Обсуждение:Эффект «Пионера»

Что-то тут не так, господа

«Данная сила вызывает постоянное ускорение аппарата в сторону Солнца равное (8,74 ± 1,33) × 10−10 м/с². Суммарное воздействие этой силы в течение одного года вызывает отклонение в положении космического аппарата от ожидаемого расчетного примерно на 5000 километров ближе к Солнцу.» -- Либо я где-то капитально ошибаюсь, либо даже стоящий на месте спутник такое ускорение сдвинет за год только на 400—500 км (просто по формуле a*t²/2), а «Пионер» еще и удаляется в противоположную силе сторону. 87.117.8.41 23:02, 17 июня 2009 (UTC)

Все еще удаляется? А вдруг уже нет? :) Данные-то 26-летней давности.

Не станет ли "Пионер" рукотворной кометой? Поживем - увидим  :)

По поводу сдвига к Солнцу

По поводу сдвига к Солнцу. Согласно правилу ВП:ПРОВ:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Прошу предоставить источник информации. В противном случае эта фраза из статьи будет удалена. Математические расчёты, выполненные авторами википедии, источником информации не считаются, так как нельзя проверить, что формула, по которой производятся вычисления, применима в данной ситуации. --aGRa 17:06, 31 октября 2009 (UTC)

Википедия:Административный восторг? :)

Повторяю из правил:

Что НЕ является оригинальным исследованием

Естественно, не каждое самостоятельное измышление должно классифицироваться как оригинальное исследование. К примеру, не следует считать ориссом следующее:

1. Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков.
2. Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником. Подробнее — смотрите Википедия:Проверяемость.

Оба пункта применимы.

--Melirius 17:22, 31 октября 2009 (UTC)

Первый пункт грубо противоречат правилу ВП:ПРОВ и потому в настоящее время не действует (так как правило ВП:ПРОВ было принято более значительно позже правила ВП:ОРИСС — именно оно является применимым). Второй пункт здесь неприменим — данный вывод не относится к числу тех, которые могут быть легко проверены каждым участником. --aGRa 18:41, 31 октября 2009 (UTC)

По первому пункту: Где это написано? Особенно на странице ВП:ОРИСС.

По второму пункту: То бишь Вас устроит фраза наподобие «По формуле $s={\frac {at^{2}}{2}}$, подставляя в неё приведённое значение ускорения и длительность, равную одному году, получаем, что такое ускорение приведёт к сносу аппарата от расчётного положения примерно на 400 км.» Это «может быть легко проверено каждым участником»? --Melirius 18:54, 31 октября 2009 (UTC)

По первому пункту: а это должно быть где-то написано? Википедия — не бюрократия, строгих правил не имеет. По второму пункту: пожалуйста, обоснуйте (ссылкой на АИ), что данная формула может быть использована для расчётов применительно к конкретной ситуации. --aGRa 19:28, 31 октября 2009 (UTC)

1. Как ни странно — должно быть написано, что это правило отменено, иначе я бы на него не ссылался.

2. Учебник Сивухина за первый курс, «Механика», устроит? :)

Похоже, что это прямо приложимо к ситуации: «…требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда.» из ВП:ПРОВ. --Melirius 21:05, 31 октября 2009 (UTC)

1. Я Вам сказал, что данное правило в настоящий момент силы не имеет, ввиду принятия более нового правила, содержащего противоположные нормы. Этого достаточно. 2. Не устроит. Сомневаюсь, что там написано что-то про «Пионер». --aGRa 07:44, 1 ноября 2009 (UTC)

1. Цитату, пожалуйста, из правила ВП:ПРОВ, соответствующую Вашему утверждению, я там такого не нашёл. К тому же ВП:ЧНЯВ «Википедия — не эксперимент в законотворчестве». 2. Знаете, есть такая штука — Кинематика, цитирую: «раздел механики, изучающий математическое описание (средствами геометрии, алгебры, математического анализа…) движения идеализированных тел (материальная точка, абсолютно твердое тело, идеальная жидкость), без рассмотрения причин движения (массы, сил и т. д.)». Её выводы применимы абсолютно, хоть к «Пионеру», хоть к Вам, хоть к звёздам и атомам. См. тж. мнение Alexander Mayorov о девятиклассниках :). --Melirius 14:45, 1 ноября 2009 (UTC)

По-моему, фразу нужно убрать, 5000 км неправильно, при любом раскладе. Хотя рассчитать расстояние преодолённое телом движущимся равноускорено должен уметь любой девятиклассник. Предлагаю добавить научности статье поместив на центральное место выражение (3) из http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf Ни у кого не возникнет желания что-либо подставлять. Alexander Mayorov 22:19, 31 октября 2009 (UTC)

Браво! :) Именно (3) — теоретическое описание движения из постньютоновского приближения, в одну строку не умещающееся, или всё-таки (15) — сам эффект, дополнительный к нему? А то будет как в "Горизонт событий" — я им написал-таки правильное определение, но народ не сильно обрадовался, ибо больно сложно. Так как к (3) надо будет также минимум добавить (4) и (6), а то не правильное это будет описание, так как аномалия "Пионеров" — это отнюдь не постоянная добавка в ${\ddot {r}}$ из (3). --Melirius 23:18, 31 октября 2009 (UTC)

(15) хоть и определение, но выглядит несолидно. По-моему, это простая трата времени -- эта аномалия. Было бы что-то полезное уже давно бы запустили пару болванок побыстрее, чтобы проверить эффект, а Пионер слишком сложный объект, для того чтобы использовать аналитическую теорию. Alexander Mayorov 02:52, 1 ноября 2009 (UTC)

Дорого это больно, запускать спутники туда, потому каждый — уникум. А насчёт траты времени позвольте не совсем согласиться: на последнем Марселе Гроссмане на секции, посвящённой проверке ОТО в Солнечной системе, было в обзорном докладе сказано, что есть только три относительно надёжно зафиксированные аномалии — пионерская, fly-by и увеличение астрономической единицы. Хотя я лично действительно не считаю эффект гравитационным, его значение недооценивать не надо. --Melirius 04:22, 1 ноября 2009 (UTC)

У аномалии "Пионеров" оказалась негравитационная природа

Ученые установили, что так называемая аномалия "Пионеров" - аномальное ускорение аппаратов Pioneer 10 и Pioneer 11 во внешней части Солнечной системы - имеет негравитационную природу. Вывод работы основывается на анализе орбит спутников Нептуна - Тритона, Нереиды и Протея.

— http://lenta.ru/news/2009/12/21/pioner/

</89.41.95.124 15:03, 21 декабря 2009 (UTC)

Вообще то, загадка Пионера уже решена...

Португальские физики определили таинственную силу, которая на протяжении почти сорока лет очень слабо, но явственно замедляет парочку американских космических аппаратов, удаляющихся от Солнца прочь. Причина аномалии, по мнению авторов работы, проста и находится у всех на виду. ....>> http://www.membrana.ru/particle/16137

...секрет оказался заключён в направленной антенне! Обратная сторона её чаши диаметром 2,7 метра служит хорошим отражателем для инфракрасных волн, производимых изотопными генераторами и отсеком с электроникой.

Пока аппараты работали, для обеспечения связи антенна эта была постоянно направлена на Землю. С учётом огромного расстояния до «Пионеров», это означало и почти точное направление её на Солнце. Таким образом, тепловая эмиссия от нагретых частей межпланетного зонда оказывалась далеко не симметричной, а очень даже сосредоточенной, направленной, в основном в одну сторону, а именно — она толкает аппарат против движения.

--194.44.187.180 08:17, 19 сентября 2011 (UTC)

Всё правильно а = С*Н. И ...никакого эффекта Пионера, а только эффект Доплера

Об ускорении можно только гадать, реально наблюдается изменение частоты "опорного генератора". Соответственно то, что называют ускорением Пионера:

а = С/Т° * dT/dt                   (1)

где: С - скорость света, Т° - период колебаний генератора, dT/dt - скорость изменения наблюдаемого периода колебаний.

С другой стороны, о постоянной Хаббла,, также судим по эффекту Доплера:

(Т¹-Т²)/Т² = Н * (t² -t¹)          (2)

где: Н - постоянной Хабла, Т - периоды колебаний, (t² -t¹) - время прохождения сигнала от удаленной галактики.

Для Пионера из 2, находим dT/dt:

dT/dt = (Т¹-Т²)/(t² -t¹) =Н * Т°

Подставляем в 1

а = С/Т° * Н * Т° = С * Н

Что и наблюдается, а уж вот как это интерпретировать... можно и как расширением вселенной, и как тёмной материей, а мне так больше нравится как ускорением времени, потому, как в этом случае не надо ни каких взрывов, расширений, материй и энергий выдумывать.--Василий 07:35, 30 сентября 2011 (UTC)

• Агу, только это эффект Доплера в ОТО, и легко показывается, что для системы на фоне расширяющегося пространства-времени эффект первого порядка по H отсутствует, наблюдаемый должен быть второго порядка. Полно качественных работ на эту тему, начиная с Толмена «Относительность, термодинамика и космология». --Melirius 08:28, 30 сентября 2011 (UTC)

• • Ну, пояню:

Есть два НЕЗАВИСИМЫХ физических явления: (1) -эффект Доплера: V = C*(T -T°)/T° ,что подтвердит любой гаишник и с любой ОТО пошлет ...в сберкассу.(Курица несет яйца) (2) - красное смещение: (T -T°)/T° = H*x/C , что подтвердит любой астроном. (Черепаха несет яйца).

Никаких теорий еще нет! А вот любая теория, где есть слова "расширяющееся пространство" появляется только тогда, когда берется предположение, что (2) является следствием (1). (Делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: Раз и там и там яйца, то черепаха тоже курица).

Берем первые производные по времени от (1) и (2) и ...делаем такое же предположение, что "что (2) является следствием (1)". (Крокодил тоже несет яйца! Почему бы и ему не быть курицей?). И получаем новую теорию "ускоряющейся вселенной" подставляя d((T -T°)/T°)/dt из одного уравнения в другое, и получаем, что всё относительно всего ускоряется,--Василий 11:39, 3 октября 2011 (UTC) и величина этого ускорения C*H.

Оставаясь в рамках классической парадигмы пространства-времени, как это делаете Вы, если просто "всё относительно всего ускоряется", то это приводит к развалу соответствия теории движения Солнечной системы реально наблюдаемым движениям, см. работы Iorio. «Не выходит каменный цветок…» --Melirius 19:35, 3 октября 2011 (UTC)

... Есть два набора экспериментальных данных:

• 1. атом водорода 20млн.лет(t²) назад излучил, а мы зафиксировали длину волны λ², другой атом того же водорода 10млн.лет назад ... λ¹.
• 2. генератор на Пионере 20 лет назад излучил, а мы зафиксировали длину волны пλ², тот же генератор 10лет назад ... пλ¹.

И 1 и 2 апроксимируется одной и той же функцией (λ²-λ¹)/λ = H * (t² - t¹).

В результате из 1 строится теория... а из 2 ...ищется "черная кошка в черной комнате" --Василий 08:07, 12 октября 2011 (UTC)

Во-первых, ознакомьтесь с методикой доплеровского слежения — на Пионерах нет вообще никаких часов и генераторов, там повторители, так что их можно считать просто зеркалами для излучённого с Земли сигнала. Во-вторых, там не 20 лет, а несколько часов максимум. «Учите матчасть». --Melirius 09:09, 12 октября 2011 (UTC)

• • • • Для школьников:

Функция в *** получена из выражения приведенного в статье $a_{p}\approx cH_{0}$ путем интегрирования по интервалу времени t²,t¹ (которое к времени распространения сигнала никакого отношения не имеет). При условии, естественно, что $a_{p}$ получено "методикой доплеровского слежения". А во первых, водород он и в Африке водород, хоть на Земле, хоть на Пионере, хоть на "Тауките" и лямбде на методику глубоко плевать. Учите физику, мат (а тем более его часть:-))) учить не надо :-)--Василий 05:13, 13 октября 2011 (UTC)

Ускорение? / замедление?

"однако при очень точном вычислении ускорения (замедления)...." — так можно ли внятно написать (а еще лучше нарисовать, на схеме движения, вектор) — так замедляются ли таки (или ускоряются?) эти Пионеры? И да — вектор этой "загадочной силы" тоже, плз.-/ Tpyvvikky
..ясно, никто толком и не знает - замедляются или ускоряются эти Пионеры... Также наука не в состоянии указать и вектор это этой таинственной силы -// Tpyvvikky 21:28, 29 апреля 2012 (UTC)

Советую учебник физики за шестой класс средней общеобразовательной школы. --aGRa 22:16, 29 апреля 2012 (UTC)

почему тогда данный "учебник физики за шестой класс средней общеобразовательной школы"(с)Grebenkov до сих пор не процитирован здесь? (для раскрытия вопроса в статье, который в данный момент никак не освещён; запрос кстати висит уже как год (неужели aGRa до сих пор не дочитал его и не смог привести соотв. цитату?)) --Tpyvvikky 22:52, 29 апреля 2012 (UTC)

Физического понятия «замедление» не существует, имеется только понятие «ускорение», о чём написано в данном учебнике. К сожалению, отдельные читатели учебник не освоили, и для них приходится пояснять, что уменьшение абсолютного значения скорости — это тоже ускорение. --aGRa 23:10, 29 апреля 2012 (UTC)

короче ждем уточнения в статье (от уч. aGRa?) про отрицательное/нормальное ускорение сабжа статьи (можно с ссылками на "учебник физики за шестой класс" и тп.). Вопрос продолжает висеть, тема не раскрыта. --Tpyvvikky 23:24, 29 апреля 2012 (UTC)

Отрицательное ускорение бывает только в компонентах. Пока не введена система референции, о них говорить бессмысленно — а в статье её не вводят. И как Вы предлагаете рисовать вектор этой силы, если его направление известно довольно плохо: непонятно даже, направлен он к Солнцу, или к Земле, или вообще к наблюдателю, и величина известна только с ~20% точностью. --Melirius 23:36, 29 апреля 2012 (UTC)

ясно (спасибо за уточнение подробностей), стало прозрачнее.. (хотя в статье счас, вижу, уже написано конкретно: "..постоянное ускорение аппарата в сторону Солнца" (ну, наверное так и есть) и что смещение фиолетовое - т.е. надо понимать что реально замедляются) --Tpyvvikky 18:43, 19 октября 2013 (UTC) ..правда про "его направление известно довольно плохо" не совсем понятно - получается аналитики НАСА как бы так и не смогли вычислить траекторию своего КА ?

• но пока как понимать фразу "..при очень точном определении ускорения (замедления) аппаратов" - так и не оч. понятно (в смысле надо там происходят (периодически? или у каждого из них по-разному?) оба этих процесса?) или как.. --Tpyvvikky 21:53, 19 октября 2013 (UTC)

"Вояджеры" забыли

У Вояджеров-1,2 выраженного эффекта отклонения не наблюдалось, но исследователи отмечают, что сравнение не вполне корректно. "Пионеры" находятся в свободном полете, а их ориентация стабилизируется за счет собственного вращения, тогда как у Вояджеров нужная ориентация обеспечивается малыми импульсами маневровых двигателей, что влияет на траекторию. (См. англ вариант статьи, в ней идет ссылка на http://www.livingreviews.org/lrr-2010-4) . — Эта реплика добавлена участником Reflected ray (о • в)

"их ориентация стабилизируются за счет собственного вращения" — вращения чего?? --Tpyvvikky 17:23, 20 февраля 2013 (UTC)

Аппарата, вестимо. --Melirius 18:03, 20 февраля 2013 (UTC)

Да, он вращается целиком. Это довольно часто используемый прием при запуске автоматических космических аппаратов. Раз возникает вопрос - подправлю в статье на "вращение аппарата".--Reflected ray 19:37, 20 февраля 2013 (UTC)

Вывод

Вывод необходимо кратко оформить, в чём там дело было, и вынести в краткое описание статьи, до оглавления. Что бы не приходилось искать с лупой ответ, я так и не понял, куда они замедляются, что на них влияет, какие-то милионы ссылок, тысячи разных версий. Правды нет, она не обозначена никак, куча предположений, чем статья отличается от обсуждения статьи? незачёт 78.107.223.117 03:37, 15 июля 2013 (UTC)

• Сделано --Tpyvvikky 18:55, 19 октября 2013 (UTC) ..правда только в отношении "гипотез" - насчет "куда?" так до конца и не разобрались (см. выше: "Ускорение? / замедление?"). также есть пр. недоработки - про стабилизацию вращением там ниже написано, а про методику телеметрии (есть/нет такт.генератор?) нету..

Методика — доплеровский сдвиг ретранслированного обратно на Землю аппаратом сигнала. Это есть в основной статье по эффекту в PRD. --Melirius 10:32, 24 декабря 2013 (UTC)

простейшее?

нагретое тело тяжелее "холодного". и по эйнштейну Е = мс\2, и по ньютону (квадратичная зависимость силы/ускорения тяготения частиц от расстояния, могу объяснить). горячее тело "тяжелее" и притяжение к солар систем/торможение больше - озвучено здесь на примере нагретого "пионера". вопрос - кто-нибудь знает, учитывалась ли при расчёте траектории РАЗНИЦА между притяжением массы оставленного реактивного следа и "пионером", и притяжением массы оставленного реактивного ГОРЯЧЕГО следа и "пионером"? вот какая неучтёнка, если имела место, могла реально затормозить движение. извиняюсь - вопрос по предмету статьи. но это может быть важно. 81.1.129.91 18:33, 22 декабря 2013 (UTC)

ненене. Вы опять куда-то заехали.. Никакого приращения гравимассы при ускореннии, как и при нагреве (это вообще что-то диковинное.. такое вообще нигде не увидишь, даже в самых ортодоксальных) быть не может в принципе, вы чего-то загнались ) --Tpyvvikky 23:10, 23 декабря 2013 (UTC)

Нет, при нагреве как раз есть. Но и инерциальная масса возрастает так же. --Melirius 10:30, 24 декабря 2013 (UTC)

Ого. Точно? :) --Tpyvvikky 14:22, 24 декабря 2013 (UTC) ...в смысле - об этом даже тут где-то можно почитать? (у Ломоносова в вакууме так вроде ничего не "прибавлялось")

"холодная"(неподвижная внутри пионера) частица м имеет какое-то равное с пионером ускорение. если она (нагретая) начинает двигаться вдоль направления движения вперёд-назад, включается (из закона тяготения) дополнительно фактор обратной квадратичной зависимости силы(ускорения) от расстояния. ещё проще - если представить тело условно в виде двух равных частиц, одна из которых находится ближе к солнцу, вторая дальше от него(соответствует нагретому телу, частицы движет вдоль оси внутренняя энергия), то такое тело притягивается солнцем сильнее, чем если бы частицы были неподвижны в центре отрезка (центре масс пионера, соответствует холодному телу) - следует из обратной квадратичной зависимости силы(ускорения) от расстояния. F = [GMm/(R - r)\2 + GMm/(R + r)\2], не равно F = 2GMm/R\2 !!! (\2 значит "в квадрате", квадраты расстояний в знаменателе). там даже чуть более убедительная зависимость). это и есть объяснение эффекта - нагретое тяжелее холодного, эффект пионера. точно так же пионер притягивается к собственному реактивному следу. а если притяжение между реактивным следом (тем более горячим) и пионером вообще не учитывалось, то чего ещё ждать - "тёмная материя рулит", аллах акбар... 31.15.86.148 12:25, 24 декабря 2013 (UTC)

ВП — не место для изложения Ваших оригинальных идей. --Melirius 12:28, 24 декабря 2013 (UTC)

тут нет оригинального. просто возможна неучтёнка. хотите - удаляйте. 31.15.86.148 12:36, 24 декабря 2013 (UTC)

Аномальное тормозное ускорение "Пионеров" равно аномальному ускорению Меркурия.

Позвольте мне вставить свои копейки. много лет назад я занимался аномалией "Пионеров". По этому поводу связывался с НАСА за некоторыми разъяснениями, что и как они вычисляли. Так вот, что мы имеем в сухом остатке. Пионеры имели тормозное ускорение направленное в сторону Солнца или фиолетовый сдвиг в спектре. Иными словами они оказались ближе к Солнцу нежели должны были быть по ожиданиям НАСА. По данным телеметрии, аномалия имела значение 7.26 х 10 ^ - 10 м/с². При этом группа специалистов НАСА построив тепловую математическую модель с учетом телеметрических данных получила 5.2 х 10^-10 м/с² тормозного ускорения за счет анизотропного излучения реактора зондов. И самое главное, что изначально в отчете комиссии НАСА указывалось на 2 х 10^-10 м/с², как на не объяснимый остаток. Спустя некоторое время, заглянув на сайт НАСА, я обнаружил отчет, в котором отсутствовал необъяснимый остаток! Теперь по поводу заголовка. Вооружившись логарифмической линейкой несложно решить задачу по нахождению аномального ускорения Меркурия, вызывающего аномальный сдвиг его перигелия в 43" за сто лет. Аномальное ускорение Меркурия рано 1.21 х 10 ^ - 10 м/с². Оно близко к необъяснимому остатку аномалии "Пионеров", оно в точности совпадает с константой Милгрома, оно близко к центростремительному ускорению испытываемому Солнцем на галактической орбите, оно равно аномальному ускорению звезд в спиральных рукавах галактик. Выводы каждый делает сам. С уважением, радиофизик Юрий Владимирович.

Авторы аномалии Пионеров игнорировали квадратичную составляющую в доплеровском сдвиге ретранслированной частоты

Авторы аномалии Пионеров игнорировали квадратичную составляющую в доплеровском сдвиге ретранслированной частоты. Убедиться в этом можно в авторской статье по ссылке [6] основной вики-статьи

John D. Anderson, Philip A. Laing, Eunice L. Lau, Anthony S. Liu, Michael Martin Nieto, Slava G. Turyshev. Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11 (англ.) // Physical Review D. — 2002. — Vol. 65, no. 8. — P. 082004.

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064v5 Выражение Delta f=f0/c*dL/dt (1) где L - общий оптический путь сигнала (фотонов по терминологии авторов) от станции DSN до КА и обратно предусматривает (в неявном виде) наличие квадратичной по скорости составляющей в сдвиге частоты Delta f (подробное обсуждение на сайте Sciteclibrary http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1635963626/25#25). Замечено, что авторы аномалии Пионеров в дальнейшем указывают выражение только с первым порядком по скорости, не упоминая второго и более высоких порядков в сдвиге частоты - это ими зафиксировано в уравнениях (13) и (15) . Дальнейшее обсуждение с расчетами показало, что квадратичная составляющая, игнорированная авторами, дает вклад, соизмеримый с самой аномалией (по крайней мере на расстоянии от 20 до 40 а.е.) http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1635963626/292#292 Аналогичное обсуждение тех же расчетов прошло на сайте astronomy.ru https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,197061.msg5499591.html#msg5499591 В последующих статьях авторы использовали ту же линеаризованную модель доплеровского сдвига ретранслированной частоты. Отсюда очевидна необходимость проведения перерасчетов по аномалии Пионеров с учетом игнорированной ранее квадратичной составляющей в сдвиге ретранслированной частоты. Всех, кто считает нужным проведение перерасчетов по аномалии Пионеров с учетом игнорированной ранее квадратичной составляющей в сдвиге ретранслированной частоты, прошу писать по адресу kgs_2@mail.ru, для дальнейшего решения этой проблемы с В.Турышевым. Ц.С.А. ````