Обсуждение:Urban Cowboy (кантри)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
перевод есть, а произношения по-русски нету../ — Tpyvvikky (обс.) 19:22, 5 июня 2021 (UTC)
Русское название[править код]
Kursebi: По правилам Википедии, мы переводим названия имён нарицательных (конкретно, музыкальных жанров) на русский, даже если оно практически не встречается на русском, см. ВП:ИС/ИН и ВП:НАРУССКИЙ. Кроме того, конкретно в этом случае, русский вариант названия используется в официальном плей-листе Apple Music: [1], следовательно оно уже применяется на русском в таком виде. По частоте и авторитетности источников здесь говорить не приходится, так как в русских источниках и английский вариант будет встречаться с такой же частотой. Solidest (обс.) 16:42, 24 мая 2021 (UTC)
- Solidest, Айтюнс — это не АИ и учитываться не может. В правилах ВП:ИС/ИН я ничего про жанры не вижу. ВП:НАРУССКИЙ — эссе, а не правило, но и там тоже нет. Я смотрю Вы названия некоторых других статей о жанрах передали на русский. И во всех случай без АИ с употреблением. Договоритесь, пожалуйста, сначала о подобной деятельности в Проект:Музыка. Если там решат, что без АИ можно — всем будет лучше, кучу всего приведем к единообразию. Иначе где границы русификации названий. Завтра тогда Hot Country Songs станет Хот кантри сонгс, например? Тем более есть пункт 1.4. решения по АК:580. Мне не жалко, но конкретно вот тут я не готов ввести термин «урбан ковбой» без единого русского АИ— Kursebi (обс.) 17:37, 24 мая 2021 (UTC).
- Читайте внимательнее ВП:ИС/ИН. Конкретно первое предложение и за ним список исключений для которых разрешаются латинские названия (и в котором жанров действительно нет). И обратите внимание для чего там требуются АИ — для выбора правильного варианта написания, отличающегося от практической транскрипции или сохранения латиницы если русскоязычные АИ используют термин чаще в таком виде. Здесь есть какие-то другие варианты транслитерации кроме предложенного? Нет. Случай довольно очевидный и не спорный в этом плане и имеет единственный вариант передачи транскрипцией. Термин используется в русскоязычных АИ в латинском виде? Я не нашел таких случаев. Получается что и причин оставлять английское название нет, если только вы не докажете, что в русских АИ используется в основном латинский вариант. Кроме того, не очень понятно при чём тут Hot Country Songs, когда это заголовок американского чарта = имя собственное, а не технический термин, коим являются жанры (имя нарицательное). И музыкальные чарты отдельно указаны здесь ВП:ЛАТ-ДРУГИЕ как непереводимые. Пункт 1.4 по АК:580 к теме тоже отношения не имеет - там речь идёт о прямом переводе терминов, а не о транслитерации о которой мы здесь говорим и к которой призывает ВП:ИС/ИН. Solidest (обс.) 19:17, 24 мая 2021 (UTC)
- Правило ВП:ЛАТ вообще не дает указаний русифицировать или нет. Оно лишь говорит как оформлять текст в тех или иных случаях. А Urban cowboy явление неоднозначное – это название тренда или жанра либо движения. Но и не важно даже собственное или нарицательное. Все примеры побоку и вопрос ставится по сути. Есть базовые императивные правила Википедии: ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Англоязычное название Urban cowboy отвечает всем трём. Оно не является оригинальным, оно подтверждается АИ и оно проверяемо. Это факт. Кириллическое же название «Урбан-ковбой» им формально не отвечает. Вы не можете подтвердить его источниками. И это тоже факт. Одного ВП:ИС/ИН по весу на фоне этих трёх основополагающих и жестких правил никак не достаточно. Тем более, что оно не обязывает русифицировать название, а лишь говорит как это можно и предпочтительно делать. Поэтому все переименования через КМП или же комплексное обсуждение в проекте. Если там разрешат пренебречь ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:ПРОВ – переименуем— Kursebi (обс.) 00:35, 25 мая 2021 (UTC).
- Читайте внимательнее ВП:ИС/ИН. Конкретно первое предложение и за ним список исключений для которых разрешаются латинские названия (и в котором жанров действительно нет). И обратите внимание для чего там требуются АИ — для выбора правильного варианта написания, отличающегося от практической транскрипции или сохранения латиницы если русскоязычные АИ используют термин чаще в таком виде. Здесь есть какие-то другие варианты транслитерации кроме предложенного? Нет. Случай довольно очевидный и не спорный в этом плане и имеет единственный вариант передачи транскрипцией. Термин используется в русскоязычных АИ в латинском виде? Я не нашел таких случаев. Получается что и причин оставлять английское название нет, если только вы не докажете, что в русских АИ используется в основном латинский вариант. Кроме того, не очень понятно при чём тут Hot Country Songs, когда это заголовок американского чарта = имя собственное, а не технический термин, коим являются жанры (имя нарицательное). И музыкальные чарты отдельно указаны здесь ВП:ЛАТ-ДРУГИЕ как непереводимые. Пункт 1.4 по АК:580 к теме тоже отношения не имеет - там речь идёт о прямом переводе терминов, а не о транслитерации о которой мы здесь говорим и к которой призывает ВП:ИС/ИН. Solidest (обс.) 19:17, 24 мая 2021 (UTC)
- Пожалуйста! Пишите Джей-рок, Кей-поп, Нойе дойче хертэ и так далее. Приведите, пожалуйста, факты действительно массового использования данного названия. Лучше всего это делать через КПМ. Deltahead (обс.) 10:56, 25 мая 2021 (UTC)
- Насколько я понимаю, и J-rock и K-pop и Neue Deutsche Härte (как и IDM и EBM) остаются с английскими названиями как раз потому, что они часто/иногда встречаются в русских АИ в таком виде. Частота использования конкретно с первыми тремя не проверялась, но прецеденты точно есть и предмет может быть спорным, и поэтому их и оставили в таком виде или просто за них никто ещё не брался. Если же взглянуть на Категория:Музыкальные жанры, то будет видно что в английском варианте остаются единичные подобные случаи, которые могут оказаться спорными. В то время, как в общем подходе к музыкальным жанрам прослеживается принцип единообразия из ВП:ИС/Критерии. Да, в случае с этим жанром нет русских АИ доказывающих, что такой вариант используется на русском, так и нет доказательств использования в русских АИ на английском языке (хотя, по моему, именование официального плейлиста на AM уже может служить перевесом в сторону русского варианта, так как это может отчасти служить поводом для "Естественность" из ВП:ИС/Критерии в рамках рунета). Исследований из ВП:ОРИСС здесь тоже как таковых нет. Здесь есть прямая передача иноязычного термина по фонетическому подобию русским буквами, так чтобы его могли прочитать, те, для кого латинские буквы кажутся чуждыми. ВП:ИС/ИН как раз ровно об этом, и там специально перечисляются случаи, где этого делать не нужно. В противном же случае можно будет сказать, что мы и азиатские традиционные жанры на иероглифах не имеем прав переводить, пока не докажем их использованием в русских АИ, которых может и не быть, что явно является абсурдом. Solidest (обс.) 12:55, 25 мая 2021 (UTC)
- Да, в случае с этим жанром нет русских АИ доказывающих, что такой вариант используется на русском - на этом всё. Deltahead (обс.) 13:44, 25 мая 2021 (UTC)
- Насколько я понимаю, и J-rock и K-pop и Neue Deutsche Härte (как и IDM и EBM) остаются с английскими названиями как раз потому, что они часто/иногда встречаются в русских АИ в таком виде. Частота использования конкретно с первыми тремя не проверялась, но прецеденты точно есть и предмет может быть спорным, и поэтому их и оставили в таком виде или просто за них никто ещё не брался. Если же взглянуть на Категория:Музыкальные жанры, то будет видно что в английском варианте остаются единичные подобные случаи, которые могут оказаться спорными. В то время, как в общем подходе к музыкальным жанрам прослеживается принцип единообразия из ВП:ИС/Критерии. Да, в случае с этим жанром нет русских АИ доказывающих, что такой вариант используется на русском, так и нет доказательств использования в русских АИ на английском языке (хотя, по моему, именование официального плейлиста на AM уже может служить перевесом в сторону русского варианта, так как это может отчасти служить поводом для "Естественность" из ВП:ИС/Критерии в рамках рунета). Исследований из ВП:ОРИСС здесь тоже как таковых нет. Здесь есть прямая передача иноязычного термина по фонетическому подобию русским буквами, так чтобы его могли прочитать, те, для кого латинские буквы кажутся чуждыми. ВП:ИС/ИН как раз ровно об этом, и там специально перечисляются случаи, где этого делать не нужно. В противном же случае можно будет сказать, что мы и азиатские традиционные жанры на иероглифах не имеем прав переводить, пока не докажем их использованием в русских АИ, которых может и не быть, что явно является абсурдом. Solidest (обс.) 12:55, 25 мая 2021 (UTC)
- Создал обсуждение в музыке: Обсуждение проекта:Музыка#Русскоязычные названия жанров. Solidest (обс.) 13:46, 25 мая 2021 (UTC)
- Присоединил дойчевику. Согласен с Kursebi, переименовывать рано, сначала ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Это не жанр, а скоротечная волна, тренд, вроде битломании, привлёкшая внимание городской публики к кантри в целом. — Lasius (обс.) 15:35, 25 мая 2021 (UTC)
- Всё же крупнейшие музыкальные базы, которые имеют категоризацию по жанрам, определяют это ровно как жанр/стиль. Буквально все, что мы используем на WD, кроме Discogs:
Urban Cowboy - Music Genres - Rate Your Music
Urban Cowboy Music Genre Overview | AllMusic
urban cowboy - Genre information - MusicBrainz. Solidest (обс.) 16:36, 25 мая 2021 (UTC)- Это большое преувеличение, они не АИ для жанровой классификации, это музпылесосы для составления рейтингов, allmusic ещё куда не шло, но кто авторы у rateyourmusic Вы знаете? А musicbrainz часто сам основан на википедии. Логичнее говорить о музыке в стиле саундтрека к одноимённому фильму и о поиске информации с определением того, что же это - в более весомых книгах и энциклопедиях, но видимо её там нет, раз нет даже статьи в англовики, хотя там тысячи статей о кантри-музыке. Кстати, в англовики нашёл только упоминание, что в 1980-х стиль "neocountry disco music" был популяризирован благодаря фильму Urban Cowboy[1]. — Lasius (обс.) 17:59, 25 мая 2021 (UTC)
- > Это большое преувеличение
Преувеличение что крупнейшие? или что имеют категоризацию? или что определяют как жанры? :) Все эти 4 базы применяются на викидате как источники статуса музыкальных жанров, о чём свидетельствует свойство Викиданных для идентификации музыкальных жанров (Q105672006). Или соседними проектами тоже можно пренебречь, так как они не выдерживают качественную оценку АИ?
> это музпылесосы
Ну разве что вы и википедию пылесосом называете :) так как на RYM относительно жанров существует равнозначная википедии система АИ, без которых там ничего не проходит, а каждое добавление нового жанра обсуждается гораздо активнее и дольше, чем это происходит даже на английской википедии. Хоть и стоит сказать, что подобная система АИ там появилась сравнительно недавно, и по аналогии с википедией, старые жанры там существуют без источников. Другое дело что там требования чуть ниже, чем на википедии, и не запрещаются ОРИИС в качестве общего консенсуса. Но без этого никак относительно жанров, так-то если следовать жажде рувики в отношении АИ для муз жанров, то можно сказать что жанровой иерархии и классификации и вовсе не может существовать (так как единого мнения по иерархии у музыковедов никогда не бывает), а сама музыкальная индустрия в десятки раз меньше чем есть на самом деле (потому что о нишевых вещах никто не пишет), а интернет музыки и андеграунда 2010х и вовсе никогда не было. Да и можно поэтому высекать с несколько десятков статей по жанрам, которым когда-то сама википедия и RYM помогли закрепиться. Всё это конечно же рассуждения на грани абсурда и обсуждалось уже многократно и в пустоту (Обсуждение проекта:Музыка/Архив/2021#Проблема "родственных жанров" в шаблоне музыкальных жанров), поэтому дальше можно и не продолжать. Solidest (обс.) 19:46, 25 мая 2021 (UTC)- Познавательно, но стоящих аргументов к переименованию нет. RYM и MusBrainz - не являются АИ, а Allmusic крайне сомнительно работает с жанрам, если вы не знали и ограниченно используется по части муз.жанров. Викиданные и вовсе позвольте проигнорировать. Deltahead (обс.) 21:05, 25 мая 2021 (UTC)
- На данный момент, в моём понимании всё упирается в трактовку ВП:ИС/ИН - это конкретно те вопросы, которые я вынес в Проект:Музыка. И судя по дискуссиям в обсуждениях этого правила, моя "трактовка" этого правила не является оригинальной. Если следовать слепому сбору русскоязычных АИ для использования русского термина у нишевых жанров - то тогда нужно начинать переименовывать половину жанров на английский или на оригинальный язык жанра, как например переименовать Жёлтая музыка в Nhạc vàng или 黃色音樂. Но предлагаю всё же продолжать это обсуждение в Проекте:Музыка. Solidest (обс.) 21:28, 25 мая 2021 (UTC)
- Познавательно, но стоящих аргументов к переименованию нет. RYM и MusBrainz - не являются АИ, а Allmusic крайне сомнительно работает с жанрам, если вы не знали и ограниченно используется по части муз.жанров. Викиданные и вовсе позвольте проигнорировать. Deltahead (обс.) 21:05, 25 мая 2021 (UTC)
- > Это большое преувеличение
- Это большое преувеличение, они не АИ для жанровой классификации, это музпылесосы для составления рейтингов, allmusic ещё куда не шло, но кто авторы у rateyourmusic Вы знаете? А musicbrainz часто сам основан на википедии. Логичнее говорить о музыке в стиле саундтрека к одноимённому фильму и о поиске информации с определением того, что же это - в более весомых книгах и энциклопедиях, но видимо её там нет, раз нет даже статьи в англовики, хотя там тысячи статей о кантри-музыке. Кстати, в англовики нашёл только упоминание, что в 1980-х стиль "neocountry disco music" был популяризирован благодаря фильму Urban Cowboy[1]. — Lasius (обс.) 17:59, 25 мая 2021 (UTC)
- Всё же крупнейшие музыкальные базы, которые имеют категоризацию по жанрам, определяют это ровно как жанр/стиль. Буквально все, что мы используем на WD, кроме Discogs:
Примечания[править код]
- ↑ Gerald W. Haslam. Workin' Man Blues: Country Music in California / Gerald W. Haslam, Alexandra Russell Haslam, Richard Chon. — University of California Press, 1999. — P. 259. — ISBN 978-0-520-21800-0.