Обсуждение:Электронные деньги

Em português Brasil

Em 1995 inventada a carteira eletrônica, Gaston Schwabacher Administrador de negócios, criador e proprietário intelectual, invenção, patente número 9500345 PI

a é informação verdadeira

Eu sou um desenvolvedor, não um vândalo.

Obrigado!

Wikipédia Ton Brasvetico

Объединение статей

Существует некоторая принципиальная разница между платежными системами и "электронными деньгами". Возможно, что она не следует из текстов, которые сейчас опубликованы. Грубо говоря, visa - платежная система, но точно не электронные деньги. Объединение статей приведет к массе недоразумений и непониманию у читателей. Я, к сожалению, пропустил дискуссию об объединении, если такая была, но прошу убрать пометку и вновь открыть этот вопрос.

Со своей стороны, я готов аргументировать позицию более подробно и попытаться поправить тексты. motto 22:22, 28 января 2007 (UTC)

Статьи объеденены. — Эта реплика добавлена с IP 195.5.125.3 (о) 14:03, 31 января 2007 (UTC)

• Нет, пока ещё не объединены, просто я забыл поправить название статьи в шаблоне "перенести сюда".--Алеко 15:40, 31 января 2007 (UTC)

Эти статьи объединять не нужно. Платежные системы и электронные деньги - совершенно разные вещи, и не стоит путать эти понятия.--Akatenev 17:22, 11 марта 2007 (UTC)

• Ну, если это действительно так, то напишите, пожалуйста, в чём заключается разница между электронными деньгами и платёжной системой Интернета, в начале обеих статей. Хотя я, честно говоря, никакой разницы не вижу (по-моему, Яндекс.Деньги, WebMoney, RUpay и т.д. - это как раз и есть те самые электронные деньги). --Алеко 19:51, 11 марта 2007 (UTC)

Это и то и другое одновременно, две системы с одним названием. Дело в том, что эмитировать электронные деньги, не имея платежной системы - дело довольно бессмысленное, хотя обратное бывает вполне. Но с понятийной точки зрения это вещи совершенно разные.--Akatenev 20:15, 11 марта 2007 (UTC)

Я буду еще дополнять стстью, она должна быть раза в два побольше.--Akatenev 20:22, 11 марта 2007 (UTC)

• То есть, как я понял, разница между электронными деньгами и платёжной системой примерно такая же, как, например, между железнодорожным транспортом и железнодорожной системой? Често говоря, если бы я занимался этой темой, то я бы описал и деньги, и системы для работы с ними, в одной статье, чтобы не было каких-либо дублирований информации. Но Вам виднее. Надеюсь, Вы не бросите на произвол статью Платёжная система Интернета и приведёте её тоже в божеский вид. Заранее спасибо, Алеко 20:54, 11 марта 2007 (UTC)
• Разница скорее как между железной дорогой и паровозом. Паровоз без железной дороги имеет мало смысла, но по железной дороге может ездить не только паровоз. Есть платежные системы и не эмитирующие электронных денег, а просто осуществляющие платежи. В принципе и эмитент электронных денег может пользоваться сторонним процессингом платежей, просто экономически пока выгоднее делать свою систему. Еще раз повторю, это совершенно разные понятия, просто в головах обывателей они на данный момент переплелись в общую кашу.

Я собираюсь привести в порядок не только эту статью, а в целом все, что относится к персональным финансовым услугам, а также к мобильной коммеррции и мобильному банкингу. Но не все сразу :) Если что, ICQ 57379478, можно скоординировать процесс.--Akatenev 21:26, 11 марта 2007 (UTC)

• Видимо, между нами было некоторое непонимание из-за того, что Вы не учитывали, что помимо статьи Платёжная система Интернета есть ещё статья Платёжная система, которую никто не собирался объединять с электронными деньгами. В общем то из последних Ваших слов я пришёл к выводу, что в любом случае статью Платёжная система Интернета нужно объединить если не с электронными деньгами, то со статьёй Платёжная система. Либо её надо очень сильно доработать. К сожалению, помочь чем-то вряд ли смогу, т.к. в этом практически не разбираюсь. Надеюсь на Ваши знания и опыт и желаю успехов в улучшении Википедии. С уважением, Алеко 22:09, 11 марта 2007 (UTC)

Да, наверное вы правы, я собственно примерно это и написал в обсуждении той статьи. Но надо сказать что все статьи по этой тематике находятся пока что в зачаточном состоянии, и в них очень много неточностей и неверных понятий и определений. Скорее всего придется перерабатывать все, и пытаться построить какую-то логичную схему. Вопрос на самом деле непростой, очень сложно провести четкие границы, да еще так, чтобы это было понятно неподготовленному человеку. Я бы попросил вас следить за моими правками, и указывать, если я начну писать излишне специальными терминами, или слишком непонятно.--Akatenev 22:43, 11 марта 2007 (UTC)

Вполне интересная статья. Хотя никогда не пользовалась элетронными деньгами, но думаю, что это довольно удобные средства платежа.

Фиатность или нефиатность?

Что-то я не понимаю. PayPal записана в системы фиатных электронных денег, однако далее она приводится в списке систем, которые "производят обмен своих нефиатных электронных денег на фиатные деньги". Так фиатные у них деньги или нет? Я как-то плохо понял из статьи в чём именно заключается фиатность электронных денег. Например, почему QIWI записана в системы нефиатных денег? Чем она отличается от PayPal? Они ведь ведут расчёты в национальной валюте - рублях. Да, юридически это не то же самое, что наличные рубли, ибо суммы на кошельке являются всего лишь номинированными в рублях обязательствами расчётной компании. Но ведь и за суммы на кошельках PayPal ФРС непосредственной ответственности тоже не несёт. Надо бы как-то более чётко прояснить этот вопрос. Eugepros 10:03, 15 января 2013 (UTC)

• Вопрос спорный даже здесь. Подробнее вот в этом обсуждении. Bechamel 10:18, 23 августа 2013 (UTC)

Криптовалюты

Являются ли криптовалюты денежными обязательствами эмитента?--Кожаный Шланг 07:51, 5 марта 2014 (UTC)

Нет, не являются. Это вообще не обязательства и не самостоятельная товарная ценность. Это просто фантики, которые эмитенту достаются бесплатно. Просто в данной системе эмитент весьма специфичен - он не персонализирован, это система в целом, а не какой-либо конкретный орган или какое-либо отдельное лицо. KLIP game 09:58, 5 марта 2014 (UTC)

Ну, насчёт бесплатности это не совсем так, если говорить о майнинге, а не эмиссии в такой трактовке. А вот доллар и остальные фиатные валюты как раз подходят под описание «Это просто фантики, которые эмитенту достаются бесплатно», тоже самое и с обязательствами, созданными засчёт частичного резервирования. А товарная ценность имеется по аналогии с фиатными деньгами: она существует из-за ликвидности. --0x0F 21:45, 25 марта 2016 (UTC)

Фантики это скорее когда авторы альткоинов (криптовалюты кроме биткойна) прописывали себе большие суммы в первом блоке (но это легко обнаруживалось, даже если они прятали исходный код) --0x0F 22:01, 25 марта 2016 (UTC)

«насчёт бесплатности это не совсем так, если говорить о майнинге, а не эмиссии в такой трактовке.» Не надо подменять понятия. Для человека, получающего деньги за свою работу, эти деньги всегда не бесплатны. Точно также и для майнера биткойны не бесплатны. Но речь ведь идёт о стоимости для эмитента. Для системы биткойны совершенно бесплатны. Современные деньги почти такие же - для эмитента они почти бесплатны, точнее, их стоимость в сотни и тысячи раз меньше номинала. Разница лишь в том, что эмитент денег (государство) обладает властью и принудительно устанавливает стоимость "пустых", а эмитент криптовалюты властью не обладает. KLIP game 19:09, 26 марта 2016 (UTC)

Ну так нет эмитента у биткоина. Такую трактовку можно перенести и например и на нефть: якобы она уже находится в земле, а значит бесплатна. Вопрос только для кого, явно не тех, кто «бесплатно» её качает т.к. перед этим им нужно потратиться на разведку и строительство/обслуживание нефтяных вышек. В случае биткоина система это не участник рынка т.к. это одноранговая сеть и у неё нет владельца, поэтому фраза «бесплатно для системы» я считаю некорректной.

Участником рынка без владельца может без разве что не администрируемый автономный умный контракт. Например, если ФРС или ЦБ выпускает умный контракт Ethereum для эмиссии цифровых долларов или рублей (с возможностью администрирования, например для изменения учётной ставки), тогда уже полностью автономные умные контракты смогут выступать в роли системы без владельца, но являющейся участником рынка. --0x0F 18:25, 28 марта 2016 (UTC)

В качестве обязательств могут выступать colored coins — окрашенные (цветные) монеты. --0x0F 17:32, 26 марта 2016 (UTC)

Но это не обязательство эмитента, а обязательства пользователей. KLIP game 19:09, 26 марта 2016 (UTC)

Акции это обязательства пользователя бумаги . В юридическом поле их можно также как и в случае WM объявить цифровым чеком. 0x0F 18:25, 28 марта 2016 (UTC)

• Подтверждаю слова коллеги KLIP game - криптовалюты пока не являются денежными обязательствами эмитента. Любая фиатная валюта эмитируемая государством наполняется стоимостью этим же государством, - земля, недра, экономика государства, услуги и товары, произведенные населением государства. Этого совсем нельзя сказать про теперешние фидуциарные криптовалюты - ценность этих валют, только в вере их держателей, они верят, что за эту криптовалюту, можно получить какие-то блага. Но эмитент криптовалюты ничего не гарантирует, - в отличии от государства. Если государство будет использовать криптовалюты - тогда будет все по другому. Пока - так. Bechamel 18:43, 28 марта 2016 (UTC)

Ну так я тоже подтверждаю криптовалюты не являются обязательствами. (я первым написал это в статье про биткоин: [1]).

В остальном, я не совсем согласен:

Во-первых, ваши рассуждения справедливы например для социалистических государств, когда де-факто государство является единой корпорацией, а граждане её акционерами. Во время СССР центробанк не был независим, но сейчас это не так. В законах прямо сказано, например вот это: «Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства». А эмиссию осуществляет не государство, а центробанк(юридическое лицо). Я не утверждаю что это хорошо(или плохо), я просто говорю о реальной ситуации.

«произведенные населением государства» это общество, а не центробанк или органы государственной власти (говорить, что товары/услуги всегда производят владельцы средств производства тоже было бы неправильно). Я не говорю, что государство это обязательно плохо (как вы возможно подумали). Полная анархия, это конечно же плохо, по моему мнению.

«Но эмитент криптовалюты» Вы сначала ответьте кто является эмитентом биткойнов. KLIP game говорит, что это не майнеры. Я вполне могу с этим согласиться. В такой трактовке эмитента нет 0x0F 20:02, 28 марта 2016 (UTC)

(В случае colored coins криптовалюта выступает, чем то вроде чистой бумаги для криптографически защищённого цифрового аналога ценных бумаг. Тут ситуация немного другая.) 0x0F 20:34, 28 марта 2016 (UTC)

• Тем не менее, я считаю, что в статье необходимо ввести новую категорию "Деньги с распределённой, или децентрализованной эмиссией", так как наличие криптовалют в категории "Частные деньги" явно неуместно, как раз в связи с отсутствием конкретного эмитента. 83.143.203.125 13:13, 30 ноября 2020 (UTC)

Проблема в том, что криптовалюты не являются деньгами в полном смысле этого экономического термина. В лучшем случае, они являются заменителями денег, точно так, как и большинство современных частных денег. Кроме того, «Отсутствие конкретного эмитента» в данном случае и не аргумен, и не совсем верное утверждение. Например, в Ripple премайнинг составил 100 %, во многих других криптовалютах премайнинг составил значительную долю потенциальной эмиссии. По этому там можно говорить о вполне конкретном эмитенте, пусть даже зачастую он может оставаться анонимным. Даже если оставить все случаи премайнинга за скобками, то в общем варианте мы получим, что эмитентом всегда будет являться сама платёжная система. Необычным здесь является лишь тот факт, что в отличие от "стандартных" юр.лиц или организаций, у систем криптовалют нет "человеческого лица", нет того, кто действует от её имени. Просто все функции автоматизированны и живой человек не требуется. Но это всё равно остаётся некой системой, действующей по своим «внутренним» правилам (протоколам) и взаимодействующей с «внешим» миром. На практике, ни одна из криптовалют не демонстрирует истинной децентрализации в вопросе эмиссии. Эмиссия у них всегда централизована - за неё всегда отвечает только сама система, а все варианты майнинга - это лишь получение оплаты от системы только что эмитированными криптовалютами за услуги майнеров самой системе (по поддержанию её устойчивости и работоспособности). KLIP game (обс.) 14:37, 30 ноября 2020 (UTC)

По поводу "Эмиссия у них всегда централизована", мне представляется, что ключевой вопрос стоит так: допустим очень могучий агент (типа правительства США) захочет повлиять на эмиссию. Кого именно нужно принудить? Возможно ли это? Полагаю, что ответ может быть сильно разным для разных криптовалют. Retimuko (обс.) 18:24, 30 ноября 2020 (UTC)

Ваш вопрос содержит в себе 2 аспекта:

1) Есть ли инструмент для административного (волевого) изменения объёма эмиссии криптовалюты в рамках протоколов? Ответ будет отрицательный для всех криптовалют. Исключение будут составлять проекты, которые лишь называются криптовалютами, но не являющиеся ими по сути (например, Ванкойн).

2) Можно ли вообще (гипотетически) повлиять на эмиссию криптовалюты. Ответ будет положительным, ведь чтобы механизм эмиссии стал другим разработчикам достаточно внести незначительные изменения в программный код. И на практике это неоднократно происходило. KLIP game (обс.) 19:09, 30 ноября 2020 (UTC)

"достаточно внести незначительные изменения в программный код" - этого не достаточно. Нужно, чтобы большинство узлов сети согласилось перейти на этот новый код. И здесь сильно зависит от сути изменений. С техническими улучшениями обычно проблем не возникает, а с фундаментальными изменениями очень непросто - вплоть до форков. Хотите свой вариант биткойна с другой эмиссией - пожалуйста, попробуйте заманить достаточно узлов и майнеров. Retimuko (обс.) 19:32, 30 ноября 2020 (UTC)

Вопрос ведь был не о биткойне, а о принципе. Даже в истории биткойна 6 августа 2010 была ситуация, когда не просто внесли изменения в программу, а ещё и блокчейн откатили. Да, это было не по указке ФРС, да, на это согласились основные майнеры, но всё равно это было именно административное вмешательство, которое попирает все звучавшие ранее и позднее уверения в принципиальной неподверженности блокчейна административным изменениям. KLIP game (обс.) 21:32, 30 ноября 2020 (UTC)

Речь ведь о децентрализованности. Никто не утверждает, что невозможно вносить изменения. Нужно достичь консенсуса среди множества независимых агентов. Нет центра управления. Нет возможности принудить к выполнению постановления какого-либо суда, например. Если какая-то криптовалюта этот (мысленный или фактический) тест не проходит, то она не децентрализована. Хотя, вполне возможно, что эта степень уязвимости для давления не бинарна как "да" и "нет", а некий рейтинг по всей шкале от 0% до 100%. Retimuko (обс.) 21:55, 30 ноября 2020 (UTC)

Так я и не спорю об отсутствии возможности выполнить решение суда или правительства, и сразу выделил этот аспект как п.1, свойственный для всех криптовалют. KLIP game (обс.) 23:13, 30 ноября 2020 (UTC)

А п.2 слишком гипотетический в вакууме. Ситуация с монетарной политикой та же. Поменяете вы код, а дальше тот же консенсус нужен. Чем больше независимых игроков и больше суммы в игре, тем труднее провести спорные изменения. Попробуйте, скажем, предложить изменения кода эмиссии биткойна. На практике, как вы говорите, происходили либо не очень спорные технические изменения, либо полный раскол и форк. Например, Ethereum во время инцидента с DAO обнаружил центр управления во главе с Бутериным. В результате откололся Ethereum Classic на платформе независимости и неподверженности такому давлению. Другой пример - BCash. Не сумели договориться по поводу ограничений на размер блока (упрощённо говоря) - казалось бы чисто техничекое решение, но со всякими далекоидущими последствиями и с риском сильно изменить структуру экономических стимулов. Однако, эта беседа сильно отдаёт форумом. Пора возвращаться к тому, как это всё описывается в источниках. Retimuko (обс.) 03:19, 1 декабря 2020 (UTC)