Обсуждение:AGA

Что это за дикий бред? Что такое «в основном количественным ростом»??! Какие «ещё кода цвета»? По-русски писать надо грамотно! Зачем уродовать нормальный текст вообще безо всякого понимания предмета?! Какие ещё чипсеты в 1992 году показывали 262144 цветов на ПК??!! Что это за бред про 16-битную обработку: все 68k 32-х битные изначально и если про 68000 там ешё можно что-то сказать про 16-битную шину, то начиная с 68020 (Amiga 1200) полностью 32-битные внутри! Что за бред про чанки: все амижные чипсеты только чанковые, это понятие родилось на Amiga, планар до 95-м года пытался добраться до 256 цветов! Что за бред про регистры: все 68k имеют 16 32-х битных регистра (a0-a7 и d0-d7), каждый из которых может быть аккумулятором. В отличии от x86 с его одным регистром-аккумулятором (af) где действительно производительность расходуется впустую на регистровых операциях и ещё и флаговый регистр не является отдельным! Либо учимся нормально переводить, берём нормальные источники, либо не размножаем сказки дядюшки Римуса. Откатываю нафиг эту чушь собачью. --aGGreSSor 06:06, 8 февраля 2007 (UTC)

1.

На выводимых экранах возможно отображение до 16777216 цветов

Фраза вводит в заблуждение. Всё-таки одновременно все эти цвета не отображались.

Всё очень просто, посмотрите вот на эту картинку и посчитайте в ней цвета в Photoshop. Это статика. Возможен вывод _всех_ 16777216 цветов коппером, хотя для динамической графики это малоприемлимо на классической Amiga. Есть demo (которых вы разумеется никогда не увидите, под эмулятором они не работают) с 24-х битным эффектом плазмы и двумя бэкфилдами. Чтобы не быть голословным - посмотрите часть с плазмой в AGA inside с Enlight'96 на реальной Amiga (WinUAE её не запустит). Если вы в ней насчитаете больше (скольки вы там хотели увидеть?) - значит вы должны извиниться за своё полное незнание предмета, как подобает всякому культурному человеку. Проведу аналогию. Возьмём КПК iPAQ rx1950. На сайте производителя о нём пишут: QVGA, 64000 цветов. QVGA это 320x240 = 76800 пикселей. Даже если я покрашу каждый пиксель в свой цвет, я не смогу вывести 64000 цветов. Вы понимаете, что пишете абсурд или требуются ещё какие-то объяснения? Давайте считать по разрешениям. Сколько у вас на экране? 1024x768? Прекрасно. Это 786432 точки, т.е. у вас не может быть на экране 24-х битного (16777216), а тем более 32-х битного (4294967296) режимов. Караул! Microsoft (и все прочие производители) занимаются обманом! --aGGreSSor 22:32, 6 марта 2007 (UTC)

2.

Компьютеры построенные на базе AGA, первыми в мире получили возможность отображения до 262144 цветов из 24-х битной палитры.

Это не так. Бюджетные "Cirrus Logic" и "Trident Microsystems" начали продажи hi-color видеоадаптеров примерно в это же время. А уж про AT-Vista, Truevision, и компы Silicon Graphics и говорить не стоит.

16-ти битный режим на PC-compatibly появляется в спецификации VESA 1.1 только в 1993 году. Программно поддержан в Win 95 с новой концепцией драйверов (1995 год), где Microsoft проигнорировали стандарт Vesa 2. К тому моменту когда на PC только осваивали 256 цветов и планировали 16 бит, на ПК Amiga было уже более 1500 программ ECS. PC журналисты обычно об этом пишут так: Вызвано это было тем, что минимум до 1994 года потребности в 640х480х256 режиме не было, а к этому времени все новые разрабатываемые карты поддерживали VESA 1.0 (не 1.1, заметьте! читать здесь же). Ну и зачем так обтекаемо врать? А уж про видео-сервера применительно к персональным компьютерам и говорить не стоит, тут я с Вами соглашусь. Amiga - это персональный компьютер. --aGGreSSor 22:32, 6 марта 2007 (UTC)

3.

при восьми физических битах на точку в видеопамяти получается 18 экранных бит

Для экономии видеопамяти этот режим и был предназначен. Поэтому никаких 18 бит на точку в видеопамяти не использовалось.

Первый раз попали в точку. Да. Для экономии. Чтобы меньше микросхем памяти паять (4 вместо 16). Я бы поменял на "на экране получается 18 экранных бит", но вам не кажется что это звучит бредово (впрочем, после "в основном количественном", это врядли)? --aGGreSSor 22:32, 6 марта 2007 (UTC)

4.

Эта компрессия — так называемая компрессия с потерями, аналогична графическому формату JPEG

Не аналогична. Иногда, при использовании HAM8, на экране можно было увидеть артефакты, отдаленно напоминающие искажения jpeg, а иногда на видеофрагментах палитра искажалась. Сам принцип работы HAM8 никакого отношения к jpeg не имеет.

Вы "подредактировали" фразу отсюда. Или из одной из аналогичных статей в Яndex. Так вот, чтобы вы знали: копирайт на эту фразу принадлежит Mad Max aka Hurtman Joe aka Max Romanoff - моему хорошему приятелю. А копирайт на статью о HAM в Wiki - мой. И вы уж поверьте, что бывший амижный кодер (программист пишущий на ассемблере m68k для AmigaOS) знает предмет на экспертном уровне, а не так как вы. Объясняю: В обоих случаях, и в HAM и в JPEG имеет место компрессия с потерями (теряются данные о цвете рядом стоящих точек) и независимо от формата хранения и алгоритма использования - это абсолютно аналогично. Не сказано что это одно и то же. Сказано что это аналогично. И артефакты здесь не причём. А на уровне алгоритима в обоих случаях происходит усреднение. Поэтому и выглядит это одинаково. Так я прямо так и написал. К чему у вас претензия, я не понимаю? У меня претензия совершенно чёткая: вы не владеете в достаточной мере русским языком (см. выше про "в основном количественным" и "кода цвета") и не владеете предметом разговора (что неудивительно, поскольку предмета разговора в руках не держали, иначе бы я вас просто знал как программиста или пользователя). Объясняю: вы спорите с первоисточником текста (мной), пытаясь передёрнуть мои же слова и мне же объяснить что я не прав. ))) --aGGreSSor 22:32, 6 марта 2007 (UTC)

5.

для проигрывания с него полноцветной анимации — для VHS-качества хватает обычного IDE-винчестера

Полноцветная - это труколор. Его там не было. Говорить про видео VHS качества, при воспроизведении с компьютера, нельзя. VHS - аналоговый стандарт.

Вы сами поняли что сказали? VHS NTSC и VHS PAL - это два стандартных видео-режима классической Amiga. Они прямо так и называются. Помимо кучи других, например Euro 72 (читать ниже про видеомонтаж, учить мат.часть). Она для этого просто предназначена, это её ниша. Изучите вот это например, а то ребята деньги зарабатывают, а вы говорите что их бизнеса не существует. А про бетакамовские железяки слышали когда-нибудь? Да и кто вам сказал про воспроизведение с компьютера? Всё гораздо шире. Поток льётся с видеомагнитофона, сводится, льётся в эфир. В реальном времени. В формате VHS PAL принятом в матушке России. Сколько кстати у вас цветов на 1-м канале? А на Российском телевидении? --aGGreSSor 22:32, 6 марта 2007 (UTC)

6.

Только спустя 10 лет, пользователи PC получили возможности аналогичные существовавшим в сфере нелинейного видеомонтажа на Amiga образца 1995 года.

Карточка Targa Videographics в 1995 уже вовсю использовалась при видеомонтаже на писюках.
Exile 21:14, 24 февраля 2007 (UTC)

В 1995 появился Windows 95 поддерживающий 16-ти битный режим в драйверах. Это была первая система с поддержкой 16-ти битного режима на PC. До этого на PC были только отдельные программы с поддержкой VESA 1.1. О нелинейном видеомонтаже речи не шло. Я понял что зря расписал здесь про видеомонтаж: всё-равно не поймёте. Изучите сначала что такое нелинейный видеомонтаж (мат.часть) самостоятельно. --aGGreSSor 22:32, 6 марта 2007 (UTC)

p.S. Давайте вы не будете спорить о вкусе устриц с теми кто их ел? --aGGreSSor 22:32, 6 марта 2007 (UTC)

p.S. Не надо регистрироваться под разными никами и создавать видимость деятельности разных людей.

--aGGreSSor 11:46, 7 марта 2007 (UTC)

1. Спасибо за много слов, а также за предложение посчитать цвета в jpeg-е, но я лучше воздержусь. AGA предоставляет пользователю 24-битную палитру и возможность выбирать из нее некоторое количество цветов (зависит от графического режима) про это в статье написано. Не понимаю, к чему претензии.

Я не предлагал считать цвета в jpeg. Я предлагал считать цвета на экране которые "всё таки одновременно не выводятся". Думаю, что у AGA-режима по-любому больше оснований считаться 24-х битным чем у iPAQ rx1950 16-ти битным с его 64000 "одновременно невыводимых" цветов. --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

2.

"16-ти битный режим на PC-compatibly появляется в спецификации VESA 1.1 только в 1993 году"

Вы на самом деле считаете, что до появления VESA хайколора и труколора не существовало? Вообще-то я возражал против конкретного неверного утверждения про то, что

Существовало. Только не на PC-compatibly. Конкретно на PC, представляется крайне сомнительным существование более одной программы отображающей 16-ти битную графику до 1995-го года включительно. Хотя нет, к 1995-му может быть наберётся с десяток. Как минимум до 1994 года потребности в 640х480х256 режиме не было - пишут PC-историографы и я не вижу смысла с ними спорить.. Думаю, что вам пора приводить список софта выпущенного в 1992-м году для PC-compatibly и работающего с 16-ти битной графикой. --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

"Компьютеры построенные на базе AGA, первыми в мире получили возможность отображения до 262144 цветов из 24-х битной палитры."

Так вот: s3-911 появилась в 1990 году, поддерживала hi-color (не VESA-совместимая). CL-GD5422 поддерживала 24 bpp режимы, выпущена в 1992 году. Это в сегменте писюков. Про профессиональные графические станции и говорить нечего.

Графические станции - в 92-м году, это штучный товар. К ПК отношения не имеют. Видеокарты о которых вы пишите, это даже не просто штучный, это единичный товар. Это первая видеокарта созданная S3 и сейчас она хранится в каком-нибудь музее. И где там сказано что CL-GD5422 появилась в 92-м году? Появилась она в 1993 году. Hi-color, это 2¹⁶=65536 , что меньше чем 262144 цветов из 24-х битной палитры. Не говоря уже о том, что "теоретически возможно, но никак и нигде не поддержано, не имеет даже драйвера, да и выпущено в кол-ве 4000 штук за 93-96 гг" это совсем не то же самое, что поддержка в около 1500 программ на 800000 экземпляров A1200 только в 1992 году. --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

3.

"на экране получается 18 экранных бит"

Никаких "экранных бит" у Амиги не существует. Просто запомните это.

Если вы думаете что screen bits это моё изобретение, почитайте RKRM. --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

4.

"В обоих случаях, и в HAM и в JPEG имеет место компрессия с потерями (теряются данные о цвете рядом стоящих точек) и независимо от формата хранения и алгоритма использования - это абсолютно аналогично. Не сказано что это одно и то же. Сказано что это аналогично."

В jpeg используется другое цветовое пространство, квантование, дискретно-косинусное преобразование, сжатие по алгоритму хаффмана. Различий, как видите, хватает. Поэтому предлагаю стремиться к точности. Jpeg и HAM далеко не одно и то же. И называть их аналогичными только потому, что и там и там есть потеря информации о цвете - перебор.

Вы пытаетесь отделаться общими словами взятыми из описания jpeg в википедии. Не знаю для кого я это пишу, но: В обоих случаях происходит усреднение по матрице. Целое изображение бьётся равновеликими матрицами. Потеря цвета происходит за счёт приведения рядом стоящих пикселей с близкими численно-выраженными цветами к среднему значению. Это - аналогично. А то что вы мне попытались написать, это был jpeg2000.. )) --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

5.

"Вы сами поняли что сказали? VHS NTSC и VHS PAL - это два стандартных видео-режима классической Amiga."

Ссылку можно? Здесь про это ничего не написано. На aminet такой режим тоже не упоминается. Еще раз повторяю - то, что вы написали не имеет смысла. VHS - формат записи на видеопленку (vertical helical scanning или video home system). PAL и NTSC - форматы видеосигнала. Кстати, зачем вы заставляете меня читать рекламу по вашим ссылкам? Информация по форматам видеозаписи и видеосигналов имеется на сайтах smpte и ieee. Это очень авторитетные источники.

Это авторитетные источники, не спорю. Всё зависит от интерпретации. В словосочетании Video Home System, ключевое слово System. Это не формат записи на видеоплёнку, а стандарт видео-системы домашнего применения в котором обусловлен размер и частота воспроизводимых/записываемых кадров. Это включает в себя и запись на любой носитель, и форматы кадров. К сожалению, рефренс продаётся на amazon.com, поэтому в открытых источниках я вам ничего не дам. Но если вы наберёте в гугл VHS PAL, то получите несколько тысяч ссылок и везде VHS и PAL будут стоять рядом. Считаю что этого достаточно. Всё что укладывается в стандарт, является VHS Quality. Любая домашняя система (Home System) позволяющая выводить/записывать видео (Video) в PAL/NTSC отвечает VHS Quality. Говоря о VHS Quality мы идём от результата, а не от реализации. Вопросы цифро-аналогового преобразования здесь дело десятое. В учебниках пишут, что 640 x 480 x 3 ~= 1Mb = 1-му кадру VHS. 1 сек. видео = 30 кадров, что ~= 30 Mb. Если мы это обеспечиваем, то мы можем говорить о VHS Quality. Это общепринято. Обсуждений о том что такое VHS Quality до дури, например здесь. --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

" В формате VHS PAL принятом в матушке России."

Эттапять :) В сочетании с "бетакамовскими железяками". Спасибо, повеселили.

Обращайтесь. Думаю, что вам пора приводить список фильмов смонтированных в "высокобюджетных" студиях на PC-compatibly до 1992 года. Боюсь что это окажется для вас непосильной задачей. --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

6.

"В 1995 появился Windows 95 поддерживающий 16-ти битный режим в драйверах. Это была первая система с поддержкой 16-ти битного режима на PC."

Скажу просто: windows nt 3.5 + adobe premiere 4 + targa videographics или DPS Perception. Это 1995 (вариант с Perception возможно 1996). Я на этом тогда работал.

Я пишу об эволюции 1984-1995. А вы притягиваете за уши 1995-today. Причём здесь AGA-машины и 1995-й год? Если я сечас начну швыряться ссылками, что прототип AGA-машины работал уже в 1989-90-х годах, и мог бы появиться в продаже, если бы не политика Commodore и бла-бла-бла, вам станет легче? Ваши штучные видеокарты - это тот же самый прототип, только прототип был ещё раньше. Хорошо, nt 3.5 появился в 1994 году, а вы в 1995 году были пионером - это что-то отменяет? --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

И еще, пожалуйста не режьте своими комментариями мои посты. Пишите снизу. --Exile 17:46, 7 марта 2007 (UTC)

Только сейчас заметил. Если вы в 1995-м году занимались тем о чём пишите, то должны знать что такое FIDO. ))) --aGGreSSor 11:53, 13 марта 2007 (UTC)

"у AGA-режима по-любому больше оснований считаться 24-х битным чем у iPAQ rx1950 16-ти битным с его 64000 "одновременно невыводимых" цветов."

Очень энциклопедично. Так и напишите в статье.

"Существовало. Только не на PC-compatibly."

Это не так. Посмотрите здесь

in 1984 to create PC-based videographic products. In the following year they released the TARGA video adapter for personal computers. This allowed PC users for the first time to display and work with 32-bit color images on the screen. EPIC also published the TGA Targa file format for storing these true color images.

и здесь

In June 1992 Trion computers--a joint design and engineering effort between CHIPS and ComputerLand, Inc.--unveiled a new module incorporating CHIPS' Super38605DX microprocessor. The module permitted users to upgrade 386-based computers to 486-based performance at an extremely competitive cost. That same month, CHIPS introduced its 82C481 True Color Graphics Accelerator, a single chip solution to increase graphics performance in Windows, OS/2, and CAD environments. The company also introduced its WinCHIPS CHIPSet, a system solution combining logic and graphics improvement for most popular PC systems. When Epson American Inc. introduced a PC using the accelerator, the firm noted a tenfold improvement in Windows performance over comparable Super VGA PCs, according to a June 1992 PC Week article.

Кстати, в статье вы почему-то на PC не заморачивались, а написали просто: "первыми в мире".

"Не говоря уже о том, что "теоретически возможно, но никак и нигде не поддержано, не имеет даже драйвера, да и выпущено в кол-ве 4000 штук за 93-96 гг" это совсем не то же самое, что поддержка в около 1500 программ на 800000 экземпляров A1200 только в 1992 году."

Позволю себе напомнить (в третий раз), какую правку мы обсуждаем:

"Компьютеры построенные на базе AGA, первыми в мире получили возможность отображения до 262144 цветов из 24-х битной палитры."

Так вот, "не первыми в мире" (см. выше). И даже не первыми из персональных компьютеров. Это факт. Просто смиритесь с ним. И чтобы это доказать не надо считать тиражи видеокарточек и количество программ, которые их поддерживали.

то что вы мне попытались написать, это был jpeg2000

Jpeg2000 - это wavelet. Так что не надо тут...

В словосочетании Video Home System, ключевое слово System. Это не формат записи на видеоплёнку, а стандарт видео-системы домашнего применения в котором обусловлен размер и частота воспроизводимых/записываемых кадров.

Ссылку можно? Устроит также скан упаковки лицензионного DVD или VideoCD диска со значком VHS. Заодно поразмышляйте одинаковая ли частота кадров в стандартах PAL и NTSC. Хотя и то и другое может быть записано на видеокассету VHS.

Думаю, что вам пора приводить список фильмов смонтированных в "высокобюджетных" студиях на PC-compatibly до 1992 года.

В статье вы писали про 1995, а теперь вдруг хотите про 92. Сливаете?

причём здесь AGA-машины и 1995-й год?

Задайте этот вопрос себе. Про AGA машины и нелинейный монтаж в 1995 году написали вы. Я этот кусок удалил. Кстати, если вы решите вставить его обратно, озаботьтесь ссылками на софт и примеры работ. Советую, также, предварительно посмотреть, что такое нелинейный видеомонтаж. Scala не прокатит. Хотя, я что-то слышал про видеоредакторы для Амиги, правда не в 1992, а позже.

Если я сечас начну швыряться ссылками, что прототип AGA-машины работал уже в 1989-90-х годах, и мог бы появиться в продаже, если бы не политика Commodore и бла-бла-бла, вам станет легче?

Такая информация статье не помешала бы. Только ссылками лучше не швыряться, а аккуратно поставить их в статью. Для достоверности.

Если вы в 1995-м году занимались тем о чём пишите, то должны знать что такое FIDO.

Да

PS Повторно напоминаю, что не надо разрезать мои комментарии вашими вставками. При следующей попытке это сделать, буду откатывать, как вандализм. Пишите снизу.--Exile 13:01, 18 марта 2007 (UTC)