Обсуждение Википедии:Именование статей/Музыкальные коллективы, альбомы и композиции

Рок, поп-музыка и другие новейшие течения

Я склоняюсь к варианту 2в « в принятом английском наименовании, определяемом по официальным релизам или официальному сайту, и в транскрипции на латиницу по правилам английского языка, если такое наименование не удается установить». Мотивы следующие. Во-первых, вариант 1 кажется очень сомнительным, если с латиницей у пользователей русской Википедии проблем не будет, то как читать наименования армянских, грузинских, арабских, китайских, японских и др. исполнителей, совершенно не ясно. Во-вторых, при всей моей любви к кириллице, де-факто мировая музыкальная индустрия говорит на английском языке. Найти официальное название альбома на английском языке или в официальной/устоявшейся транслитерации можно в подавляющем числе случаев. Проведение транслитерации/транскрипции на русский язык вызовет не только проблемы чисто лингвистического характера, но также приведет к путанице. Пользователи не узнают статьи об интересующих их исполнителях. MadDog 10:52, 5 января 2008 (UTC)

Да, согласен со всем сказанным. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 5 января 2008 (UTC)

С моей точки зрения, довод "пользователи не узнают статьи об интересующих их исполнителях" неактуален ввиду наличия перенаправлений (на всякий случай вписал в текст проекта фразу об установке перенаправлений с кириллицы на латиницу и наоборот). Андрей Романенко 12:14, 5 января 2008 (UTC)

Поисковики будут хуже искать. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 5 января 2008 (UTC)

Да ладно :) Андрей Романенко 13:37, 5 января 2008 (UTC)

Так и есть, для них заголовок критичен. По правильному названию "Брижит Бардо" гугл выдаёт Википедию на втором месте, по неправильному "Бриджит Бардо" - только на шестом. По "правильному" "Белоруссия" - на втором месте, по "неправильному" "Беларусь" - на пятнадцатом. По "Александр Сергеевич Пушкин" - на втором, по "Александр Пушкин" - на четвёртом. И так всегда. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 5 января 2008 (UTC)

Андрей, простите, Вы всерьез полагает, что это имеет какое-либо значение? Андрей Романенко 13:51, 5 января 2008 (UTC)

Разумеется, иначе я бы этого не писал. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 5 января 2008 (UTC)

Тоже за вариант 2в + исключение для псевдонимов на латинице, для которых есть однозначный вариант транскрипции на кириллицу. Андрей 14:12, 5 января 2008 (UTC)

Проблема в том, что́ считать однозначностью. Вы там приводили в пример Ludacris как однозначное Лудакрис - но Людакрис [1], Людэкрис [2], Лудэкрис [3]... Так что однозначность - штука субъективная, потому я и предлагаю вынести на голосование или апелляцию к авторитетным источникам, или в чистом виде частотность употребления. Андрей Романенко 15:01, 5 января 2008 (UTC)

Я так понимаю, здесь обсуждается корректность формулировок, или уже можно/нужно высказываться по существу? Если второе, то я склоняюсь к варианту 2а. С какой стати армянские, японские или греческие названия транслитерировать на латиницу, а не на кириллицу? Можно при этом предусмотреть исключение для названий, имеющих устоявшееся и употребляемое в русскоязычных источниках латинское написание. Иван Володин 19:43, 5 января 2008 (UTC)

Я тоже за вариант 2в. Самый разумный, по-моему. Alex Ex 21:17, 10 января 2008 (UTC)

"Новейшие течения"?

Мне кажется, сформулировано неудачно. Могу ошибаться, но вроде до "новейших течений" музыкальных коллективов с "фирменными" названиями особо и не было. Во избежание кривотолков я бы не выделял жанры/периоды. Иван Володин 19:26, 5 января 2008 (UTC)

Ну как - не было? По меньшей мере, были академические коллективы, джазовые и народные (каталонские "коблы", допустим). Разумеется, формулировка "новейшие течения" - это не очень хорошо, но как иначе назвать? Андрей Романенко 10:46, 6 января 2008 (UTC)

Ну ок, но зачем для этих кобл другие правила, чем для рок-групп? Иван Володин 17:32, 7 января 2008 (UTC)

Вот то-то и оно, что я не имею даже отдаленного представления, как и почему следует правильно называть статьи об этих самых коблах. Или о джаз-бандах. Но у меня есть подозрение, что там как-то по-другому это всё работает, чем в рокопопсе. Просто потому, что это гораздо более давние истории. Андрей Романенко 19:37, 7 января 2008 (UTC)

Были-были, вот полюбуйтесь, Оркестр Концертгебау, основан в 1888. Простейший случай - как ни искажай транскрипцию, не узнать сложно. Название давно устоялось. Есть и сложнее, скажем, Gewandhausorchester Leipzig (основан в 1781), и малоизвестные духовные капеллы с родословной веков в семь. NVO 19:27, 7 января 2008 (UTC)

"Язык и письменность оригинала"

Согласен с теми, кто обращает внимание на наличие других алфавитов и систем письменности, помимо кириллицы и латиницы. Думаю, нынешний "вариант 1" лучше на обсуждение/голосование вовсе не выносить. Иван Володин 19:28, 5 января 2008 (UTC)

Отчего же? В некотором смысле, это самый логичный и последовательный вариант :) Иероглифы - так иероглифы! Андрей Романенко 10:50, 6 января 2008 (UTC)

Кстати, а много ли у нас статей о группах, которые официально именуются иероглифами? AndyVolykhov ^↔ 13:20, 6 января 2008 (UTC)

То есть Вы согласны? Иван Володин 17:32, 7 января 2008 (UTC)

Лично я сторонник полного перевода всего на кириллицу - по принципиальным соображениям. И мне именно что кажется странным "промежуточный" вариант, когда что-то на кириллице, а что-то на латинице... Логичнее, оставляя латиницу, оставлять и всё остальное (говорят: кто ж прочтёт иероглифами! так и латиницей венгерское или португальское название никто не прочтёт...). Андрей Романенко 19:40, 7 января 2008 (UTC)

Много или нет, а встаёт вопрос, как именовать статьи о китайских коллективах? Наименее экзотический пример: «Династия Тан (группа)», «Танчао», «Tang Dynasty», «Tang Chao» или ещё как-нибудь? Сейчас статья называется Танчао, я её переводил с английского раздела, и я же, оказавшись на этой странице недавно, опять задумался: а как правильнее обозвать статью?Mieczeslaw 08:03, 20 декабря 2010 (UTC)

В статье Китайский рок (тоже на моей совести) ещё куча подобных загвоздок: в английской википедии эти названия были написаны по-английски, в скобках приведён пиньинь, но ведь есть и оригинальное название. Иероглифы и вправду трудновато читать, не все, кого может заинтересовать китайская музыка, умеют читать по-китайски. Вариант - система Палладия?Mieczeslaw 08:03, 20 декабря 2010 (UTC)

И наконец, самое-самое: венгерскую или португальскую латиницу, пускай даже со множеством над- и подстрочных элементов, можно свести к «стандартной» латинице. А вот китайская раскладка встречается много реже, я так думаю.--Mieczeslaw 05:50, 23 декабря 2010 (UTC)

Насчёт китайской не знаю, а вот венгерскую, например, свести к «стандартной» латинице непросто. ~ KIX4U 23:34, 27 ноября 2012 (UTC)

Оригинальное название на кириллице

Почему-то в нынешнем "варианте 2" речь идет только о названиях, в оригинале записанных латиницей. Видимо, имеется в виду, что если название русское, то проблемы не возникает. А как быть с нерусской кириллицей? Надо предусмотреть, что делать с казахскими, узбекскими названиями (есть диакритические знаки), болгарскими (есть слоговое "ъ"), украинскими и белорусскими (буквы "є", "i", "ї", в украинском другое чтение букв "е" и "и") и т.д. Иван Володин 19:33, 5 января 2008 (UTC)

Формулировка "оригинальные названия которых используют какую-либо другую письменность" включает и кириллицу. Так что нерусские кириллические названия в этом варианте подлежат транскрипции - на русскую кириллицу или на латиницу, в зависимости от подварианта. Андрей Романенко 10:53, 6 января 2008 (UTC)

Тогда надо предусмотреть и вариант без транскрипции. Ведь если чешскую группу мы предполагаем давать в оригинале, со всеми значками, то должна быть такая же возможность и для казахской. Иван Володин 17:34, 7 января 2008 (UTC)

Так это вариант 1 и есть :) Андрей Романенко 19:44, 7 января 2008 (UTC)

Нет, вариант 1 включает и другие виды письменности, а я говорю лишь про латиницу и кириллицу. Иван Володин 20:46, 7 января 2008 (UTC)

Т.е. Вы предлагаете ввести еще один вариант для голосования, в котором для нерусской кириллицы будет прописана особая судьба? Латиница остается латиницей, нерусская кириллица - тоже без изменений, а все остальное транслитерируется на русский язык? Сделать это можно, но как Вы полагаете, сколько читателей русской Википедии в состоянии правильно прочитать кириллическое название на казахском? Андрей Романенко 12:16, 8 января 2008 (UTC)

Андрей, я с Вашим намеком здесь согласен, но тогда надо, во-первых, убрать вариант 1 и, во-вторых, предусмотреть особое правило для нерусской кириллицы. Каким оно должно быть - пока не знаю. Но очевидно, что механическая транскрипция тут тоже не подходит (придется писать "Чэрвона рута", "Розпрягайтэ, хлопци, конэй" и т.д.). При этом стоит заметить, что англоговорящих, которые правильно произнесут, например, "Łódź", тоже немного. Иван Володин 18:55, 8 января 2008 (UTC)

Про Лодзь (когда в Польше мне один парень сказал, что он оттуда родом, мне пришлось раз десять переспросить, потому что почему-то по-русски это название традиционно не транскрибируется, а транслитерируется) я согласен - и ровно поэтому стою за транскрипцию всех названий на русский. Что до украинских названий, то ведь есть же, наверно, и какие-то нормативы украинско-русской передачи собственных имен? По опыту географических названий - такое впечатление, что нормой является скорее транслитерация, чем транскрипция. Андрей Романенко 21:02, 8 января 2008 (UTC)

Надо поискать, но по-моему, географические названия с украинского просто переводятся: Рiвне - Ровно, Бiла Церква - Белая Церковь и т.п. А слова "Червона рута" - сами по себе не имена собственные. Иван Володин 20:56, 9 января 2008 (UTC)

Исключения к варианту 2

Я правильно понимаю, что эти исключения не альтернативны друг другу, а могут быть приняты все вместе? Иван Володин 19:37, 5 января 2008 (UTC)

Вроде бы да. Так что голосовать по ним надо будет отдельно. Андрей Романенко 10:51, 6 января 2008 (UTC)

Вариант с переименованием коллектива

Что бы участники посоветовали делать в следующем случае и как следует ли это отразить в предлагаемом проекте правил. Сначала название коллектива записывалось на кириллице, а затем название официально поменялось и стало писаться на латинице (да ещё с извращением в виде начальной строчной буквы)? Я бы хотел переименовать в официальное название на латинице, однако в России чаще употребляется первоначальный кириллический вариант. -- Esp 18:40, 5 января 2008 (UTC)

"Тату", что ли? Придётся переименовывать, видимо, всё-таки официальное название. И интервики поддерживают. Впрочем, пусть любители музыки (особенно такой) сами высказываются. AndyVolykhov ^↔ 19:32, 5 января 2008 (UTC)

Неуместная двусмысленность

<< Академическая музыка: все названия музыкальных коллективов, произведений, их объединений (циклов) и частей даются в переводе на русский язык... Исключением из этого правила являются именуемые на языке оригинала: названия, данные не на языке той страны и национальной культуры: Carmina Burana, Stabat Mater;>>

1. Да, во времена Орффа латынь уже не была "языком национальной культуры" Рейха. А вот в части музыки духовной (как церковной, так и светской, т.е. Stabat Mater), скажем, Италии XVI века - латынь вполне можно назвать "языком национальной культуры". Для той публики латынь и была языком музыки. Если вы признаете, что для учёных флорентинских графьёв и епископов XVI века латынь была языком музыки, то придётся ... Stabat Mater на нижегородский перетолмачивать.
2. Аналогично в опере - да, Моцарт писал оперы немецкие, но большинство опер, что исполнялись в Вене и Зальцбурге, пелись на итальянском. Итальянский господствовал в опере вообще. Для Моцарта итальянское имя оперы - своё или чужое?
3. Устанавливаются разные критерии к Stabat Mater (как произведению) и Stabat Mater (как первому фрагменту этого произведения). Нелогично.
4. Напомню, что Kyrie в католической мессе - это не с латыни, это с греческого. И как его писать прикажете? Κύριε ἐλέησον ?
5. Ну и наконец - на языке той страны - какой страны? Дело было давно, до режима прописки. NVO 22:31, 5 января 2008 (UTC)

Я согласен, что формулировка не идеальна. Я исходил из представления о том, что латинские названия не переводятся - ну, потому что не переводятся они. И первой моей мыслью было так и написать: с латыни названия не переводятся. Но на самом деле бывают и другие случаи. Скажем, была такая английская опера Bombastes Furioso - уже во времена, когда итальянский, в принципе, международным языком оперы быть перестал. Или вполне современный канадский камерный оркестр с итальянским названием I Musici de Montréal. Или немецкий камерный ансамбль с французским названием Ensemble Recherche. Во всех этих случаях специально взяты названия на не своем языке - значит, и переводить их нельзя. Отсюда возникла неловкая формулировка "не на языке той страны и национальной культуры". Под которую латынь, между прочим, однозначно подходит, потому что для флорентийских графом и епископов она была языком музыки, языком церкви, языком межнационального общения и чего угодно - но никак не "языком своей страны и национальной культуры".

Другой вопрос - про оперные арии и хоралы. Тут дело не в том, на "своем" языке они были или на "чужом": эти названия традиционно оставляются без перевода, поскольку без перевода чаще всего и поются (а если либретто переводят, то это тоже вещь такая: сегодня так перевели, завтра иначе). И в этом смысле неважно, говорим ли мы про немецко- или италоязычные оперы Моцарта.

Про Stabat Mater я не понял, с чего Вы взяли. Kyrie надо, конечно, оставлять латинским, а не греческим, но это совершенно единичный случай. Андрей Романенко 11:29, 6 января 2008 (UTC)

Наверное, так и надо, всё на конкретных примерах, для совсем таких как я. «Дон Жуан» или Don Giovanni. «Сердце красавицы…» или La donna e mobile… Вот это последнее различие — саму оперу так, а «Арию мистера Икс» иначе, непонятно. NVO 19:17, 7 января 2008 (UTC)

С Мистером Х убедили, слегка переписал. С "Сердца красавицы" я бы ставил редирект, потому что это, мне кажется, одна такая ария (у которой первая строка русского переводного текста широко распространена), т.е. ярко выраженное исключение. Андрей Романенко 19:34, 7 января 2008 (UTC)

Непонятно что обсуждаем

Обсуждаемый проект правил называется «Именование статей/Музыкальные коллективы, альбомы и композиции», в то время как действительно обсуждается только именование иноязычных «коллективов, альбомов и композиций». Это две совершенно разные вещи. Нужно либо уточнить название обсуждаемой страницы, например Википедия:Именование_статей/Иноязычные_названия/Музыкальные коллективы, альбомы и композиции или Википедия:Именование_статей/Музыкальные коллективы, альбомы и композиции/Иноязычные_названия, либо соответствующим образом расширить круг обсуждаемых вопросов. Трурль 15:39, 8 января 2008 (UTC)

А какие проблемы с наименованием статей о коллективах, альбомах и т.п., имеющих русские названия? Андрей Романенко 16:19, 8 января 2008 (UTC)

Комментарии про Ё

• вне зависимости от того что будет принято нужно ставить букву Ё, так как традиция её удалять приводит к чудовищьному искажению, я например, только из википедии узнал что Рема оказывается зовут Рём, а Геринга- Гёрингом. Энциклопедия - издание просветительское, и должно с опорой на АИ просвещать, а не закреплять заблужедния. К примеру было бы абсрудно писать в энцкиклопедии со ссылкой на традиции утверждения типа "козодои пьют козье молоко", так чем Ё хуже?! (Idot 07:26, 12 января 2008 (UTC))

А никто букву Ё в Википедии и не отменял! Андрей Романенко 10:49, 12 января 2008 (UTC)

Традиции надо уважать. Ежели вы в устной речи скажете Гёринг или Ландан, вряд ли вас поймут. Так сложилось, и альтернативное, пусть и технически верное, написание лучше в скобках поставить. NVO 11:22, 12 января 2008 (UTC)

Блюз

По просьбе Андрея Романенко высказываюсь про блюз. О том, чтобы причислять его в рамках этих правил к джазу, мнения иметь не могу ввиду пустоты самой секции «джаз» в обсуждаемом документе, поэтому просто опишу ситуацию, чтобы неспециалисты имели также возможность судить и голосовать. Следует разделять три пункта:

• Обычные имена должны, как мне кажется, всегда писаться кириллицей. Несмотря на то, что даже я ни за что натощак не вспомню, как транслитерирован у нас Джон Мейол (сколько себя помню, захожу с буржуйской интервики и каждый раз диву даюсь), Отис Раш — это всегда Отис Раш, Джон Ли Хукер — это всегда Джон Ли Хукер, а Генри Томас — … ну, в общем, вы поняли. Проблема тут в другом: что не все имена настоящие. То есть «Вильям Харрис» должен быть с запятой начиная с фамилии, а «Алонзо Бун» или «Бад Джонсон» — уже без запятой начиная с имени, потому что это ненастоящие имена, которыми этот самый Харрис пользовался как псевдонимами, чтобы заработать лишний никель на муншайн бедному ниггеру. Из тех, кого знают только по псевдониму, навскидку вспоминается Коко Тейлор (Кора Уолтон). Но это проблема общевикипедийная, в рамках этого вопроса, кажется, нерешаемая (кроме как редиректами, что суть паллиатив).
• Многие блюзмены известны под «говорящими» кличками. Некоторые из них простые: Big Bill Broonzy — это Большой Билл Брунзи, Blind Willie Johnson — это Слепой Вилли Джонсон, а Sleepy John Estes — это Сонный Джон Эстес. Но что делать с Sonny Boy Williamson («санни бой» — идиома), Peg Leg Howell («peg leg» — деревянная нога), Honeyboy Edwards («honeyboy» — ласковое обращение, сейчас ставшее настолько редким, что гугл прежде всего находит именно сайты про Эдвардса, а не любовные письма), Furry Lewis («furry» — «мохнатый», детская кличка), Blind Lemon Jefferson («слепым лимоном» его прозвали за зоркость и осанку) и т. п.? Очень редко такие клички переводятся красиво, в основом получается по-дурацки звучащая фигня, да и никто никогда в жизни специально не станет искать статьи про Мохнатого Льюиса, Поддельного Бена Ковингтона, Рыжего Из Тампы, Скучающего По Дому Джеймса или Стройного Шмеля.
• Названия блюзовых коллективов: что старых (Beale Street Sheiks, Old Pal Smoke Shop Four, Mississippi Mud Steppers), что новых (Foghat, Bluesbreakers, Canned Heat) — почти все говорящие, но нифига не переводимые. Много формата «Волк и его козлята»: Gus Cannon and His Jug Stompers, C.B. 88 Cook and Axe Gang, Omar and The Howlers, John Mayall and The Bluesbreakers, Booker T and the MGs. Здесь возможен любой из трёх предлагаемых для рока вариантов.

Лично я считаю, что в (1) надо транслитерировать, ставить редиректы с вариантов записи, псевдонимов и в особо тяжких случаях (например, зайдеко-исполнителей, среди которых много французских и испанских имён) — с оригинальной записи на латинице. В (2) надо транслитерировать, если перевод хоть немного перегибает палку, и объяснять потом в тексте, что это всё означает (так я сделал с Лидбелли — вроде жалоб не было). В (3) мне лично всё равно, можно закинуть блюзовые группы в одну корзину с роковыми и голосовать за них. 99 % блюзовых групп не будут иметь никаких проблем с вариантом 3, поэтому я голосовать буду за него, но не сильно расстроюсь, если победит другой.

ЗЫ: Пользуясь случаем — многие блюзовые исполнители, особенно госпелцы, имели пасторский чин, и так и писали: Reverend Edward W. Clayborn, Rev. A. Johnson и т. п. Это подпункт (2), как прикажете переводить/транслитерировать/…? Как минимум про Клейборна я рано или поздно хотел бы написать. --spider 23:04, 14 января 2008 (UTC)

Если ещё актуально: переименовал статью Слепой Лемон Джефферсон в Блайнд Лемон Джефферсон. Готов обсудить. --Kix4U 23:59, 12 ноября 2013 (UTC)

Именование саундтреков

поскольку саундтреки - категория музыкальных альбомов, то именование ведется на языке оригинала. с этим я надеюсь все понятно. на большинстве дисков существует уточнения, о том что это саундтрек, например: Brokedown Palace: Music from the Original Motion Picture Soundtrack, Breaking and Entering: Music from the Film, The Bourne Ultimatum: Original Motion Picture Soundtrack.

1.стоит ли оставлять уточнения в названиях?

2.какое уточнение следует употреблять в случае неоднозначности - (альбом) или (саундтрек)?

3.очень часто на месте, где могла бы быть статья про саундтрек существует перенаправление со страницы оригинального названия фильма на статью о собственно фильме: 28 Days Later или на что нибудь типа комикса: Kick-Ass. чему следует отдавать предпочтение - статье о саундтреке или перенаправлению?--t-piston 02:47, 19 мая 2011 (UTC)