Обсуждение:Ющенко, Виктор Андреевич/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К вопросу о посредничестве

Ко мне обратился Yuriy Kolodin с предложением попробовать посредничество в этой статье. В принципе, я не против, если а) Если этим не заинтересуется более опытный Участник:wulfson; b) Ricercar не возражает. Victoria 12:22, 5 января 2009 (UTC)

Я не возражает. :-)--Ricercar 16:37, 5 января 2009 (UTC)

Суть разногласий в том, что я считаю, что текущие данные о рейтинге Ющенко и об отношении украинского народа ко всему правлению Ющенко 2005-2008 являются критически значимыми для статьи, и вношу эти данные в статью. Участник Ricercar эти данные удаляет. Его достаточно, как для меня, непонятную аргументацию Вы можете прочитать на этой странице.--Yuriy Kolodin 12:26, 5 января 2009 (UTC)

Моя аргументация состоит в следующем: если бы уважаемый Yuriy Kolodin подготовил и внес в статью комплекс информации об уровне поддержки Президента Украины в течение президентского срока 2005-2008, а далее 2009 и 2010 годов, таким образом, внеся вклад в беспристрастную и поддержанную АИ констатацию динамики уровня поддержки В.А.Ющенко в Украине - это не вызвало бы у меня никаких возражений. Однако, уважаемый участник Yuriy Kolodin занял иную позицию. Он вносит информацию только о рейтинге конца 2008 года, подкрепляя её в том же абзаце информацией о явно издевательском (хотя и не без заслуги самого фигуранта статьи) вопросе от интернет-пользователей. Что на мой взгляд, является отступлением от НТЗ, т.к. проводит одну из точек зрения "Ющенко-хороший президент", "Ющенко-плохой президент". Спрашивается, почему же Yuriy Kolodin вносит данные только о рейтинге 2008 года? Пусть внесет отдельно взятый 2005 год и только его. И подкрепит каким-нибудь выступлением с Майдана-2004! Это будет таким же отступлением от НТЗ! Полуправда, уважаемый Yuriy Kolodin - это та же ложь.

Потому я предлагаю уважаемому пользователю Yuriy Kolodin подготовить информацию об уровне поддержки В.А.Ющенко, подкрепленные соотв. АИ, за 2004-2008 годы, не забывая при этом о принципе НТЗ, и в таком случае против размещения этой информации я возражать не буду. Предлагаю в качестве хорошего примера в этом отношении взять соотв. раздел статьи о В.В.Путине. Там оформлено именно так. Контрпредложение Yuriy Kolodin - пусть другие дополняют внесенную им информацию до уровня соответствия НТЗ - считаю неприемлемым, т.к. именно от размещающего информацию зависит соответствие её НТЗ. А в данном конкретном случае соответствием НТЗ может быть только полный спектр информации на эту тему, а не отдельно выхваченный год, да еще и подкрепленный соотв. цитатой.

Соб-сно, краеугольный камень нашего спора с Yuriy Kolodin даже не формулировка или наличие/отсутствие в статье конкретного абзаца - сколько вопрос: должен ли участник выкладывать информацию в полном соответствии с НТЗ, т.е. полную, некупированную, не протаскивающую отдельно взятую точку зрения ИЛИ участник должен выкладывать то, что считает нужным. надеясь, что мнение других участников сбалансирует возможный перекос и отход от НТЗ. Это вопрос принципиальный, вопрос технологии работы в Википедии.Спасибо за понимание, --Ricercar 16:37, 5 января 2009 (UTC)

Он не только это удаляет. Также удаляет информацию, где хоть малейшая критика Ющенко, в том числе: мнение ОВСЦ Украинской Православной Церкви, чисто нумизматические данные, данные о реальной презентации "иконы Ющенко", упоминание о настоящем имени Кэтрин Клэр, данные о плене отца Ющенко, о том, куда относились погранвойска СССР, и т.д. и т.п. - всё с источниками. При том, вставляя прямой многократный мат и "еврея" без истоников в статью Добкин (и этот мат при этом вообще сказал не Добкин), пока это не было стёрто администратором, имеются прямо противоположные правки в статье про противоположную политическую силу - Ющенко. Полное отсутстие НТЗ: мат-компромат без источников про одного и полнейшая "зачистка" статьи от любой критики про другого. --Vizu 12:34, 5 января 2009 (UTC)

Уважаемый Vizu, Вы меня видимо с кем-то путаете. Статью "Добкин" я по-моему даже не посещал. Сейчас пройду (если позволит Интернет), посмотрю, кто какие правки туда вносил. Но "еврея" и мат я точно не вносил. По крайней мере, не помню. Мы с Вами сталкивались в статье "А.Аваков". М.б. Вы с этим спутали? Но там был совсем другой предмет спора. Состояние Авакова. Мне показалось, что удалось Вас переубедить.

Просмотрел только что историю правок в статье "Добкин, Михаил Маркович". Никаких следов своих правок я там не обнаружил. Как минимум одно извинение с Вас... Можно уверенно сказать, что и в отношение "презентации иконы с изображением Ющенко" я тоже ничего не вносил, т.к. этот вопрос не изучал, как изначально для меня малоинтересный и явно, на мой взгляд, провокационный. Может Вы наведете порядок со своими "видениями"? С кем Вы и о чем спорили... --Ricercar 16:44, 5 января 2009 (UTC)

Что до упоминания "настоящего имени Кэтрин Клэр", то это тоже неправда. Последние правки, исключившие эту информацию - от пользователя Anatoliy, смотрите архивы правок. К тому же, настоящее имя у неё "Катерина Чумаченко", а Кэтрин Клэр - её имя по первому мужу, что и указано именно мной в статье "Катерина Чумаченко". В статье Виктор Ющенко накопилось столько мусора, прямо не относящегося к фигуранту, что требовалось прочистить статью, что и сделал уважаемый пользователь Anatoliy. В чем я его полностью поддерживаю! (Вы почему-то называете "консенсусной" какую-то неизвестную мне версию неизвестных мне пользователей. С таким же успехом можно назвать "консенсусной" правку Анатолия - я её поддерживаю. :-) ). Упоминание о фамилии по первому мужу, затевание чуть ли не расследования на тему гражданства - сделайте это в статье о самой К.Чумаченко. Но не в статье о В.А.Ющенко. Не мусорьте. Про погранвойска и плене отца я тоже не припоминаю, но эту инфу, возможно, задел какой-то откат. Такое бывает... Посмотрю.

Так что, полагаю, Вы немного путаете. Если у Вас есть подтверждение обратного, прошу Вас написать мне л.с., давайте выясним. Если выяснится, что я не прав - я извинюсь, тоже самое рассчитваю увидеть от Вас, если не правы Вы. Спасибо.--Ricercar 16:37, 5 января 2009 (UTC)

Наконец меня кто-то поддержал. Спасибо Ricercar. Именно это я и делал, просто удалял мусор и дополнял некоторыми фактами, которые сам нашел. Удалять информацию, которая имеет прямое и значимое отношение к самому Виктору Ющенко не ставил себе за цель даже если она мне не нравиться. Просто пытался привести статью в надлежащий вид согласно правилам Википедии. В правилах ясно написано что это энциклопедия, а не форум. Поэтому это не место для мнений отдельных личностей. Мнение народа тут конечно же может быть, т.к. Ющенко занимает публичную должность, мнение народа о его работе (а не о нем самом) имеет право на существование, такого мнения я не удалял. А вот в главе про монету до сих пор остается мнение одного издания, то есть мнения автора конкретной статьи.

За мое скромное старание привести в соответствие статью, мне заблокировали доступ к правке данной статьи. Что явно отражает заангажированность. Прошу других пользователей не размещать личные мнения и мнения изданий в статье. А размещать только факты.--Anatoliy 1 10:13, 12 января 2009 (UTC)

Кое-что из того, что Вы перечислили действительно может быть расценено, как незначимая информация. Например, информация, что какие-то идиоты нарисовали икону Ющенко - я не думаю, что это нужно включать в энциклопедию. Данные о плене отца Ющенко настолько противоречивы, что, я думаю, лучше от них тоже воздержаться. То, что по американским документам Екатерина Ющенко была Кэтрин Клэр - лучше перенести в статью о Екатерине Ющенко. Куда относились погранвойска СССР - лучше перенести в статью о погранвойсках СССР. А вот данные об отношении украинского народа к правлению Ющенко - это критически важно для статьи.--Yuriy Kolodin 12:42, 5 января 2009 (UTC)

Вот тут соглашусь с уважаемым Yuriy Kolodin в части незначимости или отсутствии достаточно убедительных доказательств о плене отца Ющенко, об иконе и даже о монете с изображениями Ющенко, о имени по первому мужу Катерины Чумаченко, о погранвойсках КГБ СССР. И даже данные об отношении украинского народа к качеству работы Ющенко - тоже согласен с Yuriy Kolodin - это ценно для статьи. Но данные тогда являются ценными, когда они полные. А когда они выхвачены из контекста, ценность их теряется за ангажированностью мнения выложившего. --Ricercar 16:37, 5 января 2009 (UTC)

Ещё одним пунктом наших разногласий с участником Ricercar является то, нужно ли писать «вторжение российских войск в Грузию» в кавычках. Я считаю, что так как на этот счёт есть разные мнения, в том числе и такие, что данная операция была не вторжением, а носила исключительно гуманитарный характер по спасению осетинского народа от физического уничтожения, и так как Википедия не должна придерживаться той или иной ТЗ, а должна их только описывать, то тут надо использовать кавычки. Ricercar кавычки убирает.--Yuriy Kolodin 15:19, 5 января 2009 (UTC)

Ricercar утверждает, что так написано в оригинальном заявлении, но цитаты из оригинальных заявлений должны даваться в кавычках.--Yuriy Kolodin 15:25, 5 января 2009 (UTC)

Дело в том, что если бы это была цитата - я бы слова не сказал. Но это не являлось цитатой по след.причинам:

- цитата не бывает из 2-3 слов. Цитата - это минимум одно предложение прямой речи говорившего, логически законченное построение, без изменений прямой речи. В таком случае закавычили бы не только вторжение российских войск в Грузию", но несколько больший объем текста. Один из признаков цитаты и, в принципе, требование к цитированию - элемент прямой речи "Я считаю...", "Полагаю, что..." или ссылка на источник (типа, "как сказано в статье, опубликованной в "News week".

- в предложении использован оборот "Обеспокоенность украинского лидера вызвала...". Какая же тут цитата? Тут описание слов говорившего. Следующие за этим кавычки - обыкновенная "фига в кармане", которая сразу же выдает автора как сторонника одной из точек зрения.

- предложением ниже есть цитата из The Times. Законченное предложение, закавыченное как положено. Все требования к цитированию соблюдены. Возьмите его за основу.

В конкретном предложении о вторжении российских войск в Грузию считаю, что кавычки не нужны по след. причинам:

- Предложение не содержит цитаты, а содержит описание слов Ющенко. Сам фигурант произносил это не имея ввиду кавычек - расшифровку его прямой речи можно найти без труда даже на офисайте Президента Украины. Если есть желание - выложите все предложение о видении Ющенко этой ситуации - в прямой речи, законченное построение, без купюр и искажений. И закавычьте все, а не только "вторжение". Именно этой позиции мы должны придерживаться. Равно как и в описании, к примеру, словесной реакции Д.А.Медведева на события мы не должны закавычивать "принуждение Грузии к миру", чтобы не закладывать фигу в карман. Давайте в статьях о фигурантах подавать именно их точку зрения как неотъемлемую часть ИХ трактовки событий. А кто захочет - изучит весь спектр информации и сделает свой вывод. Предоставьте читателям самим решать, что это было - "принуждение к миру" или "вторжение и агрессия".

- наконец, не грузинские войска пересекли государственную границу РФ, а напротив, войска РФ (58-я армия) пересекла общепризнанную мировым сообществом границу Грузии (в Южной Осетии), и даже признанную только в Юж.Осетии и Абхазии границу Грузии (т.е. Юж.Осетии и Грузии, Абхазии и Грузии). О причинах мы не говорим. Мы говорим о факте. Он имел место. Потому кавычки здесь неуместны еще и по этой причине.--Ricercar 16:37, 5 января 2009 (UTC)

Да, я действительно считаю, что каждый участник, в том числе и я, вносит в статью ту информацию, которая значима, и которую он сам нашёл в АИ. Удалять эту информацию, аргументируя это тем, что она - неполная - недопустимо. Недопустимо также требовать от участника, чтобы он вносил в статью полную и всеобъемлющую информацию, хотя бы уже потому, что денег за работу нам здесь никто не платит. Позицию участника Ricercar, которую я бы сформулировал так «сам я работать (т.е. искать АИ и пополнять статью) не хочу, а от других требую только полного и всеобъемлющего вклада» я считаю недопустимой и противоречащей принципам Википедии. Я считаю, что участник Ricercar должен сам дополнить статью той информацией, которую он посчитает нужной, а не удалять мой вклад. Со своей стороны, хотел бы ещё заметить, что читателю и так будет очевидно, что в 2004-2005 году у Ющенко был огромный рейтинг, так как это был период сразу после оранжевой революции. То есть, это и так очевидно, просто исходя из тех данных, которые уже есть в статье. Если участник Ricercar хочет указать, сколько именно процентов - то пусть найдёт АИ и укажет, а не требует это от других участников Нынешний же рейтинг фиксирует оценку украинским народом деятельности Ющенко на посту президента, поэтому он также ОБЯЗАН быть включённым в статью. Я думаю, по данному вопросу мы все аргументы, какие были, уже сказали, и повторяться я больше не буду.--Yuriy Kolodin 16:58, 5 января 2009 (UTC)

Нет, моя позиция не "сам я работать (т.е. искать АИ и пополнять статью) не хочу, а от других требую только полного и всеобъемлющего вклада". Моя позиция: "Я ВНОШУ ТОЛЬКО СООТВ. ОБРАЗОМ ПОДГОТОВЛЕННУЮ И ПРОВЕРЕННУЮ ИНФОРМАЦИЮ, КОТОРАЯ ЕСЛИ И ПОТРЕБУЕТ, ТО ТОЛЬКО СТИЛИСТИЧЕСКИХ ПРАВОК, А НЕ КОРЕННОЙ ПРЕДЕЛКИ ТЕКСТА. А ТАКЖЕ ВНОСИМАЯ МНОЙ ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВОВАТЬ ПРИНЦИПАМ "НТЗ", ЕЁ ДОЛЖНЫ ПОДКРЕПЛЯТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "АИ". Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ВНЕСЕНИЯ ОБРЫВКОВ ИНФОРМАЦИИ, ФРАГМЕНТОВ, способных исказить реальную картину или противоречить НТЗ". Вот в этом моя позиция.

В конкретном случае с рейтингом Ющенко - я не считаю, что эта информация необходима до окончания срока работы Ющенко Президентом Украины. Потому в этом направлении я и не собирался работать и что-то находить (хотя это искать не сложно). Это лично моя точка зрения, я её не навязывал и не навязываю. К примеру, рейтинг его популярности в бытность работы Премьером или лидером депутатской фракции я считаю приемлемым и против корректного внесения этих данных не возражал бы. Что до рейтинга во время президенства - мы имеем дело с оценкой работы действующего политика. Тут надо осторожно и предельно корректно. Потому моя позиция: либо вообще отсутствия этого рейтинга в статье до весны 2010 года, либо, если кому-то так не терпится эту информацию туда внести, ПОЛНАЯ информация о всех годах его работы в должности Президента. От того моя реакция на опубликованный в статье пользователем Yurij Kolodin данных о рейтинге В.А.Ющенко на конец 2008 года предельно проста и ясна - или полная информация или вообще никакой. --Ricercar 17:13, 5 января 2009 (UTC)

• Давайте по пунктам, постепенно. Сначала о рейтинге/опросе, после прихода к консенсусу по которым можно разблокировать статью. Ознакомилась с точками зрения обеих сторон конфликта. Думаю, что Ricercar излишне строг относительно полноты вносимой информации. НТЗ достигается компилляцией отдельных точек зрения, а не следованием принципу "все или ничего". Сейчас в статье есть раздел "Хронология президентской деятельности", в которую информацию о рейтинге вполне можно включить отдельным пунктом. Это вполне самодостаточный информационный факт, а сведения о рейтинге в другие периоды добавит тот, кто их найдет. С другой стороны, история с интернет-опросом не кажется мне сильно уместной в энциклопедической статье, по стилю она больше похожа на анекдот из желтой прессы, поэтому предлагаю ее не включать.--Victoria 17:19, 5 января 2009 (UTC)

Victoria, спасибо за посредничество. Если Вы обратили внимание, моя первая правка на тему рейтинга сопровождалась именно такой ремаркой (на окончание фразы места не хватило) - "Явная неэнциклопедичность информации. Выхватывать отдельные годы и вопросы нехорошо. В Хронологии президентства В.А.Ющенко вполне может быть". (первое предложение о вопросе с "Укрправды", третье - о рейтинге). Так что с Вашей точкой зрения у меня расхождения нет. У меня расхождение с Вами в пункте "компиляции отдельных точек зрения". Позвольте предположить, что каждая отдельная точка зрения, вносимая отдельным автором, также непременно должна отвечать НТЗ. Иначе, боюсь, наступит хаос. (Спроецируйте это с известным африканским деятелем - см.выше - если бы каждый выложил свою точку зрения, не отвечающую НТЗ?). Каждый будет вносить свои правки, не отвечающие принципам НТЗ и мотивировать свою правку тем, что, мол, кто-то придет и внесет иное. Что, собс-но и происходит в случае с Yurij Kolodin. Осмелюсь Вам напомнить, что буквально неделю назад такую же технологию спора уважаемый Yurij Kolodin применил, проталкивая в статью фото, сделанное им, но, к сожалению, не отвечающее даже минимальным требованиям к качеству. Yurij размещал некачественное фото, снося более качественное, оправдываясь тем, что его фото, мол, свежее. А качественное свежее фото пусть ищут другие. А раз пока не нашли, будет висеть некачественное. Видите, до какого абсурда может дойти в сущности несложная ситуация? Если спроецировать эту же ситуацию с фото на текст - аккурат именно сегодняшний спор. Проталкивается "отдельная точка зрения", не отвечающая НТЗ. А проталкивающий считает, что приведение текста в соответствие с НТЗ - не его, а моя забота. Или кого-то другого. Это неправильный подход, и моя строгость тут ни при чем.

(В сторону: кстати, нынешнее, сегодня размещенное фото, увы, тоже не подойдет. Его я когда-то размещал, но оно не прошло по правам. Думаю, надо вернуть предыдущее. Или кто-то раздобыл таки права на нынешнее, с офисайта?).

Итак, если уважаемый Yurij Kolodin не будет возражать, рейтинг 2008 года со ссылкой на источник можно разместить именно в 2008 году с пожеланием внести соотв. информацию в 2005-2007 годы. Конечно, в таком случае это будет необязательно, но желательно. Но если уважаемый Yurij Kolodin будет настаивать на размещении информации "в любом месте статьи" - то тогда ТОЛЬКО в комплексе с 2005-07 годами.--Ricercar 18:07, 5 января 2009 (UTC)

• • • • • Уважаемый Ricercar, я согласен на размещение этой информации В ЛЮБОМ МЕСТЕ СТАТЬИ. То есть, и там где 2008 год, если хотите. Я Вам так и написал: если считаете, что в данном месте эта информация неуместна, перенесите её в другое место, а не удаляйте. Вы же настойчиво продолжали её вымарывать.. Разве это конструктив? И тоже самое с фото - я Вам сразу написал, найдите лучше и замените, только не заменяйте на то, где Ющенко такой, как он сейчас вообще не выглядит и его никто в принципе по этой фотографии не узнает. В итоге, это сделала Виктория.--Yuriy Kolodin 18:14, 5 января 2009 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin, Вашу позицию по "любому месту" теперь понял. Простите, ранее слово "любое" можно было понять двояко. После Ваших пояснений толкование стало однозначным. Однако, как я понимаю ситуацию, именно мы с Вами, а не Viktoria своим волевым решением, должны принять решение о месте этой информации. Причина моих прежних удалений: я в принципе против такой подачи информации, как Вы предложили, т.е. нарушающей НТЗ. Потому хотел, чтобы Вы либо привели эту инфу в соответствие с НТЗ (т.е. дополнили), либо этой инфы там вообще не было. Сам не дополнял и от того, что времени и техвозможностей в тот момент не было и, главное, потому, что рейтинг действующего политика считаю настолько гибкой вещью, что приводить её в статье в настоящем времени не считаю необходимым. То есть, считаю, что без этого рейтинга до марта 2010 года вполне можно обойтись. А потом дать за все годы. Или даже в какие-то отдельно взятые моменты. Вы пишете "рейтинг не превышает 4-5%". На какое число? Завтра рейтинг вполне может измениться и Ваша инфа потеряет актуальность. Например, мне почему-то кажется, что после совместного заявления Ющенко и Тимошенко по газовому вопросу рейтинг первого уж точно выше 4-5%. Хотя еще 2 недели назад, возможно, был именно таким, как Вы 2 недели назад написали. Вы хотите АИ-подтверждения? Я ведь найду. И что тогда будем делать? Бесконечно тереть инфу о рейтинге в соответствии со свежими опросами? Это ли не глупость? Вы готовы ежедневно мониторить опросы популярности Ющенко и поддерживать внесенную Вами в статью информацию в состоянии актуальности? Вот именно поэтому я совершенно убежден, что правильно вносить информацию о рейтинге действующего политика либо по окончании работы в должности (оставляя его рейтинг на определенные моменты его работы в этой должности), либо давать в онлайн-режиме, к примеру, на конец каждого календарного года. Обязательно эта информация должна быть в прошедшем времени. Но это моя личная точка зрения, я её не хочу навязывать. Если Вы считаете, что вот-таки непременно нужен этот рейтинг, без него статья не состоится - извольте, давайте внесем. Но так, чтобы не нарушать НТЗ. Собственными руками я вносить эту инфу не буду, как принципиальный противник её внесения. Но считаю, что вполне могу просить Вас привести эту информацию в соответствие с НТЗ. И мы вполне можем обсудить местонахождение этой информации. Итак, Хронология. 2008 год?--Ricercar 19:45, 5 января 2009 (UTC)

• Итак рейтинг внесен, с конференцией, которой не было, пока повременим.--Victoria 19:03, 5 января 2009 (UTC)

• • Виктория, Вы там у себя в Великобритании совершенно не знаете, что происходит в Украине :-). На самом деле, эта конференция была, этот вопрос ему задали, как опережающий многократно все остальные вопросы. И знаете, что оно ответило? Что этот вопрос ему задали не украинцы, а россияне. Почитайте заявление украинских интернет-СМИ по этому поводу (Вы украинский знаете):[1] --Yuriy Kolodin 19:13, 5 января 2009 (UTC)

• • • Ну о какой нейтральности можно вести речь, когда человек называет фигуранта статьи "оно"? Уважаемый Yurij Kolodin, поверьте, я не менее Вашего возмущен этой ситуацией и не хочу защищать В.А.Ющенко, однако осмелюсь предположить, что не сам ВАЮ проверял IP проголосовавших за этот вопрос, а по-видимому, воспользовался информацией, подготовленной ему кем-то из помощников? Так что не будем обрушиваться на ВАЮ с обвинениями. Кстати, если Вы обратили внимание, основной гнев украинских СМИ собрала И.Ванникова, пресс-секретарь, а никак не Ющенко. Потому Ваше "оно" совершенно некультурно и окончательно развевает все сомнения в отношении Вашей готовности к нейтральной точке зрения. Поверьте, я мог бы критиковать Ющенко долго и эмоционально. Но как автор статьи в Википедии я стараюсь придерживаться нейтральной точки зрения и воздерживаться от крайних точек зрения.
    • Конференция же действительно была. Очередная. Такие же были все предыдущие годы. Вновь попытка выхватывания одного отдельно взятого события. Это не есть гут. Категорически против размещения как вопроса, так и выводов по нему. --Ricercar 19:45, 5 января 2009 (UTC)

• • • • • • Требования нейтральности распространяются не на участников (за редкими исключениями, вроде посредников или арбитров), а на содержание статей. Эта нейтральность достигается при помощи того, что один ненейтральный участник вносит свой вклад, а другой - не удаляет вклад первого (за исключением случаев, если этот вклад, например ОРИСС, или явно незначим), а вместо этого вносит свой вклад.--Yuriy Kolodin 21:10, 5 января 2009 (UTC)

Хотел ещё сказать, что участник Ricercar постоянно приводит аргументы в стиле «посмотрите как у Путина». Смотрим: у Путина есть целая отдельная статья Интернет-конференция Владимира Путина 6 июля 2006 года . А у Ющенко мы даже вскользь не можем про это упомянуть (хотя, как по мне, и сама конференция, и даже ответ Ющенко вполне даже значимы и очень неплохо характеризуют предмет статьи)?--Yuriy Kolodin 16:45, 6 января 2009 (UTC)

• • • • • • • Именно поэтому упоминать один аргумент из большой конференции и приводить только один из фактов бессмысленно. Можете создать отдельную статью и привести все вопросы и ответы и анализ этих ответов, но не приводить только однобоко в статье о самом ВАЮ.--Anatoliy 1 16:58, 27 января 2009 (UTC)

Секретариат

• • Значит я предлагаю а) включить в любое место статьи информацию о том, что нынешний рейтинг Ющенко не превышает 4-5%. б) информацию о том, что «В первой по популярности сотне вопросов, обращенных к Ющенко на сайте "Украинской правды", нет ни одного, в котором президент получил бы одобрение и поддержку.» [2] как наглядно иллюстрирующую пункт а). Конкретную формулировку вопросов можно не указывать - не обязательно. Я считаю это необычайно значимым для статьи.--Yuriy Kolodin 17:25, 5 января 2009 (UTC)
    • Кстати сказать, конференции созданы для вопросов, а не для выражения поддержки, восхвалений, одобрений и т.п. Потому в факте, что среди скольких-то там вопросов не было ни одной поддержки не выглядит каким-то особенным. Конференции не для этого созданы. Это только в России корреспонденты начинают кипятком писать, сорри, на пресс-конференциях Владимира Владимировича. Хотя тоже небезосновательно.--Ricercar 19:45, 5 января 2009 (UTC)

По пункту а) см. выше. По пункту б) - возражаю. Считаю подобную формулировку неуместной в энциклопедической статье. Вопросы посетителей сайта "Укрправды" хоть и весьма важны для политического бомонда Украины, как в некоторой мере отражающей настроения определенной части электората, но все же недостаточно значимы и недостаточно репрезентативны для внесения их в энциклопедическую статью. Согласитесь, что посетители "УкрПравды" - совершенно конкретное электоральное поле. С таким же успехом можно ссылаться на какие-то опросы на "Украине молодой", "Задонбасс.орг". Каждый из этих ресурсов имеет свою конкретную читательскую аудиторию, ни в коей мере не отражающей полностью весь спектр мнений. К примеру, "Зеркало недели", на мой взгляд, в этом аспекте и то авторитетнее и репрезентативнее. Так что предлагаю воздержаться от исследований на тему "какие вопросы были в первой сотне, двухсотне или трехсотне". Иначе, боюсь, в ответ Вам предъявят вопросы от какого-нибудь пробалоговского или проахметовского издания с кучей одобрительных отзывов о Ющенко. Давайте воздержимся.--Ricercar 18:07, 5 января 2009 (UTC)

По разрешению нынешнего спора у меня будут очень серьезные претензии к разделу "Секретариат Президента Ющенко", как к совершенно неэнциклопедическому, стилистически безобразному и неграмотному.--Ricercar 18:22, 5 января 2009 (UTC)

Давайте уж сразу Ваши претензии (Виктория, блокировку пока не снимайте, только внесите предложение о рейтинге в то место статьи, куда посчитаете нужным!).--Yuriy Kolodin 18:24, 5 января 2009 (UTC)

Хорошо, теперь о Секретариате. Victoria 19:03, 5 января 2009 (UTC)

1. Название "Секретариат Президента Ющенко" считаю совершенно некорректным, т.к. имеет место "Секретариат Президента Украины", который в той или иной форме существовал и будет существовать как до Ющенко, так и после. Если есть желание описать структуру Секретариата Президента Украины - следует делать это в соотв. статье, а не в статье о Ющенко Викторе Андреевиче. Ситуация аналогична расследованиям о гражданстве и фамилиям К.Чумаченко.

Абсолютнейшая чушь! Такую структуру, как секретариат, создал именно Ющенко. При Кучме такой структуры не было. Сам Ющенко рассматривает Секретариат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как собственную техническую службу, так что эта структура имеет отношение к Ющенко и только к нему. Можно написать Секретариат Президента Украины Ющенко, если хотите.--Yuriy Kolodin 20:55, 5 января 2009 (UTC)

Администрация Президента Украины существовала и при Кучме. Я же сказал русским языком "в той или иной форме". То, что Секретариат создан на месте Администрации Президента и имеет по сути те же функции, только несколько откорректированные (на бумаге) - ни для кого не секрет. Потому выводить Секретариат в отдельную главу в статье Ющенко Виктор Андреевич считаю категорически ненужным и засоряющим статью. Это Секретариат Президента Украины, а не Секретариат Виктора Ющенко. Потому место такому описанию, если Вы хотите его создать - в статье об органах власти в Украине.--Ricercar 07:47, 6 января 2009 (UTC)

Кстати, существование этой структуры не предусмотрено Конституцией и законами Украины, и эта структура существует только на основании указов и распоряжений Ющенко, который, ещё раз, называет её своей технической службой, и при этом говорит, что у каждого депутата есть своя техническая служба.--Yuriy Kolodin 20:59, 5 января 2009 (UTC)

Давайте без "полной чуши" в качестве вводного слова, пожалуйста :) Я не вижу, почему раздел об Администрации/Секретариате Президента при Ющенко не укладывается в статью о Президенте. Например, для оценки дещтельности Президента Буша важно знать, что с ним работали Дональд Рамсфельд и Кондолиза Райс. Другое дело, что нужно подобрать более точное название разделу.--Victoria 19:39, 6 января 2009 (UTC)

Victoria, единственный точный вариант названия - "Секретариат Президента Украины". Дам лишь один критерий, по которому такой раздел не должен быть в статье "Ющенко, Виктор Андреевич". Итак, ответьте пожалуйста, на вопрос: "Секретариат Президента Украины" имеет отношение к юридическому лицу "Ющенко Виктору Андреевичу" (т.е. Президенту Украины) или к физическому лицу Ющенко Виктору Андреевичу? Насколько я понимаю, мы пишем статью о физическом лице Ющенко В.А. О юридическом лице, т.е. о Президенте Украины статья тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Президент_Украины

Ссылки на то, что мол, это Секретариат Ющенко потому, что, дескать, он своим указом его образовал, совершенно неправомочны, т.к. в политической практике так никогда не делается. Мы можем говорить "дача Виктора Ющенко", "личный автомобиль Виктора Ющенко", "дети Виктора Ющенко", т.к. все вышеперечисленное относится к физическому лицу В.А.Ющенко. Мы не говорим "Федеральные округа Владимира Путина" (хоть именно он образовал их своим указом и никогда прежде таких округов не было), а говорим "Федеральные округа Российской Федерации". Так же точно мы пишем статьи о "Полномочных представителях Президента РФ в федеральгных округах", но не о "Представителях Владимира Путина в фед. округах" или "Представителях Дмитрия Медведева в Фед.округах". Все, что касается юридического лица Президента Украины - должно касаться именно Президента Украины (а не физ.лица, работающего в этой должности) и описываться в соотв. статье о Президенте Украины и называться соотв. образом. Мы можем в статье о физ.лице В.А.Ющенко сказать, что такого-то числа он, работая в должности Президента Украины, таким-то указом образовал Секретариат Президента (например, в той же Хронологии), но выделять это в отдельную главу статьи о Ющенко мы не моежм, ибо это неграмотно.

Вот смотрите сами: все главы в статье о физ.лице Ющенко В.А. должны отвечать этапам жизни и работы В.А.Ющенко. До последнего времени так и было: СЕМЬЯ - КАРЬЕРА в 1975-1999 годах - ПРЕМЬЕР-МИНИСТР 1999-2001 - ПРЕЗИДЕНТ с 2004 г. - ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НА ПОСТУ ПРЕЗИДЕНТА. Уже последнее должно быть подглавой предпоследнего. Ну ладно, в конце-концов, это еще терпимо. Далее в главе "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НА ПОСТУ ПРЕЗИДЕНТА" Вы видите "Материалы, касающиеся различных аспектов деятельности Виктора Ющенко на посту Президента". Среди них: "Внутренняя политика - Верховная Рада Украины". Вот почему Верховная Рада должна находиться здесь, а Секретариат выделяться в отдельную главу, которая по своему содержанию не относится к жизни физ.лицу Ющенко В.А.? Если так неймется написать про Секретариат и акцентировать внимание на нем - пусть бы он стоял в перечне материалов, касающихся внутренней политики. Там ему самое место, в синенькой ссылке. А основной материал, вне зависимости от объема материала - в отдельной статье. Даже если там будет несколько строк. Впрочем, материала для статьи о Секретариате я ссылками предоставил предостаточно.

Надеюсь, я достаточно убедительно показал, что главе "Секретариат Президента Ющенко" (да еще и с таким названием) не место в ряду глав, относящихся К ЭТАПАМ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА ПО ФАМИЛИИ ВИКТОР ЮЩЕНКО. Потому моё требование неизменно, главу снести. Возможно создать (по желанию) отдельную статью (разумеется, без всяких сантехников и палат №6) и поместить ссылкой во внутреннюю политику.

И, наконец, еще раз акцентирую внимание на том возможная статья об истории работы Секретариата Президента Украины должна быть непременно объединена с историей Администрации Президента Украины, как совершенно идентичный орган - просто вывеску сменили и часть полномочий первоначально урезали, затем вернули. Пока обе сслыки - и Секретариат и Администрация перенаправляют на страницу Президент Украины. --Ricercar 08:57, 7 января 2009 (UTC)

Точно такие же аргументы можно привести и в пользу исключения из статьи всего раздела «хронология президентской деятельности». Он тоже имеет отношение не к личной жизни Ющенко, а к его работе, то есть деятельности в качестве президента (юридического лица).--Yuriy Kolodin 13:24, 7 января 2009 (UTC)

2. Неточные цифровые данные "превышает 600 человек", "набегает порядка тысячи сотрудников" имеют ценность "0". Либо точные данные, либо ничего. Просто молоть чепуху без точного знания в энциклопедической статье моветон. Пишут те, кто имеет точную информацию. Без всяких "около", "более", "примерно", "набегает" (куда?).

Указывать точные данные в энциклопедической статье никакого смысла не имеет. Я уверен, что они меняются каждый день. Сегодня 613, завтра - 614. В таких огромных конторах какие-то изменения один человек туда, один человек сюда происходят каждый день.--Yuriy Kolodin 20:57, 5 января 2009 (UTC)

Даже у приблизительных цифр нет источников. Я сейчас проставлю шаблон, к которому нужно подобрать источник, иначе это оттуда нужно удалить.--Victoria 19:39, 6 января 2009 (UTC)

3. С 2005 года главами Секретариата Президента Украины работали несколько человек. Упомянут только Виктор Балога. Это претензия на онлайн-режим этой главы в статье?

Хорошо, давайте дополним. Кто там был? Сначала Зинченко, потом... не Матвиенко? Надо посмотреть... А потом уже Балога. В любом случае, эту информацию надо дополнить, а не удалять.--Yuriy Kolodin 21:02, 5 января 2009 (UTC)

Был Рыбачук... Информацию дополнить, но в другом месте. Отсюда - удалить. Категорическое требование.--Ricercar 07:47, 6 января 2009 (UTC)

Думаю, дополнить и здесь, пока нет отдельной статьи "Секретариат Президента Украины". Пока, как анекдот, со ссылкой не энциклопедично.--Victoria 19:39, 6 января 2009 (UTC)

Дополнять - по вышеприведенным мною причинам нецелесообразно. надо делать отдельную статью и ссылкой вносить её в перечень материалов, относящихся ко "Внутренней политике". Кто это будет делать? Мне это принципиально неинтересно. Моему оппоненту, боюсь, это не по силам, он даже приблизительно не помнит историю Администрации и Секретариата, чему подтверждение его собственные слова. Найти, конечно, можно. Будет ли оппонент спокойно искать и, главное, соответствующим образом это обрабатывать? --Ricercar 08:57, 7 января 2009 (UTC)

Насчёт Вашей весьма оригинальной и даже, как по мне, абсурдной аргументации я Вам ответил выше. Тогда в статье вообще ничему не место.--Yuriy Kolodin 13:30, 7 января 2009 (UTC)

4. Всякие сравнения с "сантехниками", "палатами №6" являются скорее материалом для желтой прессы или веселых политанекдотов, нежели материалом для серьезной энциклопедической статьи. Эти фразы могли бы подойти для рубрики "интересные высказывания о..." или "Интересные высказывания фигуранта статьи", но никак не в основное тело статьи.

Вы что, это - многократные высказывания президента Украины. Там же не написано про то, что Балога - сантехник, нет, там написано, что Ющенко считает Балогу таким же техническим работником, как и сантехника. Причём здесь жёлтая пресса?!--Yuriy Kolodin 21:04, 5 января 2009 (UTC)

При том, что существует определенный формат энциклопедических статей и подобные высказывания туда не должны проходить априори. Было, к примеру, чудное высказывание Ющенко в телефонном разговоре с Тимошенко (за АИшенный, конечно): "Ні, Юліє Володимирівно, Вам потрібне це бля*ське президентство". Или как-то так, нет времени искать. Что, внесем и это высказывание Ющенко, да еще и в рубрике "Отношение В.А.Ющенко к должности Президента Украины" или "По выражению В.А.Ющенко Юлии Тимошенко "необходимо это бля*ское президентство"". Да еще и закавычить, как Вы просите в случае в Грузией и "технической службой".--Ricercar 07:47, 6 января 2009 (UTC)

Да, о палате неэнциклопедично. Убираем.--Victoria 19:39, 6 января 2009 (UTC)

5. Предложения о расходах на Секретариат содержат кавычки и недопустимый стиль изложения ("Тем не менее, расходы из государственного бюджета на содержание этой «технической службы» оцениваются в 1,6 млрд. грн. в год, что значительно превосходит расходы на содержание Верховной Рады (1 млрд.) и Кабинета министров (0.5 млрд.)").

Кавычки - это потому что это - по словам президента Ющенко (т.е. цитата). А что там «недопустимого» в стиле изложения?--Yuriy Kolodin 21:06, 5 января 2009 (UTC)

Почему я должен терять время и объяснять Вам основы стиля написания статей в энциклопедию, в которую такой стиль изложения не должен подпускаться на пушечный выстрел? Если Вам это непонятно, если Вам неведомо, что там такого недопустимого - то не мне Вам преподавать основы, и не Вам писать статьи. Точка. Это все напоминает какое-то издевательство. --Ricercar 07:47, 6 января 2009 (UTC)

Так - так, не будем переходить на «общую нагативную оценку вклада участника» (в кавычках). Стиль поправила, прошу оценить. :) Victoria 19:39, 6 января 2009 (UTC)

стиль правки оценил. Конечно, лучше. но принципиально это ничего не меняет. Главе не место в статье. Причины подробно описаны выше. Пожалуйста, при описании рейтинга Ющенко в конце 2008 года уберите слово "однако". Все эти "однако", "тем не менее", "причем" и т.д. необыкновенно задалбывают. Их применения в статье необходимо избегать. Просто напишите "В конце 2008 года рейтинг...". Без всяких связующих бессмыслиц. Заранее спасибо. --Ricercar 08:57, 7 января 2009 (UTC)

Насчёт Вашей весьма оригинальной и даже, как по мне, абсурдной аргументации я Вам ответил выше. Тогда в статье вообще ничему не место.--Yuriy Kolodin 13:27, 7 января 2009 (UTC)

Сразу оговорюсь, что править эту главу я не собираюсь, так как считаю в принципе её присутствие в статье неоправданным и был бы сторонником её удаления. Но если кто-то считает, что эта глава непременно должна присутствовать в статье - пусть поправит это и приведет в минимальное соответствие с требованиями к Вике-статье.--Ricercar 19:45, 5 января 2009 (UTC)

Я Вам обещаю, что я, когда будет время, дополню раздел информацией о том, какого числа 2005 года каким указом Ющенко был создан Секретариат президента, кто был главой его секретариата и подобной информацией. Возможна ещё другая доработка. Очень важный раздел, и я надеюсь на Ваше конструктивное в нём участие.--Yuriy Kolodin 21:27, 5 января 2009 (UTC)

Ricercar, похоже, у нас с Вами никакой дискуссии не налаживается. Секретариат президента - структура, не предусмотренная ни одним законом Украины. Ющенко постоянно её называет своей технической службой. Количество таких «называний» столь велико, что Вы можете открыть любой поисковик набрать ключевые слова и получить огромное количество ссылок. Ни в какую статью об органах власти Украины переносить секретариат категорически неприемлемо. Так как это - техническая служба Ющенко, то и должно это находиться в статье о нём. (Виктория, не снимайте блокировку!)--Yuriy Kolodin 11:57, 6 января 2009 (UTC) Насчёт мнимой «неэнциклопедичности». Во-первых, дайте ссылку на разговор про «б***» президентство. Я не верю, что такое было. Если Вы и найдёте на каком-то туалетном сайте такой «разговор» - то этот туалетный сайт - не источник. Что касаемо остальных высказываний, то Вы очень любите смотреть, «как там у Путина». Так вот, у Путина Мочить в сортире выделено в отдельную статью Википедии. А здесь Вы категорически протестуете против того, чтобы дать высказывание о том, что Ющенко считает Балогу таким же техническим работником, как и сантехника. Ну что в этом высказывании крамольного? Это ведь просто сравнение. Неужели Вы так ненавидите сантехников, что категорически неприемлите высказываний о них?--Yuriy Kolodin 12:13, 6 января 2009 (UTC)

Не согласна, идет вполне конструктивный диалог, можно придти к компромиссу по всем пункатам. Victoria 19:39, 6 января 2009 (UTC)

Ссылку найдете в интернете на множестве сайтов самого разного уровня авторитетности. Там же можете найти и АУДИОЗАПИСЬ разговора. Обозреватель.ком с расшифровкой Вам подойдет? Или он "туалетный"? А к аудиозаписи у Вас больше доверия? или тоже подлый монтаж? :-)

Что до Путина, то между прочим, отдельным товарищам было бы неплохо поучиться у него публичным выступлениям, организации своих мыслей в предложениях. По-видимому, и страницу Путина в И-нете делали люди посерьезнее. По крайней мере то, что отбивали

из статьи о Ющенко (про лепру и зародышей), подобная чернуха в статью о Путине не поступала и время на неё не тратили (о путинской мнимой педофилии, миллиардах и т.д.). Потому сравнения с Путиным лично для меня не являют собой "криминал" или "моветон". А вот сравнения "как предлагает Yurij Kolodin", учитывая Ваш последний вклад (фото, отдельные фразы, цитаты из выкушенных 2-3 слов), возможно скоро будут этими самыми "криминалом" и "моветоном". Хочу допускать добрые намерения с Вашей стороны и не хочу думать, что делаете Вы это со злым умыслом. Возможно, у Вас не хватает опыта научной работы, работы с серьезными материалами. Еще раз говорю Вам, почитайте какие-либо серьезные энциклопедии. Где допускаются такие фразы, как Вы предлагаете внести? Где допускаются такие фотографии, которые Вы намеревались протолкнуть? Еще немного, и я начну считать Ваш вклад в частности в статью "Ющенко Виктор Андреевич" деструктивным. --Ricercar 17:26, 6 января 2009 (UTC)

Безусловно, удалять из статьи значимую информацию, которую, в итоге, сюда приходится вносить через администраторов - это страшно конструктивный вклад. И зачем Вы сюда приплели то, что я никогда не делал? Я никогда не добавлял никакой чернухи ни в статьи о Путине, ни в статьи о Ющенко. То, что я добавляю в статью о Ющенко - знает вся Украина, поэтому это надо внести в Википедию. Точка. Это - никакая не чернуха, это просто необходимо для информационного развития Википедии и соответствия её состояния реальному положению дел. И зачем Вы сюда приплели какую-то аудиозапись? Этих чернушных аудиозаписей, распространяемых в украинском интернете про абсолютно всем политикам - пруд пруди. Причём здесь Википедия? Лично я пользуюсь только высококлассными Авторитетными Источниками, которые не распространяют никакой чернухи вообще. Например, Украинской правдой. Или Киевским вестником (несмотря на идеологизированность газеты, шеф-редактором которой является нардепка от КПУ, никакой чернухи я там никогда не видел). Я не пользуюсь туалетными сайтами. Хотите обсуждать туалетные сайты - делайте это в другом месте, здесь - Википедия!--Yuriy Kolodin 17:38, 6 января 2009 (UTC)

Что касаемо того, что при Кучме была Администрация Президента Украины - то да, была. Но Кучма никогда не называл её своей «технической службой». При Кучме это был орган власти, при этом я не помню, какой у него был точно правовой статус, но точно что не технической службы. Придя к власти, Ющенко упразднил Администрацию, и создал Секретариат, который тут же объявил не государственным органом власти, а просто своей личной технической службой. Таким образом, такое явление в жизни украинского государства, как Секретариат - это явление относится персонально к В.А. Ющенко, и должно быть включено в статью о нём. Писать о секретариате как о органе государственной власти недопустимо, так как Ющенко совершенно официально провозгласил секретариат своей технической службой. Выносить секретариат в отдельную статью нецелесообразно. Слишком мало материала для отдельной статьи. В отдельную статью выносятся разделы, которые разрастаются настолько сильно, что уже не помещаются в предыдущей статье, а у нас такого даже близко нет.--Yuriy Kolodin 13:51, 6 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что я трачу на Вас слишком много своего времени. И что особенно обидно - совершенно зря. Вы не желаете ни слушать, ни услышать.

Вот Вам ссылки про историю Секретариата Президента Украины, как обеспечивающего осуществление полномочий Президента Украины.

http://photo.ukrinform.ua/rus/rubrics/photo.php?id=174964

http://www.urist.org.ua/issue/another/14839051205

Начните прямо с 1991 года, с Указа №6/1991, который именно с этой целью образовал Администрацию Президента Украины. Чем єто отличается от нінешних функций Секретариата? Постарайтесь понять, что Администрация, созданная в 1991 году и Секретариат образца 2008-09 годов имеют общую историю. Как ВЧК-МГБ-КГБ-ФСБ. Да, есть некоторые технические детали-различия в соответствующие времена, но организация одна. И имеет она отношение к юридическому лицу, Президенту Украины (уже 3-м разным людям), а не к физическому лицу Ющенко Виктору Андреевичу.

Короче говоря, времени убеждать Вас в том, что небо синее, вода мокрая, и Секретариат это прямое продолжение (и по функциям и по полномочиям) Администрации у меня нет. По снятию блокировки со статьи я этот раздел снесу немедленно. Точка. --Ricercar 17:26, 6 января 2009 (UTC)

• Нехорошо. Мы сейчас пытаемся найти приемлемых для всех варианты, а вы говорите, что после открытия статьи удалите раздел. Впрочем , посмотрим, возможно, к тому времени вы передумаете.--Victoria 19:39, 6 января 2009 (UTC)

Victoria, я не передумаю. Моя позиция осмысленна и хорошо обдумана. Этой главе, как отдельной главе в статье не место! Как синенькая ссылка в перечне материалов, касающихся внутренней политики (к примеру, после Верховной Рады и Кабмина) - не возражаю. Но статья должна быть отдельной. Кстати, если уж на то пошло, то необходима ссылка на этот материал http://ru.wikipedia.org/wiki/Совет_национальной_безопасности_и_обороны_Украины Проставьте, пожалуйста. Как раз после Верховной Рады и Кабмина. --Ricercar 08:57, 7 января 2009 (UTC)

Не сомневаюсь в том, что ваша позиция осмысленна и хорошо обдумана. Но данный пункт, на мой взгляд, случай вашего подхода "без общего нет частного". То есть вы настаивали на удалении данных опроса, потому что они только за один, неудачный год и нужно провести статистику за все года. Теперь вы настаиваете на том, что без написания отдельной статьи о Секретариате, с историей и прочим, нужно удалить имеющийся небольшой раздел. Видите ли, от автора в википедии требуется найти АИ к уже внесенной им информации. Написание отдельной статьи в задачи этого автора не входит. Если вы считаете, что Секретариат того заслуживает, пожалуйста, пишите, но позиция "сам я писать не буду, а остальных следует заставить, потому что я считаю это необходимым", непродуктивна. Пока кто-то не напишет отдельную статью или биография не разрастется до необходимости ее разделения, удалять из нее разделы без консенсуса редакторов нецелесообразно и будет рассматриваться как нарушение правил.--Victoria 11:11, 7 января 2009 (UTC)

Victoria, в чем же нелогичность моего подхода, если я прошу вносить в статью именно то, чему там место? Да, вначале я настаивал на удалении информации, выложенной моим оппонентом в том виде, в котором он это выложил? Затем, при его запросе я сказал, каким образом, на мой взгляд, эта информация должна быть организована. При этом отдельно означил, что по моему ЛИЧНОМУ мнению, неполная информация о рейтинге неуместна до окончания срока президентства. Либо полная, хотя бы по одному рейтингу, либо никакой. Лучше, считаю, никакой. Пока. До весны 2010 года. Как я могу править данную моим оппонентом информацию, если я изначально против её присутствия там? Правильно, только удалить. Или я должен был, считая правильным отсутствие этой информации, находить инфу за другие годы и вставлять её, выполняя не только работу, которую мог бы сделать мой оппонент, выкладывая рейтинг за 2008 год, но и выполнять работу, в необходимости которой для статьи у меня серьезные сомнения? Хорошо, Victoria, Вы, выступив посредником, нашли выход, более-менее устраивающий обе стороны. Прекрасно. Большое Вам спасибо. О возможности компромисса я заявлял с самого начала, моя позиция по рейтингу не была столь твердой, нежели в отношении "Секретариата Ющенко". Теперь же, при обсуждении вопроса о целесообразности "Секретариата" я довольно подробно объяснил свою позицию, одновременно предложив со своей стороны компромисс, который весьма похож на тот, к которому по рейтингу привели нас Вы, Victoria. И теперь от Вас слушаю упрек в том, что "сам я писать не буду, а остальных следует заставить, потому что я считаю это необходимым". Это по меньшей мере несправедливо. Поясняю: я считаю, что нынешнее положение дел, когда об Администрации/Секретариате вполне возможно упомянуть пару строк в статье о Президенте Украины (именно на эту страницу совершенно справедливо отправляет нас поиск при введении слов "Администрация Президента Украины" или "Секретариат Президента Украины") совершенно нормальным и достаточным. Если У КОГО-ТО (не у меня) такое положение дел вызывает протест и он считает, что информация о Секретариате в Википедии представлена недостаточно полно - пусть он и пишет отдельную статью, которую так и назовет "Администрация/Секретариат Президента Украины" или одним из производных названий, но без упоминания конкретных фамилий, т.к. по своему положению этот орган работает на Президента Украины, а не лично на Леонида Кучму, Виктора Ющенко, Юлию Тимошенко, Виктора Януковича или любого другого, кто работал или может работать на этом высоком посту. Но почему же это должен делать я? Мне эта тема неинтересна! И писать о Секретариате я писать не стану. Точно так же, если кто-то считает, что роль Секретариата Президента Украины в статье о Викторе Андреевиче Ющенко освещена недостаточно, то пусть, во-первых, потрудится написать статью о Секретариате, а потом выставит соответствующую ссылку во Материал - Внутренняя политика. Вот и все. При чем здесь я? Меня сегодняшняя отсутствующая статья о Секретариате никак не напрягает. А вот неуместная глава в статье о Ющенко В.А. напрягает. Разве мы не должны следить за тем, чтобы не допускать в статью те главы, которые не касаются фигуранта статьи, физического лица Ющенко Виктора Андреевича? Скажите, он образовывал Секретариат, будучи Президентом Украины, в должности, согласно своих президентских полномочий, скреплял своей президентской печатью или образовывал Секретариат, будучи обыкновенным физлицом Ющенко В.А.? Какие еще примеры привести? Например, главу "Тимошенко Юлия Владимировна" или главу "Янукович Виктор Федорович" с любыми производными названиями с описанием всех перипетий личных отношений с ними в статье "Ющенко, Виктор Андреевич" я тоже не допустил бы, т.к. это не Витя разругался с Юлей или Витей, а "Президент Украины не находит взаимопонимания в работе с Премьер-министром или лидером оппозиции". Вы же, Victoria, прекрасно понимаете разницу между отношениями физ.лиц и юр.лиц. Что до данных опроса, на удалении которых я настаивал, то не имеет значение, за какой, успещный или неуспешный год они были приведены. Если бы был приведен рейтинг февраля 2005 года, я точно так же настаивал бы на удалении. О чем я, кстати, прямо сказал, приведя в пример Рейтинг января 2005 и фразу с Майдана-2004. Точно так же настаивал бы на удалении. Что до "разрастания биографии", то биография разрослась уже до безобразия и полной потери формы, и я очень благодарен юзеру Anatolij 1 за проведенную прополку. Часть информации, которую он справедливо удалил, вновь пытаются вернуть. И, как правило, именно те пользователи, от которых ждать нейтрального подхода не приходится - это в первую очередь мой оппонент Yurij Kolodin и посетитель Vizu. Меня такой подход в написании статьи весьма напрягает. Я считаю, что уже достаточно сказал. Если моих аргументов недостаточно, я оставлю эту статью, пусть тут будет гадюшник, со всеми лепрами, фото с тройными экспозициями, Секретариатами, гражданствами и прочим. Только это вряд ли может называться серьезной энциклопедической статьей. Как вариант могу предложить следующее: временное удаление из статьи главы о "Секретариате Президента Ющенко", блок статьи до 20-х чисел января, а в 20-х числах я по Вашей отмашке мог бы отредактировать статью на предмет удаления лишнего мусора (т.е. просто завершить работу Анатолия) - и каждый сможет оценить, в каком виде статью лучше иметь, до наших с Анатолий 1 правок или после. В этом случае я могу написать отдельную статью об Администрации-Секретариате и проставлю синенькую ссылку в соотв. предложенное мною выше место статьи о Викторе Ющенко. На этом свое участие в дискуссии завершаю. Всего доброго,--Ricercar 15:47, 7 января 2009 (UTC)

А вот это уже - типичное деструктивное поведение.--Yuriy Kolodin 10:51, 7 января 2009 (UTC)

Зачем мне Ваши ссылки? Хотите я Вам предоставлю 50 или 100 ссылок на то, что Ющенко считает секретариат своей технической службой? Что рассматривает Балогу в качестве такого же технического работника, как и сантехника? Кто больший АИ в данном вопросе - Ющенко, или эти Ваши ссылки? Раздел про техническую службу Ющенко вполне уместен в статье о нём и даже необходим. И именно исходя из того, что Вы снесёте, именно поэтому я и прошу администраторов блокировку со статьи не снимать.--Yuriy Kolodin 17:50, 6 января 2009 (UTC)

Ещё Вам хочу сказать, что эти Ваши ссылки вполне уместны, чтобы дополнять раздел о Секретариате новой информацией. Если этот раздел будут дополнять, и, в итоге, он вырастет настолько, что будет можно выделить его в отдельную статью - вот тогда нужно будет это сделать, а в предыдущей статье поставить ссылку. Объединять же Секретариат Ющенко в одну статью с Администрацией Кучмы, с моей точки зрения - полный нонсенс, учитывая то, что Ющенко провозгласил ликвидацию такой структуры, как Администрация Президента, а также то, что Секретариат - это просто его техническая служба. Кстати, ликвидация Администрации Президента была одним из лозунгов Оранжевой революции.--Yuriy Kolodin 18:33, 6 января 2009 (UTC)

• Коллеги, у вас немного нестандартный подход к википазметке обсуждения. Пожалуйста, соблюдайте число двоеточий в репликах, и не пропускайте между репликами несколько строк.--Victoria 19:39, 6 января 2009 (UTC)
  • Насчёт требований источников. Первый ^{[источник?]} - возьмите хотя бы ссылку моего оппонента [3] (там чётко и ясно «устанавливает предельную численность сотрудников Секретариата Президента Украины: 605 штатных единиц»). Хотя, на самом деле, всю информацию про численность я подчерпнул из статьи в Киевском вестнике - вот эта статья выложена онлайн на информагентстве КПУ [4]. Я, Виктория, знаю про Ваше отношение к коммунистам, но как ни крути, а эта партия, состоящая, в основном, из ветеранов и пенсионеров, всякую чушь и чернуху не распространяют - не их это бизнес. Фраза про бюрократизацию и фаворитизм взята, в принципе, оттуда, но учитывая то, сколько в секретариате работает людей, так или иначе связанных с семьёй Ющенко - это, знаете ли, для всех очевидно. Но если сильно хотите, фразу про бюрократизацию и фаворитизм можете убрать. Но я настаиваю на добавлении фразы о том, что Виктор Ющенко считает Секретариат своей технической службой! Вам нужны АИ? Да вот, хотя бы Украинская правда [5]. Это очень существенно! Можете про сантехников не писать, но то, что Секретариат - это «технический аппарат» Ющенко напишите обязательно!--Yuriy Kolodin 21:34, 6 января 2009 (UTC)
  • Кстати, рейтинг популярности Ющенко я тоже взял из Киевского вестника. Но если кто-то имеет субъективные причины не доверять этой газете - посмотрите другие источники, например [6]. Между прочим, согласно этому источнику сегодняшний «президентский рейтинг Виктора Ющенко - самый низкий за всю историю независимости Украины». А мой оппонент удалял эти данные! Ну разве это - конструктив?--Yuriy Kolodin 21:48, 6 января 2009 (UTC)

Секретариат Президента Ющенко

Общая численность сотрудников канцелярии Виктора Ющенко, по официальным данным, превышает 600 человек^{[источник?]}. Учитывая также трудоустроенных в структурах Совбеза, связанных с ним научно-исследовательских центрах, подконтрольных президенту национальных комиссиях и Национальной академии государственного управления, набегает порядка тысячи сотрудников^{[источник?]}. Главой секретариата является Виктор Балога. Секретариат критикуется СМИ за излишнюю бюрократизацию и фаворитизм^{[источник?]}. Расходы из государственного бюджета на содержание этой службы оцениваются в 1,6 млрд. грн. в год, что значительно превосходит расходы на содержание Верховной Рады (1 млрд.) и Кабинета министров (0.5 млрд.).. Victoria 10:53, 7 января 2009 (UTC)

Мой вариант:

Секретариат

Секретариат Президента Украины был создан Виктором Ющенко путём реорганизации Администрации Президента Украины 24 января 2005 года, на второй день после президентской инаугурации. В разное время Секретариат возглавляли Александр Зинченко, Олег Рыбачук, Виктор Балога., Общая численность сотрудников канцелярии Виктора Ющенко, по официальным данным, превышает 600 человек.. Расходы из государственного бюджета на содержание его аппарата оцениваются в 1,6 млрд. грн. в год, что значительно превосходит расходы на содержание Верховной Рады (1 млрд.) и Кабинета министров (0.5 млрд.). Деятельность Секретариата политическими оппонентами украинского президента называется в числе главных причин крайне низкого президентского рейтинга Виктора Ющенко к концу 2008 года.

--Yuriy Kolodin 11:35, 7 января 2009 (UTC)

Мой вариант: все вышеприведенное под общим названием "Администрация Президента Украины - Секретариат Президента Украины" - в отдельную статью, которая будет находиться в поиске как на "Администрацию", так и на "Секретариат", добавить в статью о Ющенко В.А.в виде ссылки во "внутреннюю политику". В ином виде (в частности, в виде отдельной главы в статье "Ющенко, Виктор Андреевич") считаю присутствие этой информации в статье о Ющенко Викторе Андреевиче недопустимым. Желательно не забыть дополнить датами работы глав Администрации (тут тоже нужны фамилии), и Секретариата. Но это можно уже в рабочем порядке. Главное, убрать в виде отдельной главы в статье "Ющенко, Виктор Андреевич", так как это не Секретариат Виктора Ющенко, а Секретариат Президента Украины. --Ricercar 16:02, 7 января 2009 (UTC)

Предлагаю в отредактированном мной варианте, с изменным заголовком. Прежде всего, перенести из конца статьи в Президентскую деятельность, где этому разделу самое место. Фраза о технической службе может быть удалена, потому что не ложится в текст (какая разница, считает он Секретариат технихеской службой или нетехнической, чем еще она может быть?). Фраза о "структурах Совбеза, связанных с ним научно-исследовательских центрах, подконтрольных президенту национальных комиссиях и Национальной академии государственного управления" не имеет прямого отношения к Секретариату". В известном смысле, все министрерства входят в аппарат Президента, а расходы на них огромны.--Victoria 09:45, 8 января 2009 (UTC)

В принципе, я согласен и на такой вариант. Едиственное, министерства не входят в аппарат Президента, а в Украине министров вообще назначает не президент (за исключением министра иностранных дел и обороны - и тех он назначает с согласия ВР). Тут имеются в виду структуры, которые полностью формируются президентом без всякого участия ВР и полностью подконтрольны исключительно ему одному. Но ладно, в принципе, я согласен, чтобы об этом не писали.--Yuriy Kolodin 15:31, 8 января 2009 (UTC)

Не вижу причин, по которым Секретариат Президента Украины необходимо выделять в отдельный подраздел (конечно, в рамках Деятельности - это правильно), но, к примеру, не выделять в отдельный раздел РНБОУ (Совет Национальной безопасности и обороны). Как на мой взгляд, поддерживающая точку зрения Ющенко роль этого органа ничуть не меньшая, чем Секретариата. Остаюсь сторонником упоминания о Секретариате в перечне Материалов, касающихся деятельности Ющенко на посту Президента Украины, противником подробного рассказа о Секретариате в рамках статьи о Викторе Ющенко. Поддерживаю конкретные предложения Victoria об исключении фразы о "технической службе" и, конечно, о всех палатах и сантехниках. Далее. Предлагаю исключить из статьи всю главу о Монете с изображением Виктора Ющенко (материала вполне достаточно на самостоятельную статью и упоминание в виде ссылки) и, тем более, объектов, именованных в честь Ющенко (как видно из содержания, улицу назвали и тут же по рекомендации Ющенко переименовали иначе, так что нет предмета описания). По удалению этих глав и уже, похоже, принятого решения на удаление главы про Секретариат все остальные главы приобретут стройный и логический характер - все касается жизни Виктора Ющенко, без всяких отвлечений на посторонний, прямо не связанные вещи. Далее. Настоятельно прошу: а) убрать из статьи всяческие инсинуации на тему гражданства жены Ющенко (все, что необходимо - в статью о ней самой!), б) все инсинуации на тему "гражданства детей". В общем, если подключились к наведению порядка, давайте наведем порядок в статье в целом. (Реплика в сторону: Ау, уважаемый участник Vizu, почему-то не слышу Ваших извинений (как минимум нескольких, за абсолютно ложные обвинения в мой адрес). Надеюсь, не снегопад в Харькове тому виной. :-) ) --Ricercar 16:08, 8 января 2009 (UTC)

Ricercar, читайте внимательно. Главу о секретариате не удаляют, а переносят в деятельность. По данному вопросу есть согласие моё, Виктории, если появятся другие участники - они тоже согласятся, что то, что Ющенко сформировал секретариат (полностью, сам) и какова деятельность этого секретариата - это важная часть описания деятельности Ющенко, и должна быть включена в статью именно о нём, а не в статью о должности президента Украины. Что касаемо монеты - она также должна быть, так как эта монета, очевидно, выпущена по указанию Виктора Ющенко, который сам же её и презентовал. Это - значимая информация, так как очень сильно отличает Ющенко от других политических лидеров. Удаление из статьи этой информации будет страшно деструктивным с Вашей стороны. Наименование объектов - можно удалить, если это наименование, в итоге, отменили. Тут я согласен с тем, что именование объектов можно удалить. Всё остальное в статье остаётся и со статьи будет снята блокировка, только при условии, что Вы дадите обещание, что не будете удалять контент без согласия и консенсуса других редакторов! Гражданство жены Ющенко действительно должно быть помещено в статье о ней самой. Гражданство детей, честно говоря, не подкрепляется той ссылкой, которая там стоит. В той ссылке нет ничего про гражданство детей. Так что тоже - убрать, или поставить ссылку на АИ.--Yuriy Kolodin 16:23, 8 января 2009 (UTC)

Я прочел предельно внимательно. Удаляется ГЛАВА "Секретариат Президента Ющенко", против присутствия которой в статье я возражал все последнее время. То, что информация переносится в Президентскую деятельность меня, честно признаться, не особо радует - но если переносить, то только туда. Хорошо, давайте попробуем посмотреть, насколько органично это будет в этом месте. Но пока я остаюсь сторонником отдельной статьи о Секретариате и простой ссылки на неё в статье "Ющенко, Виктор Андреевич". Что до других вопросов, Вами затронутых:

- монета. Что значит "эта монета, очевидно, выпущена по указанию Виктора Ющенко"? Кому очевидно, насколько очевидно? Вам - очевидно, мне - нет. В главе "Монета с изображением Виктора Ющенко" "Обсуждения" я задавал конкретный вопрос автору фразу о том, что "Ющенко увековечил себя в монете", цитирую: "Сделана пометка {источник?} на слова "увековечил себя...". Жду разъяснений, что имеется ввиду. Есть следующие варианты: - сам лично выковал монету (все 1000 экз.) - отдал распоряжение о производстве этой монеты с обязательным присутствием своего изображения - лично утвердил дизайн монеты.

Других вариантов, подтверждающих предложенную формулировку, больше не вижу. Прошу предоставить АИ, подтверждающий одну из 3-х версий. Если источник не будет представлен - подлежит удалению. Надеюсь, 3 суток достаточно для предоставления АИ? --Ricercar 07:41, 27 октября 2008 (UTC). Довольно оперативно информация была поправлена. Теперь же Вы фактически настаиваете на прежнем толковании - "эта монета, очевидно, выпущена по указанию Виктора Ющенко"(с, Yuriy Kolodin). Итак, прошу Вас подтвердить свои слова авторитетными источниками, которые бы прямо подтверждали одну из моих версий: сам выковал все 1000 экз. монеты, отдал распоряжение о выпуске этой монеты (в таком случае приведите конкретное распоряжение, исходящие данные, или хотя бы исчерпывающий Ваш рассказ о том, когда и в какой форме это распоряжение было дано, или он сам утвердил дизайн монеты). В противном случае содержание этой главы НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ВИКТОРУ ЮЩЕНКО И ИЗ СТАТЬИ ДОЛЖНО БЫТЬ УДАЛЕНО. Не говоря о том, что весь словесный поток со стороны РПЦ тоже не имеет никакого отношения к фигуранту и толкование со стороны РПЦ в статье абсолютно неуместно.--Ricercar 17:36, 8 января 2009 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin, я немного заинтересовался вопросом "рейтинга популярности Ющенко в "не более 4-5%", который Вы внесли в статью. Поскольку Вы сами засветили источник (коммунистическую газету), то сведения необходимо проверить. Моя попытка сделать это не увенчалась успехом. На сегодняшний день никакой №133 этой газеты в Интернете не выложен, все заканчивается на №132. Ваша ссылка выложенная в примечаниях статьи ведет Бог знает куда, но не на конкретную информацию о "рейтинге в 4-5%". Будьте добры выложите конкретную ссылку по которой я попал бы сразу на эту информацию. Мне необычайно интересно, о каком рейтинге идет речь: президентском, популярности, поддержки или еще каком-либо ином. Это ведь все очень разные рейтинги. Так как это, по Вашим словам, которые я, увы, не могу проверить, выложили коммунисты - это просто необходимо проверять. Товарищи коммунисты (в том числе и украинские) были столь неоднократно уличены в перекручивании фактов, подмене понятий, откровенном шулерстве в цитатах и т.п.), что верить на слово им категорически нальзя. Жду Вашей информации. И мне кажется, что корректная подача АИ - это подача прямой ссылки на информацию, а не на информационную страничку об издании. Victoria, прошу Вас выставить шаблон "Источник?" в месте упоминания рейтинга Ющенко на конец 2008 года, чтобы мой оппонент удовлетворил это требование и предоставил источник, который можно было бы проверить. Надеюсь, этот источник - конкретное социологическое исследование одной из авторитетных организаций, специализирующихся на соцопросах и социсследованиях. Спасибо.--Ricercar 16:33, 8 января 2009 (UTC)

Вот источник [7]. Совсем другой, и совсем некоммунистический, и вполне авторитетный. Давать ещё ссылки, или хватит?--Yuriy Kolodin 16:36, 8 января 2009 (UTC)

То есть, я должен поверить словам Николая Томенко, в пересказе (даже не цитировании) источника сомнительной авторитетности под названием "INTV"? Да еще и от сентября 2008 года (сентябрь все же никак не "конец 2008 года). Простите, но я хочу считать Вас серьезным человеком. Еще раз: рейтинг - это конкретные числовые данные, полученные в результате конкретного социологического опроса. Та формулировка, которую по результатам неизвестно каких опросов привел Н.Томенко, называется "Президентский рейтинг". Это, уважаемый Yuriy Kolodin, совсем не одно и то же, что "рейтинг популярности". Если Вам это неведомо, срочно заполните пробел в знаниях по этому вопросу. Вполне реально иметь даже 5% президентский рейтинг и 30% рейтинг популярности. Я не говорю, что в случае с Ющенко это так (это совсем не так), но даю Вам такой пример только для того, чтобы Вы поняли, насколько это РАЗНЫЕ показатели. А Вы по незнанию валите их в кучу. Итак, приведенные данные не соответствуют никаким критериям авторитетности. И тем более, не подтверждают Ваши данные, которые Вы оттиснули в статью. Пожалуйста, дайте АИ, подтверждающие "Рейтинг Ющенко в 4-5% на конец 2008 года"--Ricercar 17:36, 8 января 2009 (UTC)

То, что у Ющенко в настоящее время 5%, не больше (имеется в виду рейтинг популярности, президентский рейтинг, сколько процентов готовы проголосовать за него, как за президента) - это знает вся Украина. Найти кучу ссылок элементарно. --Yuriy Kolodin 16:41, 8 января 2009 (UTC)

Что "знает вся Украина" мне неинтересно. Здесь энциклопедия, а не брехаловка, где все обсуждают "всем известные факты". Подтвердите Ваши слова АИ - и это можно будет принять в статью. В противном случае - на удаление.

Что касаемо газеты, то этот номер до сих пор не появился в интернете, очевидно из-за праздников. Но, на самом деле, я и по телевизору про этот рейтинг очень часто слышал. Так что тут никаких проблем с источниками быть не может. Странно, что Вы про это не знаете. Вы из Украины?--Yuriy Kolodin 16:43, 8 января 2009 (UTC)

Слышали по телевидению? Превосходно. Думаю, по телевидению же Вы сможете это протранслировать в режиме передатчика. В энциклопедии, пожалуйста, не надо. Тут нужны железные АИ.

Вы знаете, одна львовская антикоммунистическая газета вообще пишет про 3.3%, что ставит Ющенко вообще на 6-е место в списке политиков, которые могут претендовать на должность президента [8]. Но я тут уже даже и не уверен, как-то это вообще уже ниже плинтуса. Давайте напишем про «не превышает 4-5%» и на этом остановимся. На самом деле, социология не может мерять такие микроскопические проценты точно, там уже, извините, погрешность соизмерима с измеряемым процентом. В данном случае, ошибка 2.2%, таким образом для рейтинга Ющенко имеем значение 3.3±2.2% Так что давайте укажем 5% как верхнюю границу оценки его рейтинга и на этом успокоимся.--Yuriy Kolodin 16:54, 8 января 2009 (UTC)

Нет, на этом мы не остановимся. Мы остановимся на том, что Вы предоставите АИ на внесенные Вами данные или мы эти данные удалим. Как компромисс: приведите данные социологического опроса, проведенного профессиональной соц.конторой, который бы утверждал 4-5% для какого иного типа рейтинга Ющенко, кроме популярности - например, президентский, поддержки, симпатии и т.д. Прошу на слова политиков не ссылаться. Социлогических центров, проводящих исследования рейтингов украинских политиков предостаточно. Найдите любой мало-мальски авторитетный из них, который подтвердил бы 4-5%. К сожалению, я найти не смог. Если не найдете и Вы - мы удалим эту информацию. А указывать "верхние границы" по своему усмотрению мы здесь не станем. Вы не возражаете?--Ricercar 17:36, 8 января 2009 (UTC)

Ricercar, а вот оригинал новости от Украинской правды , самого авторитетного издания, какое только можно придумать [9] . Ricercar, если настаиваете, давайте напишем более точную цифру, что президентский рейтинг Ющенко 3.3±2.2% со ссылкой на УП. Так будет лучше. Виктория - внесите корректировку и поставьте ссылку на УП.--Yuriy Kolodin 17:03, 8 января 2009 (UTC)

Это уже что-то. Однако, обратите внимание - информация говорит уо ПРЕЗИДЕНТСКОМ РЕЙТИНГЕ Ющенко. Это совсем не одно и то же, что "рейтинг поддержки". Совсем другие вопросы, другая технология выбора. Таким образом, руководствуясь данным Вами АИ, фраза в статье может звучать так: На этот момент президентский рейтинг Ющенко составлял 3,3% по опросу ФОМ-Украина. И далее ПРЯМАЯ ссылка на новость на Укр.Правде: http://www.pravda.com.ua/news/2008/11/26/85106.htm (Источник в виде ФОМ-Украина, малоавторитетной организации со стажем работы всего около 2 лет - не лучший источник. Ну ладно, пусть хоть такой. Хотя лучше опираться на более авторитетные соц.опросы, в которых ).

Вы не возражаете против такой правки? Обратите внимание, все что мы проделали сейчас - фактически сделали то, что должны были сделать Вы, как подающий информацию в статью. То есть, просто серьезно подойти к подбору информации, АИ, и ясно понимать суть материала. --Ricercar 17:36, 8 января 2009 (UTC)

Ricercar, если честно, я от Вас скоро сойду с ума. Неужели Вы думаете, что чем больше Вы напишите текста на странице обсуждения, тем больше внесёте конструктива? Да Вы бы, если бы писали столько текста не в обсуждении, а в статьях то вполне смогли бы уже написать отдельную статью о Секретариате Ющенко, где бы описали всех: от Балоги, до последнего дворника и сантехника (и даже про последнюю собачку бы написали)! А ещё Вы можете написать, как я понимаю, статью о рейтингах, где подробно опишите, чем отличается рейтинг популярности президента от президентского рейтинга, и приведёте примеры, когда один рейтинг -3%, а другой рейтинг - 30%. Я это буду только приветствовать. Только пока что, никакого текста в статьях от Вас не видно - только удаление контента без всякого консенсуса со стороны других редакторов. Я уже это скоро не смогу читать. Значит так, Виктория, вроде мы пришли к консенсусу. Пишем: По данным Фом-Украина, президентский рейтинг Ющенко в конце 2008 года составлял 3.3±2.2% [10].--Yuriy Kolodin 17:47, 8 января 2009 (UTC)

Возможность сходить от меня с ума оставьте, пожалуйста, моей жене. :-) Я благодарен Вам за заботу о моем свободном (увы или к счастью, крайне немногочисленном) времени, исследованиях на тему "о чем бы написать Ricercar-у". Уверяю Вас, о том, что мне неинтересно, я писать не стану. И тем более не стану писать о том, в чем не разбираюсь досконально. Вы же, как я вижу, лишены подобных комплексов. Отсюда и страдания вокруг этой несчастной статьи. Хорошо, Ваше право выстраивать собственный стиль поведения на Википедии. Но поверьте, работа по устранению Ваших элементарных ошибок, небрежностей и некомпетентности не доставляет удовольствия, т.к. отчасти напоминает разгребание Авгиевых конюшен. Я - не Геракл. И Victoria, думаю, тоже. Подумайте об этом, пожалуйста. И надеюсь, что Ваш вклад в статьи обретет тот минимум качества и основательности, чтобы статьи действительно улучшались, а не мусорились. --Ricercar 18:44, 8 января 2009 (UTC)

Что касаемо монеты - то Ющенко лично провёл её презентацию (в статье есть ссылки на АИ). Этого вполне достаточно, чтобы убедиться, что сам Ющенко совершенно не возражал против такой монеты. Информация должна быть в статье как значимая!--Yuriy Kolodin 18:01, 8 января 2009 (UTC)

Итак, значит мы вносим в статью о Ющенко все эпизоды, связанные с презентациями чего-либо им лично: стадионов, школ, памятников, мемориалов, проектов и т.д. и т.п.? Или все же удалим информацию о монете, к которой Ющенко не имел никакого отношения. Вы не смогли АИ подтвердить версии о том, что Ющенко сам лично утвердил дизайн монеты, либо сам лично подписал распоряжение, где особой строкой выделил необходимость изображения себя на этой монете, либо лично сам выковал все экземпляры монеты. Вы можете только подтвердить "презентацию" (чего, правда, тоже при помощи АИ не сделали)? Значит, с не меньшим правом сейчас найнем вносить в статью пару сотен не менее значимых презентаций с участием Ющенко. Вы всерьез не понимаете разницу между "презентовать" и "совершенно не возражать"? Это не связанные друг с другом понятия. Он должен быть съесть на презентации весь тираж монеты, чтобы возразить? Или Президент ответственен за дизайн всех монет, выпускаемых Нацбанком? Поверьте, Ваша предвзятость к персоне Ющенко, и, как следствие, полная неспособность к нейтральной точке зрения при написании статьи, уже просто анекдотична. И совершенно неприятна. В смысле, плохой, тухлый анекдот.--Ricercar 18:44, 8 января 2009 (UTC)

Ricercar, Ваша аргументация абсурдна. Ничто не могло заставить Ющенко лично презентовать монету со своим изображением. Он мог бы сделать официальное заявление, что он против такой монеты, потому что он - не Туркменбаши. Но он не сделал и монету презентовал. Я больше на эту тему отвечать не буду. Я сказал всё.--Yuriy Kolodin 19:21, 8 января 2009 (UTC)

Victoria, спасибо за правку по родственникам. Обратите внимание, пожалуйста, на стилистическую несогласованность, оставшуюся в этом разделе. Идет перечисление родственников: Отец: Андрей Андреевич..., Мать: Варвара Тимофеевна...Брат: Петр Андреевич (пожалуйста, добавьте отчество и уберите фамилию, если её нет против отца и матери)... Жена: Катерина Чумаченко... (пожалуйста, уберите описывающую часть, да еще и начинающуюся "Ющенко состоит..."). Можно после фамилии жены добавить в скобках (женат вторым браком. Первая жена - Светлана Колесник). Заранее благодарю, --Ricercar 19:11, 8 января 2009 (UTC)

Еще немного. Как будет называться подглава о Секретариате? Согласен только на "Секретариат Президента Украины Виктора Ющенко". Это Секретариат Президента Украины, а не лично Виктора Ющенко. И последнее: кто может подсказать, куда бегут тысяча сотрудников Секретариата? Набегают, панимаэш...--Ricercar 19:34, 8 января 2009 (UTC)

Фотография

Нужно откатить правку http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ющенко,_Виктор_Андреевич&diff=12920534&oldid=12920529 этот участник залил несвободную фотографию с сайта президента на склад, она была удалена --sk 16:55, 7 января 2009 (UTC)

О чем я и говорил два дня назад. Необходимо вернуть прежнее фото, которое выставляла Victoria.--Ricercar 17:10, 7 января 2009 (UTC)

Фотография должна быть только официальная! То есть сам Президент так не выглядит после отравления его промосковскими силами, но портрет должен быть! официальный. --Ukrainen 11:18, 9 января 2009 (UTC)

Объясните мне, пожалуйста, где вы нашли ограниченность фотографии на официальном сайте? Это фотографии, которые принадлежат Секретариату Президента и выложены на официальном сайте для свободного пользования без каких либо ограничений. Такой вид лицензии я и выбрал. Если есть АИ о том что это не так. Прошу предоставить иначе прошу вернуть мой вклад.--Anatoliy 1 10:27, 12 января 2009 (UTC)

Монета

Та же история, что с секретариатом: мало информации для отдельной статьи, факт подтвержден АИ. Боюсь, если удалим, весь портал Нумизматики и Бонистики или как его там, нас забросает гнилыми помидорами. Предложения?--Victoria 19:07, 8 января 2009 (UTC)

Ничто не могло заставить Ющенко лично презентовать монету со своим изображением. Он мог бы сделать официальное заявление, что он против такой монеты, потому что он - не Туркменбаши. Но он не сделал и монету презентовал. Это - крайне значимый нетривиальный поступок, отличающий Ющенко от всех политических лидеров цивилизованных стран планеты. Информация крайне значимая для статьи. Больше мне добавить нечего. --Yuriy Kolodin 19:23, 8 января 2009 (UTC)

Каким образом данная монета касается Виктора Ющенко? Тем, что он презентовал её? Простите, но он презентовал памятную монету, посвященную празднованию 1020-летию Крещения и визиту Патриарха Константинопольского. А не свое изображение на монете. Например, писатель, который презентует свою книгу со своим фото на обложке - это одно. А государственный деятель, презентующий памятную монету, посвященную важному гос. событию - это совсем другое. Событие гораздо важнее того, что там изображено на монете. Устраивать демарш, отказываться от презентации на основании того, что, дескать, не то изображено на монете, тем самым высказывая неуважение важному событию гос.важности и персоне Патриарха Константина - было бы со стороны Ющенко натуральным рагульством. Он и так часто этим страдает, но тут, к счастью, до такого он не дошел. Пытаться из этой презентации выдавить" компромат против Ющенко (а именно это и характеризует эту главу) - крайне предвзятая точка зрения. Тем более, как мы выяснили, Ющенко не утверждал дизайн монеты, не давал указания насчет её выпуска, не чеканил лично. Это сделали без согласования с ним (было бы странно иное). И устраивать демарш в момент или накануне презентации - это оставим Вам, уважаемый Yuriy Kolodin, Вы бы так, наверное, и поступили. Моя точка зрения: удалить беспощадно. Если возникнут Бонистики и Нумизматы - зовите меня. :-) Я найду аргументы. Вполне возможно отправить информацию в виде отдельной статьи к ним на портал. Пусть гордятся.--Ricercar 19:41, 8 января 2009 (UTC)

Без комментариев. Особенно учитывая то, что Ющенко назначает на должности и освобождает от должностей половину состава Совета Национального банка Украины [11]; и что после выпуска такой монеты никто из этого совета уволен по приказу Ющенко не был. Ваша попытка представить историю как не имеющую никакого отношения к Ющенко выглядит комичной, смешной, гротескной, расчитанной исключительно на идиотов.--Yuriy Kolodin 19:49, 8 января 2009 (UTC)

У Вас есть завидная возможность опровергнуть мою версию. Опубликуйте хоть какой-нибудь серьезный документ, который бы прямо привязал Ющенко к выпуску этой монеты! Хоть что-то! Пока на этот момент в ходу только Ваши умозаключения. Никакого АИ, что Ющенко причастен к выпуску этой монеты и потому эта глава должна быть в статье, Вы не представили. Ссылки на презентацию недостаточно, так как в таком случае можно тиснуть в статью главу о любой другой презентации с участием Ющенко, на равных правах с "Монетой". От Вас будут серьезные АИ, подтверждающую причастность Ющенко к выпуску этой монеты или нет? Или откроем новую главу, где поведаем об особенностях работы Нацбанка?--Ricercar 20:27, 8 января 2009 (UTC)

Править, а не стирать информацию со многими источниками! от имени проекта Нумизматика заявляю, что Ваше стирание консенсусного текста с источниками нарушает НТЗ и именно расценивается как вандализм. Вы можете найти другое мнение, приведённое в авторитетном источнике (не Персонал Плюс и не Московский комсомолец), и привести его. Газета Известия - одно из самых авторитетных изданий СНГ, к тому либеральное. Мнение ОВСЦ каноничной церкви безусловно значимо. С уважением, --Vizu 14:43, 28 декабря 2008 (UTC)

• Как сказал Yuriy Kolodin, "Виктория — неприятный человек, но она не сумасшедшая". Против целого портала итить не могу. Предложения по тексту есть? Victoria 20:07, 8 января 2009 (UTC)
  • Я так не говорил! :-) Я написал, может быть неприятна, а не "неприятный человек" :-). Я тоже могу быть очень неприятным. :-)--Yuriy Kolodin 20:18, 8 января 2009 (UTC)

Victoria, предложения (многочисленные) по тексту есть. В особенности по Хронологии. Масса отсебятины, орисса, непроверенных фактов и домыслов. Завтра попробуем начать. Времени катастрофически не хватает. --Ricercar 20:38, 8 января 2009 (UTC)

Vizu, Вы бы извинились для начала, что ли? А то тралялякать могут многие, а отвечают за свои слова не все... Вы из которых? Проект Нумизматика не имеет к Ющенко Виктору Андреевичу ни малейшего отношения. Он не нумизмат, он пчеловод. Так что мы учтем мнение Секции пчеловодов. Мнение проекта Нумизматика, считаю, вполне можно проигнорировать. Если проект Нумизматика желает иметь отдельную статью о "Монете с изображением Виктора Ющенко" - это их право. Но в статье о Викторе Андреевиче Ющенко эта глава абсолютно неуместна. Равно как и об иконе. Тот же самый случай. Или давайте открывать главы в статье "Путин, Владимир Владимирович" о песнях о Путине, стихах о Путине, изображениях Путина, водке Путинке и т.д. Всему нужна мера. Глава "Монета с изображением Ющенко" не только нарушает стройность глав статьи, каждая из которых изначально относится к конкретному периоду жизни В.А.Ющенко, но и просто переходит меру разумного и превращает окончание статьи в дешевый фарс. А то ведь знаете, завтра подгребет секция "Автомобилистов", консенсусом воткнет информацию о том, что Ющенко любит ездить за рулем после остограмливания на праздник 9 мая - и это тоже нельзя будет вычистить? --Ricercar 20:27, 8 января 2009 (UTC)

Путин лично презентовал водку «Путинка»? Сам пел песни о себе? Или декламировал стихи о себе? Не находите, что Ваша аргументация полностью уничтожается очень простыми вопросами?--Yuriy Kolodin 23:34, 8 января 2009 (UTC)

Еще раз: он презентовал монету, посвященную важному событию государственной важности, а не своё изображение на монете. Разница Вам все еще непонятна? --Ricercar 07:50, 9 января 2009 (UTC)

Что было изображено на этой монете?--Yuriy Kolodin 09:19, 9 января 2009 (UTC)

Что в Нацбанке изобразили, то и было изображено. У Вас есть хоть какие-то подтверждения, что Ющенко имеет к этому хоть какое-нибудь отношение? Он лично утвердил дизайн, лично отдал распоряжение о том, кто должен быть изображен на монете, лично растолкал рабочих и на станке выковывал весь тираж монеты? Вы же не можете никоим образом подтвердить его отношение к изготовлению монеты в том дизайне, в котором она вышла. Вы "шьете" Ющенко только презентацию монеты. Но так мало ли что Президент Украины презентует! Это в его обязанностях, презентовать то, что имеет отношение к событиям государственного значение - памятники, стройки, готовые объекты, монеты, марку мозжет презентовать. Все это надо тиснуть в статью??? Чем же эти поводы хуже? Каждый визит Ющенко в одну из областей - презентация чего-либо. Так что информповодов найдется предостаточно. --Ricercar 09:23, 10 января 2009 (UTC)

Да нет же. Таких подтверждений нет! Ющенко всего лишь назначает половину совета нацбанка, а так он лично ничего не делает.--Yuriy Kolodin 11:43, 10 января 2009 (UTC)

"Кстати, а 50 с копейками процентов разве дают право каждое действия согласовывать с владельцем этих процентов? Я так понимаю дело тут в том, что сам топ-менеджмент "Газпрома" из Правительства РФ и президентской администрации РФ".--Aab 15:53, 9 января 2009 (UTC) - цитата с обсуждения 51% акций "Газпрома", принадлежащих государству, с Форума участников.

Понятное дело, что за действия назначенных им членов Совета Нацбанка он несет ответственность. Но "пришивать" ему ответственность за все их действия смешно. Тем более, как понятно любому здравомыслящему человеку, дизайн монеты - не сфера компетенции ни Президента, ни даже членов Совета Нацбанка. То есть даже действий назначенных Ющенко членов Совета Нацбанка не было. Кстати, а кто назначал вторую половину Совета мой оппонент знает? Те, кто назначал вторую половину - они тоже несут ответственность? К ним в статью это тоже внесли? Если следовать логике Yuriy Kolodin, то в статью о Ющенко также просто жизненно необходимо вносить информацию о взрывах на военных складах (а как же, он же Президент, несет ответственность за все в стране), о захвате "Фаины" (как же, она же танки перевозила, а торговля оружием есть компетенция РНБО и Президента во главе) и так далее. --Ricercar 16:06, 10 января 2009 (UTC)

Да достали уже стиратели из НУНСа! Посмотрите статью Путин. Сколько там места критика занимает? Или Буш. Тут что, филиал Банковой, и Ющенко в русской википедии особенный, должны быть только славословия? Все президенты равны. --194.44.10.26 20:31, 8 января 2009 (UTC)

Здесь должна быть адекватная, релевантная информация, касающаяся непосредственно физического лица Ющенко, Виктора Андреевича. Критика должна быть в статье, желательно в отдельной главе - может быть посвящена как личностным качествам, так и работы фигуранта. Но, как видите, до этого никак не может дойти, т.к. из глав, касающейся объективной информации никак не удается вычистить совершенно неуместные выпады. Пока желанием отдельных персон было составление статьи целиком из критики и нападок. Так нехорошо. Давайте вначале сделаем объективные разделы, за критикой дело не станет, поверьте. Пока статья едва похожа на нормальную статью. Кстати, к НУНС не имею и никогда не имел ни малейшего отношения.--Ricercar 20:38, 8 января 2009 (UTC)

Совершенно не важно, к чему Вы имеете отношение, а к чему - нет. Критика Виктора Ющенко, с точки зрения правил Википедии, должна быть помещена в статью о нём. Точно так же в статью могут быть помещены любые значимые факты из его биографии, как бы кто к ним и их помещению сюда не относился (в данном случае определяется консенсусом). Если Вас не устраивает, что фактическая информация о Ющенко - неполна, Вы должны её дополнять, а не удалять вклад других участников (т.к. это - деструктивно). Если Вас не устраивает, что какой-то участник поместил ту или иную информацию не в тот раздел - Вы должны переместить эту информацию в другой раздел, а не удалять её (противоположное поведение также будет крайне деструктивно). Кстати, та статья, на которую Вы ссылаетесь (Путин) - является одной из самых паршивых в Википедии. Там стоят шаблоны не только о нарушении НТЗ, не только о необходимости полной переработки всей статьи - я лично там ставил шаблон Шаблон:Теория заговора на некоторых разделах. Посмотрите лучше, как написаны биографии других политиков. Путин - самая худшая из них. Причём худшая не в том смысле, что полностью отбеленная (как хотите Вы с биографией Ющенко), а в том смысле, что туда действительно включены вещи, про которые совершенно не доказано, что они имеют отношение к Путину. Но в статье о Ющенко таких вещей в принципе нет - тут всё абсолютно чётко доказано и очевидно. --Yuriy Kolodin 23:46, 8 января 2009 (UTC)

Меня не устраивает то, что кто-то начинает постить в статью всяческий мусор, не имеющий прямого отношения к фигуранту статьи, начинает лекции на тему работы Секретариата в статье этому Секретариату не посвященной, начинает молоть чушь и проводить расследования в отношение гражданства жены и детей и осуществлять иные действия, основной целью которых является не нейтральное описание и констатация неопровержимых фактов, подкрепленных 100% АИ, а дискредитация, поиск "клубничек", "жаренных фактов", и делать это все в стиле дешевого бульварного чтива. Вот это мне не нравится, т.к. в таких случаях мне начинает казаться, что я попал совершенно не туда, не в Энциклопедию.--Ricercar 07:50, 9 января 2009 (UTC)

Я хочу, читая Ваши постинги, видеть в них логику. Здесь я её не вижу. Гражданство было уже консенсусом удалено и перемещено в более подходящую статью. Секретариат - это не жареные факты и не клубничка, а деятельность Ющенко на посту президента Украины. --Yuriy Kolodin 09:17, 9 января 2009 (UTC)

Если Вы её не видите - вопрос не ко мне, а к Вашему зрению, а точнее, способности адекватно оценивать тексты оппонентов. Как я вижу, опыта серьезной научной работы у Вас нет, потому Вы многое не видите. Это не Ваша вина, а простой недостаток, который ликвидируется посредством изучения пластов серьезжной научной энциклопедической работы других исследователей, а не упрямого проталкивания своего видения в статьи других авторов. Для примера, почитайте консенсусные обсуждения от лета 2007 года здесь, в этом Обсуждении. Там есть и принципы, по которым инфа доолжна попадать в статью (именно, информация о физическом лице Ющенко В.А., а не о действиях Президента Украины) и многое другое.--Ricercar 09:23, 10 января 2009 (UTC)

Здесь - не большая советская энциклопедия, где есть только правильные и неправильные мнения. Здесь немножко другой проект. Советую ознакомиться со справочной системой проекта и почитать статьи о других политиках.--Yuriy Kolodin 11:52, 10 января 2009 (UTC)

Ricercar, по поводу секции о монете есть глобальный консенсус всех участников, кроме Вас. Ваша аргументация лишена логики и легко опровергается. Вы можете написать ещё 10 экранов текста, но все равно никаких аргументов по-существу у Вас не будет. Вы и дальше намерены стирать секцию? --Yuriy Kolodin 22:39, 8 января 2009 (UTC)

Несомненно. Если моя аргументация "легко опровергается" - опровергните. Пока Вы только брызжете слюной, пардон, но по сути ничего не опровергаете. И вообще, что за привычка говорить "от имени всех"? Говорите от себя. --Ricercar 07:50, 9 января 2009 (UTC)

Почитайте предыдущие постинги. Мои и других участников.--Yuriy Kolodin 09:20, 9 января 2009 (UTC)

Что касается презентаций с участием Ющенко. Да, действительно, ЛЮБАЯ презентация с участием Ющенко и под руководством Ющенко может теоретически попасть в статью о нём. ЛЮБОЙ поступок Ющенко может попасть в статью о нём. ЛЮБОЙ, Ricercar, как Вы не понимаете, Л-Ю-Б-О-Й. Другое дело, что не всё сюда попало, потому что не все презентации/другие поступки сочтены значимыми для этой статьи. А кто решает, что значимо, а что нет? А, Ricercar? Думаете, решаете Вы лично? Если Вы так и дальше будете думать, то пополните список бессрочно заблокированных участников. Решает консенсус участников (который в данном случае совершенно против Вас), и решает, основываясь на таких критериях, как резонанс в СМИ, известность поступка, а также пользуясь таким критерием, что данный поступок характеризует человека, так как является чем-то "из ряда вон выходящим". Здесь не пиар-служба Банковой, а Википедия. Учтите, этот сайт не имеет никакого отношения ни к Балоге, ни к Ющенко, и никак ими не контролируется. Я понимаю, что такое явление [12] крайне распространено в Украине (к большому сожалению). Но проблема в том, что в Википедии всё это совершеннейшим образом, в итоге, не прокатит.--Yuriy Kolodin 23:14, 8 января 2009 (UTC)

Правильно ли я понял, что Вы решили мне угрожать? Да еще и бессрочными блокировками? То есть, по сути тем, что в Ваши полномочия и возможности на Википедии не входит. Кто решает, что значимо, что нет? Думаю, скорее люди, имеющие значительный опыт в написании серьезных статей на Википедии, серьезных научных трудов в жизни. Именно такие люди могут придать Википедии необходимый высокий уровень как текстов, так и формы изложения. Увы, приходится констатировать, что Вы весьма далеки от такой категории посетителей. И я вижу, что мы с Вами не договоримся. Только прошу Вас, не надо мне угрожать. Это выглядит немного смешно. Лучше пофотографируйте. Никакого "консенсуса участников" в данном случае нет и в помине. Насчет "консенсуса участников" Вы, пардон, лжете. Есть 2 участника - Вы и Vizu, которые требуют этот раздел оставить. Про вклад в статью вас обоих давно все известно. В противовес есть мнение участника Ricercar и мнение участника Anatoliy 1, которые требуют эту главу убрать. Ваша ложь омерзительна. --Ricercar 07:50, 9 января 2009 (UTC)

Я Вам угрожаю? Я Вас информирую о существовании определённых правил Википедии. При их злостных и хронических нарушениях наступают блокировки. Есть, как минимум, я, Vizu, администратор Виктория, и ещё аноним, который по правилам Википедии - полноправный участник. Голоса распределяются как 4:2 и это при том, что на самом деле Anatoliy 1 никакого мнения по монете не высказывал (так что, на самом деле, 4:1). Это полнейший консенсус с 4-х кратным превосходством, и Вам нужно только с этим смириться.--Yuriy Kolodin 09:24, 9 января 2009 (UTC)

Участник Anatoliy 1 высказывал свое мнение насчет главы о Монете - тут, в Обсуждении. Резко возражал против присутствия в статье мнения из газеты "Известия". Оно тут просто ни при чем, как и мнение бонистов о статье "Ющенко". --Ricercar 09:23, 10 января 2009 (UTC)

Где дифы, что он такое высказывал? Я не могу найти его мнения о монете. И не оскорбляйте участников проекта, в том числе и портала бонистика!--Yuriy Kolodin 11:56, 10 января 2009 (UTC)

Кстати, участники портала о бонистике - тоже полноправные участники. Если они единогласно проголосовали за то, чтобы информация о монете с изображением Ющенко, которую он сам презентовал, была в статье о нём - то тогда, на самом деле, консенсус достигает просто каких-то астрономических цифр превосходства над одной Вашей позицией.--Yuriy Kolodin 09:29, 9 января 2009 (UTC)

Участники портала о бонистике пусть занимаются своим оснговным делом, по которому они считаются специалистами - написанием статей о монетах. А в написании статей о действующих политиках их мнение как-то не особо авторитетно, Вы не находите. Тем более, смешно выглядит, когда участники портала бонистики будут рассовывать главы о монетах по статьям о персонах, которые на этих монетах изображены. Это все равно, если участники портала о моде начнут постить информацию о том, кто в каких костюмах ходил и рассовывать это по персональным статьям. Пусть пишут статьи о монетах и не лезут туда, где их специальные знания нельзя применить. В иных разделах Википедии их полномочия ничуть не меньше, чем у других, но никакого преимущества из-за принятого всем порталом решения их действия иметь не должны. --Ricercar 09:23, 10 января 2009 (UTC)

Мнение каждого участника проекта не менее авторитетно, чем Ваше. Я даже думаю, что более авторитетно - всё-таки те люди пишут, в отличие от Вас, статьи, а не только логически-непоследовательный и легко опровергающийся текст в обсуждениях.--Yuriy Kolodin 12:04, 10 января 2009 (UTC)

Насчет мнения РПЦ об изображении на монете. Считаю эту информацию несущественной для энциклопедической статьи, т.к. совершенно справедливо было заявлено одним из участников, что мнение частных лиц (даже в изложении газет) не может быть дополняющим материалом в статьях. Необходимы официальные позиции. Простой пример: на недавних газовых перговорах в конце 2008 года случилась ситуация, когда представитель украинского "Нафтогаза" прервал участие в переговорах и вылетел в Киев. Пошли слухи, что это его Ющенко отозвал. Он сам, прилетев в Киев, категорически опровергнул информацию, что на прекращении переговоров настоял Ющенко. Сама инфа была представлена отдельными представителями "Нафтогаза". Теперь внимание, следите за ходом событий. Вчера Премьер-министр России В.В.Путин официально заявил, что переговоры в Москве 31.12.2008 прервал телефонный звонок В.А.Ющенко. Итак, на первом этапе информацию о том, что Ющенко прервал переговоры мы могли бы использовать как непроверенные слухи, не внося в статью о газовом конфликте Росси и и Украины. Затем после заявления пресс-секретаря "Газпрома" Куприянова и главы "Газпрома" А.Миллера мы могли эту информацию со сслыкой на этих господ вносить в статью "Газовый конфликт", но не могли бы вносить в статью, к примеру "Украино-российские политические отношения", т.е. в ту, которая прямо не касается газовых дел. Теперь же, после вчерашнего ОФИЦИАЛЬНОГО ЗАЯВЛЕНИЯ ДОЛЖНОСТНОГО ЛИЦА РФ, можно со ссылкой на него вносить эту инфу куда угодно. Вот и вся логика. Поэтому, если бы в отношении изображения на монете последовало официальное заявление РПЦ - на эту инфу, если бы мы сочли её значимой, мы могли бы сослаться как на официальную позицию. А коль официального заявления нет, то позиция Анисимова - позиция частного лица, пусть и облаченного в высокую церковную должность. Да еще и в изложении газеты. Ну а всяческие исследования на тему "где еще изображают действующих политиков", да еще и с разделение на "монархических" и"немонархических" являются типичным ОРИССом, которому не место в статье. --Ricercar 08:04, 9 января 2009 (UTC)

Так как монета посвящена церковной тематике, то мнение официальных представителей церкви знать просто необходимо, и оно должно быть включено в статью. Если найдёте мнение Константинопольской церкви - то тоже можно включить в статью. Остальная часть Вашего постинга никакого отношения к статье не имеет. Не засоряйте обсуждение!--Yuriy Kolodin 09:35, 9 января 2009 (UTC)

Не указыйвате мне как и что говорить в Обсуждении. Будьте вежливы. --Ricercar 09:23, 10 января 2009 (UTC)

Нет, уважаемый, есть правила проекта, и страница обсуждения статьи должна использоваться для обсуждения статьи и больше ни для чего. И Вы эти правила, уважаемый, должны соблюдать.--Yuriy Kolodin 12:04, 10 января 2009 (UTC)

Насчёт ОРИССа - его там нет. Информация даётся со ссылкой на АИ [13]. Другое дело, нужно отредактировать в соответствии с источником:

Напомним, в современное время обычно на монетах изображают не ныне действующих политических лидеров, а исторические персоналии. Исключение составлял, например бывший президент Туркменбаши и английская королева, чьи изображения чеканятся на монетах.

--Yuriy Kolodin 10:03, 9 января 2009 (UTC)

Хочу добавить свой голос в поддержку наличия этого раздела в статье. Это достаточно значимое событие, характеризующее Ющенко как личность и стиль его правления. Например, лично меня очень коробили его фразы "Мой народ", "Моя страна" в его предвыборных речах. Хотя сами по себе они вполне корректны, но в его устах и в контексте его теледебатов с Януковичем, это звучало не как признание себя частью этого народа и гражданином этой страны. Это говорилось в контексте и тоном хозяина этого народа и этой страны. По разделу, нужно внести ряд уточнений. Дело в том, что цитата по Известиям вводит в некоторое заблуждение. Первичным источником слов Анисимова является segodnya.ua Ющенко и Варфоломея отчеканили на монете и о "Владимире" там говорится не как о князе Владимире Великом, изображенном на реверсе (что вытекает из теперешнего текста статьи), а о митрополите Владимире (УПЦ МП), который организовывал по церковной линии визит Варфоломея. По вышеизложенному мнению Ricercar, слова Анисимова не являются официальной позицией, а лишь мнением частного лица. Хочу обратить внимание, что это не просто церковный иерарх, это руководитель отдела внешних церковных связей УПЦ (МП), т.е. лицо уполномоченное доводить до внешнего мира позицию УПЦ (МП). Другие его заявления расцениваются именно как позиция УПЦ (МП). Klip game 10:40, 9 января 2009 (UTC)

Это промосковская анти-украинская церква, ее толкование никому не надо, а Патриарх Вселенский скоро будет поместный Украинский. И правильно там Президент как есть зачинатель Поместной Соборной Украинской церквы, а Партиарх Вселенский как благасловитель Украинской церквы.--Ukrainen 11:25, 9 января 2009 (UTC)

Участник Ukrainen заблокирован администраторами за деструктивное поведение.--Yuriy Kolodin 12:14, 9 января 2009 (UTC)

Монета 2

Коллеги, еще раз призываю не переходить на личности и воздержаться от оценок действий друг друга. Может быть, заголовок раздела о монете заменить на Интересные факты, что позволит несколько снизить политическую окраску? Также предлагаю убрать предложение о том, что на монетах изображают только исторические личности, содержащее сравнение с Туркменбаши.--Victoria 08:47, 10 января 2009 (UTC)

Victoria, предложения, на мой взгляд, дельные. Следствием их проведения в жизнь будет желаемое мной удаление ГЛАВЫ о монете, наличие которой, на мой взгляд, есть грубым нарушением стройности глав, да и не того калибра информация, чтобы целую главу ей уделять. В идеале я был бы сторонником того, чтобы глава преобразовалась в отдельную статью, которую, уверен, квалифицированно создали бы наши бонисты, а в статье Ющенко В.А. в "Интересных фактах" была бы синенькая ссылка на эту статью. Как Вы видите, я сторонник прореживания основного тела статьи, оставляя самое существенное, второстепенное же убирая в ссылки на другие статьи. Что до предложения убрать сравнение с Туркменбаши, то в принципе оно правильное, но влечет за собой существенное неудобство - расхождение с текстом источника. Тут либо все оставлять, либо все удалять. Предлагаю сравнение с Туркменбаши не убирать (хотя автор в первоисточнике был едва ли корректен), а оставить, но в статье о "Монете в честь визита в Украину Вселенского Патриарха Варфоломея І, выпущенную по случаю 1020-летия крещения Киевской Руси". Благодарю за попытку найти компромиссное решение. --Ricercar 09:35, 10 января 2009 (UTC)

Нужно дать в редакции «деньги.уа»:

Напомним, в современное время обычно на монетах изображают не ныне действующих политических лидеров, а исторические персоналии. Исключение составлял, например бывший президент Туркменбаши и английская королева, чьи изображения чеканятся на монетах.

Мы должны объяснить читателю, почему это событие оказалось настолько неординарным и значимым, что было включено в энциклопедию.--Yuriy Kolodin 12:07, 10 января 2009 (UTC)

Как видите, сравнение идёт не только с Туркменбаши, но и с такой очень уважаемой личностью, как английская королева.--Yuriy Kolodin 12:28, 10 января 2009 (UTC)

И вообще - что за странная идея, убрать политическую окраску из статьи о ведущем политике? Теперь я точно могу сказать, что я Вас совершенно не понимаю.--Yuriy Kolodin 12:13, 10 января 2009 (UTC)

Я пытаюсь найти приемлемый для всех вариант. Удаление пассажа о политиках способствовало бы нейтрализации главы, в конце концов, каждый орден выше не сопровождается пассажем, например, "дали из за личного знакомства с Кучмой" со ссылкой на очередной новостной портал в домене ua. Как альтернатива: вынос в отдельную статью со ссылкой, потому что даже такой ключевой для биографии факт, как история с отравлением находится через ссылку, а монета по сравнению с этим, извините за каламбур, мелочи. Так первое или второе?--Victoria 13:42, 10 января 2009 (UTC)

Что должно быть в первую очередь в статье о президенте Ющенко? Я думаю, что политика Виктора Ющенко. Правильно? Монета - это часть политики Виктора Ющенко. Я на Вашей личной странице привёл лично Вам аргументы, почему я уверен, что эту монету можно рассматривать как часть политики Виктора Ющенко. Отравление не является частью политики Виктора Ющенко, монета - является. При описании политики Виктора Ющенко мы должны указывать, что именно выделяет эту политику, какие характерные черты имеет его политика. И вот то, что монеты с фейсами действующих политиков чеканятся только для монархов и Туркменбаши, а теперь и для Ющенко - это существенно, это очень существенная деталь его политики. Кто там ему и какие награды давал - это мелочи. А вот такая существенная деталь его политики должна быть в статье о нём. Посмотрите, например, на постинг участника Klip Game в конце предыдущей секции - он многое проясняет.--Yuriy Kolodin 13:50, 10 января 2009 (UTC)

Виктория, и причём здесь то, что ресурс деньги.уа - он из домена уа. Вы ведь и сами прекрасно понимаете, что в США не чеканят деньги с изображением Джорджа Буша, во Франции - Николя Саркози, в России - Дмитрия Медведева, в Италии - Сильвио Берлускони, в Израиле - Эхуда Ольмерта, в Германии - Ангелы Меркель. Вы ведь, я уверен, знаете без всяких доменов в зоне уа, а ссылка на какой-то источник приведена лишь потому, что так требуют правила Википедии.--Yuriy Kolodin 14:05, 10 января 2009 (UTC)

Виктория, есть ещё один аргумент. В принципе, я бы не был против возвращения отравления Ющенко внутрь этой статьи. Не был бы. В принципе, если Вы считаете, что с отравлением статья по своему объёму не выйдет за гранично предусмотренные объёмы - то возвращайте отравление в основную статью, а отдельную статью удалите. Но монету не трогайте.--Yuriy Kolodin 14:27, 10 января 2009 (UTC)

Это уже просто абсурд. Если еще и про отравление вернуть, то образцово-показательный гадешник будет обеспечен. Ну и конечно позиция "Постите и удаляйте что хотите, только про Монету не трогайте" - это шыдэвр мысли. :-) Victoria, прошу отправить всю информацию про Монету в отдельную статью, а сюда дать ссылку. Ваши аргументы в пользу этого решения поддерживаю. --Ricercar 14:57, 10 января 2009 (UTC)

То есть, отравление Ющенко не может быть в статье о нём?! Я бы сказал, что не только может, но даже и должно там быть, при условии, если общий размер страницы не превысит предусмотренных википедией стандартов. Поэтому, прошу Викторию вернуть сюда отравление Ющенко, если размеры этого отравления позволяют. А отдельную статью - удалить.--Yuriy Kolodin 15:10, 10 января 2009 (UTC)

Виктория, Вы так написали, и я подумал, а почему действительно отравление Ющенко - отдельная от Ющенко статья? Это ведь полный абсурд, в принципе. Ну а дальше я посмотрел, что сам Ющенко весит 49.429 байт, его отравление - каких то 15.619 байт; если объединим, то получится 65.048 байт. Для сравнения Путин весит 164.344 байта. Так что давайте удаляйте ту статью, которую кто-то создал отедельно от основной статьи, а всю информацию переносите сюда, в статью Ющенко, Виктор Андреевич.--Yuriy Kolodin 15:48, 10 января 2009 (UTC)

Поскольку по Отравлению есть отдельная статья, а также ссылка на неё в статье "Ющенко В.А. - См.также", считаю, что менять положение дел нецелесообразно. В См.также есть ссылки и на другие статьи, в т.ч. и на столь же неоднозначные, как отравление. Например, про Убийство Гонгадзе или про События 2007 года. Тиснуть это в основную статью "Ющенко, Виктор Андреевич" также не следует. --Ricercar 15:52, 10 января 2009 (UTC)

Ricercar, меня от чтения Вашей аргументации скоро заберут в дурдом :(. Ну причём здесь убийство Гонгадзе?! Какое это имеет отношение к Ющенко?! Если и имеет - то самое косвенное. События 2007 года - там извините была совместная деятельность Ющенко и Тимошенко, поэтому тискать это в статью только о Ющенко - глупость. А вот отравление - это просто ВАЖНЕЙШИЙ эпизод биографии Ющенко, который должен быть в статье о нём, а не где-то в другом месте. Категорически настаиваю на как можно более скором перенесении материала. Размеры позволяют. Я думал, что это из-за размеров произошло разделение - а оказалось, нет, оно произошло просто из-за чьей-то вредительской деятельности.--Yuriy Kolodin 16:09, 10 января 2009 (UTC)

Какое компромиссное решение? Это украинский участник диктует, какая должна быть статья про Ющенко. Святее чем про любого святого.--194.114.134.106 14:50, 10 января 2009 (UTC)

Что ж так, потерли обвинения в том, что "украинский участник правил статью всю последнюю неделю". Если обвинения в "украинскости" касается меня, то оно мимо цели. Посмотрите, если сможете логи до 28 декабря - и Вы увидите из какой я страны. :-) Впрочем, географическое положение участника и национальность не являются компроматом в рамках русской Википедии, не так ли? --Ricercar 14:57, 10 января 2009 (UTC)

То есть, Вы НЕ из Украины?!--Yuriy Kolodin 15:07, 10 января 2009 (UTC)

• Так, ничего никуда не переносим, пока останавливаемся на статусе кво: Отравление отдельно, Монета слитно. Ricercar, вы не ответили, будет ли Монета после удаления сравнения с Туркменбаши более для вас приемлема? --Victoria 16:10, 10 января 2009 (UTC)

Для меня приемлемой может быть ситуация "Монета отдельно" со ссылкой в статье по примеру "Отравления" и "Оранжевой революции". Скорее более правильно даже начать для неё новый раздел "Интересные факты". Но не следует , уверяю, оставлять это в основном теле статьи - она там полнейший диссонанс со структурой статьи. Не является создание или презентация этой монеты важным событием в жизни В.А.Ющенко, и не является даже одним из ключевых событий в работе Президента в 2008 году. Почему о самом визите Патриарха константинопольского мы не пишем отдельную главу, а по монете пишем? Только потому что бонисты так сказали? Если принимается решение "Монета слитно", то мне совершенно безразлично будет ли там ссылка на Туркменбаши или не будет. В случае, если бы Монета была отдельно, то тогда был бы за упоминание Туркменбаши, как в оригинале новости. --Ricercar 16:19, 10 января 2009 (UTC)

Ну а моя позиция, и, я думаю, оставшейся части участников - монета слитно (как весьма важное и резонансное событие в жизни Ющенко, отличающее его от многих других политических лидеров), отравление - слитно (крайне значимый факт биографии), секретариат - слитно (технический аппарат Виктора Ющенко, Ющенко сам говорил что-то вроде "Балога - это я"). Размеры статьи вполне позволяют вносить в неё разную информацию. Как видим, статья Путин сейчас более чем в три раза больше.--Yuriy Kolodin 17:02, 10 января 2009 (UTC)

А участнику Ricercar хотел бы сказать, что разбитие материала на отдельные статьи происходит исходя из каких-то разумных критериев, а не от фонаря, и не для того, чтобы что-то как-то скрыть и убрать из основной статьи. Например, в статье про вооружённый конфликт в Южной Осетии действительно целый ряд глав вынесен в виде отдельных статей. Но так и размер самой статьи про конфликт, извините, 304 669 байт! Вот когда размер статьи о Ющенко будет достигать этой величины - вот тогда и надо будет подумать о том, чтобы какой-то материал выносить в отдельные статьи. А пока у нас, с нашими жалкими 49 411 байтами этого даже близко нет. Единственное, что было оправдано - это перенесение информации о жене Ющенко в статью о ней, причём оправдано потому что так положено: всё-таки отдельный человек - это отдельный человек, и статья должна быть своя. Но это не имеет никакого отношения ни к отравлению Ющенко, хотя бы уже потому, что без Ющенко никакого отравления бы не существовало, ни к монете с изображением Ющенко (по той же причине), ни к секретариату - технической службе Ющенко. При этом, Вы вполне можете написать, например, отдельную статью про Балогу. Хотя, о чём это я? Вы статьи писать не любитель, это я уже понял.--Yuriy Kolodin 17:54, 10 января 2009 (UTC)

Семья

Еще раз, видимо в пылу дискуссии не заметили: Victoria, спасибо за правку по родственникам. Обратите внимание, пожалуйста, на стилистическую несогласованность, оставшуюся в этом разделе. Идет перечисление родственников: Отец: Андрей Андреевич..., Мать: Варвара Тимофеевна...Брат: Петр Андреевич (пожалуйста, добавьте отчество и уберите фамилию, если её нет против отца и матери)... Жена: Катерина Чумаченко... (пожалуйста, уберите описывающую часть, да еще и начинающуюся "Ющенко состоит..."). Можно после фамилии жены добавить в скобках (женат вторым браком. Первая жена - Светлана Колесник). Заранее благодарю, --Ricercar 19:11, 8 января 2009 (UTC)

Исправлено, посмотрите.--Victoria 10:13, 10 января 2009 (UTC)

Виктория, пожалуйста уберите ссылку на имена Тарас и Андрей из описания семьи. Это - абсурд давать там ссылки на статьи об именах (особенно учитывая то, что предыдущая ссылка, на жену Ющенко, показывает именно на статью о ней).--Yuriy Kolodin 13:11, 10 января 2009 (UTC)

Может быть, и правда вынести Монету в отдельную статью со ссылкой в См.также? На стаб вполне набегает, плюс туда можно было бы внести цитату из высказывания о монете, но не изложение? Что скажут оппоненты?--Victoria 10:13, 10 января 2009 (UTC)

То есть, вы считаете, что статья о Ющенко настолько разрослась, что необходимо часть материала выделить в отдельную статью? Или, причина в другом: Вы, вслед за Ricercar, некоторые неприятные особенности президентства Ющенко хотите спрятать от читателя в других статьях, но только не в статье о нём?--Yuriy Kolodin 12:24, 10 января 2009 (UTC)

Согласен. В случае создания отдельной статьи об этой монете, мнение бонистов ТАМ будет весьма важным. А в статье "Ющенко" простая ссылка.

По правке в семье все в целом хорошо. Спасибо за правки. Как вариант, может быть, такой - Жена: Катерина Михайловна Чумаченко (оба супруга женаты вторым браком. Первая жена Виктора Ющенко - Светлана Колесник). - Смотрите на свой вкус. Думаю, фамилию Чумаченко следует упомянуть, т.к. это не просто девичья фамилия, но и фамилия на момент заключения брака с Ющенко (она вернула добрачну фамилию после развода с первым мужем). --Ricercar 10:28, 10 января 2009 (UTC)

Victoria, в перечне детей у Ющенко откуда-то взялась дочь Светлана. Дочь Светлана была у Сталина. У Ющенко всего 5 детей, старшая дочь Виталина. Уберите, плз, Светлану. По-видимому, она проникла из имени-фамилии первой жены. --Ricercar 15:06, 10 января 2009 (UTC)

Спитай президента

Подготовил свеженькое для статьи:

В декабре 2008 прошла акция «Спитай президента» (спроси президента). Пользователи Интерента могли задавать вопросы Ющенко и своими голосами поддерживать ранее заданные. Самым популярным (85850 голоса на сайте «Украинской правды», а всего более 100 тыс.) стал вопрос о том, сколько простым людям нужно заплатить Ющенко, чтобы он вместе со всеми депутатами Верховной Рады, министрами и правительственными чиновниками навсегда выехали за границу и не мешали Украине нормально развиваться. В ответе Ющенко назвал этот вопрос провокационным и отметил, что 2/3 поддержавших вопрос находятся вне Украины или представляют не украинский народ. По заявлению главного редактора «Украинской правды» Алёны Притулы более 66 % ссылок на этот вопрос идут из украинского сегмента Интернет. Технический специалист «Украинской правды», на которого ссылается Притула, в своём блоге сообщил, что по IP-адресам голосовавших из Украины было подано 70663 голосов (82,31 %) из России — 9126 (10,63 %).

--Чобиток Василий 11:03, 10 января 2009 (UTC)

Большое Вам спасибо, что Вы снова подняли вопрос о целесообразности включения этой важнейшей информации в статью. Я её уже включал в статью, но потом её оттуда удалили. Надо бы снова включить.--Yuriy Kolodin 12:35, 10 января 2009 (UTC)

Этот действительно возмутительный факт имел место. Однако считаю, что упоминание о нём в статье "Ющенко, Виктор Андреевич" излишне. Для статьи Президент Украины в разделе "3-й Президент Ющенко Виктор Андреевич", в Хронологии работы и событий возможно, этот факт был бы к месту. А в статье о физическом лице Ющенко В.А. могут иметь место сведения о периоде его работы в должности Президента Украины только при экстраординарной важности, к которым, на мой взгляд, упомянутая конференция (одна из ежегодных) не относится. Прошу разделять информацию, относящуюся к физическому лицу Ющенко В.А. от информации, относящейся к работе Президента Украины Ющенко В.А. и органов, сопровождающих его работу. --Ricercar 11:15, 10 января 2009 (UTC)

Почему Вы считаете акцию "Спитай президента" возмутительным фактом? ;-) Насколько я понимаю, физическое лицо попадает в энциклопедию в результате того, что оно проявило себя на каком-либо поприще. Ющенко известен как украинский политик, ставший президентом. Более того, в статье есть соответствующий раздел "Деятельность на посту Президента", поэтому я считаю, что такое событие должно быть отражено в статье, т.к. отражает деятельность этого физлица на этом посту. Тем более, что событие было резонансным и в нем участвовали десятки тысяч граждан Украины. --Чобиток Василий 12:38, 10 января 2009 (UTC)

Не акцию "Спитай Президента" я считаю возмутительным фактом, а трактовку вопроса от Интернет-пользователей. Причем, бОльшую часть вины возлагаю на Пресс-секретаря г-жу И.Ванникову, но и доля вины самого В.Ющенко в такой интерпретации тоже есть. таких резонансных событий было уже минимум 4, т.е. ежегодных конференций. Ни одно событие (каждое из которых не меньшего масштаба) в статье отражено доселе не было. Потому позиция такая же, как и по рейтингу - либо такой же отчет по каждомму аналогичному событию, либо ни одного. Лично я считаю, что не того масштаба важности это событие, чтобы вносить его в статью. В подглаве "Деятельность Президента" считаю, что должны иметь место ключевые события по каждому году его работы. Нынешний формат позволяет внести 3-4 события в год. Не думаю, что упомянутая Вами конференция в числе 3-4 самых главных ключевых событий с участием Ющенко (не говоря уже о Монете с изображением Президента, которой хотят посвятить целую главу). Во всем нужна мера. Других событий гораздо бОльшей важности более чем достаточно, и их опускают из-за недостатка места, чтобы не раздувать статью до беспредела. Разумеется, я решительно возражаю против внесения этого текста в статью. --Ricercar 14:40, 10 января 2009 (UTC)

Василий, это бессмысленно. На самом деле Ricercar просто хочет, чтобы здесь была написана биография Ющенко по лекалам Банковой. Поэтому и аргументация такая комичная и гротескная, а нормальной все равно ведь нет (и Вы прекрасно понимаете, что и не будет).--Yuriy Kolodin 12:44, 10 января 2009 (UTC)

Yuriy Kolodin, Вы ведете себя безобразно. Никто не давал Вам право делать выводы о том, что хочет Ricercar и что он не хочет. Я трактую эти Ваши слова как публичную попытку оскорбить позицию оппонента и тем самым выгадать себе преимущества в споре. Это непорядочно. С этой минуты я прекращаю с Вами всяческие контакты и попытки найти компромисс. --Ricercar 14:40, 10 января 2009 (UTC)

• Один участник с Украины тут диктует русской Википедии и 7 её участникам, + 2 администраторам, какая такая должна быть статья про Ющенко. И только такая. И точка. При этом он эту статью не писал, он только лакирует образ. Статья стала святее чем про любого святого. Тут филиал НУНС? Или секретариата? Ющенко особенный, особеннее всех других политических деятелей и президентов в википедии? Про Буша критику можно, про Ющенко никакой вообще нельзя? Какой отношение имеют Ботинки Буша к Бушу - это можно, а про Ющенко ни-че-го нельзя. Что это за "будет удалено в любом случае", "есть грубым нарушением стройности глав" - это правило такое придумал?, ""не того калибра информация"- это правило такое ввел?, "ведете себя безобразно", "никто не давал Вам право", просто постоянное стирание информации с авторитетными ссылками. Это называется деструктивная деятельность в Википедии, нарушение НТЗ, нарушение НО, + участник сильно "почистил" статью, как ему хотелось.--194.114.134.106 14:48, 10 января 2009 (UTC)

Почему диктует? Идет дискуссия, в ходе которой каждый имеет возможность изложить свои аргументы. И совсем нехорошо выходит, когда кто-то начинает в момент этого спора дискредитировать позицию оппонента навешиванием ярлыков. В написании этой статьи я принимал участие и мне неприятно, когда кто-то пытается её загадить и использовать в политических манипуляциях, движимый чувством политической симпатии или антипатии. В данном случае я стремлюсь сохранять нейтральность и руководствоваться при создании или редактировании статьи именно этой нейтральностью.

Что до Ботинок Буша, то обратите внимание, что это ОТДЕЛЬНАЯ СТАТЬЯ. А в статье "Джордж Буш-младший" есть ссылка на Ботинка в разделе "См. также". Лично я никогда не возражал бы помещению информации о Монете или Отравлению или о Секретариате в "См. также" или равнозначные разделы. Возражаю лишь против замусоривания статьи не имеющей отношения к фигуранту информацией, малозначимой информацией, заведомо провокационной информацией, а также разрастанию статьи до полных дебрей. Ну а обвинения в том, что "участник сильно "почистил" статью, как ему хотелось" пусть останутся на Вашей совести. Изучите историю правок и сделайте вывод, кто и что правил. Тем более, в последнюю неделю. --Ricercar 15:35, 10 января 2009 (UTC) (какой-то сбой по идентификатору).

1.Объм статьи может быть 200 тысяч знаков (не б, а знаков, что в русском языке в 2 раза больше). 2. Стёртые фрагменты, особенно про банк "Украина", гле Ющенко был пред. наб. совета, где пропали деньги 4 млн.вкладов и даже подписал его гимн (припев гимна банка Украина: "Банк Украина и ты, Украино, - серце едине и доля едина"), имеют самое прямое и непосредственное отношение к нему (источники были). Уже не говорю про всё другое стёртое (нейтральную информацию). --194.114.134.106 16:20, 11 января 2009 (UTC)

Событие как раз таки касающееся фигуранта, в котором было задано более 13 тыс. вопросов, непосредственно участвовало сотни тысяч граждан, а через СМИ наблюдали миллионы называть "замусориванием малозначимой информацией" - откровенная и неприкрытая демагогия (см. п.3.1). Ссылаться на несколько подобных предыдущих, которые не отражены в статье, опять же демагогия (там же п.1.3) - проблема поправима, можно добавить инфу и о предыдущих таких же событиях. На самом деле в отличие от Вас я считаю, что именно такие события и их ход (естественно нейтрально изложенные) наиболее ярко демонстрируют деятельность "фигуранта". Да, и кто Вам навязал эту дурацкую мысль о строгой ограниченности статей по объему? Они в Википедии ограничены только здравым смыслом, а выдуманный Вами формат, который позволяет только 3-4 события на год президентства ну уж очень сильно заужают рамки этого самого здравого смысла. И по поводу "загадить" и руководства нейтральностью. Вы нашли в предложенном мной изложении события хоть намек на отсутствие нейтральности? --Чобиток Василий 23:32, 10 января 2009 (UTC)

Насчёт размера - ещё раз повторю, что статья о Путине в 3 раза больше, а о Вооружённом конфликте в Южной Осетии - в 6 раз больше нашей. Ещё раз хочу отметить, что аргументация участника Ricercar отличается нелепостью и абсурдностью.--Yuriy Kolodin 10:08, 11 января 2009 (UTC)

Василий, считаю, что сам фрагмент Вы написали предельно корректно, к написанию непосредственно нет претензий. Да и нет у меня, как Вы изящно выразились, "дурацкой мысли" об ограниченности статьи по объему. Есть другое - в статье и в каждой главе её должно быть некое соответствие материалов. Я не настаиваю на том, что только 3-4 события в год могут быть освещены в Хронологии. Ни в коем случае! Я просто констатирую факт - на сегодня структура "Хронологии" такова, что там отображено как раз по 3-4 события в год. Если мы сделаем так, что будет отражено по 15-20 событий - то будет 15-20. Тогда хоть статья и будет объемнее, но останется логика - события размещены по степени важности и примерный паритет по годам сохранен. В таком случае надо начинать прямо с 2005 года и самое простое, что позволит вставить в Хронологию конференцию 2008 - написание по абзацу обо всех ежегодных конференциях. Считаю, что конечно это излишне - в каждом году найдется по десятку не освещенных до сих пор в Хронологии более важных событий. Но если это доставит удовольствие Вам... То, что предлагаете Вы, то есть, просто вставить Ваш текст в Хронологию, на мой взгляд, способно немного нарушить гармонию - по всем годам будет по 3-4 события, то есть, самых-пресамых важных, и вдруг в описании 2008 года откуда-то берется пресс-конференция с этим интернет-вопросом! Это нонсенс! Во все предыдущие годы о конференциях нечего было написать, а тут на тебе! Как раз упомянутый ниже Yuriy Kolodin раздел "Интересные факты" в статье Юлия Тимошенко весьма подошел бы для Вашей информации. Против начала раздела "Интересные факты" и вставки туда Вашего текста я бы не возражал. Но в Хронологию не надо. Там и без того править надо немало. Чтобы удалить измышления и отсебятину отдельных авторов. --Ricercar 16:19, 11 января 2009 (UTC)

Спасибо за комментарий. Ваша ТЗ понятна. Не соглашусь в одном. Когда статья только развивается и недостаточно полна, то акцентироваться на её текущем формате не совсем логично. Правильнее было бы наполнить её критической массой фактологии, пусть даже в нарушение первоначально сложившемуся формату, а потом привести эти материалы к логичной и законченной структуре. --Чобиток Василий 09:01, 13 января 2009 (UTC)

• Скажите, как в структуру статьи укладывается предлагаемый (добавлю, написанный безупречно) фрагмент? Куда именно вы предлаагете его поместить? Victoria 10:25, 11 января 2009 (UTC)
  • Извините, что не сразу ответил, не поставил "следить". Изначально я предполагал это вставить в хронологию деятельности, но и против текущего варианта с интересными фактами не возражаю. --Чобиток Василий 09:01, 13 января 2009 (UTC)
  • Посмотрите как написана статья Юлия Тимошенко. В конце есть раздел «интересные факты». И там - всевозможнейшие факты, например, такой

    В 2006 году во время предвыборной кампании на телевизионных каналах демонстрировался видеоклип «Юля» группы XS, причём на голове одной из участниц была точно такая же коса, как и у Тимошенко.

    . Почему мы не можем иметь тоже самое в нашей статье?--Yuriy Kolodin 10:33, 11 января 2009 (UTC)

Это поддерживаю. Раздел "Интересные факты" и информацию Василия - туда.--Ricercar 16:19, 11 января 2009 (UTC)

• Давайте не превращать стиранием достоверной информации с нормальными АИ статью в филиал предвыборного штаба определённых сил. Тем более что теперь, с ноября, в Киеве появились платные "чистильщики" мнений на форумах и статей в английской Википедии (вид заработка такой). --194.114.134.106 16:24, 11 января 2009 (UTC)
  • Господа! Всех приглашаю высказать своё мнение по поводу объединения статей «Ющенко В.А.» и «Отравление Ющенко» на соответствующую страничку. Ссылка - смотри ссылку в шаблоне. Там напишите, кого Вы поддерживаете в данном вопросе: меня, или участника Ricercar!--Yuriy Kolodin 18:52, 11 января 2009 (UTC)

Жена Ющенко

Первая жена Ющенки не Светлана Михайловна Дуденко, а Дуд'''Ч'''енко. Поправьте кто может !!!

Господи, неделю пытаюсь понять, о чем аноним просит. Ведь в правленном Mstislavl варианте указана Светлана КОЛЕСНИК. Теперь понял. Под фото Ющенко в исходных данных таки указана Дуденко. Во-первых, безусловно не Дуденко, а Дудченко. Во-вторых, Колесник и Дудченко - один и тот же человек. Только одна фамилия из них - добрачная, и под этой фамилией она выходила замуж за Ющенко (именно эта фамилия должна быть указана), вторая - нынешняя по второму мужу.

Прошу, у кого есть возможность и нормальный Инет, прояснить этот вопрос. Мне кажется, что добрачная была Колесник и она должна оставаться. Но я могу ошибаться. Посмотрите, плз, в поисковиках и поправьте в любом случае. Я сам сейчас, увы, не имею возможности. И-нет паршивый... Заранее спасибо. --Ricercar 06:14, 12 января 2009 (UTC)

Интересные факты

Итак, не начать ли нам такой раздел? Два пункта: монета и пресс-конеференция уже есть. --Victoria 21:42, 11 января 2009 (UTC)

Ну да, начинайте. Только как оформить? Наверное, соответствующими подразделами--Yuriy Kolodin 22:10, 11 января 2009 (UTC)

Да, наверное, это был бы компромиссный вариант. Только об одном прошу, не тащите туда всякую политическую дрянь. На мой взгляд, Монета и вопрос с пресс-конференции вполне могут там быть (рекомендую также втиснуть другой вопрос с пресс-конференции 2007 г., про "Как пропатчить KDE2 под FreeBSD?" (подробности тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернет-мем ). Он таки ответил, в отличие от Путина и Назарбаева. :-). Очень прошу в "Интересные факты не тащить Отравление и банк "Украина". Однозначности в этих статьях никакой, по первому еще и следствие не закончено, версий куча. Не открывайте новую волну войн правок. --Ricercar 06:19, 12 января 2009 (UTC)

Лед тронулся, господа присяжные заседатели! Юрий, пишите раздел, перенесу.--Victoria 10:04, 12 января 2009 (UTC)

Для начала, пожадуйста, отмените вот эту [14] свою правку.--Yuriy Kolodin 10:39, 12 января 2009 (UTC)

О, спасибо. Насчёт написания раздела ничего особенно писать не нужно. Я думаю, просто нужно этот раздел создать, а монету и спитай президента включить просто как подразделы. Текст спитай президента уже написан Василием. Монету потом можно будет подправить в сторону меньшей категоричности формулировок (так, как в источнике). Всё-таки африканские президенты тоже чеканят себя на деньгах, так что не только туркменбаши и английская королева.--Yuriy Kolodin 11:35, 12 января 2009 (UTC)

Ну почему же? Надо бы подсократить. Выбросить из Монеты мнение газеты "Известия" (к чему тут мнение автора статьи в "Известиях"?)и Анисимова, оставить констатацию факта, а трактовку оставить читателям. Если оставить все в прежнем виде и просто скопировать в "Интересные факты" - они будут равняться половине статьи. А если еще поднабирать "фактов" (а желающие непременно появятся), то и всей статье. Все же "Интересные факты" должны быть не более, чем побочным разделов статьи. Подсушите малость. Можно еще и изображение выкинуть - все в неизменном виде оставить в спец.статье для бонистиков. Все-таки придется отдельную статью сделать. --Ricercar 11:42, 12 января 2009 (UTC)

Свободное изображение "выкинуть"? Назовите хоть одну причину (оно описывается в разделе), кроме лакировки образа Ющенко (чтобы читатель монету не увидел). Опишите хоть одну причину стирания фактов про того, кто кроме Ющенко из действующих руководителей государств был изображён на монетах, кроме лакировки образа Ющенко (удаление факта). --194.114.134.70 13:10, 13 января 2009 (UTC)

Факт оставляем. Сам факт. Трактовку его отдельными персонами выбрасываем. Формат раздела "Интересные факты" подразумевает констатацию факта без рассуждений, пояснений, споров. Только голые факты без примесей. Что до изображения, то его целесообразно оставить в отдельной статье. И в наших "Интересных фактах" дать соотв. линк (полная информация здесь).--Ricercar 15:02, 13 января 2009 (UTC)

При написании раздела, Yuriy, обратите внимание на ту новость со страницы "Юлия Тимошенко", которую Вы презентовали в качестве "почему бы и нам такое не завести". Дан один (!) абзац, интересный факт, но не его трактовка, разжевывание, комментарии действующих лиц и просто посторонних, политические инсинуации, хроники. Только констатация факта. Именно так пишутся разделы "Интересные факты". Прошу помнить об этом при написании. Не настаиваю, что только один абзац по "факту", но только сам факт, прошу Вас. На пространные эскапады, не имеющие ничего общего с названием раздела я буду решительно возражать. --Ricercar 12:00, 12 января 2009 (UTC)

Предлагаю подумать о грамотном форматировании раздела "Интересные факты". На мой взгляд, заголовок "Интересные факты" должен оставаться таким, как и есть. Далее, "Президент сел за руль...", "Монета...", "Спитай президента" должны быть уровнем ниже" (или меньшим кеглем или как-то еще), а следующие "Спитай президента-2007", "Спитай президента-2008" еще ниже, т.к. являются подзаголовком подраздела "Спитай президента". Не утверждаю, что мой вариант форматирования был самым удачным, но сейчас после "ожирнения" (или "оболдения") "..-07" и "..-08" стало не хорошо - "Спитай президента", "Спитай президента-2007" и "Спитай президента-2008" стали одноуровневыми - организация раздела не читается. Да и цитаты, оформленные Василием как цитаты, мне кажутся немного разрушающими общую визуальную цельность раздела. Подумайте, плз, как это можно организовать. У кого богатый опыт оформления? --Ricercar 07:47, 14 января 2009 (UTC)

Ricercar предложил "Выбросить из Монеты мнение газеты "Известия" (к чему тут мнение автора статьи в "Известиях"?)и Анисимова". Хочу напомнить строки из ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать." По этому мнение Анисимова, по долгу службы выражающего мнение УПЦ (МП), является в данном вопросе (годовщина крещения и визит Варфоломея события в первую очередь церковные) значимым и АИ. Klip game 10:11, 14 января 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game, давайте попробуем придерживаться след. точки зрения: в раздел "Интересные факты" попадает, как правило, констатация некоего события, каждое из которых в подавляющем большинстве случаев будет иметь различные трактовки. Можно, как Вы предлагаете, описать мнение всех стороны, а можно этого не делать ВООБЩЕ. По моему скромному мнению, раздел "Интересные факты" целесообразно оставить для констатаций, а не для анализа событий. Именно поэтому, мнению газеты "Известия" и мнению Анисимова в "Интересных фактах" не место. Однако, в качестве сопровождающей ссылки это может быть, ИМХО. --Ricercar 14:37, 14 января 2009 (UTC)

Против. Бесконечное обеление Ющенко от любых мнений о нём с полным стиранием информации одним-двумя участниками дошло до абсурда и весьма похоже на начало предвыборной кампании по выборам президента Украины 2009 года. --194.114.134.70 14:41, 14 января 2009 (UTC)

Ааа, это Вы тот, который про зашибающих с ноября корректорах интернет-сайтов? Неужто Ющенко всем платит? Значит, будет балотироваться? Хех, думал, он умнее. :-) Поверю в Ваши слова, когда мне кто-то предложит заплатить деньги, а то разговоров с 2004 года масса, а где бабки-то? :-)

Ладно, к делу. Это не позиция. Я в ответ могу сказать, что "систематическое очернение Ющенко двумя-тремя участниками дошло до абсурда и статья стала похожа на общественный туалет". Так ведь по любому человеку можно накопать негативной инфы и соотв. образом скомпилировать в статью. Давайте будем все же придерживаться определенных стандартов, позволяющих и грамотно статью написать и доступ к информации не перекрывать. Для этого и предлагается формат - без "чернухи" в основном тексте, без комментариев отдельных лиц - то есть, только факты. Предоставьте возможность анализировать эти факты и трактовать их читателям. К тому же, энциклопедическая статья не создается из МНЕНИЙ отдельных лиц. Такой подход можно применять в Эссе, исследованиях, но не в энциклопедии. И, наконец, уж точно не следует допускать трактовки событий, спорные утверждения частных лиц в разделе "Интересные факты", где мы вроде договорились размещать спорные, но интересные факты и не допускать их комментариев в основном теле статьи. Ссылки на первоисточники информации с комментариями - это пожалуйста. В этом и будет предоставление информации. В противном случае мы опять погрязнем в спорах форумного типа. А статья будет напоминать грязный сортир. --Ricercar 15:13, 14 января 2009 (UTC)

Уважаемый Ricercar, это не я предлагаю описать разные мнения, это строки из правила ВП:НТЗ, которое «лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, „абсолютно и необсуждаемо“». А правило ВП:ОИ содержит указание, что "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников." Т.е. предоставление оценочных мнений к первичным фактам является одной из задач ВП. Если Вы не согласны с этим, то Вы не согласны с базовыми правилам. Я не вижу причин, почему они не должны использоваться в статье о Ющенко. Klip game 10:03, 15 января 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game, я исхожу из того, что предлагаемая оценка Анисимова занимает одну из сторон в спорном вопросе. И вообще, в тексте сказано "по мнению Анисимова" - а надо бы "согласно позиции УПЦ-МП", если речь идет об официальной позиции. К тому же, для полноты информации надо бы дать противоположное мнение. Но в таком случае раздел "Интересные факты", как Вы понимаете, разрастется и потеряет свою первичную идею - констатацию фактов. Я предлагаю компромисс: мы останавливаемся на том, что в "Интересных фактах" приводим только факты, а мнения, коль они будут находиться (независимо от того, какую сторону поддерживают) будет аккуратно подставлять ссылкой. Вот я сейчас подставил, посмотрите, пожалуйста. Все заканчивается фактом презентации, а рядом ссылки. Кому интересно - нажмет на ссылку и прочтет мнение Анисимова. Но основное тело статьи опять-таки не засоряем. Против такого варианта не возражаете? --Ricercar 10:32, 15 января 2009 (UTC)

Маленький вопрос. Опять касается этого дурацкого "В Украину" или "На Украину". Поскольку вопрос спорный, я хочу предполагать добрые намерения с двух сторон (т.е. россияне любезно соглашаются говорить "в Украине", т.к. это приятно украинцам и наоборот, украинцы не возражают против "на Украине", если это легче, удобнее и привычнее россиянам). Но в нашем разделе про монету фраза "на Украину" встречается 2 раза - в тексте и в названии монеты. В то время как на приближенном изображении можно ясно прочесть "в Украину". Предлагаю убить 2 зайцев: дать оба раза оригинальное украиноязычное название монеты. Благо в специальном переводе это название не будет нуждаться. Если мы сделаем так, то вновь-таки не будет повода для споров и ни у кого не будет коробить взор. Да и все требования будут соблюдены. Возражений не будет? --Ricercar 15:46, 14 января 2009 (UTC)

• Будут. Против. Критика в статьях Путин и Буш занимает заметное место, существенное. Ющенко стал совершенно особенным, в полное нарушение НТЗ и ВП:РАВНЫ - стёрта малейшая критика в принципе, стёрты и нейтральные сведения (ну как же, отец с самого начала войны до 1945 года в плену, информация из официальной биографии Ющенко; про банк "Украина", про образование, про вторую жену, и ещё множество). Это деструктивная деятельность в Википедии. --194.114.134.70 11:15, 15 января 2009 (UTC)

Какое отношение имеют Ваши сентенции к конкретно заданному вопросу о названии монеты? Что, от украинского или русского названия меняется отсутствие или наличие критики Ющенко? Что до критики в статьях Путина и Буша, то в первом случае я её как-то не особенно заметил, во втором-да, там оторвались. Речь не идет об отсутствии или наличии критики в статье "Ющенко". Думаю, как раз сейчас, когда более-менее все здесь успокоилось, мы сможем аккуратно начать подраздел "Критика Ющенко" и наполнять его действительно обоснованными АИ сведениями. До сих пор попытки вставить критические замечания напоминали принцип "налить ведерко дерьмеца", короче, так безответственный форумный подход. Прошу Вас успокоиться и зайти на статью через полгодика. Надеюсь, к тому времени все разделы будут наличествовать и информация в них будет безупречна. А про банк "Украина", "отравление" и многое другое, что предлагают оттиснуть в статью, однозначно проверенной информации не имеют. Сплошной политический озлобленный трёп. --Ricercar 11:53, 15 января 2009 (UTC)

ждём окончания блокировки

==Карьера в 1975—1999 годах==

В 1975 году Ющенко закончил Тернопольский финансово-экономический институт. В студенческие годы Виктор увлекся альпинизмом, рисованием, пчеловодством.
...
В 1986 году Ющенко, переехав в Киев, стал заместителем начальника управления кредитования сельского хозяйства Украинской республиканской конторы Сбербанка СССР.
...

После удачной денежной реформы 1996 года рейтинг популярности главного банкира страны был чрезвычайно возрос, что позволило многим рассматривать его как конкурента Леонида Кучмы на президентских выборах 1999 года. Однако сам Ющенко в то время не стремился к руководящим должностям в политике, всегда подчеркнуто дистанцируясь от власти и связанной с нею тем, а если и затрагивал опасные темы, то комментировал их общими фразами. Даже вступив в 1996 году в Народно-демократическую партию, Виктор Андреевич при первой же возможности приостановил в ней свое членство, сославшись на несовместимость партийной деятельности с работой в Нацбанке. Но уже с 1997 года в украинской прессе появились темы, на подобие "Украине нужен молодой президент Ющенко". Однако после международного скандала, связанного с размещением Нацбанком в 1997-98 годах на Кипре части средств, предоставленных ему Международным Валютным Фондом, и обвинений в свой адрес Ющенко отказался от выдвижения кандидатуры.

и т.д. м т.п.

Новые разделы в статье