнорировании каких-либо топикбанов, пора уже наконец подтвердить хронический ДЕСТ участника и вернуть ему заслуженную бессрочку. --Воевода 10:12, 4 декабря 2012 (UTC)
Нет уж, коллега, не следует прятаться за узкотематическими оправданиями. Всё взаимосвязано. Вы заставляете заслуженных участников проекта, имеющих в активе тысячи написанных и/или десятки статусных статей, общаться в посредничествах с подобными троллями, по сути и русского языка-то не знающих, что является — я скажу прямо — оскорблением интеллекта. Вы разблокировали V.Ost для участия в посредничестве, которое (как я и опасался, зная участника) не клеется, более того, он заново принялся троллить и отравлять атмосферу в других статьях. Вы писали, что Ваша главная цель — это «обеспечить более или менее нормальный процесс совместной работы». Как раз она всё более отдаляется, потому что поведение V.Ost разрушает продуктивную рабочую атмосферу. --Воевода 14:11, 4 декабря 2012 (UTC)
- По теме. Wulfson, здесь нужно Ваше вмешательство [6], обратите внимание, что изначально было вот так [7]. Возможно Вы установите свой вариант, с учётом принятого решения.--V.Ost 17:08, 4 декабря 2012 (UTC)
- Если Вам важно моё мнение, то по отношению к лемкам, особенно в Словакии и Закарпатья этноним русины первичен и является более точным, только часть (наверняка меньшая) лемков в Польше и на Галичине считает себя украинцами.--V.Ost 17:19, 4 декабря 2012 (UTC)
- По теме. Посмотрите эту правку [8] - новое слово «русЫны» ;). Возможно данный список подавать в соответствии с кол.[9]: украинцы, венгры, румыны, русские, русины? --V.Ost 13:35, 5 декабря 2012 (UTC)
- Пожалуй, да. wulfson 18:16, 5 декабря 2012 (UTC)
- По теме. Посмотрите эту правку [8] - новое слово «русЫны» ;). Возможно данный список подавать в соответствии с кол.[9]: украинцы, венгры, румыны, русские, русины? --V.Ost 13:35, 5 декабря 2012 (UTC)
- Если Вам важно моё мнение, то по отношению к лемкам, особенно в Словакии и Закарпатья этноним русины первичен и является более точным, только часть (наверняка меньшая) лемков в Польше и на Галичине считает себя украинцами.--V.Ost 17:19, 4 декабря 2012 (UTC)