Обсуждение:Этногенез башкир

← Гость пишет: А я считаю что С.Галлямов прав, у меня есть его книга, ко всему он правильно подошёл

В чём прав? Что башкиры - нечто промежуточное между курдами и англичанами? Верьте, если хочется, только ещё одну войну правок не начинайте. Никакого желания в них участвовать --Rad8 19:06, 24 ноября 2010 (UTC)

Галлямов С.А. мифолог, не историк. Magyar 23:08, 24 марта 2011 (UTC)

Ошибки историка Р.З.Янгузина в вопросах этногенеза.

К сожалению, многие не подготовленные люди, а также даже специалисты по истории, пропускают в печать досадные опусы.

• Рассмотрим один из них, т.н. "промежуточная теория". Принадлежит она Р.З.Янгузину. Научность этой теории происхождения башкир по сути своей абсурдна, т.к. не соблюдены базовые понятия этногенеза. Объясняю на простом примере почему.
• К примеру когда говорят о происхождении русского народа, отмечают либо славянскую теорию происхождения русских, либо делают акцент на финно-угорском компоненте, и считают русских преимущественно потомками финно-угров. Но не говорят о смешанной теории финноугорско-славянской, это итак очевидно. Все этносы Земли имеют минимум два этнических субстрата, для этого не нужно создавать дополнительные теории их происхождения.
• Т.е. на нашем примере с русским народом - поясняю, есть либо финно-угорская либо славянская теории происхождения русского народа, но нет финноугорской-славянской теории происхождения русского народа.
• Итак касаемо любого этноса Земли, смешанный характер их происхождения принято считать аксиомой, для этого не нужно создавать новую теорию. Странно, что такой базовый принцип этногенеза, был нарушен и более того пропущен рецензентами. Ладно может понять Р.З.Янгузина - на склоне лет - мог допустить ошибку, но куда смотрели те кто должен был дать рецензию? Magyar 23:09, 24 марта 2011 (UTC)
  • В отличие от википедистов ни пожилой автор, ни рецензенты не считали, что констатация факта смешанного происхождения как то умаляет научную значимость работы. В этногеномике является общим местом, к примеру, констатировать наличие серьезных генетических дистанций между северными русскими (которые генетически сближаются с финнами) и остальными русскими, последние образуют тесную группу с украинцами и белорусами, при этом генетические расстояния внутри этой группы меньше дистанции с северными русскими.
  • Принцип этногенеза - смешанное происхождение народов? Я бы сказал, то это не принцип, а реальность существования этнических популяций в реальном мире. Но изучение реальных составляющих, которые породили этническую группу, тем не менее и является предметом науки. А вот сведение этногенеза к единственному источнику (который, если продолжить мысль, тоже имеет единственную предковую популяцию и т.д.) по-сути отрицает синтез этносов и рождение культур и языков как продукта тесного и сложного исторического взаимодействия популяций. Идея о "чистой линии", "чистокровности", "чистопородности" утопична и противоречит фактам, которые говорят, что только в условиях малых островных популяций можно говорить о возникновении этноса как продукта линейного развития от одного предкового этноса к другому этносу-потомку. Bogomolov.PL 23:49, 24 марта 2011 (UTC)
    • Принцип этногенеза проявляется всегда там где есть зона этнических контактов (уже изначально неидентичных друг другу), - что собственно и является началом любого этноса. Делать из этого принципа - отдельную теорию происхождения народа - нелепость. "Чистокровных" народов не было и не будет - вы правы, иначе бы народы вырождались. Любой этнос Земли состоит как минимум из двух разных этнических субстратов. 95.105.36.160 16:23, 26 марта 2011 (UTC) 95.105.50.221 15:16, 5 апреля 2011 (UTC)

• Давать источником отсутствие других статей саму статью - по меньшей мере неприлично, Bulat Muratov. ОРИСС в Википедии не принят. И что-то не упомню я у Руденко иранской теории. Цитатой не поделитесь?--Rad8 11:18, 29 марта 2011 (UTC)

Кроме того неприлично удалять чужие ответы в обсуждении--Rad8 11:20, 29 марта 2011 (UTC)

• • Кто удалил чужие ответы в обсуждении? Не удалял, разберитесь сперва кто удалил. Руденко полагал савроматов и тиссагетов предками башкир, ссылка дана. Про язык Руденко не говорил. Слушайте конечно понятно ваше стремление, может вы тоже ссылки начнете указывать? Что прилично, а что не прилично не учите пожалуйста. Хорошо? Magyar 11:32, 5 апреля 2011 (UTC)

Ещё раз о промежуточной (теории смешанного происхождения)

Перечитал энциклопедию.

Иранской теории не обнаружил. Обнаружил всё ту же теорию смешанного происхождения, названную Янгузиным «промежуточной»

В 20 в. исследованиями Руденко, Р.Г.Кузеева, Н.К.Дмитриева, Дж.Г.Киекбаева и др. обоснована т. зр., согласно к-рой в происхождении Б., формировании их этнокультурного облика решающую роль сыграли тюрк. племена южносибирско-центральноазиатского происхождения при участии местного (приуральского) нас.: финно-угорского (в т.ч. угро-мадьярского), сармато-аланского (древнеиранского).

--Rad8 09:37, 28 ноября 2011 (UTC)

Упоминания «иранской» теории в данной статье я не нашёл. Если таковая есть в источнике: Башкирская энциклопедия. В 7 т. / Гл. редактор М. А. Ильгамов. Т.1: А—Б. Уфа: Башкирская энциклопедия, 2005., приведите, пожалуйста цитату, подтверждающую Вашу формулировку.

Вы играете словами. Все три теории поддерживают смешанное происхождение, а не только одна промежуточная об этом говорит. Читайте Янгузина

• • • Вам Rad8, советую написать в статье Татары - теории происхождения татар, принятые в СССР за официальные. Что касается темы Этногенез башкир, по всей видимости вы делаете вид, что ничего не понимаете. Посмотрите это тема смешанного происхождения уже обсуждалась. Все историки говорят о смешанном происхождении башкир, но никто кроме Янгузина Р.З. это не выделяет в отдельную "промежуточную теорию". Сам кстати Янгузин Р.З. был сторонником тюркской теории. Приведите хотя бы ещё одного автора который говорит о промежуточной теории. Magyar 02:43, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Насчёт вашей ссылки. Вы даёте ссылку на "Краткую энциклопедию Башкортостана". Есть полное издание, новая книга: "Энциклопедия Башкортостана", там идёт речь об угорской, тюркской и иранской теориях происхождения башкир. Промежуточную теорию башкир кроме Янгузина Р.З. - никто не выдвигал. Сам Янгузин Р.З. был сторонником также тюркской теории происхождения башкир. Т.н. "промежуточная теория" башкир описана в статье Янгузина Р.З. "Этногенез башкир". Magyar 02:12, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Прочтите статью Янгузина "Этногенез башкир. Промежуточная теория", не поленитесь. Потом уже будете Янгузину приписывать то, чего он не говорил. Согласно Янгузину суть промежуточной теории:

Цитирую

• Суть этой теории состоит в том, что в формировании башкирского народа участвовали как угорские, так и тюркские племена.

Конец цитаты.Всё. 109.195.152.255 03:55, 2 декабря 2011 (UTC)

• Не приписывайте, Rad8, впредь Янгузину ваших домыслов, . Magyar 03:12, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Теория смешанного происхождения (называемая Янгузиным «промежуточной») вовсе не изобретение Янгузина. Не занимайтесь ОРИССом, приведите цитату из 7-томной энциклопедии.--Rad8 15:53, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Айнур, да вот именно что "промежуточная теория" - это изобретение Р.З.Янгузина. Она конечно эта теория универсальная, но в этнологии говорят об этнических доминантах, а не выделяет в отдельную теорию разные этнические компоненты этноса. Иначе будет абсурд. Сам посуди. В этногенезе каждого народа Земли можно ввести промежуточную теорию. ЛЮБОЙ НАРОД: хоть папуа, хоть эскимосы, хоть французы - все будут иметь промежуточные теории :)))) Берем татарский народ, также можно написать о промежуточной теории происхождения татар, или возьмём русских, также можно выдвинуть новую теорию - промежуточную теорию русских.
• Теперь смотри это с другой стороны. К примеру, давай поищем синоним термина "промежуточная", исходя из определения этой теории Янгузиным. Промежуточная=Угро-тюркская? Согласен. И что в итоге мы получаем? Есть три теории этногенеза башкир: угорская, тюркская, угро-тюркская. - ну сейчас то хоть понимаешь в чём вся хохма этого названия "промежуточная". :))))))))))) Так можно ещё с десяток теорий придумать: ирано-тюркская, ирано-тюрко-угорская, угро-иранская, и т.д. а не только тюрко-угорская (промежуточная) :).
• 2) Теория смешанного происхождения? - Вы меня рассмешили :)))))))))))) Где вы такую откапали? Какой исследователь по этногенезу башкир выделяет её в отдельную и вообще говорит как о теории? Нет такой теории происхождения башкир, тем более такого названия :)))))))))))))))))
• 3) Насчёт цитаты из 7-томной энциклопедии, вы сомневаетесь - вы и ищите и приводите. У меня энциклопедии нет под рукой, будет время отсканирую - выложу. Пока, сами Айнур не поленитесь - сходите в библиотеку, раз сомневаетесь. Magyar 23:00, 2 декабря 2011 (UTC)

Промежуточной теории в Башкирской энциклопедии нет

См. тут. Magyar 11:16, 12 декабря 2011 (UTC)

• Это ерунда, а не доказательство. Раз нет статьи "Происхождение башкир", значит народа вообще не существует? Причем тут только одна теория?--Rad8 12:18, 18 июня 2015 (UTC)

Иранская теория и достоверность

Иранская теория происхождения башкир имеет место быть. Однако эмоциональные высказывания должны уступить место конкретным ссылкам на научные работы с указанием страниц. Это повысит достоверность статьи, которая в настоящее время содержит противоречия. Например, вызывает некоторые вопросы занесение в число разработчиков иранской теории Руденко и Мажитова. Кузеев, например, относит Руденко к приверженцам тюркской концепции. (Происхождение башкирского народа, 1974, С.23). Мажитов восхищается книгой Закиева, где доказывается, что сарматы, саки, массагеты говорили на древнейших тюркских языках и доказывается "несостоятельность существующих мнений об их ираноязычности" (Мажитов, Султанова, История Башкортостана,2010, С.113-114.) --Jannikol 12:29, 2 декабря 2011 (UTC)

• • • Ну всё правильно вы пишите. Иранская теория - это название несовсем точное, потому что упор делается на язык, т.е. иранский в данном случае. Хотя речь идёт о дахо-массагетах, скифах, сарматах, которых в науке относят к ираноязычным племенам. Руденко не исключал что савроматы, тиссагеты и иирки говорили на тюркских языках, К.Ф.Смирнов, Н.А.Мажитов и А.Н.Султанова также говорят о возможном тюркоязычии дахо-массагетов (предков башкир), Петров говорит о тюркоязычии сарматов, также многие исследователи говорят о возможном тюркоязычии скифов. Так что вызывает противоречия - не понимаю?
• В статье оставлено название - Иранская теория - потому что новый термин не введён ещё в научный оборот. Что касается точки зрения которой придерживаюсь я, то вообще избегаю разговора о языке сарматов, скифов и массагетов. Есть у меня свои предположения на счёт их языков. Подождите введём новый термин в научный оборот, и название Иранская теория будет уточнено на более верное название. Иранская теория - называйте её как хотите, дахо-массагетской, сармато-аланской, скифо-сакской и т.д., но пока вынужден писать в Википедии то что принято сейчас, а не то что будет принято потом. Magyar 22:54, 2 декабря 2011 (UTC)

Давайте сразу на все вопросы отвечу, включая и те, которые не были заданы. 1)Шаблон "достоверность" не убран, пока не решены все вопросы с фактологией. Смотрите, сейчас в статье есть утверждение, что Гарипов и Кузеев пишут что-то в книге Кузеева. Сдается мне, что это неправильная ссылка. Далее. По некоторым фактам, как например, по цитате Янгузина мы нашли взаимопонимание, по другим пока нет. Когда консенсус будет достигнут, вместе шаблон уберем. 2)Против термина "Иранская теория происхождения башкир" ничего не имею против. Наибольшее же недоумение вызывает фраза

Под иранской теорией происхождения башкир подразумеваются сако-сарматские, дахо-массагетские племена Южного Урала и Прикаспийского региона, которых (в современной исторической науке) принято относить к ираноязычным племенам

. Здесь две проблемы. Стилистическая - племена не могут быть теорией, их нельзя под ней подразумевать. Фактологическая - в качестве АИ здесь явно должны выступать работы сторонников иранской теории, которые заведомо содержат нужную информацию и стало быть могут подтвердить данное утверждение в целом. Почему так? Оно двучленное. Состоит из двух частей: А (содержание, сущность иранской теории), В (утверждение о принадлежности племен). Подтверждение АИ только одной его части (А или В) не подтверждает утверждение целиком.

3)Еще одна проблема с Янгузиным.

Следует отметить, что о многоэтничном происхождении башкир говорят все исследователи, но о промежуточной теории, как об отдельной - упоминал только Р.З.Янгузин

Здесь следует давать ссылку не на самого Янгузина, а на работу некого стороннего автора, который бы написал, что-то вроде "только Янгузин упоминал о промежуточной теории"--Jannikol 06:43, 3 декабря 2011 (UTC).

Отвечаю по пунктам

1) Насчёт Гарипова и Кузеева что именно конкретно вас не устраивает?

• 2) Насчёт дахо-массагетов, савроматов, скифов, саков. Вот именно что официальная историография говорит об их ираноязычии, при этом эти племена считаются предками башкир, в следствии чего некоторые авторы предполагают что возможно часть сармато-сакских племён были тюркоязычными. А по сути какая разница на каком языке они говорили, главное что исследователи говорят о происхождении башкир от этих древних племён. Кузеев Р.Г. в последних работах писал, что башкиры либо иранцы, либо тюрки, испытавшее сильное иранское влияние. В статье это не привожу его высказывание, потому что нет точной ссылки, но это утверждение Кузеева читал в его последних работах.
• 3) Насчёт Янгузина, ну нету ни одного автора который говорит о промежуточной теории. В "Энциклопедии Башкортостана" говорится к примеру только о трёх теориях: тюрк, угор., иран. Промежуточная теория считается только нововведением Янгузина. Иначе если бы она была - её бы указали. Magyar 11:22, 3 декабря 2011 (UTC)

• • • • Вы пишите.
• Цитирую
• Смотрите, сейчас в статье есть утверждение, что Гарипов и Кузеев пишут что-то в книге Кузеева. Сдается мне, что это неправильная ссылка.
• Конец цитаты.
• В статье даже нет фамилии Гарипов. Что за утверждение? Где? Я не понимаю. Magyar 11:31, 3 декабря 2011 (UTC)

Т. М. Гарипов и Р. Г. Кузеев писали, что «существование в исторической науке… определенных взглядов, трактующих родство и даже тождество… (башкир и венгров), лишено научного смысла и является своеобразным анахронизмом».

 :::::Раздел угорская теория. Второе предложение снизу. --Jannikol 11:36, 3 декабря 2011 (UTC)

Булат! Извините, но если Вы будете начинать с обвинений, а не с поиска консенсуса, я буду вынужден обращаться к администраторам. Ответы. Внимательно перечитайте мои замечания к статье. Видимо вы действуете на эмоциях и их игнорируете. На Ваши вопросы отвечаю: 1)Вы найдете в книге Кузеева на которую дана ссылка приведенную цитату? Или это цитата из совсем другой совместной работы Гарипова и Янгузина 2) Проблема с этой фразой расписана выше. 3) Вот и речь о том. Подтвердите это утверждение (Промежуточная теория считается только нововведением Янгузина) АИ. Янгузин ведь не мог о себе в своих работах такое утверждение написать. --Jannikol 11:35, 3 декабря 2011 (UTC)

• • • За Гарипова да извиняюсь я нашёл ссылку. Сейчас приведу точный источник их высказывания. Насчёт Янгузина, он вообще привёл такое название "промежуточная теория" - первый. Нету таких работ до него, которые писали о "промежуточной теории", и после него таких работ от других авторов - нету. Magyar 11:38, 3 декабря 2011 (UTC)
    • Раздел угорская теория даже не смотрел, поэтому не мог понять откуда была взята фамилия Гарипов. Magyar 11:39, 3 декабря 2011 (UTC)

Хорошо. И цитату может быть полную приведем? Как Вы считаете? По Янгузину - а нельзя ли оставить просто текст типа "Янгузин развивал такую-то теорию, которую называл промежуточной..." без лишних констатаций. Если разовьем остальные разделы, она аккурат по объему займет нужное место и все будет без Аи понятно? --Jannikol 11:46, 3 декабря 2011 (UTC)

• • • Я согласен. Конечно надо сократить, а то слишком много цитат. Пока я искал, откуда это выражение Гарипова и Кузеева - смотрю вы его уже сами нашли. :) Да там ошибка вышла, неправильно была указана работа Кузеева. Думаю вы или кандидат наук или доктор :) . Magyar 12:08, 3 декабря 2011 (UTC)
      • Ладно, подумаю до завтра, сейчас нужно уехать по делам. Может быть Вы пока поищите материалы к иранской теории? Галлямов один разве? И на работу Янгузина 1995 года нужны страницы. --Jannikol 12:28, 3 декабря 2011 (UTC)
        • Да есть там ещё исследователи Э.Ф.Ишбердин, З.Г.Аминев и др., но пяти ссылок по иранской теории, думаю достаточно. Сам сейчас другими делами занят, и мне не до Вики. Magyar 06:30, 5 декабря 2011 (UTC)

Magyar писал: В "Энциклопедии Башкортостана" говорится к примеру только о трёх теориях: тюрк, угор., иран.

Я Вас просил дать полную цитату об иранской теории из 7-томника. В «Малой энциклопедии Башкортостана» говорится об угорской и тюркской, (неявно) как устаревших, и (опять же неявно) о теории смешанного происхождения, где упоминается и иранский субстрат. Но это вовсе не иранская теория. (Цитату и ссылку, к слову Вы без объяснений удалили).

«решающую роль сыграли тюркские племена южносибирско-центральноазиатского происхождения при участии местного (приуральского) населения: финно-угорского (в том числе угро-мадьярского), сармато-аланского (древнеиранского)» ccылка

Повторяю ещё раз. Признание иранского субстрата сторонниками других концепций вовсе не означает того, что они якобы сторонники иранской теории. Научных работ по именно иранской теории мне неизвестно. Только попса от Галлямова. Приведённые цитаты, насколько я вижу - именно по иранскому субстрату в рамках тюркской и смешанной теорий, а не как отдельная концепция.
Про «очевидность» многокомпонентного подхода - это, извините, от недостатка прочитанных Вами книг. Лет 20 назад требования «автохтонности» и прочие ограничения были чрезвычайно актуальны. Почитайте Шнирельмана.--Rad8 11:52, 6 декабря 2011 (UTC)

Иранская теория в Башкирской энциклопедии

См. тут. Magyar 11:07, 12 декабря 2011 (UTC)

Достаточно было отослать к статье "Башкиры" в 1 томе. --Jannikol 12:53, 12 декабря 2011 (UTC)

Сноски

Уважаемые друзья! Давайте правильно оформлять ссылки. Ссылка после слов "о многоэтничном происхождении башкир говорят все исследователи, но о промежуточной теории, как об отдельной - упоминал только Р.З.Янгузин" должна непосредственно вести на работу исследователя, который это утверждение относительно Янгузина высказывает. Ссылка на Башкирскую энциклопедию в которой не обнаруживается статья "Промежуточная теория происхождения башкир" здесь не подходит. Почему? А потому, что в этом случае мы проводим самостоятельное оригинальное исследование, которое, кстати, зависит от источника. Такой ссылкой можно вероятно подтвердить информацию типа "В словнике Башкирской энциклопедии отсутствует упоминание промежуточной теории". Возьмем другой источник - перестанем, например, обнаруживать иранскую теорию. Более того, можно взять Библию и перестать обнаруживать англичан, башкир, татар. --Jannikol 12:51, 12 декабря 2011 (UTC)

Иранская «теория»

Раздел Иранская «теория» так и не получил каких-либо источников. Так и остались мифология Галлямова и ссылки на криниологический исследования Акимовой и Юсупова, которые работами по этногенезу не являются. Предлагаю вернуть теорию смешанного происхождения, у которой авторы гораздо более весомые, а иранскую вернуть в маргинальные. --Rad8 12:14, 18 июня 2015 (UTC)