Обсуждение:Эстонская Республика (1918—1940)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

о слове - республика - в тексте Манифеста и в статье при написании - Эстонская республика

Цитата из АИ (слова в кавычках - так как в АИ) - Хотя германские "избавители" от большевиков положили конец фарсу "независимости" и не позволили "Эстонской республике" просуществовать и 48 часов, возглавлявшаяся К. Пятсом партия "Союз земледельцев" на своём съезде призвала к сотрудничеству с немецкими окупационными войсками. Немцы охотно воспользовались пропагандисткой поддержкой Союза земледельцев. Распространением печатного органа этой партии занимались коменданты оккупационных властей, организуя и обеспечивая бесплатную доставку газет по железной дороге на места. - (АИ - Л. М. Воробьёва, "Прибалтика на разломах международного соперничества", Москва, изд. "ФИВ", 2013, ISBN 978-5-91862-016-8, стр. 445--Bartini 20:29, 1 февраля 2014 (UTC)

Другой пример написания слова - республика - с маленькой буквы уже приводился - Официальная присяга военнослужащего от 1931 года, Оригинал текста здесь. Выдержка из текста присяги:

• "Я клянусь всегда быть верным в Эстонской демократической республике, ее законному правительству, защищать Эстонскую республику....... Раквере, 28 сентября 1931 г"--Bartini 20:34, 1 февраля 2014 (UTC)

  Итак, снова текст первичного АИ, причем, к тому что написано в статье - провозглашению независимости он отношения не имеет. Я привел третичный АИ по провозглашению независимости, где написано с большой буквы (напоминаю, я вам его уже приводил в другой статье). Там же был вот этот источник. Надеюсь, вы там видите как пишется Эстонская Республика?

  Ваш вторичный источника пишет в таком стиле, что назвать его научным язык не поворачивается. И потому ориентироваться на подобную стилистику в энциклопедии не следует. Может нам ещё и вслед за этим «АИ» начать название государства в кавычках писать? --Pessimist 20:41, 1 февраля 2014 (UTC)

на сайте президента написано так как принято в современом написании - это всего лишь обычная ошибка, причём грубая, затрагивающая авторитет президента! (тескт надо сравнивать с оригиналом). В данной статье речь идёт не о современной Эстонии, а о Эстонии времён 1918-1940 годов.

Ирония по поводу вторичного АИ - неуместна )) - книга издана в общей серии книг Российского Института Стратегических Исследований. Приведённые факты Эстонская энциклопедия естественно никогда не будет публиковать, у неё другие задачи.

Другие АИ есть - со временем будут приведены здесь--Bartini 21:01, 1 февраля 2014 (UTC)

Насчёт вот этой фразы - "Может нам ещё и вслед за этим «АИ» начать название государства в кавычках писать?" - я так думаю, что Вы прекрасно поняли для чего проставлены кавычки в цитируемом тексте в самом АИ, а именно - Кавычки показывают то как фраза написана в оригинале. "Эстонская республика" - так написано в Манифесте независимости.--Bartini 21:16, 1 февраля 2014 (UTC)

Как принято в современном написании - так и надо писать. Российские ФСБ-шники конечно крайне авторитетны в вопросах эстонской истории, у них задачи ее адекватно и нейтрально без пропаганды отразить, ага Я думаю, что вы просто не поняли почему название взято в кавычки. Это попытка глупой иронии над эстонской государственностью, а не цитата из Манифеста, так документы не цитируют. --Pessimist 21:18, 1 февраля 2014 (UTC)

А для проверки нейтральности этого источника вам крайне простой тест: называет ли этот автор Красную армию, захватившую почти всю территории Эстонии на рубеже 1918-1919 «оккупационной»? Или только немецкую? Pessimist 21:22, 1 февраля 2014 (UTC)

Как принято в оригинале - так и надо писать. Иначе исторический документ теряет силу и превращается в туалетную бумагу. Насчёт ФСБ-шников. Так же можно вспомнить и о людях из Германии Великобритании США и прочее и прочее - кому что нравится. Кому, что и для чего надо пропагандировать - об этом хорошо разжёвывается здесь - АИ: Н. Н. Головин, Российская Контрреволюция в 1917 - 1918 гг., том 2, М., изд. Айрисс-прес, 2011, ISBN 978-5-8112-4318-1. Почитайте - полезно будет. Насчёт кавычек - это ваше личное мнение - Вы так поняли такое цитирование, значит нужен ещё один АИ )).--Bartini 21:39, 1 февраля 2014 (UTC)

))) Взаимный крайне простой тест на нейтральность такого источника как Эстонская энциклопедия - называет ли этот источник Эстонскую армию, захватившую часть территории России вместе с городом Псков в 1919 г. «оккупационной»? Или только "Освободительной"?--Bartini 21:48, 1 февраля 2014 (UTC)

"Как принято в оригинале - так и надо писать" - правда? Прошу показать мне статьи в ВП о Российской империи написанные в дореволюционной орфографии с ятями Ваше мнение о «туалетной бумаге» внесите в правила - пока я не склонен считать его важным аргументом.

В части пропаганды, я полагаю, что вы вряд ли сможете рассказать мне что-то принципиально новое, что изменит мои взгляды на эту тему. Эстоника ни эстонскую, ни Красную армию оккупационной не называет (оккупировать парой эстонских дивизий всю Россию как Красная Армия Эстонию - крайне интересная, но малоосмысленная аналогия). Тест пройден. Жду ответа по вашему источнику как у него с тестом. Pessimist 22:16, 1 февраля 2014 (UTC)

Да уж. Размеры России и Эстонии - посмотрите по карте для наглядности. Речь шла о части Территории России с городом Псков - сравните эту территорию захваченную Эстонской армией с территорией самой Эстонии - по карте для наглядности. И ирония пропадёт. В то время и двух батальонов было достаточно для этого (это не моё мнение , а мнение генерала Эриха Людендорфа). Конечно Эстонская энциклопедия не назовёт это оккупацией - это названо там Освободительной войной или как в другом АИ - укрепление границ. Однако по Лондонской конвенции такие действия впоследствии квалифицировались как агрессия.--Bartini 10:59, 2 февраля 2014 (UTC)

Насчёт этой Вашей фразы - написанные в дореволюционной орфографии с ятями - речь идёт не о ЯТЯХ, а о размерах - о прописной или строчной букве. Надеюсь это-то понятно. А то Вы куда то в сторону постоянно уводите ход обсуждения. Насчёт туалетной бумаги я погорячился конечно, помягче надо было выразиться.--Bartini 11:16, 2 февраля 2014 (UTC)

Знаете, ваши познания в области международного права достойны внесения в анналы, счастье что вы пока не входите в число авторитетных источников. Вам не приходило в голову назвать оккупацию Красной Армией большей части территории Германии в 1945 году агрессией? Ну строго по Лондонской конвенции? .

Это не мои познания - я лишь цитирую АИ. Думаю это Вас также заинтересует. Это из статьи Николая Межевича профессора кафедры мировой политики факультета международных отношений Санкт-Петербурского университета. Насчёт Германии - рассматривать события в Германии строго по Лондонской конвенции не получится, это совершенно другое - достаточно почитать сами Лондонские конвенции (подписанные также и Эстонией), чтобы это понять.--Bartini 20:35, 4 февраля 2014 (UTC)

Понимаете какая штука: Эстония не могла в 1919 году нарушить конвенцию, подписанную в 1933 году. Если такое заявил источник - то он отправится туда же, куда отправился словарь Орлова. Как только вы сошлетесь на такую оценку в статье. --Pessimist 20:43, 4 февраля 2014 (UTC)

Да - понимаю. Но дело в том, что Вы опять невнимательно прочли то, что я написал, а именно - Однако по Лондонской конвенции такие действия впоследствии квалифицировались как агрессия. Слово - впоследствии - можете проверить выше. Дословно из АИ - "Эстония совершила действия, которые несколько позже (лондонской конвенцией) будут квалифицироваться как агрессия."--Bartini 21:02, 4 февраля 2014 (UTC)

Таким образом, квалифицировать эти действия как агрессию не следует, поскольку таковая квалификация для таких действий возникла спустя много лет. За бессмысленным обсужденим неприменимой к действиям Эстонии конвенции тест на нейтральность вашего источника как-то затерялся... Возможно я опять невнимательно прочел и не заметил цитаты с характеристикой Красной армии как оккупационной. --Pessimist 21:10, 4 февраля 2014 (UTC)

Кстати, этот ваш источник, столь искусно выразившийся о действиях Эстонии, про действия Советской России ничего не написал? Как они впоследствии квалифицировались? Они не были агрессией совершенно случайно? --Pessimist 21:19, 4 февраля 2014 (UTC)

Я думал, что Вы действительно устали от меня. Насчёт теста - чуть позже посмотрю.--Bartini 21:17, 4 февраля 2014 (UTC)

От ваших рассуждений - устал безмерно. А вот информация об источниках - это интересно. Как они умудряются написать тексты, напоминающие советский анекдот про соревнования двух бегунов: "наш спортсмен прибежал вторым, а американский - предпоследним". --Pessimist 21:22, 4 февраля 2014 (UTC)

)))--забавно про анекдот, как и анекдот про неуловимого Джо - его никак не могут поймать, потому что он никому не нужен!

Если не лень, гляньте здесь - интересно и полезно - Аналитический доклад (не мой конечно - АИ) - http://www.impressum-club.eu/uploads/file/doklad_full_25.07.2013.pdf --Bartini 09:41, 7 февраля 2014 (UTC)

Я не понимаю почему название Эстонии нужно писать как в оригинале первичного документа, а именования объектов Российской империи - в современном наименовании. Вы эту принципиальную разницу в тезисе «Как принято в оригинале — так и надо писать» не раскрыли. В итоге я полагаю выяснится, что писать как в оригинале нужно только название "Эстонская республика", а все остальное писать как в оригинале не обязательно. Ибо в этом есть ВЕЛИКАЯ ИСТИНА. Этот тезис вы тоже посредникам можете выложить, может они поймут почему нужно в Википедии так поступать. Меня вы не убедили. --Pessimist 12:16, 2 февраля 2014 (UTC)

Я всего лишь предлагаю только в одном месте статьи написать "Эстонская республика", так как в этом абзаце речь идёт о Манифесте - и всё. В других местах можно писать и по другому. Кстати на сайте президента - тоже цитируется Манифест (вернее полностью приводится) - потому и там тоже надо писать с маленькой буквы. Вот этот абзац:

После Февральской революции и в процессе распада Российской империи на северо-западных территориях бывшей империи в условиях гражданской войны и немецкой оккупации 24 февраля 1918 года была провозглашена независимая демократическая Эстонская Республика[5].--Bartini 17:08, 2 февраля 2014 (UTC)

Я вам уже три раза предложил обратиться к посредникам, поскольку ваши аргументы считаю неубедительными и источники на написание с большой буквы привел. Вы сами с собой тут разговариваете? --Pessimist 17:33, 2 февраля 2014 (UTC)

)) Конечно с собой. Так же как и Вы. И я так же привёл источник, на написание с маленькой буквы. Так что ничья. Насчёт АИ, который не понравился - так вынесите его на запрет - этого сделано не было. Поэтому этот АИ имеет тут хождение наравне с Вашими АИ. А с посредниками занимайтесь сами - проще сайт собственный создать по данной тематике, чем доказывать очевидные вещи.--Bartini 18:26, 3 февраля 2014 (UTC)

Это было с вашей стороны крайне разумным вариантом: не отнимать у меня время на пустые дискусии, а создавать сайт и писать там все, что вам взбредет в голову. Мне пока незачем беспокоить посредников, меня устраивает существующий вариант статьи. Если вы воюете за победу (ну или за ничью) - поищите для своих воинских талантов другое применение. Pessimist 20:43, 4 февраля 2014 (UTC)

Насчёт кавычек - в цитате (дана выше) из АИ было приведено слово в кавычках "избавители". На этой же странице данного АИ это слово есть в цитате приводимой автором -

• Такой же приём был устроен немцам в Тарту и других городах. "Те, кого мы считали своими врагами, пришли к нам как защитники и избавители" - так писал один из органов эстонской буржуазии.

Значит слова в кавычках в данном АИ цитируют источники.--Bartini 10:14, 2 февраля 2014 (UTC)

То есть если написать: «коммунистический фарс „равенства“ и „братства“», то это не не ирония и издевательство а научное цитирование? Обращайтесь к посредникам ВП:ГВР со своими идеями, я от вас устал.--Pessimist 10:19, 2 февраля 2014 (UTC)

Для коллекции [1], [2], [3], [4]. "Эстонская+республика" дает приоритет написания с большой буквы слова «Республика» в несколько раз. [5] - справочник, изданный Российской академией наук. --Pessimist 10:29, 2 февраля 2014 (UTC)

Налицо порочный подход! Не видя в глаза источник и не изучив его Вы делаете свои ошибочные выводы, исходя из своего мировозрения и жизненных установок. Обращайтесь к источнику -Прочтите книгу, а потом говорите об иронии и издевательствах. Вот поэтому людям и смешно от статей в Википедии. Сама книга (АИ) - Л. М. Воробьёва, "Прибалтика на разломах международного соперничества", Москва, изд. "ФИВ", 2013, ISBN 978-5-91862-016-8.--Bartini 10:33, 2 февраля 2014 (UTC)

Коллекция не нужна - для Истины достаточно одного оригинала Манифеста о независимости Эстонии - достаточно его всего лишь внимательно прочесть - он представлен в Википедии. Так как речь идёт о том времени 1918-1920 годах. Это и есть: 2х2=4. А Вы предлагаете: 2х2=сколько надо.--Bartini 10:37, 2 февраля 2014 (UTC)

Для ИСТИНЫ - достаточно. Для Википедии - нет. Как я уже вам говорил, ваши смешливые знакомые мне малоинтересны, так что можете на них как на великий авторитет не ссылаться. Возможно их мнение впечатлит посредников. Удачи. --Pessimist 10:41, 2 февраля 2014 (UTC)