Обсуждение:De Beers

слоган The Diamond Is Forever http://www.debeers.co.uk/about-de-beers 95.67.77.162 11:39, 11 октября 2012 (UTC)

Участник:Lite запросил источники к следующим фразам статьи:

1. Следующим шагом к мировой монополии стало создание Эрнестом Оппенгеймером в 1933 году CSO (Central Selling Organisation) — организации, взявшей под контроль процесс обработки и продажи бриллиантов. С этого момента без De Beers стало невозможно сделать что бы то ни было на рынке алмазов.
2. Но настоящий удар по монополии De Beers наносит Лев Левиев…
3. За 15 лет Левиев смог разрушить монополию De Beers, став её крупнейшим конкурентом.

Первая фраза — речевая связка, подчёркивание предыдущей. То есть всё, хана, теперь настоящая монополия. Какую ссылку тут вставить я не понимаю.

Вторая — аналогичная подготовка к последующему пассажу про развал монополии. Можно подтверждать отдельные факты, но не эту фразу. К ней можно выставить претензию неэнциклопедичности, я долго думал, писать ли её. Без подобного перехода было совсем нечитаемо.

Третья — я не совсем понял, что именно надо бы доказать ссылкой. Что именно Леваев разрушил монополию, или что он теперь — крупнейший конкурент. По поводу первого я могу найти более-менее приличные online ссылки (offline — всё та же Les échos, с которой я пересказал статью), например Forbes: http://www.ncsj.org/AuxPages/091503Forbes_Leviev.shtml. По поводу второго — это факт, который должен выводиться из частей рынка De Beers и Леваева. К сожалению, вики статья про последнего умалчивает его часть рынка, но это уже к ним вопрос.

Green fr 09:34, 11 августа 2008 (UTC)

Я вам могу сказать. дело в том, что вы писали этот текст неэнциклопедическим языком, а применяли газетно-журнальный стиль, в котором имеются оценочные суждения и местами даже сомнительные утверждения. Например "С этого момента без De Beers стало невозможно сделать что бы то ни было на рынке алмазов" - не верю. Что, если б у меня в то время было 100 грамм алмазов, я бы без участия De Beers не смог бы продать их своему соседу? Смог бы, и это тоже рынок алмазов. В общем, фраза вводит в заблуждение, поэтому согласно ВП:АИ я попросил проставить источник для такого спорного утверждения. В энциклопедиях не применяются никакие речевые связки, попробуйте почитать избранные и хорошие статьи википедии (или других энциклопедий - БСЭ, БРЭ, Британнику) чтобы понять, каким языком следует писать здесь.

Далее, второй момент. "Удар наносит Лев Леваев". Это - опять журнальный стиль, публицистика. Такую фразу можно оставить только в таком виде "По мнению влиятельного экономиста ... тра-ля-ля, тра-ля-ля".

Третий момент: "За 15 лет Леваев смог разрушить монополию De Beers, став её крупнейшим конкурентом" - именно для обоих утверждений должны быть подтверждения, никаких самостоятельных выводов быть не должно, это называется оригинальным исследованием. Да и, если честно, из предыдущего текста статьи ничего такого не следует: "к Леваеву переходят месторождения Анголы, за ними следуют месторождения Конго, Намибии. По всему миру открываются его фабрики по обработке алмазов и центры продажи бриллиантов" - ну и что? а если эти месторождения занимают 2% от мировой добычи, а если на этих фабриках трудится по 5 человек? --lite 10:33, 11 августа 2008 (UTC)

Понял, спасибо. Действительно, это же и есть перевод статьи из газеты, автоматически стиль тот же. Green fr 08:58, 12 августа 2008 (UTC)

А если это прямой перевод текста из газеты, то его вообще нельзя помещать в вики - нарушение авторских прав --lite 11:06, 12 августа 2008 (UTC)

Утверждение о том, что "Леваев стал основным конкурентом De Beers" не выдерживает критики и элементарного анализа. Основной конкурент De Beers - это компания Алроса. Так по утверждению одного из самых авторитетных алмазных отраслевых изданий IDEX в 2008 году поставки алмазов на рынок составили 14.2 млрд. долларов http://www.idexonline.com/portal_FullNews.asp?id=32309 Сама De Beers поставила на рынок сырья на сумму 6.61 млрд. долларов (см. схему, которая иллюстрирует статью по ссылке), что действительно является около 40% мирового рынка. Далее обращаемся к сайту Алросы http://www.alrosa.ru/about/ и внизу странички видим, что эта компания поставила на рынок алмазов на сумму более 3,4 млрд. долларов, что составляет около 25% мирового объема. В статье же на IDEX кроме De Beers и Алросы, в принципе не упоминается названий других компаний, хотя могли бы быть упомянуты Rio Tinto и BHP Biliton. Однако это логически подтверждает? что Лев Леваев в принципе не претендует на конкуренцию с De Beers. 92.241.104.210 11:59, 16 июля 2009 (UTC)NZ

Вы можете исправить статью. Осторожно с собственными выводами: даже если вам лично очевидно, что статья ошибается, необходимо найти третий, достоверный источник, который утверждал бы то же самое. Напрямую, а не давая данные, из которых что-то «очевидно» следует. В защиту высказанной здесь точки зрения скажу, что английская википедия говорит то же самое (со ссылкой на какую-то книгу, которую я не имею возможности проверить), а я привожу ссылку на газету Les échos, которая прямо назвала Левиева главным конкурентом De Beers. Но это правда, может существовать и другая точка зрения. Опишите её, если у вас есть время и достойные источники. green_fr 12:17, 16 июля 2009 (UTC)

Можно сделать по-другому: со ссылкой на источники написать в соответствующем разделе "Есть и другая точка зрения на эту проблему: ... ...". --lite 12:27, 16 июля 2009 (UTC)

Признаюсь, что профессионально слежу за ситуацией в алмазной и бриллиантовой индустрии и информация по Леваеву приведенная в статье попросту не соответствует действительности и говорить о другой точке зрения не совсем корректно. Пока я не готов править, т.к. в соответствии с рекомендацией green_fr хочу это сделать максимально осторожно и обоснованно. 92.241.104.210 06:02, 17 июля 2009 (UTC) NZ

Тут принцип какой: даже если какая-то теория нам кажется полным бредом (креационизм лично для меня, например, или там религиозная составляющая в беспорядках во французских пригородах), но теория существует — ей надо оставить место в Википедии. В этом одновременно и сила Википедии (каждый может найти «свою» точку зрения) и объект её критики (можно легко найти «бред» с точки зрения читающего). Так что, прошу понимать моё «исправить статью» именно в духе замечания lite. Les échos, всё-таки, это очень авторитетный источник (при всём моём уважении к вашей точке зрения). Скорее всего мы просто говорим о разных вещах, например (я чайник в вопросе, следующую гипотезу не надо рассматривать серьёзно), Левиев не конкурент в добыче алмазов, но убил монополию на распространение, и т. п.

Пользуясь случаем, спрошу у знающего человека :-) Во французском языке чётко разделяют понятия «огранённый алмаз» и «бриллиант». Brilliant — это название конкретной огранки, с чётко заданной формой, количеством граней и т. д. Существует множество других огранок, у которых есть своё имя. В русском языке, в словарях, как мне кажется, смысл слова «бриллиант» определяется так же, как и во французском. Но при этом используется слово (по крайней мере в чайницких кругах) как синоним любой огранки. В профессиональной среде, какой смысл слова «бриллиант»? green_fr 07:46, 17 июля 2009 (UTC)

Как приятно наблюдать за беседой знающих людей :) Уверен, из-под ваших рук выйдут филигранные формулировки. --lite 09:39, 17 июля 2009 (UTC)

В профессиональном кругу в России слово "бриллиант" является синонимом словосочетания "ограненный алмаз". "Brilliant" как название конкретной формы по всей видимости имеет в виду круглую огранку бриллиантов, иногда её действительно называеют "бриллиантовой огранкой", но профессионалы в России так не говорят, и называют такой камень "круглым бриллиантом", "бриллиантом круглой огранки", "КР-57". "КР-57" - это бриллиант классической круглой формы с 57-ю гранями. В английском языке несколько сложнее слово "diamond" обозначает и алмаз и бриллиант. Профессионалы выходят из этой ситуации обозначая алмазы как rough diamonds, а бриллианты как polished diamonds, если же таких уточнений нет то уточненный смысл слова diamonds приходится черпать из контекста. В русском языке все проще алмаз - это всегда сырье, бриллиант - это всегда произведение человеческих рук. 92.241.104.210 10:29, 17 июля 2009 (UTC) NZ

Спасибо :-) green_fr 12:53, 17 июля 2009 (UTC)