Обсуждение:Южнонемецкие диалекты
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Уважаемый Koryakov Yuri, откуда вы взяли эту схему классификации (кластер-наречие-диалект)? Кто из немецких учёных-диалектологов её придерживается? Насколько она распространена? Посмотрел некоторые английские лингвистические и толковые словари. Слово cluster используется только в фонетике. Arxatiri 18:01, 19 ноября 2009 (UTC)
- Вообще про кластер см. тут, про схему также в статьях «языковая систематика» и «язык или диалект». К сожалению, не знаю никого из немецких учёных-диалектологов кто бы её использовал. Что неудивительно, ибо она достаточно новая. Среди других изданий она используется во многих статьях в БРЭ. Впрочем, если вам такое название — верхненемецкий кластер — кажется неуместным, давайте подумаем как лучше назвать такую статью, благо её ещё нет. Под таксоном «кластер» в данном случае подразумевается, что с лингвистической точки зрения это образование соответствует отдельному языку, с другой стороны традиционно принято говорить о немецком языке, который может включать и нижнемецкие диалекты. Кроме того есть люксембургский язык, который лингвистически тоже входит в этот кластер, но по экстралингвистическим причинам считается отдельным языком. См. кстати общую краткую схему в Западногерманских языках. --Koryakov Yuri 10:14, 20 ноября 2009 (UTC)
- Насколько мне известно, языковая систематика относится к сфере ваших научных интересов, так что не вижу ничего плохого в том, чтобы изложить результаты вашей работы здесь. Но поскольку сама по себе классификация довольно новая, то, как мне кажется, было бы неплохо приводить её параллельно с традиционной, а не вместо неё.
- Да кто б спорил! :) Проблема традиционное классификации в том, что она очень не таксономична. Т.е. мы с уверенностью может утвреждать, что Oberdeutsch - это южнонемецкий, а Hochdeutsch - верхнемецкий, но вот что? В одной книге это диалектные ареал, в другой субареал, в треьей - диалектная группа, в четвёртой - просто диалекты. Т.е. я считаю, что сами названия должно строго следовать АИ, а таксоны можно выбирать на любой вкус и тогда уж почему бы не привести их в строгую систему? --Koryakov Yuri 19:29, 20 ноября 2009 (UTC)
- 1) Где можно ознакомиться со списком Сводеша для немецких диалектов? 2) Есть ли смысл вводить такую формальную, универсальную систему для таксонов низшего уровня, где несколько слов из списка могут "решить судьбу" того или иного идиома, который будет отнесён к наречию или диалекту. Не станет ли это ещё одной условной схемой, которая мало что даст для изучения самого диалекта? Скажем, информация о том, что идиом относится к нижненемецким (уровень кластера), уже наводит на определённые мысли по поводу того, как устроен этот идиом. Информация же о том, что х является наречием, а идиомы y и z диалектами x, вряд ли позволит сказать что-либо определённое об особенностях y и z. (Я склонен в таких случаях ограничиваться выделением "языков" и "кластеров", а остальные подварианты рассматривать как "диалекты", не пытаясь их дополнительно дифференцировать).
- Однако такая схема позволяет внести некоторую иерархию в хаос разнообразных диалектов. А то когда у нас "зальцбургский диалект среднебаварского диалекта баварско-австрийского диалекта южнонемецких диалектов верхненемецких диалектов", я мягко говоря слегка дезориентируюсь. Недаром всё-таки в биологии строгая систематика существует. Реально же для решения кто наречие, а кто диалект, обычно используют не стословники (где их найдешь для всех диалектов? у меня вот только по нижненемецким и нидерландским пока собраны), а просто берешь традиционную схему, какие-то базовые единицы становятся наречиями, их подразделения - диалекты, далее - говоры. Между ними диалектные группы или группы говоров и т.д. Уже какая-то определённость появляется и не так легко запутаться. --Koryakov Yuri 21:38, 21 ноября 2009 (UTC)
- Всё-таки, как вы относитесь к мысли о том, что не нужно подавать эту классификацию, как основную или единственную? Почему бы не написать: В 20..-20.. гг. группой ... ученых была предложена новая универсальная схема классификации ... на основании ... , в рамках которой ... и т.д. ?
- Я согласен, что не нужно подавать как единственную. Может быть Вы напишите вариант, как оно должно выглядеть на Ваш взгляд, а то я пока не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять. Кстати, заглянул сейчас в Филичеву "диалектология современного немецкого языка (1983)", там как раз баварско-австрийское наречие. --Koryakov Yuri 21:38, 21 ноября 2009 (UTC)
- Можно использовать менее строгие описательные понятия (группа диалектов, подгруппа диалектов, вариант), которые будут указывать на положение диалекта в рамках конкретного языка. Например, "зальцбургский диалект среднебаварской подгруппы австро-баварской группы верхненемецких диалектов". Слово "наречие", по-моему немного запутывает, так как подсознательно подталкивает к мысли об однородности объекта. (В баварской Википедии вообще говорится про sproch "Boarisch Boarisch is a Sproch im Sidostn vom deitschn Sprochraum. Zamma mitm Alemannischn, Sidfränkischn, Ostfränkischn und Erzgebirgischn buidn se de obadeitschn Sprochn.") Arxatiri 22:55, 21 ноября 2009 (UTC)
- Я согласен, что не нужно подавать как единственную. Может быть Вы напишите вариант, как оно должно выглядеть на Ваш взгляд, а то я пока не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять. Кстати, заглянул сейчас в Филичеву "диалектология современного немецкого языка (1983)", там как раз баварско-австрийское наречие. --Koryakov Yuri 21:38, 21 ноября 2009 (UTC)
- P.S. В статье про наречия говорится про "верхне- и нижненемецкое наречия немецкого языка". А Obersachse исправил название категории Нижненемецкие диалекты на Диалекты нижненемецкого языка, несмотря на то, что для последних стандартным языком уже несколько веков выступает Hochdeutsch. Такая вот путаница.Arxatiri 20:28, 20 ноября 2009 (UTC)
- 1) Где можно ознакомиться со списком Сводеша для немецких диалектов? 2) Есть ли смысл вводить такую формальную, универсальную систему для таксонов низшего уровня, где несколько слов из списка могут "решить судьбу" того или иного идиома, который будет отнесён к наречию или диалекту. Не станет ли это ещё одной условной схемой, которая мало что даст для изучения самого диалекта? Скажем, информация о том, что идиом относится к нижненемецким (уровень кластера), уже наводит на определённые мысли по поводу того, как устроен этот идиом. Информация же о том, что х является наречием, а идиомы y и z диалектами x, вряд ли позволит сказать что-либо определённое об особенностях y и z. (Я склонен в таких случаях ограничиваться выделением "языков" и "кластеров", а остальные подварианты рассматривать как "диалекты", не пытаясь их дополнительно дифференцировать).
- Да кто б спорил! :) Проблема традиционное классификации в том, что она очень не таксономична. Т.е. мы с уверенностью может утвреждать, что Oberdeutsch - это южнонемецкий, а Hochdeutsch - верхнемецкий, но вот что? В одной книге это диалектные ареал, в другой субареал, в треьей - диалектная группа, в четвёртой - просто диалекты. Т.е. я считаю, что сами названия должно строго следовать АИ, а таксоны можно выбирать на любой вкус и тогда уж почему бы не привести их в строгую систему? --Koryakov Yuri 19:29, 20 ноября 2009 (UTC)
- Своё внимание на эти материалы я обратил в связи с тем, что собирался дописать статьи про немецкий язык в Бразилии, Венесуэле и Аргентине, но обнаружил что про диалекты самой Германии пока что почти ничего нет. Arxatiri 13:26, 20 ноября 2009 (UTC)
- Насколько мне известно, языковая систематика относится к сфере ваших научных интересов, так что не вижу ничего плохого в том, чтобы изложить результаты вашей работы здесь. Но поскольку сама по себе классификация довольно новая, то, как мне кажется, было бы неплохо приводить её параллельно с традиционной, а не вместо неё.