Обсуждение:ISO 9000

Итак, что такое "управление качеством"? Что такое "quality management" ещё понятно, это термин такой в English. А дословный перевод на русский уже не имеет смысла...

Как и зачем можно "управлять" качеством? Возможно добиваться качества, обеспечивать его, гарантировать, контролировать, проверять, исследовать качество. Нет в русском языке смысла, который бы выражался словом "управление" и подходил бы к слову "качество". В English есть такой смысл. Можно, в принципе, перевести по отдельности два слова, как несвязанные. Но более точно будет называть это "мэнеджмент качества", а ещё лучше "management качества"!

Не надо англонизмов. Управление качеством вполне устоявшийся и легитимный термин. Digr 19:16, 2 января 2008 (UTC)

• Статья выглядит нормально и в срочном улучшении не нуждается. Её можно расширять, дополнять, вообщем правьте смело. KWF 07:42, 23 января 2008 (UTC)
• Статья выглядит нормально. На самом деле, она некорректна, неполна и, местами, неверна. Править смело, я, пожалуй, ленюсь, но до сведения других участников довести счел нужным. Раз никто править не берется, я бы предложил вынести на удаление, да закидают же помидорами. Кром 20:58, 16 февраля 2008 (UTC)

• Извините, как это "перевод не имеет смысла"????

http://slovari.yandex.ru/dict/lopatnikov/article/lop/lop-1591.htm?text=%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 УПРАВЛЕНИЕ [control, management] — 1. Выработка и осуществление целенаправленных управляющих воздействий на объект (систему), что включает сбор, передачу и обработку необходимой информации, принятие и реализацию соответствующих решений. Часто этим термином называют само управляющее воздействие.

Извините, но в ISO 9000 и ISO 9001 чётко разъяснено понятие системы менедмжента качества. Соответственно, если есть система (объект), то к ней могут быть приложены воздействия, в т.ч. сбор, передача и обработка необходимой информации, принятие и реализация соответствующих решений. 213.154.206.187 20:26, 11 февраля 2009 (UTC)Dmitrey

Согласен с (UTC)Dmitrey в том, что стандарт рассматривает социально-экономическую систему, как объект управления. Социально-экономическая Система - есть организация. Качество, есть совокупность свойств организации обуславливающих ее способность удовлетворять требованиям. Требованиям кого? В первую очередь тех людей, кто ее создал и владеет. А что им нужно, нетрудно догадаться. А чтобы это у них было, нужно еще выполнять требования тех, кто покупает, если покупать не будут, то и владельцы не получат того , чего хотят. А если еще и сотрудники не будут получать того, чего хотят, то и владельцы тоже недополучат чего хотят. И решили все заинтересованные стороны бизнеса организации изложить свои потребности и обязательства в политике (что-то вроде коллективного договора о том, чего хотят заинтересованные стороны и как организация (посредством чего) будет удовлетворять потребности заинтересованных сторон). Если все заинтересованные стороны хотят много, то возникает необходимость поискать более эффективную структуру организации (модель), прививать определённую культуру, применять новые формы управления (см. современные принципы менеджмента). А если стороны не хотят большего, тогда можно особо не напрягаться, просто купить сертификат и довольствоваться тем, что есть.

Большая советская энциклопедия

КАЧЕСТВО [quality] — совокупность свойств объекта, обусловливающих его способность удовлетворять определенные потребности в соответствии с его назначением. (Иногда понятию К. придается более узкое, частное значение — тогда этот термин однозначен термину “свойство”. Мы не касаемся здесь также его значения как философской категории.) Одной из общих характеристик Качества экономической системы (наряду с удовлетворительностью, неудовлетворительностью и т. д.) является оптимальность. Оптимальность как оценка есть лишь одна из возможных характеристик Качества принимаемых решений, состояния системы или ее поведения. Частными характеристиками Качества экономической системы, ее свойствами являются эффективность, продуктивность, устойчивость, лабильность (способность к быстрым изменениям структуры) и др.

Экономико-математический словарь

ОПТИМАЛЬНОСТЬ (“оптимальный”) означает характеристику качества принимаемых решений (оптимальное решение задачи, оптимальный план, оптимальное управление), характеристику состояния системы или ее поведения (оптимальная траектория, оптимальное распределение ресурсов, оптимальное функционирование системы) и т. п.

ПРОДУКТИВНОСТЬ [productivity] — способность экономической системы производить полезную продукцию и мера реализации этой способности. Ср. Эффективность

ЭФФЕКТИВНОСТЬ [efficiency, effectiveness] — 1. Это одна из возможных (важнейшая, но не единственная!) характеристик качества некоторой системы, в частности, экономической, а именно ее характеристика с точки зрения соотношения затрат и результатов функционирования системы. В зависимости от того, какие затраты и особенно — какие результаты принимаются во внимание, можно говорить об экономической, социально-экономической, институциональной, социальной, экологической Э.

УСТОЙЧИВОСТЬ МОДЕЛИ [robustness of a model] — свойство модели, характеризующее ее способность обеспечить результаты

Потому как качество, это способность организации удовлетворять требования: а) предъявляемые к системе (организации), б) предъявляемые к продукции, то управлять, развивать и совершенствовать необходимо способности организации (качество).(см. ISO 9000-2000)--212.176.199.74 07:45, 19 октября 2009 (UTC)vladimir*

Менеджментом же качества в России занимаются специалисты с самой разнообразной подготовкой, поскольку теории менеджмента, как будто не существует, а что такое качество, понимают все. Только, на бытовом уровне. --212.176.199.74 07:45, 19 октября 2009 (UTC)vladimir

И Госстандарт в первую чередь. Люди захапали то, что им не предназначалось (извините). За десять лет мы просто "затоптали" стандарт в "бытовое качество". Директорами он, как лучшие Мировые практики управления организациями, не востребован. Вопрос в том, почему? Ответ в том, что невежество относительно слова "качество".

quality management

перевод более правильный "контроль качества"

Сам работаю в сфере СМК и сделал для себя свой перевод "quality management" - "качественный менеджмент". 95.57.77.94 17:21, 19 ноября 2010 (UTC)

Ануар.

quality management = Менеджмент качества

Есть официальный словарь ГОСТ Р ИСО 9000-2008 и в нем написано:
3.2.8. Менеджмент качества (quality management)
3.2.10. Управление качеством (quality control)

Есть также перевод от ВНИИС, Англо-русский словарь по менеджменту качества и оценке соответствия:
quality of management - качество менеджмента
quality control - управление качеством (часть менеджмента качества, направленная на выполнение требований к качеству); контроль качества
Andrey Garin 18:58, 25 ноября 2011 (UTC)

Исправление первых разделов

Взял на себя смелость поправить статью. Теперь по комментам. Насчет "англонизомов" не согласен. Если ГОСТ Р говорит "менедмжент" - то это менеджмент. Управление - это "control". Кстати, русский "контроль" - это "inspection". А привязка к "качеству продукции" в первом абзаце прошлого варианта взяла меня за душу так, что я тут же сел править. Да, не все стандарты серии я упомянул.

213.154.206.187 16:41, 8 февраля 2009 (UTC)Dmitrey

> Управление - это "control"

Не надо так безапелляционно. В словаре АльфаЛекс например "Управление" - это:

1. management, administration; (государством) government 2. тех., воен. control, direction; (автомобилем) driving 3. (учреждение) office, administration; directorate; board; (отдел) department управление делами — administrative department 4. грам. government 5. (дирижирование) conducting

>Не надо так безапелляционно

согласный я :)

Но мы же ведем речь о переводе С английского НА русский (а не наоборот). Поэтому привлекать в качестве аргумента русско-аглийский словарь не совсем уместно. А поскольку мы имеем дело с АНГЛИЙСКИМ словом менеджмент, то надо решать, что делать :)

Чтобы сделать четкое разделение "что есть что", принято (в кругу людей, близких к стандартизации и консалтингу - уж гуру не гуру, а хоть какая-то референция):

- управление в смысле management называть "менеджмент";

- управление в смысле control называть "управление",

ибо глупо будет звучать "менеджмент пусковой установки". Имхо, так же глупо звучит "управление качеством". В конце концов, Госстандарт расставил точки над "i". Пусть он и не истина в последней инстанции, но уж точно высший стандартизационный орган России. 213.154.206.187 20:19, 11 февраля 2009 (UTC)Dmitrey

• Я не "близок к стандартизации и консалтингу", а скорее пользователь результатов, то есть я просто говорящий по русски. Так вот "менеджмент качества" и "управление качеством" для русскоязычного человека звучат по разному. Первое это заумно и бессмысленно, а второе просто и понятно. И главное, что при попытке объяснить смысл "менеджмента качества" все сразу говорят "управление качеством". Зачем городить огород - пишите по-русски. А если у вас проблемы с переводом англизмов (возможно у вас маленький словарный запас на русском), то просто спросите, как это перевести.--Cxukcxa 11:07, 3 августа 2009 (UTC)

Господину Cxukcxa посвящается: Вы можете быть сто раз правы, но отъявленным хамством в стиле "А если у вас проблемы с переводом англизмов (возможно у вас маленький словарный запас на русском)" славы Вы себе не сложите.

Как я уже говорил, мы ведем речь об однозначном переводе терминов. Если у Вас маленький словарный запас на русском, то Вам, возможно, неведом смысл слова "однозначный". Моя точка зрения, вынужден повториться, такова: если есть 2 английских слова, переводящихся на русский похоже, то мы должны их разграничить. И добавлю. Речь не идёт о литературном шедевре, где мы можем для вящей живописности употреблять набор синонимов. Каждый термин должен иметь один перевод. И при том не совпадающий с переводами других слов. Если мы имеем 2 слова - management и control, то мы должны на берегу договориться, что из них что. То что, перевод "контроль" закреплено за словом inspection - я уже сказал. Дальше нет смысла разъяснять. ...и вообще - претензии все в Госстандарт. Обратитесь к нему с требованием исправить текст ГОСТ Р ИСО 9001. Я думаю, если Вы приведете свой любимый аргумент "возможно у вас маленький словарный запас на русском", то там люди сразу устыдятся, исправят свой перевод, а Вас назначат Самым Главным Консультантом. 80.254.6.21 16:01, 9 ноября 2009 (UTC)Dmitrey

В России по-русски уже не говорят?

Я, конечно, понимаю, что всякому (а особенно серому и незначительному) управляющему, а тем более приказчику страсть как охота чтобы его звали менеджером. Но дело в том, что "управление качеством" -- не только разумный и верный перевод с английского, но еще и полностью адекватный и релевантный термин: управлять можно всем -- зятем, самолетом, настроением, записью или цветом. Русский язык вполне справляется с управлением объектами, субъектами, процессами и свойствами. Качество -- свойство. И им можно и нужно управлять. И совершенно необязательно совершать над ним менеджмент 85.64.64.64 15:33, 9 ноября 2010 (UTC).

Оплошность -- в предидущем посте нет подписи, не подключился

Вот она: liutas4х4 15:36, 9 ноября 2010 (UTC)

А я бы сконцентрировался на переводе другого слова

quality: Качество; Добротность; Характерное свойство; Почему при переводе на русский тупо взято первое значение, когда по сути стандарт предписывает предприятию быть разумно устроенным, логичным, солидным, правильным... Короче - добротным. Качество предприятия, а тем более его продукции, здесь совсем ни при чём! Получается, что правильный перевод Quality management - Управление добротностью. Таким образом, мы имеем дело с глобально сделанной ошибкой, на которую все закрывают глаза. Особенно непростительно это матёрым специалистам по ISO 9000* TrustRust 09:29, 7 июня 2011 (UTC)

Quality management = качественный менеджмент

По поводу варианта перевода термина "quality management" есть статья. http://www.e-xecutive.ru/knowledge/announcement/1557117/ю Выдержка из статьи: Давайте возьмем простое предложение: «John does qualitative analysis». В данном предложение слово «qualitative» является прилагательным и переводится прилагательным «качественный», а все предложение переводится как: «Джон делает качественный анализ». Оно означает, что Джон анализирует что-то с точки зрения его качественных характеристик, а не измеряет его количественные параметры.

Теперь возьмем другое предложение: «John does quality analysis». Здесь слово «quality» является существительным и переводится существительным «качество», а все предложение можно перевести как: «Джон делает анализ качества», и такой перевод на русский язык будет делаться в ста случаях из ста. Но парадокс английского языка заключается в том, что слово «quality» может быть и прилагательным, и тогда возникает равнозначная возможность другого перевода: «Джон делает качественный анализ», но в этом случае слово «качественный» означает «хороший», «правильный», а предложение означает, что Джон делает этот анализ качественно.

Для подтверждения данной гипотезы давайте взглянем в словари, причем на значение слова «quality» не как существительного, а как прилагательного:

Oxford: quality (quality) – adjective of good quality; excellent: he’s a quality player

Cambridge:quality – adjective [before noun] of a high standard This is a quality product.

Lingvo Abby: quality – прил. 1) качественный; высококачественный, высокого качества, quality cars – автомобили высокого качества. That's a real quality job you've done. – Ты действительно сделал работу очень качественно.

Multitran: quality – прил. общ. Качественный; бур. Кондиционный; метал. высоко качественный; нефт. высококачественный.

Что же из всего этого следует? Я предполагаю, что при переводе терминов, содержащих слово «quality», не всегда неспециалисту в области управления и лингвистики можно однозначно определить, какой частью речи это слово является в английском языке, и в силу устоявшейся традиции оно однозначно переводится существительным «качество». Отсюда и повсеместно распространенный перевод словосочетания «Quality Management System» уже привычным в русском языке термином «система менеджмента качества».

Каким же должен быть правильный перевод? Исходя из ранее приведенного мной лексикологического анализа, то ответ однозначен: Quality Management System – это ни что иное как «система качественного менеджмента».

E-nterpreter 13:13, 25 ноября 2011 (UTC)

Готов согласиться TRustRust 08:27, 28 ноября 2011 (UTC)

Господа, если не последует качественных :) возражений, то я в ближайшее время статью перепишу с учётом правильного перевода термина Quality Management TRustRust 20:18, 12 января 2012 (UTC)

Я спросил у Яндекса, вот что он ответил мне (в первой же ссылке):

4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ИСО 9000:2005 «Системы менеджмента качества. Основные положения и словарь» (ISO 9000:2005 «Quality management systems - Fundamentals and vocabulary»).

— ГОСТ Р ИСО 9000-2008

Зачем заниматься филологией, при наличии официального перевода? --Pintg 21:02, 8 апреля 2012 (UTC)

Почему бы не заняться филологией, если при официальном переводе была допущена роковая ошибка. Что же теперь, так и опустить ручки? Как минимум это нужно отразить в статье. Я, к примеру, далеко не сразу въехал в суть стандарта. Меня всё время сбивало с понталыку это Качество. Как видно из опыта - так со многими. TRustRust 12:15, 9 апреля 2012 (UTC)

Ошибка в названии стандарта определяющего термины и обозначения по моим представлениям крайне маловероятна. Когда мнение члена сообщества E-xecutive Матусевича Андрея Ивановича будет услышано Президентом и он издаст соответсвующий указ, где среди всего прочего будет изъятие из продаж, библиотек, учебных заведений всех книг, учебных пособий, аудио-визуальных средств, использующих эти термины, тогда и в Википедии поменяем. А пока что Википедия пишется по ВП:АИ и подобные занятия филологией запрещены правилами (ВП:ОРИСС). --Pintg 16:56, 9 апреля 2012 (UTC)

Готов с Вами согласиться. Действительно, Энциклопедия должна опираться только на различные источники и глобальное изменение термина тут недопустимо. Однако упоминание о эксклюзивном мнении имеет право на существование и это согласуется с правилами ВП. Сделаю ссылку, но прошу это упоминание не удалять. TRustRust 20:37, 9 апреля 2012 (UTC)

Википедия должна опираться не на различные, а на авторитетные источники, а ваша ссылка на ресурс Web 2.0, заполняемый самими пользователями и соответственно к ним не относится. Один из 240 тысяч менеджеров никак не может быть авторитетнее национально стандарта. Возможно, частное мнение и имеет смысл вставить, но при этом нужно чётко указать персону, причём сомнений в важности этого мнения возникать не должно. --Pintg 21:16, 9 апреля 2012 (UTC)

Я не понимаю - что за упорство такое? У Вас какие-то личные мотивы? Моё добавление со ссылкой не противоречит никаким правилам ВП, да и по сути корректно. Раз так, давайте выставлять на голосование, и уже только после этого отменять правку. Если Вы считаете, что хромает оформление, то покажите как оформлять правильно, а не убивайте добавление в зародыше. Всегда лучше созидать, а не разрушать. TRustRust 06:33, 10 апреля 2012 (UTC)

Начну с метафоры, при создании скульптуры берётся камень и просто убирается всё лишнее. Если вы будете разбавлять хороший продукт низкокачественным, то на выходе вы получете низкокачественный. И не важно что это за продукт, коньях, бензин или энциклопедия. Поскольку ВП:консенсус в разумные сроки мне не видится возможным, как вы и предлагаете, обратился к объщественности. --Pintg 07:42, 10 апреля 2012 (UTC)

Общественность интереса не проявила. Мне кажется, что ваша правка, ко всему прочему, так же противоречит правилу ВП:ВЕС. При откате моей последней правки вы употребили термин Особое мнение. Особое мнение безусловно нужно отражать в статьях (как это уже отдельный вопрос), но только не у всех мнение особое. В основном этот термин употребляют к судьм [1]. Но в любом случае, это мнение одного из тех, кто наделён полномочиями принимать решение. Если не уходить в демагогию, то в статьях нужно отражать мнение, если оно высказывается лицами достаточно компетенными в данном вопросе. Ничего, что бы указывало на наличие у хозяина мнения требуемой компетентности в данном вопросе, я не нашёл. Отдельно нужно рассматривать мнения попадающие под ВП:МАРГ, но мнение, которое вы остаиваете, как я могу судить, вы к таким не относите. --Pintg 12:50, 17 апреля 2012 (UTC)

В любом случае фраза "Термин «Quality management» здесь было бы правильнее переводить как «Управление качеством»." получается абсолютно бессмысленна. Я добавлял её 23.04.2011 в таком виде: "Термин «Quality management» здесь было бы правильнее переводить как «Управление добротностью»." И, хотя эта фраза не была подкреплена ссылками она хоть имела какой-то смысл. В нынешнем виде она вообще бессмысленна (масло масленое). TRustRust 08:52, 18 апреля 2012 (UTC)

Есть общепринятая терминология! Я повторюсь, но при её наличии самостоятельные изыскания и т.д. прямо запрещены правилом ВП:ОРИСС. Я вас очень прошу ознакомиться с этим правилом к означенному вами сроку. --Pintg 10:53, 18 апреля 2012 (UTC)

Правила я читал внимательно. Вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что откатывать к существующей фразе бессмысленно. Она сама стала бессмысленна. "Термин «Quality management» здесь было бы правильнее переводить как «Управление качеством»." Что значит "Было бы правильно"? Так сейчас и переводится. То есть остались ошмётки от "особого мнения" тов. Матусевича. И какой срок имеется ввиду? Вы внимательнее прочитайте предыдущую мою реплику. TRustRust 13:58, 18 апреля 2012 (UTC)

Перечитал, согласен, я несколько поторопился. Как я понимаю вы говорите о данной правке [2]. Внимательнее посмотрел историю правкок — состояние статьи хуже, чем я предполагал. На счёт ошмётков согласен, их нужно изъять из статьи. --Pintg 14:58, 18 апреля 2012 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь в середину процесса, но Яндекс ответит ровно то, что у него спрашивали. Вторая ссылка с запроса "Качественный менеджмент" в google приводит на статью руководителя направления систем менеджмента компании «Бизнес Инжиниринг Групп» Дмитрия Тимохина. Чем не авторитетное мнение? (Я так понимаю, что статья Матусевича, выдаваемая Яндексом по этому запросу, не устраивает). Да еще и опубликована в журнале "Стандарты и Качество", т.е. редакцией уважаемого журнала такая точка зрения признана имеющей право на существование. Ссылки на РОССИЙСКИЕ СТАНДАРТЫ семейства ГОСТ Р ИСО 9000 в статье про международный стандарт ISO в качестве основного источника неприемлемы, это всё-таки разные сущности. Считаю уместным размещение в статье главы, отражающей мнение о неправильности общепринятого перевода. Это, как минимум, не ухудшит статью, а многим читателям поможет понять, что же именно рассматривает стандарт... Хотя моё личное мнение - в английском названии стандарта намеренно допущена многозначность. Если бы рассматривали только управление качеством продукции, то написали бы Product Quality Management. Если бы рассматривались только вопросы управления компанией, без привязки к качеству производимой продукции, стандарт бы назвали Perfect Manahement, Effective Management и т.д., т.е. более однозначно. IP-Onion 11:57, 19 апреля 2012 (UTC)

IP-Onion, теперь получается, что стандарт не только неправильно перевили, но и ещё неправильно написали. Правильно всё-таки говорят: кто может — делает, кто не может делать — учит как делать, кто не может учить — руководит, кто не может даже руководить — пишет стандарты. Эта разная сущность (ГОСТ Р ИСО 9000), прямым текстом говорит, что она идентична и я склонен ей верить. Альтернативный источник [3] определённо лучше (окончательный вопрос его оценки пока оставлю открытым). В статье написано, что стандарт вполне обоснован, но его часто используют неправильно и бездумно. Дело в том, что подобные выводы будут справедливы практически для любого инструментария, так что тут и спорить не с чем. Что касается термина «качественный менеджмент», то он в статье используется исключительно в качестве словестной риторики и на данную статью нельзя опираться как на источник того, как переводить стандарт. Использовать данную статью для написания раздела «критика стандарта» мне кажется вполне можно. Поскольку статья самую малость конфликтная, я бы попросил представить предлагаемый вами вариант данного раздела здесь, на странице обсуждения. --Pintg 13:45, 19 апреля 2012 (UTC)

В соответствии с принципом ВП предлагаю упоминаемый раздел вставить прямо в статью, а обсуждать его достоинства и недостатки здесь. Чего это мы тут будем разводить премодерацию? TRustRust 05:17, 20 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение продолжилось из середины (начало). Установил --Pintg 10:49, 25 апреля 2012 (UTC)

Не виду смысла в добавлении абзаца в статью без премодерации: раз уж вопрос вызвал такие жаркие споры, абзац рискует быть удалён или видоизменён уже через минуту после добавления, что не пойдёт на пользу имиджу статьи :). Давайте нарисуем его здесь, после чего перенесём его в статью. Местоположение абзаца предлагаю между 7 и 8 пунктами "Роль сертификации" и "Примечания". Обснование местоположения: абзац сообщает не общепринятое, а альтернативное мнение, следовательно не должен "бросать тень сомнения" на официальную версию, а только дополнять её. Мой вариант:

---

Перевод названия стандарта

В словосочетании Quality Management слово Quality может быть как существительным "качество", так и прилагательным - "качественный", в значении "высокого качества", "хороший". Общепринятый перевод использует существительное, трактуя словосочетание как "Управление Качеством". Если трактовать слово Quality, как прилагательное, перевод будет звучать как "Качественное управление" или "Качественный менеджмент".

Существует мнение ([4], [5]), что второй вариант перевода лучше отражает суть стандарта, т.к. стандарт описывает построение системы управления предприятием.

---

IP-Onion 06:47, 25 апреля 2012 (UTC)

• IP-Onion, спасибо за пониминие ситуации. К месту расположения, названию и потенциальному содержанию особых притензий не имею. Проблема в том, что данное мнение должно опираться на АИ. В [6] термин «качественный менеджмент» используется исключительно в качестве словестной риторики (каламбура) и на данную статью нельзя опираться как на источник того, как переводить стандарт. Об этом говорится только в [7], но он АИ не является. Мне кажется, что если знать где искать, то такой АИ найти можно. --Pintg 10:49, 25 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение продолжилось из середины (конец). Установил --Pintg 10:49, 25 апреля 2012 (UTC)

TRustRust, после ваших свов, сказанных в теме ниже, что стандарт ISO 9000 категорически против стабильности качества, я наглядно убедился, что вы очень творчески интерпретируете источники. У меня есть обоснованные подозрения, что раздел будет содержать ВП:ОРИСС. Я не могу запретить вам или участнику IP-Onion внести соответсвующий раздел без обсуждения на СО, но я попросил вас этого не делать. --Pintg 07:45, 20 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый Pintg! Конечно Стандарт ИСО 9000 против стабильности. Стабильность - это неизменность. Пункт 2.9 «Постоянное улучшение» прямо предписывает постоянные изменения. Если вы такой знаток стандарта - киньте ссылочку в стандарт, где говориться про "стабильность качества". TRustRust 09:13, 20 апреля 2012 (UTC)

TRustRust, это процессы которые происходят в разных масштабах времени. Вас же, я надеюсь, не смущает частота изменяющаяся во времени, хотя частота, это характеристика периодического процесса, который должен постоянно повторяться и быть в этом смысле неизменным. Чтобы что-то улучшать необходимо это контролировать и анализировать, что невозможно, если нет стабильности. В п.2.2 написано, что требования к качеству продукции нужно брать из стандартов на продукцию и технических условий, в которых уже сидит необходимость ОТК и ПСИ.

О каких вообще целях в области качества качества можно вообще думать, если у вас в серии или от серии к серии будет разброд и шатание? Большая часть производства ориентирована на юридических лиц для которых производитель является субподрядчиком, со всеми вытекающими:

• Брак у субподрядчика влечёт брак конечного изделия, что влечёт рекламации - как прямые потери, так и косвенные связанные с потерей имени.
• Постоянные изменения спецификации и т.д. влекут за собой временные и финансовые издержки на переадаптацию.

Если в качестве товара выступает услуга, то тут всё тоже самое: грузы должны приходить в определённые сроки, хостинг должен обеспечивать соответствующую стабильность и пропускную способность, об аутсорсинге в чистом виде я вообще молчу.

Единственное, где подобного нет, это при создании принципиально штучных вещей, но не эксклюзивных часов или тряпок, а принципиально оригинальных по своей сути, это в первую очередь произведения искусства: литературные и музыкальные произведения, компьютерные игры и т.д. Поскольку с их коммерческим производством я никогда не сталкивался, то тут я воздержусь от комментариев. --Pintg 20:45, 23 апреля 2012 (UTC)

Pintg, я всеми руками за качество (тем более стабильное) продукции. Как хорошо, что есть документированные требования к качеству продукции, ТУ, ОТК и ПСИ! Я отлично понимаю к чему может вести брак, тем более в начале цепочки производства. Но вынужден повторить - стандарт ISO 9000 не про качество конечной продукции, а про качество общего управления. Конечно, как правило, в Целях компании заявляется высокое качество конечной продукции и поддержание этого качества на стабильном уровне (почитайте у разных производителях, как правило этот документ, если он есть, вывешен на одной из первых страниц корпоративного сайта). Если так, то управление компанией должно быть "настроено" на достижение и этой Цели. Но вот "настройку" нужно постоянно улучшать. Именно об этом стандарт ISO 9000. Ну повнимательнее почитайте пункт 2.2.TRustRust 08:10, 24 апреля 2012 (UTC)

((Ответ к предыдущему посту)) Поправлю, это не качество общего управления, а система менеджмента качества. Стандарт не является самодостаточным документом, он является вершинкой пирамиды опирающейся на другие, и когда мы говорим о его природе, то рассматривать его как независимый документ просто некорректно.

Поскольку мы уже полноценно обсуждаем тему ниже, то отвечу тут. Предлагаю следующую замену, вместо

Важно понимать, что соответствие стандарту ISO 9001 не гарантирует высокое качество продукции.

Соответствие требованиям и рекомендациям этих стандартов говорит о способности предприятия:

• делать всё максимально возможное для достижения поставленных перед собой целей;
• улучшать результативность своей деятельности.

написать:

Соответствие стандарту ISO 9001 непосредственно не гарантирует высокое качество продукции. Оно говорит о наличии соответствующих механизмов постоянного улучшения и адаптиции системы качества под изменения на рынках своих потребителей и поставшиков.

Просто фраза всё максимально возможное это очень размазанное и популисткое выражение, которому не место не только в нормативных актах, но и в их обсуждении. --Pintg 09:07, 24 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый Pintg, вынужден вам вернуть тот же упрёк, которым вы долго попрекали меня: Вы здесь приводите свои оригинальные исследования. Если вас не убедили статьи, на которые тут приводились ссылки, то давайте действовать формально. Я ещё раз прошу ссылку на место в стандарте, где говорится про "это не качество общего управления", "стандарт не является самодостаточным документом", "стандарт говорит о наличии механизмов улучшения системы качества под изменения на рынках своих потребителей и поставщиков". То есть уже мне очевидно, что вы совершенно не понимаете суть этого стандарта.

Ещё раз позволю себе привести пример: Если предприятие поставило себе в Целях "увеличить количество продаж своей продукции путём снижения её качества", то данный стандарт предписывает этому предприятию всеми возможными способами снижать качество продукции но только так, чтобы максимально увеличить количество продаж! И никакой стабильности качества продукции, никакой "вершинки пирамиды". Для достижения этой Цели должны быть документированные процедуры, методы их контроля, анализа, коррекции, обучения и т.д. и т.п. по стандарту.

Что касается ваших предложений по замене, то я могу только согласиться с сомнительностью наречия "максимально". Под выражением "всё возможное" кроются описанные в стандарте мероприятия. Мы же не станем их тут перечислять в разделе "О природе стандарта"? Это можно (и нужно) сделать ниже. TRustRust 13:57, 24 апреля 2012 (UTC)

TRustRust, половина раздела в текущем виде - это ВП:ОРИСС. Но его чистка на корню не совпадает с моими представлениями об улучшении википедии (ВП:ПДН). По этому я предлагал договориться, до какого-то компромисного варианта и развёл эту долгую и утомительную дискуссию. Ваше предложение действовать формально у меня почему-то вызывает негативные ассоциации (ВП:НДА, ВП:НИП), но надеюсь, что они ошибочны.

Для достижения целей предприятия среди всего возможного есть такие средства, как физическое устранение физических лиц, и они применяются, но в моём понимании рассмотрение экономической целесообразности и применения таких и им подобных мер в требования стандарта не входит. Я предлагаю свой вариант, поскольку текущий считаю неприемлимым, а альтернатив вы сами не предлагаете. --Pintg 15:27, 24 апреля 2012 (UTC)

Смешно, то те же упрёки (ВП:НДА, ВП:НИП) я легко могу сделать и вам. Я считаю свой вариант более правильным (аргументы я уже приводил), а ваш - в корне неверным. К счастью ваше предположение что "Общественность интереса не проявила" оказалось преждевременным. Поставим оба варианта на голосование. Надеюсь, уважаемые коллеги, аргументированно выскажут какому варианту отдают предпочтение. Кроме того, улучшения (опять же, аргументированные) приветствуются. И ещё, в ближайшее время я всё же напишу раздел про альтернативный перевод. Просто вот сейчас нет времени. TRustRust 19:57, 24 апреля 2012 (UTC)

Вашу позицию, участник TRustRust, я понял, вы её чётко обозначили. Надеюсь оно того стоило и мы получим хороший материал основанный на авторитетных вторичных источниках. К проблемному месту ставлю запрос АИ. Должен вам напомнить, что в Википедии вопросы по содержанию статей решаются не голосованием, а авторитетностью источников. --Pintg 20:58, 24 апреля 2012 (UTC)

Текст перенёсён участником Pintg поскольку он был дописан уже после моего ответа на него. Мою просьбу сделать это самостоятельно он проигнорировал [8], хотя в статью за это время правки он уже внёс.

Я голосую За вариант А, так как раздел 2.3 стандарта предписывает разработку Политики и Целей в области качества (b) с равнением на пункт (a), а затем иметь ряд мер (c..g) для достижения того, что заявлено в пункте (b). С другой стороны, стандарт в разделе 2.9 предписывает иметь средства улучшения (описанные в пунктах a..g) вышеупомянутых мер, включая возможную корректировку Политики и Целей.

Я голосую Против варианта Б, так как в нём не поясняется смысл первого предложения, а с другой стороны, в нём присутствуют измышления про "адаптиции системы" и "изменения на рынках", про чего ничего нет в стандарте.

Я предлагаю чуть изменить вариант А так:

Важно понимать, что соответствие стандарту ISO 9001 не гарантирует высокое качество продукции.

Соответствие требованиям и рекомендациям этих стандартов говорит лишь о способности предприятия:

• делать всё возможное, предписанное стандартом, для достижения поставленных перед собой Целей;
• улучшать результативность этой своей деятельности.

TRustRust 21:30, 24 апреля 2012 (UTC)

Текст перенёсён участником Pintg (конец перенесённого текста)

Вы добавили ряд, сносок, почти все я удалю. Во первых narod.ru - это бесплатный хостинг и не может быть АИ. Во вторых, что касается самих стандартов, то в них этого нет и нужен вторичный АИ, который об этом скажет. В стандарте говрится о целях в области качества. И это очень важные слова которые вы по чём зря выбросили. А вот, что касается того что осталось, то это мнение вполне годится для статьи. Возможно нужно будет добавить его атрибуцию. Я бы предложил весь проблемный кусок написать по нему или привести в качестве прямой цитаты. --Pintg 07:22, 25 апреля 2012 (UTC)

Pintg, советую на досуге прочитать эти статьи:

• Мегаломаниакальная точка зрения
• Викифанаберия
• Синдром Крестоносца
• Энциклопедиометрия

Только ради бога - не обижайтесь :) TRustRust 11:31, 25 апреля 2012 (UTC)

Про перевод термина "quality management": Я не согласна с общепринятым переводом "Менеджмент качества", т.к. считаю, что он был сделан в СССР неграмотным переводчиком, причём переводчику, видимо, понравилось просто более благозвучное и легко запоминающееся словосочетание. Однако оно не отражает суть стандарта. Если ознакомиться с самим стандартом, то станет понятно, что он о том, как наилучшим образом строить и совершенствовать технологические процессы предприятия для достижения целей существования этого предприятия. Таким образом, я полагаю, что этот стандарт всё же больше о качественно построенных техпроцессах предприятия, а не о качественном управлении, и тем более не о качественной продукции. Более того, качественная продукция может и не быть вовсе целью существования предприятия, а целью может быть, скажем, объёмы продукции, не важно какого качества, зато много. И техпроцессы как раз в соответствии с ISO 9000 могут быть выстроены именно под эту цель. ЮлияГ 18:54, 24 апреля 2012 (UTC)

ЮлияГ, можете конкретизировать на основании чего вы считаете, что перевод "Менеджмент качества" был сделан в СССР неграмотным переводчиком? Мои сомнения основываются на том, что в стандарте ГОСТ Р ИСО 9000-2001 сказано, что он введён впервые. --Pintg 20:58, 24 апреля 2012 (UTC)

Об истории создания ISO см. здесь [9], где описано, какое участие СССР принимал в ISO. Учитывая цели самого государства СССР, можно предположить, что перевод не то чтобы неграмотный (возможно, я не точно выразилась), а скорее более отвечает целям и задачам партии. О сути ISO 9000 см. здесь [10]. На английском, правда, языке. Сами названия 8-и принципов, которые следует соблюдать предприятию, говорят о том, как выстраивать процессы предприятий. Если углубиться в каждый из разделов, станет понятно, что речь идёт о достижении цели предприятия, какой бы она ни была. Чтобы понять их на английском языке, не нужно быть очень грамотным переводчиком. Сравнив исторические моменты моей собственной жизни в СССР с моим опытом изучения ISO 9000, заниматься которым мне было поручено моим руководством, я сделала свои собсвенные выводы, каковыми и делюсь с Вами здесь, в этом обсуждении. Не преследую задачи поспорить, так как Интернет может ответить и без меня на любой вопрос, как только он возникает. Не берусь также править исходный текст, так как автор, видя развёрнуе дебаты по поднятому им вопросу, может и сам, изучив вопрос глубже, снять часть спорных моментов.ЮлияГ 07:01, 26 апреля 2012 (UTC)

ЮлияГ, в источнике [11] сказанно о том, что СССР был одним из 25 учредителей ISO, что вполне логично, учитывая вес страны на международной арене, но к сути вашего утверждения о природе перевода отношения не имеет. Так что оснований списывать на СССР особенности перевода стандарта принятого через десять лет после его распада я не вижу. Ваша отсылка на [12] это ничто иное, как предложение провести самостиятельный анализ, а самостоятельный анализ запрешён правилами википедии (ВП:ОРИСС). --Pintg 09:13, 26 апреля 2012 (UTC)

Да,Pintg, Вы правы. К сожалению, я не обладаю достаточным количеством личного времени для поиска авторитетных источников, согласных с моим мнением. И сама не являюсь таковым авторитетом. Именно по этой причине я не правлю саму статью, а только участвую в обсуждении. Вижу, однако, что моё мнение разделяется не только мной. К сожалению, все эти люди, как и я, не являются авторитетами. Я надеюсь, что найдётся-таки человек, способный разыскать ссылки на материал в соответствии с правилами википедии. Надеюсь даже на Вашу, Pintg, помощь. В свою очередь, я буду по мере возможности разыскивать подтверждение своим утверждениям. Возможно, это будет не так быстро, как хотелось бы.ЮлияГ 14:48, 26 апреля 2012 (UTC)

О природе стандартов ISO серии 9000

Вот зря при откате за одно под метлу попала правка перечисления способности предприятия. Фраза "поддерживать стабильность качества" противоречит утверждению строкой выше "Важно понимать, что соответствие стандарту ISO 9001 не гарантирует высокое качество продукции". В общем-то это ни откуда не следует из текстов стандартов. А вот "делать всё максимально возможное для достижения поставленных перед собой целей" следует из п.п. 2.5, 2.9 ГОСТ Р ИСО 9000-2008 и аккумулирует все перечисленные в стандарте меры по достижению заявленных политики и целей. Так что прошу эту правку оставить. TRustRust 08:51, 19 апреля 2012 (UTC)

Я возвращал к предыдущей версии, возможно она не идеальна, но противоречия в тексте не было, поскольку высокое и стабильное качество — это разные вещи. Выполнение стандартов никогда не требует делать всё максимально возможное, они требуют необходимого минимума. В стандарте идёт речь о том, что качество нужно уметь оценивать, как следствие его можно контролировать (стабильность), анализировать и постоянно улучшать в зависимости от потребностей потребителя. --Pintg 12:02, 19 апреля 2012 (UTC)

Согласен. Высокое и стабильное качество не одно и то же. Но стандарт как раз категорически против стабильности. В стандарте как раз 2 парадигмы: 1-я - Вы стремитесь к выполнению (достижению) заявленных вами же целей (там перечисляются некоторые меры, без которых продвигаться по этому пути будет затруднительно). 2-я - Вы всё время улучшаете эти меры, постоянно оцениваете их эффективность (с точки зрения достижения Целей) и корректируете в правильном направлении (опять же, с равнением на заявленные Цели). Это как первая и вторая производные. Так что стандарт, если вдуматься, как раз предписывает делать всё возможное и постоянно стараться улучшить это "возможное". В моём понимании - это и есть эффективное управление (качественный менеджмент). А про качество продукции в стандарте как раз ни слова! То есть, если вы заявите в качестве своих целей "Повысить количество продаж за счёт снижения срока службы своей продукции", то стандарт будет предписывать делать всё максимально возможное для этого, да ещё и постоянно критически оценивать принимаемые меры :) TRustRust 19:34, 19 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение стихийно перекочевало в тему Quality management = качественный менеджмент. --Pintg 09:10, 24 апреля 2012 (UTC)

Корректировка статьи ИСО 9000 и предложение для дискуссии

В связи с тем, что в разделе "Стандарты ISO серии 9000 в России" были неточности в обозначениях серии и отдельных стандартов, а также из-за устаревших сведений, которые уже не соответствуют ясно изложенному разделу с описанием версий стандартов в начале этой же статьи, я доработал указанный раздел, чтобы не вводить в заблуждение читателей, какие стандарты сейчас действуют.

Учитывая большую дискуссию по управлению качеством, со своей стороны могу предложить свою точку зрения на эти непростые вопросы (см. статьи Управление качеством, Обеспечение качества и Качество продукции)

С уважением Vitaly yurjevich 20:23, 14 декабря 2012 (UTC)

О новой версии стандарта ИСО 9001 - 2015

Очередная ревизия стандарта ИСО 9001 без пересмотра принципов и терминологии, изложенных в стандарте ИСО 9000, - прямая дорога от нынешнего кризиса их использования к грядущим похоронам. Хорошая идея внедрения на предприятиях систем управления качеством для организации регулярной работы в области качества, с самого начала своей реализации пошла с перекосом в сторону преувеличения роли этих систем в обеспечении качества продукции и быстро скатилась к формальному их внедрению. Поводом послужило игнорирование в стандартах ИСО 9000 подтверждённого практикой принципа обеспечения качества продукции, согласно которому система качества служит не главным, а лишь одним из факторов обеспечения качества, наряду с необходимой материальной базой, передовой технологией и заинтересованным, квалифицированным персоналом [2]. Завышенную оценку систем качества усиленно пропагандировали консалтинговые организации и сертификационные органы, что обеспечивало им прибыльность лёгкого и безответственного бизнеса. В результате, используя авторитет ИСО и влияние чиновников, предприятиям навязывалось внедрение этих систем. На предприятиях, понимающих, как обеспечивается качество продукции, и по своему организующих работу по качеству, не видели необходимости внедрения новых систем по каким - то не очень понятным стандартам. Но поскольку сложившаяся ситуация вынуждала внедрять эти системы, многие руководители предприятий шли на «бумажное» оформление систем качества без их внедрения, продолжая работать по-старому. Это обеспечивало приятную для ИСО статистику «широкого распространения» систем качества по ИСО 9000. Итог бурной деятельности по такому «внедрению» систем качества известен. В статье директора ВНИИС России отмечалось, что «по оценкам, сделанным специалистами ISO/ТC 176, из миллиона предприятий в мире, имеющих сертификат соответствия системы качества стандарту ИСО 9001, примерно 50-60 % (по оценкам ряда специалистов — до 80 %) из них не получили ожидаемых результатов с точки зрения достижения целей в области качества продукции, то есть по существу внедрили систему формально. В результате в течение восьми лет после внедрения стандартов ИСО серии 9000:2000 в мировую экономику был вброшен финансовый «пузырь» в $ 86,4 млрд, не обеспеченный реальными ценностями» [1]. Всё это, думаю, будет продолжаться до тех пор, пока стандарты не будут переработаны на основе обоснованных и подтверждённых практикой принципов управления и обеспечения качества, и пока не будут устранены ошибки в терминологии при определении многих, в том числе - основных (!) понятий, таких, как качество продукции, обеспечение качества, менеджмент и управление качеством, система менеджмента и управления качеством [2, 3]. Вместо определения качества продукции как совокупности внутренних свойств и характеристик продукции в стандарте ИСО 9000 дано определение полезности – внешнего свойства продукции удовлетворять требования. Обеспечение качества определено через самоё себя, только другими словами, как наглядная демонстрация тавтологии. Причём сделано это вопреки очевидному для работников предприятий определению обеспечения качества как процесса формирования требуемых свойств и характеристик продукции по мере её создания. Определения менеджмента и управления качеством не соответствуют известному общему принципу управления как воздействию субъекта на объект управления. В них не указан ни этот принцип, ни субъекты и объекты менеджмента и управления качеством, что смешивает управленческие функции и производственные процессы в требованиях стандарта ИСО 9001 и затрудняет определение границ системы качества. В определении системы менеджмента качества дано назначение системы и указана обезличенная «совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих элементов», которые составляют любую систему, но не конкретизированы для системы качества и поэтому не раскрывают содержание системы, не дают ответа на вопрос, что это за система. Уж лучше бы взяли за основу редакцию стандарта ИСО 8402-86, где система качества была определена как совокупность организационной структуры, ответственности, процедур, процессов и ресурсов….Доказательства приведенных в стандарте ошибочных определений - в статьях (см. Качество продукции, Обеспечение качества, Управление качеством и Система управления качеством). Это затрудняет создание и понимание системы менеджмента качества. После всего изложенного думаю, что корректировка стандарта ИСО 9001 без переработки стандарта ИСО 9000 не только не возродит к ним интерес, но приведёт к тому, что кризис их использования станет необратимым. Vitaly yurjevich 13:38, 25 ноября 2013 (UTC) Ссылки

1. В. Г. Версан Кризис в стандартизации систем менеджмента. Причины. Пути выхода — Журнал «Стандарты и качество», 2009, № 3.

2. В.Ю. Огвоздин. Управление качеством. Основы теории и практики. Учебное пособие. 6-е изд., M.: «Дело и сервис», 2009, 297 с. — ISBN 978-5-8018-0334-0.

3. Википедия (ru.wikipedia.org) (см.Качество продукции, Обеспечение качества, Управление качеством, Система управления качеством.