Обсуждение:The Insider

«Расследования»

Хочу обратить внимание, что российский МИД и Владимир Путин называли информацию от The Insider и его партнёров не расследованиями, а вбросами западных спецслужб. Если мы будем продолжать говорить о расследованиях как о факте, то это будет нарушением НТЗ. Употребление этого слова должно сопровождаться атрибуцией авторства. — Воевода (обс.) 10:26, 18 декабря 2020 (UTC)

• Мало ли что МИД и Путин сказал. Все остальные источники говорят, что это расследования. Значит это расследования. Почитайте что такое ложный баланс. Авторство итак было указано, Вам просто не понравилось слово "расследования".— Renat (обс.) 12:49, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Конечно же не все, вы говорите неправду. Вы не делали анализа ВСЕХ источников. К тому же не ставьте источники выше главы государства. Это не верховные судьи, а средства продвижения интересов их владельцев. Позиции всех значимых участников процесса должны быть отражены без какой-либо предвзятости. — Воевода (обс.) 13:10, 18 декабря 2020 (UTC)
    • То есть Вы хотите сказать, что я лгу? Большинство авторитетных источников пишут "расследование". Не доводите до абсурда такими формулировками - новый Ваш diff. Я привел источники где используется слово "расследование", а вы только слова рос гос-ва. Давайте ещё источники теперь считать. Абсурд какой-то.— Renat (обс.) 13:31, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Ну вот видите, сначала Вы говорили, что ВСЕ источники говорят про расследование, потом выяснилось, что не все, а только большинство. Большинство или нет, не играет особой роли. Большинство зачастую определяется не истиной, а другими обстоятельствами, например, материального характера. А вот, например, «Российская газета», которая у нас также АИ, называет Беллингкэт, участвующий в этой публикации, «одиозным и псевдонезависимым ресурсом» [1]. Поддерживая Вашу точку зрения, что считать источники нет смысла, зафиксируем, что по данному вопросу есть две позиции. Следовательно, необходимо выбрать такую формулировку, которая не будет продивгать одну из них как факт. — Воевода (обс.) 14:12, 18 декабря 2020 (UTC)
        • Подавляющее большинство авторитетных источников говорят "расследование", значит это "расследование". По этому вопросу есть позиция большинства и позиция меньшинства. По вашей логике если завтра Путин скажет, что это не расследование, а сказка, то мы тоже будем должны написать "якобы расследование, потому что Путин сказал, что это сказка"? Это абсурд. И я прекращаю полемику по этому абсурдному вопросу.— Renat (обс.) 14:23, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Мне тоже надоело ходить с вами по кругу. Я не продвигаю точку зрения Путина, а лишь констатирую наличие двух точек зрения. Даже если у какой-то из точек зрения большинство, это не основание для её превращения в истину. — Воевода (обс.) 14:40, 18 декабря 2020 (UTC)

Иностранные стипендии без уточнений

Отсутствие уточнений про иностранные стипендии в приведённой статье Der Spiegel — тривиальный и легко проверяемый факт, не являющийся ОРИССом. Журналистка Der Spiegel Christina Hebel писала статью по результатам своей встречи с Доброхотовым. Её плохая журналистская работа, отразившаяся в невыяснении подробностей этого очень щепетильного вопроса, даёт основания подчеркнуть этот очевидный факт. Лишний виток бюрократических процедур, который Вы, RenatUK, затеяли, это явное нарушение ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. — Воевода (обс.) 21:49, 19 декабря 2020 (UTC)

• Во-первых, для наблюдателей со стороны надо начать с того, что речь идёт о этой правке - дифф. Во-вторых, в источнике не написано этого, значит это ОРИСС. Нет ни единой причины добавлять Ваши собственные измышления на этот счёт. По вашей логике, присказку "без уточнения подробностей" можно в таком случае к абсолютно любому предложению в статье подставить. Ваша аргументация неконструктивна. Попытка добавить ориссное "без уточнения подробностей" - попытка натолкнуть читателя на мысль о том, что финансирование скрывается. "без уточнения подробностей" можно было бы добавить, если бы, например, Der Spiegel спросил у Доброхотова (создателя The Insider) "какие именно стипендии?" и в ответ бы не получил уточнений и указал это в своей статье. Но Der Spiegel этого не делал, поэтому мы не можем сами додумывать за него.
  Расследование нерасследование
  Теперь по поводу вот этого - "расследование дифф". Напомню, что как показало обсуждение здесь - Википедия:Форум/Вниманию_участников#Участник_Воевода_Bellingcat_Insider, Ваша позиция по поводу "расследование" это или нет, не была поддержана. Но почему-то Вы опять упрямитесь и продвигаете свою точку зрения. В статье о Bellingcat вроде бы поняли, а тут, видимо, считаете, что что-то изменится.
  @Wikisaurus: коллега, вас не затруднит присоединиться? Нужна помощь. У нас тут снова "расследование" нерасследование (я отменил, но нужен патруль). Я так понимаю, что участник Воевода забыл про обсуждение на ВУ и в Беллингкэте.— Renat (обс.) 22:43, 19 декабря 2020 (UTC)

Большое количество солидных источников называет это расследованием. Если есть какой-то солидный источник, который оспаривает, что это является расследованием, то можно его процитировать в статье как особое мнение. Есть такие? Retimuko (обс.) 22:56, 19 декабря 2020 (UTC)

@Retimuko: спасибо, что присоединились к обсуждению. Путин 17 декабря сказал, что это не расследование, а "легализация материалов американских спецслужб". Но это его мнение частное. Никаких доказательств или опровержений он не дал. И в статье уже итак отображено это и отрицание причастности с его стороны. Но Воеводе этого мало как я погляжу.— Renat (обс.) 00:06, 20 декабря 2020 (UTC)

Моя позиция была по поводу «расследования» была частично поддержана, не лукавьте. В мою пользу высказался Flanker, охарактеризовав ваши действия как ВП:ПРОТЕСТ. Также против такого неоптимального названия высказался Ohlumon, высказал замечания Игорь(Питер). Я вообще считаю сомнительной и неудобной практикой ваши попытки вести дискуссию на разных страницах сразу, во многих случаях оставляя мои реплики без ответов, а потом удивляясь, что я возвращаю мою версию, так как она не встретила контр-аргументов. Также сомнительна ваша практика пинговать определённых участников, политические позиции которых вы, видимо, знаете изначально. Вы таким образом пытаетесь искусственно создать ситуационное большинство в свою пользу, но и это у вас, как видим, не совсем получается. — Воевода (обс.) 16:24, 20 декабря 2020 (UTC)

По поводу "неуточняемости". Журналистка конечно же не пишет: «я не уточняю источники иностранных стипендий». Это я об этом пишу, что в её статье, основанном на личной встрече, уточнений на этот счёт нет. В подобной констатации нет никакого ОРИССа, потому что тривиальное заключение не нуждается в АИ. Обратить внимание на этот факт легитимно, потому что хороший журналист — это критический журналист, который, сталкиваясь со спорными моментами, не обходит их стороной. — Воевода (обс.) 16:30, 20 декабря 2020 (UTC)

Расследование ≠ публикация

Коллеги, очевидно присходит подмена понятий. Некий коллектив провёл расследование. Результаты расследования было решено довести до сведения общественности. Для этого могут быть использованны разные инструменты: публикация в газете или на сайте, пресс-конференция, выступление в парламенте, издание книги, видеообращение и др. К примеру, Навальный выбрал видеообращение. Но форма не подменяет сущности: это расследование и обсуждать нужно только его. Если возникает тема публикации, то нужно обсуждать, запятые, пробелы или, как в случае с видеообращением Навального, видеоряд. В остальных случаях это расследование и только расследование. P.Fiŝo 🗣 16:03, 20 декабря 2020 (UTC)

Вы не уловили суть проблемы. У многих есть сомнения, что это расследование, а не банальный слив информации спецслужб. Предложите, как иначе озаглавить это нейтрально, с учётом всех мнений. — Воевода (обс.) 16:17, 20 декабря 2020 (UTC)

"У многих есть сомнения" - у кого "у многих"? Вы, Путин. Кто ещё? Я уже кучу АИ привёл, и русскоязычных, и нерусскоязычных, и российских, и нероссийских, и гос, и негос, где написано "расследование", а Вы тут слово "расследование" как-то нейтральнее хотите назвать - это абсурд. АИ пишут "расследование". И Википедия будет писать "расследование".— Renat (обс.) 16:43, 20 декабря 2020 (UTC)

Приём «Небесное воинство». В разделе критика в статье Bellingcat приведены те, кто невысокого мнения обо всех этих «расследованиях». Этого более чем достаточно, чтобы констатировать наличие разных позиций. На каком основании вы хотите альтернативное мнение просто отодвинуть в сторону, будто несуществующее? Мнимое или реальное большинство не даёт вам таких оснований, так как это не выборы, где подсчитывают бюллетени и оглашают победителя. Наличие другого мнения обязывает придерживаться нейтральных формулировок, потому что вы не судья, что верно, а что нет. Прискорбно, что мне приходится вам объяснять такие основополагающие цивилизационные нормы. — Воевода (обс.) 16:50, 20 декабря 2020 (UTC)

Прискорбно, что мне приходится вам объяснять что такое ложный баланс. Тут дело не в том кто прав, а кто нет, а в том как ситуация представлена в АИ. Википедия - это отражение. Вам уже многократно в различных формах различные участники объясняли абсурдность вашего предложения. Вы ходите по кругу в своих аргументах. Вы всё никак не поймёте, что основную роль играет то, что пишут АИ. И писать мы будет так, как пишут АИ, а не исходя из того кто какого мнения.— Renat (обс.) 17:42, 20 декабря 2020 (UTC)

Я как раз не против того, чтобы отражать, кто и в каком объёме за какую из версий высказывается. Это объективная информация, которую читателю полезно получить для формирования собственного мнения. Именно так и должно делаться при освещении примера из вашей статьи: «изменения климата большинством учёных считаются антропогенными», а не «изменения климата являются антропогенными». Вы же как раз выступаете, исходя из ваших действий, за второй подход, то есть за взятие на себя роли судьи, за исключение вероятности правоты «меньшинства», за выдачу позиции «большинства» за истину. — Воевода (обс.) 23:34, 20 декабря 2020 (UTC)

• А какое отношение к расследованию имеют источники, на основе, которых сделано расследование? Было проведено расследование, в ходе которого выявлены факты. Это и нужно обсуждать. Как только вы переходите к оценке источников, вы уходите от темы статьи. Это аналогично тому, как из толпы выкрикивают "а ещё он гулящий". Обсуждайте факты и не уводите статью в сторону. P.Fiŝo 🗣 05:03, 21 декабря 2020 (UTC)

• Даже не знаю, что на это отвечать. Феерическое ВП:НЕСЛЫШУ. — Воевода (обс.) 08:19, 21 декабря 2020 (UTC)