Обсуждение Википедии:Именование статей/Восточноазиатские имена

Не знаю, имеет ли право обычный участник включать статьи в Правила и указания. Если нет, то извините за наглость, шаблон можно убрать. Я лишь вынес в отдельную статью то, что было разбросано по другим Правилам и указаниям.--Shakura 17:32, 30 октября 2006 (UTC)

Обсуждения именования статей о Гонконге и Сингапуре проходило на Википедия:Форум/Правила#Топонимы Гонконга: китайский, кантонский или английский?--Shakura 22:45, 8 ноября 2006 (UTC)

Транскрипция корейских имен

В статье сказано, что при переводе с корейского почти во всех случаях следует руководствоваться системой Концевича. Совершенно согласен, но хотел бы сделать одно уточнение. Согласно этой системе, корейские имена не следует разделять на слоги (то есть, следует писать "Ли Сунсин", а не "Ли Сун Син", "Ли Мёнбак", а не "Ли Мён Бак"): "Двусложные имена и фамилии рекомендуется писать слитно, так как в смысловом отно­шении имя (а также второе имя, псевдоним и др.) представляет собой единое целое и, кроме того, на стыке двух слогов имени часто происходят чередования согласных, которые желательно отражать в транскрипции." (http://world.lib.ru/k/kim_o_i/b1.shtml) В настоящее время эта норма принята большинством корееведов. Возможно, следует ввести ее и в Википедии? Elmor 14:52, 24 января 2008 (UTC)

Удивительно, как это предложение оставалось проигнорированным в течение почти четырёх лет. Система Концевича поддерживает это начинание, и коль скоро она принята как основная практическая транскрипция в Википедии, считаю разумным и в этом пункте ей последовать. — Ob ivan 19:23, 20 ноября 2012 (UTC)

Она не может принята быть принята в Википедии как единственный источник. Википедия руководствуется АИ. Как в них записано, так и надо писать. А в большинстве русскоязычных АИ «трёхсложные» корейцы, как правило, передаются в три раздельных слога.Drum of Kshatriya 13:12, 30 января 2021 (UTC)

Китайские имена

1. Китайские имена в устаревшем написании: Как именовать статьи в случае, если во всей литературе по теме Юаньская драма, вкл. издания 1980-х, имя бьётся по слогам у всех представителей жанра, пример: Ма Чжи-юань вместо современной нормы Ма Чжиюань? Мне бы хотелось правило по данному поводу. То же для имени Чан-чунь, которое к тому же традиционно употребляется в русской литературе без фамилии. Tar-ba-gan 12:44, 10 июня 2008 (UTC)

Безусловно, нужно писать без дефиса, поскольку эта норма уже давно устарела. Ведь мы не пишем еры и яти в словах, которые встречается только в дореволюционной литературе.--Shakura 讨论 16:55, 26 июня 2008 (UTC)

Мы не пишем, потому что такое написание преследовалось властями (помните «об'явление» и т. п.? твердые знаки организованно изъяли из типографий вместе с ятями), и были сформулированы правила, которых должны были придерживаться все поголовно. При этом в личных записях ерами не пользовались для краткости люди и лет за 10 до Советской власти. С дефисом в китайских именах: вы часом не знаете, каков авторитет тех, кто решил что его не нужно, или какие тут АИ? Tar-ba-gan 22:36, 26 июня 2008 (UTC)

Китайско-русская практическая транскрипция Pnkv 02:17, 28 июня 2008 (UTC)

Круто, ещё бы точную ссылку на обращение КНР в ООН. Однако что с Чань-чунем делать? Он же вроде Сунь Ятсена, в своём праве потому что устоявшееся написание (назвать как в китайской вики так никто ж не поймёт!) Tar-ba-gan 04:43, 28 июня 2008 (UTC)

А есть хоть какие-нибудь относительно современные труды с упоминанием этого товарища, хотя бы 80-х годов?--Shakura 讨论 06:44, 28 июня 2008 (UTC),

Насчет Чанчуня, на мой взгляд статья нуждается в переименовании, потому что у него имеется имя и фамилия (см. китайскую версию), а даосское имя, поскольку оно все же имя, следует писать вместе. Pnkv 13:08, 29 июня 2008 (UTC)

Пока не переименовал в виде исключения: дело в том что у него даже иероглифы в этом имени ровно как у города Чаньчунь. Далее посыпятся проблемы — мол нет фамилии — и наступит нежелательный разрыв с литературой по этой персоналии. Как только увижу АИ со слитным написанием избирательно для этого уникума (причём именно по его путешествию, а не по даосизму как учению, где его роль в общем идентична роли других даосов) — переименую. В остальном, я и Viktorianec убрали дефис изо всех имён юаньских драматургов: хотя новые АИ со слитным написанием на русском отсутствуют, персоналии вне своей области менее известны и в России изучаются как группа, поэтому переименование не вызовет больших проблем с идентификацией. --Tar-ba-gan 06:30, 21 октября 2008 (UTC)

Не путунхуа

Как следует именовать статьи о китайцах, говорящих не на пекинском диалекте? Например, имя Чоу Юньфат, согласно системе Палладия, следует записывать как «Чжоу Жуньфа». Но в родном для него Гонконге его так никто не называет — там другое произношение. INSAR 16:34, 4 октября 2009 (UTC)

Японские имена

Японское имя в порядке «Фамилия, имя»: Вопрос: насколько необходима запятая? В англовики прописано перед текстом статьи что-то вроде:

В этом японском имени фамилией является Кавагути

Но моё начало в этой форме вызывает возражения участников, потому что этого нет в правилах русскоязычного издания ВП. При этом я против обязательного употребления запятой. Запятую я считаю оправданной в японском имени после фамилии только в том случае, если человек в основном жил за границей в США-Европе-России-др. и соответственно на его фамилии те же требования, что и на индоевропейских. В остальных случаях японский порядок «фамилия-имя» обычен и не нуждается в запятой, по аналогии с китайским и корейским именем. --Tar-ba-gan 12:44, 10 июня 2008 (UTC)

PS: Мои более ранние и менее зрелые аргументы (исходно вызванные затянувшейся дискуссией вокруг Кавагути Экаи) таковы:

Запятую и у нас в японских именах чаще не ставят, при том что пишут, как и в англовиках, и имя-фамилия, и фамилия-имя в зависимости от устоявшейся нормы. Примеры: Ито Хиробуми, Тоётоми Хидэёси, Юкио Мисима, Ямагата Аритомо, Сайондзи Киммоти, Тайхо Коки, Акэбоно Таро, Мусасимару Коё, Хакухо Сё, Асасёрю Акинори, Окума Сигэнобу. Я могу объяснить, чем мне не нравится запятая: это знак, который излишний, чуждый японским именам и не помогающий энциклопедии. Я признаю порядок через запятую, когда он неестественен (как в русских или других индоевропейских ономастических системах), но для японского это и есть нормальный порядок, в нём подставлять еще значок запятой вредно, это все равно что статью про личность начинать со слов «у него было две руки и две ноги», или про китайца «он принадлежал к монголоидной расе». Это разбирательство с японскими фамилиями не только излишне, но и абсолютно не помогает понять человека, до тех пор по крайней мере, пока у нас нет статей по японским купеческим генеалогиям. В англовики впрочем давно поняли что по алфавиту Википедию не нужно листать, зато для японских имён прописывают во многих случаях, что там имя, а что фамилия. Это наилучший выход из положения, не оставляющий возможности ошибиться и в то же время не вносящий чуждую пунктуацию в имена, в которых в оригинале и пробела-то между именем-фамилией нет.

Гм, вариант с явным указанием фамилии в теле статьи мне не нравится, это должно быть скорее исключением, чем правилом. Читатель имеет право ожидать, что во введении имя будет записано в привычной для него форме — «Имя Фамилия», и вовсе необязательно ему об этом напоминать. Запятую не ставят в статьях про исторических личностей (запятой нет в статьях про борцов в сумо потому, что их писал автор, незнакомый с соглашениями нашего раздела). Аргументы за запятую: «так везде»; «проверяющим» новой статьи сразу видно, что фамилия именно в начале; так названо подавляющее большинство статей про японцев. Ваш же аргумент аналогичен аргументам сторонников для естественный порядок имён («Это непривычно и некрасиво»). --Claymore 11:14, 18 сентября 2008 (UTC)

Мне несколько позже указали на основательно выглядящий ВП:Я#Имена, где сказано, что запятая не должна рассекать названия статей о людях, родившихся до 1868 года. Это выглядит продуманным. Я бы включил и персоналий, активных в Мэйдзи (даже если они родились после этого года), в число тех кому запятая не обязательна, но я не японист и мнение специалистов в любом случае стараюсь признавать. Меня здесь смущает то, что ставя запятую после фамилии, мы вроде как нарушаем японское написание и следуем правилам, принятым для англоязычных людей (у которых например в Англовики принят естественный порядок именования и для китайцев, и для монголов, и для европейцев, а японцы названы и "имя-фамилия", и "фамилия-имя"), и я не уверен что расстановка запятых оправдана для исторических деятелей (по которым англоязычная литература не преобладает особенно). --Tar-ba-gan 06:41, 21 октября 2008 (UTC)

Прошу совета японистов. Есть ли такая традиция, что имена японцев «до Мэйдзи», которые пишутся в русском тексте в порядке «Фамилия Имя», склонять не нужно? Если да, то это нужно внести в настоящее руководство. Drum of Kshatriya 13:30, 30 января 2021 (UTC)

Цзы, хао, псевдонимы

Есть некоторая проблема. В табличках об исторических персоналиях императорского Китая в РуВП употребляется терминология типа имя, второе имя. В англовики есть обширные таблички, где может использоваться английская терминология типа style name, может сохраняться китайская — имя, цзы, хао (см. например en:Ouyang Xiu). Наконец, в китайской википедии исторические персоналии описываются по стандарту: основное имя, цзы, хао, псевдонимы если есть — с первых слов, причем там употребляются в других статьях все три имени и с них установлено перенаправление. Как мне кажется, необходим стандарт для этих имён и разъяснение их значимости и корелляции между китайской и английской терминологией. --Tar-ba-gan 06:22, 21 октября 2008 (UTC)

Сингапур:Персоналии

В географических названиях и именах персоналий Сингапура чаще всего используется деление на слоги. Например премьер Ли Сянь Лун в интернете: Google в зоне gov.ru, Google на rian.ru (персоналии КНР на этих сайтах пишутся по правилам, совпадающим с правилами Википедии) и так далее. Вопрос: не следует ли в правилах оговорить раздельное (по слогам) написание имен сингапурцев? Дело в том, что это не совсем китайские имена, это сингапурские имена, английское и малайское написание которых (раздельное) тоже стоит учитывать. Иначе вот есть прецедент переименования Ли Сянь Луна в Ли Сяньлуна, по вопросу о котором переименовавший просто сослался на данный проект правил. --Tar-ba-gan 09:54, 22 июня 2010 (UTC)

Согласен.Drum of Kshatriya 13:15, 30 января 2021 (UTC)

Статьи о предметах, местах и явлениях

Уточнил ссылку и добавил про возможность создания не только перенаправления но и строки в дизамбиге. Не всегда перенаправление бывает свободным. Если кто не согласен - откатите, обсудим. Trim 08:01, 25 июня 2010 (UTC)

Имена персоналий театра кабуки

Хотелось бы прояснить, как лучше именовать статьи про актеров кабуки (включая актеров японского кино, начинавших в кабуки и оставившихся известными под кабуки-именем, например Окава Хасидзо II, Накамура Кинносукэ, упомянутый на странице Кабуки Бандо Тамасабуро V). У имен есть две особенности:

• Они пишутся в порядке "Фамилия Имя" даже в английской Вики, аналогично историческим личностям.
• Очень много "повторных" имен/псевдонимов в честь ранее живших известных актеров, используемых с номерами: тот же Окава Хасидзо II был пасынком актера Оноэ Кикугоро VI, а его имя взято в честь актера 18-19 века, больше известного как Оноэ Кикугоро III :)

Соответственно, два вопроса:

• В статье именовать в порядке "Фамилия Имя Номер"?
• Как, с учетом номера, именовать в заголовке статьи?

Tatewaki 20:41, 8 марта 2011 (UTC)

Запятая в названиях

Нередко возникают вопросы, надо ли и где ставить запятую в названиях статей о персоналиях, особенно если одновременно упоминаются восточноазиатское и западное имена. Предлагаю унифицировать в варианте «Фамилия, ВосточноеИмя ЗападноеИмя» («Люн, Чу Вай Тони»). Нынешнее правило, когда мы ставим запятую после восточноазиатского имени вносит путаницу, поскольку тогда становится непонятно, где заканчивается фамилия. Кроме того, если ставить после фамилии, то отпадает надобность в дополнительных пояснениях в начале статьи. При этом я предлагаю ставить запятую даже в обычных восточноазиатских именах типа «Мао, Цзэдун». В научных ссылках для китайцев именно так и делается — как в России, так и на Зараде. К тому же, запятая ведь совершенно не означает, что мы должны в тексте переносить то, что стоит после неё, вперёд. Тем более первым словом в статье мы будем давать правильный порядок употребления. Если не поступит возражений, то поправлю настоящее руководство соответствующим образом.— Drum of Kshatriya 13:28, 30 января 2021 (UTC)

• Это не руководство. Шаблон наверху страницы говорит вполне ясно, что это проект, который не может быть принят сообществом по какой-то причине. Действующее правило - Википедия:Именование статей/Персоналии. Обсуждение исправлений в текущие правила проходит тут: Википедия:Форум/Правила — Veikia (обс.) 13:56, 30 января 2021 (UTC)

Шаблон сверху стоит только потому, что этой страницей с 2012 года никто не занимался. Но я вас понял, напишу там. Drum of Kshatriya 14:20, 30 января 2021 (UTC)