Обсуждение:Экономический кризис

доработать

Давно не заглядывал на эту страничку википедии. А сейчас почитал статью и вижу, что всякими правками и добавлениями статью сделали плохой и неправильной. Раньше было коротко, но верно, а теперь написано много и все неправильно.

Начнем по порядку : - "одной из форм проявления кризиса является систематическое, массовое накопление долгов и невозможность их погашения". Тут следует отметить, что накопление долгов и невозможность их погашения является ПРИЧИНОЙ или ПРЕДПОСЫЛКОЙ кризиса, а не его формой проявления.

- "Причину экономических кризисов часто усматривают в нарушениЕ (грамматическая ошибка горе-автора) равновесия между спросом и предложением на товары и услуги". На самом же деле - нарушение равновесия между спросом и предложением является самой сутью кризиса и его формой проявления.

Идем далее : - "Кризис перепроизводства .... возникает из-за невыявленного совокупного спроса и невозможности ... планирования". Тоже приниципиально не согласен. Циклические кризисы обусловлены и неизбежны прежде всего по причине несоответствия суммарной стоимости произведенных товаров (услуг) совокупной заработной плате. И как тут не планируй и выявляй спрос - иного пути кроме как покрывать эту дельту за счет кредитов или отпуском товаров в долг не существует. А значит неизбежно долги накапливаются и достигают того предела, когда возникают сомнения в возможности их погашения. Тогда товары перестают отпускать в долг и сразу возникает нарушение равновесия между спросом и предложением. Что собственно и есть циклическим кризисом перепроизводства. А формами проявления этого кризиса являеются снижение спроса на товары (услуги), паника и падение фондовых рынков, сокращение или прекращение кредитования, банкроства, безработица, инфляция... (Если же автор имел в виду, что в условиях социализма и планирования кризисов не было - то это другая тема, не имеющая отношения к циклическим кризисам перепроизводства).

Повторяю - раньше статья была короткая (в отличии от МИРОВОЙ РЕЦЕССИИ КОНДА 2000-Х - куда понаписывали что попало), но правильной. Уважаемые пользователи, исправьте, вернитесь к старой редакции. 212.109.39.200 11:53, 11 декабря 2009 (UTC)

Убрал ссылку на некого профессора, считающего, что первый кризис разразился в 88 году, по следующим причинам :
Во-первых, кризисы экономики и товарно-денежных отношений античного мира имели совершенно другую природу, чем исследуемый в настоящей викистатье "экономический кризис". В античном мире в различных странах и регионах периодически происходил упадок торговли и всей системы хозяйствования с последующим переходом к натуральному хозяйству. Однако причины этого чаще всего были в изменении маршрутов торговых и караванных путей (процветали страны и провинции, находившиеся на караванных путях), локальных войнах, препятствующих торговле, или чрезмерном развитии рабства и долговой кабалы (также ведущей к рабству !).
Во-вторых, если бы уважаемый профессор изучил экономическую историю греческих государств-полисов, то обнаружил бы и более ранние экономические кризисы в этих полисах. Так, даже в 4-ом и 3-ем веке до нашей эры, имели место кризисы товарного производства в полисах, поскольку товары некому было покупать. Рабы составляли до 80 % населения, а остальные 20 % (свободные) потребляли то, что производили их собственные рабы

Что касается кризиса 88 г. до н.э., то его причинами вероятно была агрессивная политика Понта во главе с царем Митридатом, убийства воинами Митридата всех римских торговцев и ростовщиков на захваченных землях и основное - изменение караванного пути в Северное Причерноморье и восточные страны, проходившего через Малую Азию (Вифинию и другие области) ~~Galldettsky.

• Made in America. Крупнейшие кризисы XXI века. Часть 1 // БКС Экспресс, 3 июня 2020 - вроде годная ссылка? (там так начинают с Кризис доткомов) ~~Tpyvvikky 13:47, 9 июня 2020

Ссылка на корпоративный блог - не АИ, обо ВП:САМИЗДАТ, пусть и качественно оформленный. KLIP game (обс.) 16:09, 9 июня 2020 (UTC)

Участнику Клип Гейм

И здесь мы с Вами спорим. Хотя тут уже нет вопросов Марксизма ! Давайте оставим кризис 88 года (до н.э.) "в покое" или историкам. Согласитесь, что к предмету статьи этот кризис не имеет прямого отношения. Почитайте историческую литературу о диктатуре Корнелия Суллы (см.Сулла), войне Суллы или Рима с Понтийским царем, разорении Суллой Афин и других греческих полисов. Может все-таки не стоит приплетать сюда древний кризис ? У него совершенно иные причины ! Давайте не будем "запутывать" молодежь, пользующуюся википедией, как надежным источником знаний Galldettsky.

Я не согласен с тем, что Вы просто удаляете раздел, имеющий ссылку на АИ и оправдываетесь, что это "некий профессор", мнение которого Вы не разделяете. Дайте либо опровержение, что никакой это не профессор, а просто шарлатан, либо дополните своим материалом со своими АИ.

Что касается Ваших доводов, то я с ними в корне не согласен. Klip game 16:10, 3 февраля 2009 (UTC)

Я вижу, что Вы просто заядлый спорщик. Я ведь дал Вам ссылку на викистатью "Сулла". Но если нужна еще ссылка - посмотрите викистатью Митридат Евпатор. Там правильно описано завоевание Митридатом - царем Понта римских провинций Вифинии и Кападокии, через которые шел караванный путь на восток и Северное причерноморье. Завоевание Митридатом малоазийских земель сопровождалось невиданной резней римских торговцев и ростовщиков. То есть, фактическое блокирование караванного пути и убийство "древних финансистов" привело к параличу торговли в восточном средиземноморьи. Ну, скажите на милость, причем здесь экономический кризис, рассматриваемый в викистатье ? И перестаньте ревносто исправлять мой ник. Или Вы тоже с ним в корне не согласны ? Galldettsky.

1) Википедия не является АИ. Внутренние ссылки хороши для дополнения материала, но они не АИ и не имеют силы для опровержения. Тем более, что сами по себе эти статьи никак не опровергают утверждение, что в 88 г.д.н.э в Римской империи возник экономический кризис. Этот вывод можно сделать лишь косвенно, предполагая, что это был не экономический, а политический или военный кризис. Но наличие этих кризисов напрямую не указывает на отсутствие экономического кризиса.

2) «кризисы экономики и товарно-денежных отношений античного мира имели совершенно другую природу, чем исследуемый в настоящей викистатье "экономический кризис"»... причины этого чаще всего были в изменении маршрутов торговых и караванных путей, локальных войнах или чрезмерном развитии рабства и долговой кабалы. Мне не совсем понятно, почему это не есть эк.кризисы. Если "торговый пусть" перестаёт проходить через супермаркет и концентрируется на блошином рынке, мы говорим об изменении размера спроса и о его несоответствии предложению. А если древние караваны пошли другим путем и у старых продавцов уменьшилось число покупателей мы почему-то начинаем говорить о чем угодно, но не о нарушении баланса спроса и предложения. А что такое "чрезмерное развитие рабства", как не экономический кризис в чистом виде? Именно это "чрезмерное развитие рабства" и привело к экономическому краху рабовладельческой экономики.

3)«перестаньте ревносто исправлять мой ник» Я исправляю ник на реальный, под которым Вы делаете правки. Под указываемым Вами ником не было сделано ни одной правки после 21 ноября 2008 г. Просто Вы подписываетесь с нарушением руководства о подписывании страниц обсуждения ("Чтобы оставить своё имя и время сообщения, добавьте ~~~~ в конце реплики.") и вместо этого ставите в качестве подписи чужой ник. Если он действительно Ваш, никто не мешает Вам один раз нажать на ссылку регистрации (в верхнем правом углу) и поставить галочку, чтобы регистрация выполнялась автоматически в следующий раз. Если же Вы предпочитаете работать анонимно, без регистрации, тогда не обижайтесь, что Вас называют анонимом. Кстати, сейчас без регистрации Вы в принципе не сможете редактировать данную статью (хотя я тут ни при чём, я об этом никого не просил). Klip game 09:05, 4 февраля 2009 (UTC)

Следуя Вашей логике, чтобы опровергнуть мнение профессора необходимо найти АИ, где будет доказано, что в 88 до н.э. кризиса не было. Это будет сизифов труд ! Жаль, что мои доводы, изложенные, по-моему, достаточно убедительно, не заставили Вас согласиться с тем, что кризисы (а может это и не кризисы вовсе!), которые имели место до нашей эры отличны от исследуемого в статье кризиса. Galldettsky.

Это не моя логика, это правило об АИ. Лично я допускаю, что Вы правы. Но в то же время, историки обычно не исследовали отдельно экономические вопросы. Если в местности примерно в одно время шла война и наблюдался экономический упадок, то как правило, скажут, что торговля свернулась из-за войны. Но в реальности ведь могло быть и так, что из-за экономического кризиса, который привел к упадку в экономике и началась война для добывания средств и ресурсов.

Мне тоже жаль, что Вы не поняли моей мысли, что экономические кризисы были в любой экономике, в том числе в рабовладельческой. Вообще-то и до этого должны были быть кризисы. Просто они носили скорее местный, локальный характер. Но именно в результате несовпадений спроса и предложения на свет появились деньги, как инструмент сглаживания регулярных бартерных кризисов. Но с другой стороны, деньги сделали кризисы более масштабными и более независимыми от действий отдельных торговцев. В др.Риме была развитая денежная система. А значит у них просто обязаны были случаться экономические кризисы. Именно экономические проблемы и похоронили рабство, а не представления о равенстве и справедливости. Klip game 17:26, 4 февраля 2009 (UTC)

А подпись Вы все равно ставите неправильно, копируя ее, а не указывая тильды. Klip game 17:28, 4 февраля 2009 (UTC)

Согласен с участником Galldettsky - нужно либо указать, что кризисы (которые имеют сходство с описываемым в статье экономическим кризисом) имели место и в древности (в рабовладельческом и феодальных обществах), либо вообще убрать указание на САМЫЙ ПЕРВЫЙ кризис. — Эта реплика добавлена с IP 212.109.39.200 (о) 09:10, 25 февраля 2009 (UTC)

Указания должны иметь АИ. Для данной фразы АИ есть. Я совершенно не возражаю, чтобы были ссылки и на другие кризисы. Лично я убеждён, что экономические кризисы были даже на заре становления рабовладельческих государств. Вот только у меня нет для этого АИ. Если у Вас есть - смело вписывайте. Klip game 09:50, 25 февраля 2009 (UTC)

КЛИП ГАМУ : Вы, сударь, удаливший написанное мною, не беритесь писать о марксизме, ежели не понимаете его сути. Маркс в КАПИТАЛЕ не защищал "всех" несчастных "владельцев капитала", которые не могут продать "все" произведенные товары, а именно указывал на то, что причиной кризисов является безудержная жажда прибыли и эксплуатация рабочей силы или наемного труда. При этом Маркс указывал, что поскольку рабочие одновременно являются потребителями товаров, то капитализму всегда присуще притоворечие несоответствия суммарной стоимости произведенных товаров и суммой зарплат, которое неизбежно ведет к кризисам. При этом Маркс писал, что по мере развития капитализма кризисы перепроизводства будут протекать все более остро и болезненно и станут причиной смены капитализма более прогрессивным строем. — Эта реплика добавлена с IP 212.109.39.200 (о) 10:19, 18 марта 2009 (UTC)

Прошу не переходить на личности. Мы говорим об одном и том же (о несоответствии суммарной стоимости произведенных товаров и суммой зарплат), только разными словами - у Вас «разрыв между суммарной стоимостью произведенных товаров и суммарной стоимостью рабочей силы возрастает по мере усиления эксплуатации наемных работников», у меня «работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров». Мои оговорки о «всех» капиталистах и о «всех» товарах понадобились лишь для того, чтобы незнакомому с экономической терминологией читателю было понятнее, о чём идет речь ниже, когда говорится о "суммарной стоимости товаров" и "суммарной зарплате". Без такой оговорки данные фразы могут трактоваться исключительно в рамках одного предприятия и приводить к ложным выводам. Жажду прибыли и эксплуатацию я сознательно убираю, как идеологически и эмоционально окрашенные утверждения, противоречащие принципу ВП:Нейтральная точка зрения. Я не считаю, что эксплуатации нет или что это справедливо. Но давайте будем рассудительны. Если желание прибыли будет умеренным, а отношение к рабочим - достойным и справедливым, неужели этого достаточно, чтобы избежать экономического кризиса? Абсолютно нет. Это может лишь отсрочить кризис, но не отменить его. Значит, истинной причиной кризиса не является "безудержная жажда прибыли". Она может быть поводом, катализатором, но не причиной. Причина - в наличии справедливого обмена на основе стоимости, результатом которого является прибыль, а не в том, как к ней относится - с жаждой, безразлично или с отвращением. Эксплуатация не лечится перевоспитанием эксплуататора или просвещением эксплуатируемого. Помогает только отмена принципа эквивалетного обмена на основе стоимости. Кстати, насколько я понимаю Маркса, «усиление эксплуатации наемных работников» является функцией (следствием, зависимостью) от «увеличения разрыва между суммарной стоимостью произведенных товаров и суммарной стоимостью рабочей силы», а не наоборот, как это получилось в Вашем высказывании. Нарушение причинно-следственных всязей в Вашем утверждении, которые не подкреплены АИ, - так же причина моей отмены Вашей правки.

Относительно выводов Маркса о роли кризисов в смене капитализма новым строем, я считаю, что это вполне может быть в статье, только нужно найти точную цитату со ссылкой. Klip game 11:52, 18 марта 2009 (UTC)

Статья от правок и добавлений только проигрывает и становится хуже и хуже. Что значит "серьезные нарушения" - а что бывают несерьезные ? Или кем-то может быть определен уровень, когда они становятся серьезными.

Далее. "Систематическое накопление долгов" - что значит систематическое. А может накопление долгов было не систематическим, а стихийно-спонтанным ? Не лучше ли избегать этих эпитетов.

"Большое количество товаров, которое превышает спрос" - что значит большое, а может огромное или очень большое ?

Идем далее. "Невыявленного совокупного спроса". Что это значит ? Выходит, что если бы спрос "выявили", то кризисов бы не было ?

Господа-хорошие, эти эпитеты существенно портят статью. И они принципиально не верны.

Да и с грамотностью у автора не все в порядке. "Усматривают в нарушение" - это безграмотно. Следовало бы писать "усматривают в нарушении". Господин "Клип Гейм", который ревностно оберегает статью от любых правок, кроме собственных, Вы портите эту статью, которая была короткая, но более-менее правильная и конкретная. А что касается грамотности, то серьезные пользователи, когда видят в статье ошибки в правописании, характерные для учеников средней школы, то викистатью дальше и читать-то не будут. 212.109.39.200 15:36, 12 ноября 2009 (UTC)

Вопрос про виртуальные товары

Современное развитие экономики в сторону виртуализации (лицензии, интеллектуальная собственность и т.п. во многом обусловленно борьбой с циклическими кризисами. Какие АИ посоветуете на эту тему? TheSim 19:57, 30 июля 2010 (UTC)

А с чего вы взяли, что витруализация является следствием или способом борьбы с кризисами? ИМХО виртуализация развивается из-за появившихся новых технических и технологических возможностях, а кризисы могут лишь ускорять или тормозить масштабы использования виртуализации. Наоборот, можно встретить много источников (на мой взгляд сомнительной авторитетности), утверждающих, что именно виртуализация экономики является причиной кризисов. В моём понимании, данный вопрос является весьма спорным с научной точки зрения. По этому простых газетных статей для него явно недостаточно. KLIP game 09:39, 31 июля 2010 (UTC)