Обсуждение:Эпоха Великого объединения

Пожелания по статье

Тема слишком специфическая, поэтому я смогу дать только общие рекомендации:

• Обязательно нужно уточнить категории
• Хорошо бы попробовать поискать Интервики (похоже, они должны быть)
  • Интервики имеются в нескольких языковых разделах: английском, польском, болгарском и других. Согласно рекомендаций изложеных в поискать Интервики - проставлю интервики непосредственно перед переносом статьи в основное пространство. Dr X-COM 06:38, 16 февраля 2011 (UTC) - проставил пока одну из англовики. Dr X-COM 08:52, 16 февраля 2011 (UTC)

    Достаточно одной (например, английской). Остальное после переноса сделают боты. Так что, той что есть - вполне достаточно. Samal 18:21, 16 февраля 2011 (UTC)

    Принято. Dr X-COM 08:26, 17 февраля 2011 (UTC)

• Использовать Викификатор. Желательно его использовать если не после каждой правки, то хотя бы эпизодически.
  • Принято. Использую периодически. Dr X-COM 07:35, 16 февраля 2011 (UTC)
• Хорошо бы дать ссылки, например, на Большой взрыв, Планковская эпоха... Посмотрите, пожалуйста, Википедия:Внутренние ссылки.
  • Проставил, но не совсем понял когда по контексту статьи имеет смысл делать ссылку а когда нет. Dr X-COM 07:25, 16 февраля 2011 (UTC)

    Вроде, примерно нормально. Единственное, обычно на новый термин ставится одна ссылка на статью, редко одна ссылка на раздел. Поэтому в одном абзаце дважды Планковская эпоха - немного избыточно. Samal 18:21, 16 февраля 2011 (UTC)

    Принято, исправил. Dr X-COM 08:26, 17 февраля 2011 (UTC)

  • Нашел в портувике ссылки на внешние источники. Было бы неплохо если бы кто их проверил и перевел их название на русский - у меня с португальским никак. Dr X-COM 08:52, 16 февраля 2011 (UTC)

    Пусть идут на языке оригинала. На русский можно дать примерный перевод. Но галвное, чтобы на языке оригинала можно было найти. Samal 18:21, 16 февраля 2011 (UTC)

    Это я и имел ввиду - название на языке оригинала дополнить примерным переводом на русский чтобы не владеющему языком оригинала понятно было о чем идет речь в ссылке. Если кто знаком с португальским - помогите с переводом. Dr X-COM 08:26, 17 февраля 2011 (UTC)

• Хорошо бы дать больше материала в раздел "См. также"
  • Дополнил - по аналогии со статьями из других языковых разделов. Имеется ли смысл выносить в этот раздел ссылки на Планковскую эпоху или Большой взрыв если таковые указаны в самом тексте статьи? Если я правильно понял, то в этом разделе должы быть ссылки на дополнительный по тем материал, который не упоминается в самой статье. Dr X-COM 08:52, 16 февраля 2011 (UTC)

    Да, примерно так. Четкого правила на это тему нету, но примерно именно так обычно и делается. Samal 18:24, 16 февраля 2011 (UTC)

    Принято. При нахождении дополнительного материала касательно предмета статьи добавлю ссылки - в пределах разумного по количеству. Пока оставлю так как есть. Dr X-COM 08:26, 17 февраля 2011 (UTC)

• Либо дать расшифровку, либо ссылки, либо использовать развернутое написание: ТВО, ОТО..
  • Сделано. Ссылки на необходимый материал проставил. Думаю что в данной статье приводить развернутую расшифровку с описанием не целесообразно. Если будут другие мнения и пожелания — готов выслушать и учесть. Dr X-COM 07:35, 16 февраля 2011 (UTC)

Остальное попробуем спросить у специалистов. Samal 18:13, 15 февраля 2011 (UTC)

Поскольку нечего не понимаю по сути вопроса, то впечатление строго внешнее:

• По такой теме однозначно должна быть куча самых первоклассных АИ - статей научных в журналах и академических книг. Добавить, чтоб не выглядело ориссом.
• Очень нужен навигационный шаблон по этим самым этапам развития Вселенной. Pessimist 10:57, 16 февраля 2011 (UTC)
  • АИ - кроме уже указанных в статье пока ничего не нашел.
  • С викиразметкой и созданием шаблонов я не знаком - сам еще не умею. Из тех, что есть в наличии - ничего стоющего пока не вижу. Может быть кто подскажет конкретный шаблон или поможет создать собственный? Я подозреваю что он понадобится и в других статьях по этой теме. Dr X-COM 11:11, 16 февраля 2011 (UTC)
  • С обзорными АИ, боюсь, не очень хорошо. Но попробую помочь поискать. Kv75 16:29, 16 февраля 2011 (UTC)

    Kv75 - если получится найти будет здорово. У меня кроме монографии Микляева с обзором этой темы ничего нет. А Микляев в этой области науки не АИ. Да и его монография тоже не проходит по критериям как АИ. Dr X-COM 08:26, 17 февраля 2011 (UTC)

    Ситуация оказалась сложнее, чем я предполагал, так что пока продолжаю поиски. Результаты поиска и свои выводы изложу, как будет готово. Kv75 13:42, 17 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, слово «Объединение» в заголовке должно писаться со строчной буквы: «Эпоха Великого объединения». См., например, здесь Kv75 16:29, 16 февраля 2011 (UTC)

Также я не уверен в существовании русского термина «электроядерное взаимодействие». По крайней мере, мне он не попадался. Kv75 16:34, 16 февраля 2011 (UTC)

По терминологии см. ниже. Dr X-COM 08:26, 17 февраля 2011 (UTC)

• Пожелания следующие:

1. Когда пишите о трех взаимодействиях, то назвать лучше не электромагнетизмом, а электромагнитным и ссылку на само взаимодействие.
2. Основное значения слов аромат и цвет к предмету-то статьи отношения не имеет. Лучше ссылаться на правильные статьи - аромат и цвет

Принято. Ссылки были проставлены викификатором автоматически, потому и выглядят несколько кривовато. Мне они с самого начала не понравились. Dr X-COM 08:26, 17 февраля 2011 (UTC)

• По поводу шаблона - посмотрите Шаблон:Фундаментальные взаимодействия. Что-то похожее можно сделать и тут

--Bau 20:48, 16 февраля 2011 (UTC)

• • Шаблон добавил - как раз то что нужно. Было бы неплохо продумать еще и шаблон, связывающий данный с темой Большого взрыва и квантовой механикой. В статьях о Большом взрыве имеется упоминание что в данную эпоху возможно происходило образование монополей, но ни ссылок ни более подробной информации нет. В самой же статье Монополь - никакого упоминания о причастности к Большому взрыву. Если кто найдет информацию об этом - прошу линкануть для дополнения статьи (мне кажется что она все таки жидковата в плане информативности и было бы неплохо ее расширить). Dr X-COM 09:06, 17 февраля 2011 (UTC)

    Немного поправил оформление. Шаблоны вставляются не копированием текста, а при помощи конструкции {{Фундаментальные взаимодействия}}. Samal 14:48, 17 февраля 2011 (UTC)

Терминология

Есть проблемы с терминологией, поскольку, видимо, статья писалась не по русскоязычным источникам:

• «космологической модели Вселенной, которая расширяется» — имеется, видимо, ввиду Инфляционная модель Вселенной
• «электроядерное взаимодействие» — в литературе используется термин «электросильное взаимодействие» (см., напр., здесь)

В остальном, хотя стиль, конечно, надо серьёзно дорабатывать, статья вполне может существовать в основном пространстве. — Артём Коржиманов 18:30, 16 февраля 2011 (UTC)

На счет доработки стиля - согласен. Я пока еще не владею энциклопедическим стилем изложения. С другой стороны - попытался создать хоть что-то чтобы заполнить пробел в теме. В РуВике ссылки на данную статью имеются а сама статья отсутствует, что нарушает целостность большого раздела.

Касательно терминологии:

1. В данном случае, на мой взгляд, применение в контексте термина «космологической модели Вселенной, которая расширяется» со ссылкой на обобщающую статью Космологические модели более оправдано нежели ссылка на более узкую статью Инфляционная модель Вселенной. Далее по тексту, когда речь идет непосредственно о переходе к следующей эпохе указана ссылка на соответствующую статью - Инфляционная модель Вселенной.
2. Электроядерное или электросильное - пока что я не нашел четкого академического определения какое из них правильное. Встречаются оба - предпочтений пока не наблюдал даже в статьях из других языковых разделов. Если кто найдет подтверждение/опровержение применимости термина - внесу изменения на основании АИ. Пока что оставлю так. Либо как вариант - в скобках указать второе название до принятия окончательного решения. По всей вероятности, такое расхождение во мнениях скорое связано с тем что существует два ядерных взаимодействия - сильное и слабое. Использование термина электросильное говорит об объединении двух взаимодействий - электромагнитного и сильного ядерного. Это несколько не соответствует происходившим событиям т.к. в данном случае речь идет об объединении всех трех взаимодействий. Думаю что в контексте более правильно писать электроядерное взаимодействие.
3. Эпоха Великого Объединения или Эпоха Великого объединения - однозначно сказать как правильнее затруднительно, т.к. встречаются оба варианта написания. Однако, анализируя как часто какой вариант используется - видно что первому варианту в источниках (тех что удалось найти) отдают предпочтение. Как и в случае с термином электроядерное - если будут найдены АИ с четким определением термина исправлю соответствующим образом без возражений. Пока что остается в исходном виде - собственно название взято по ссылке из статьи Хронология Большого взрыва на несуществующую статью а вариант его написания - при переводе существующих статей из английского, французского и польского языковых разделов ВП. Dr X-COM 08:26, 17 февраля 2011 (UTC)

Перенос статьи в основное пространство

С учетом всех предложений и замечаний, если статья отвечает основным требованиям правил ВП на достаточном уровне и может быть перенесена в ОП - прошу администраторов дать окончательный вердикт. Дальнейшую доводку стиля изложения думаю целесообразно проводить в ОП - возможно к этому подключатся и другие пользователи кто владеет вопросом. Dr X-COM 09:23, 17 февраля 2011 (UTC)

Источники и текущее состояние вопроса

Ситуация оказалась очень сложной и неоднозначной.

Само понятие «эпоха (эра) Великого объединения» появилось где-то в середине—конце 70-х, когда созданные теории Великого объединения (ТВО) применили к стандартной фридмановской космологической модели. До сих пор это понятие часто встречается в популярной литературе (где оно пытается описываться с большей или меньшей подробностью), а также в научных работах (обычно в виде кратких упоминаний — см. поиск 1, поиск 2). Никакой серьёзной обзорной работы по этому периоду я не нашёл.

Большинство ТВО предсказывали существование магнитных монополей, и стандартная космологическая модель в сочетании с ТВО приводили к такому количестве магнитных монополей в современной Вселенной, которое противоречит наблюдениям. В 1981−83 годах появились теории инфляции, которые решили проблему магнитных монополей, а также некоторые другие проблемы стандартной космологической модели. Первоначальные теории («старая» теория Гута и «новая» теория Альбрехта и Линде) предполагали инфляцию как результат фазового перехода в конце эпохи Великого объединения. То есть текущее изложение в статье (и в англовики) приблизительно следует «новой инфляции». Более того, это изложение до сих пор широко распространено в более или менее популярных книгах и лекциях.

Но эта стандартная «новая инфляция» в свою очередь сталкивается с существенными проблемами, которые пока не может преодолеть. Подробно об этих проблемах пишет Пенроуз в своей книге «Путь к реальности, или законы, управляющие Вселенной» (ISBN 978-5-93972-618-4, глава 28.5—28.7; хронология на рис. 28.12 соответствует «новой инфляции»). Однако ещё в 1983 году Линде предложил модель «хаотической инфляции» (подробно см. Линде «Физика элементарных частиц и инфляционная космология», ISBN 5-02-014345-6), в которой этих проблем нет.

В своей лекции Inflation and String Cosmology Линде описывает текущее состояние науки (извиняюсь за, возможно, слишком подробную цитату, но она очень хорошо всё описывает).

The new inflationary scenario became so popular in the beginning of the 80’'s that even now most textbooks on astrophysics incorrectly describe inflation as an exponential expansion during high temperature phase transitions in grand unified theories. Unfortunately, new inflation was plagued by its own problems.
<…> Old and new inflation represented a substantial but incomplete modification of the big bang theory. It was still assumed that the universe was in a state of thermal equilibrium from the very beginning, that it was relatively homogeneous and large enough to survive until the beginning of inflation, and that the stage of inflation was just an intermediate stage of the evolution of the universe. In the beginning of the 80’'s these assumptions seemed most natural and practically unavoidable. On the basis of all available observations (CMB, abundance of light elements) everybody believed that the universe was created in a hot big bang. That is why it was so difficult to overcome a certain psychological barrier and abandon all of these assumptions. This was done with the invention of the chaotic inflation scenario. This scenario resolved all problems of old and new inflation. According to this scenario, inflation may occur even in the theories with simplest potentials. <…> Inflation may begin even if there was no thermal equilibrium in the early universe, and it may start even at the Planckian density, in which case the problem of initial conditions for inflation can be easily resolved.
<…> The issue of thermal initial conditions played the central role in the long debate about new inflation versus chaotic inflation in the 80’'s, but now the debate is over: no realistic versions of new inflation based on the theory of thermal phase transitions and supercooling have been proposed so far. As a result, the corresponding terminology gradually changed. Chaotic inflation <…> occurs in all models with sufficiently flat potentials, including the potentials with a flat maximum, originally used in new inflation. Now the versions of inflationary scenario with such potentials for simplicity are often called ‘'new inflation’', even though inflation begins there not as in the original new inflation scenario, but as in the chaotic inflation scenario. A new twist in terminology was suggested very recently, when this version of chaotic inflation was called ‘'hilltop inflation’'.

Таким образом, очень похоже, что сценарий, описываемый в качестве основного в англовики, согласно которому сначала был Большой взрыв и планковская эпоха, затем эпоха Великого объединения, после которой началась инфляция, уже прилично устарел. Если я правильно понимаю текущее состояние вопроса, сейчас нет определённого понимания того, что именно было до инфляции. Kv75 10:18, 19 февраля 2011 (UTC)

В таком случае остается решить вопрос - что делать со статьей в ее нынешнем виде? Оставлять красную ссылку или же дать ту информацию, которая хоть и несколько устарела но до сих пор является более распространенной? Мне кажется что второй вариант с указанием что в этой области проводятся исследования и информация может измениться в любой момент - будет наиболее приемлемым вариантом. По крайней мере это восполнит пробел в описании Большого взрыва той точкой зрения, которая была до последнего времени наиболее применяемой. Dr X-COM 10:03, 21 февраля 2011 (UTC)

Да, согласен, как-то так и надо написать. Kv75 16:24, 21 февраля 2011 (UTC)

Кстати, Kv75 - спасибо за невольно подсказанную идею и помощь в поиске источников. Думаю в ближайшее время дополнить статью разделом с кратким обзором истории по данному вопросу. По-моему это должно помочь в отношении информативности статьи и снимет большинство вопросов о правильности трактовки термина и корректности его применимости в отношении теории Большого взрыва. Dr X-COM 14:20, 22 февраля 2011 (UTC)