Обсуждение:Шуша/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И опять источники

В статье в разделе « 1919 г. Двоевластие» есть следующие утверждения:

Национальный совет армян Карабаха отказался, однако, подчиниться Султанову, и в городе установилось фактическое двоевластие. 23 апреля в Шуше был созван V съезд армян Карабаха, который объявил «неприемлемой любую административную программу, имеющую хоть какую-то связь с Азербайджаном».

4 июня 1919 г. азербайджанская армия попыталась занять армянские позиции и армянскую часть города. После перестрелки азербайджанцы были отбиты, и стороны разведены английскими сипаями, под охраной которых три дня спустя азербайджанская часть была введена в армянский квартал и заняла казармы. Согласно утверждениям Национального совета армян Карабаха, Султанов отдавал прямые приказы о резне и погроме в армянских кварталах («можете делать всё, только не поджигать домов. Дома нам нужны»)

Одновременно с событиями в Шуше азербайджанцы разгромили несколько армянских сел в окрестностях города. 5 июня кочевники под предводительством Султан-бека Султанова (брата губернатора) полностью вырезали село Гайбаллу (армянск. Гайбалушен, было известно также как Кайбалукенд). Как утверждает Национальный совет армян Карабаха, из 700 жителей села в живых осталось 11 мужчин и 87 женщин и детей

Эти «факты» ссылаются на эти источники:

1. Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, стр. 162—164, документ № 105 2. Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, стр. 273, документ № 180 3. Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, стр., стр. 240, документ № 155 4. «Кавказское слово», 1.07.1919

Но ведь на счет источников совершенно ясно сказано:

Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры.

Gulustan

Думаю это информацию либо надо удалить либо снабдить АИ

Gulustan

Расцениваю это как игра с правилами с целью удаления "ненужного" текста. --Taron Saharyan 16:39, 12 января 2010 (UTC)

Если у текста нет Аи (а у него нет Аи) то он автоматически становится не нужным если не лишним. Прочтите про то какие источники считаются АИ.

Gulustan

Мне кажется, что участник мог бы запросить цитату или скан, если не доверяет цитате. Gulustan, цитата вас устроит? Считайте, что я запросил для вас. А удалять или ставить шаблон НЕТ АИ пока не стоит как мне кажется. --Самый древний 14:13, 15 января 2010 (UTC)

Я думаю что когда речь идёт о таких серьёзных вещах цитаты будет не достаточно лучше скан.

Gulustan

Фальшивый источник

В который раз из раздела "XIX — начало XX вв."

Убираю предложинеи "К концу XIX в. армянский район занимал около 65 % территории города" ссылка показанная как источник не может удостоверить это так как там просто напросто нет такой информации.[1].

--Gulustan 10:01, 13 февраля 2010 (UTC)

Основание города

Прошу дать объяснения, на каком основании были поставлены шаблоны, в частности шаблон "достоверность" в параграфе Армянская версия ? Я добавил АИ и, соответственно, удалал шаблон обвиняющий в "оригиналном исследовании".--Taron Saharyan 06:24, 8 марта 2010 (UTC)

Весь вывод в Армянской версии это ОРИСС, составленный участниками, но нигде нет прямых ссылок на армянских ученых которые говорили бы об этом....ой извините по иску 481 армянские источники непройдут!! Так что предоставтье западные АИ которые говорили бы об этом. В основной версии нет азербайджанских источников, предоставтье неармянские источники.

• Ставлю вопрос о полном удалении раздела, т.к вся армянская версия попадает под маргинальную, и ОРИСС. --Open~sea 09:22, 8 марта 2010 (UTC)

Не спешите с выводами и трактовками правил. Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian. The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh, p. 74 не армянский АИ а западный.--Taron Saharyan 09:32, 8 марта 2010 (UTC)

Вы шутите? Вы армянские фамилии написали на английском? Левон Чорбайджян, Патрик Дюнабедян, Клод Мутафян, вы хотите что бы мы их приняли за нейтральных истточников?! при всем уважении и желании я сожалею но непройдет. --Open~sea 09:49, 8 марта 2010 (UTC)

Вы понимаете что вы требуете? Мировая историография признала что город основал Панах Али, вы пытаетесь маргинальную версию просунуть:

• Крепость не город--Open~sea 09:55, 8 марта 2010 (UTC)

Нет вы не правы, АИ не является армянской (информация о книге) и соответствует критериям иска 481. Мнение мировой историографии представлена какими АИ ? --Taron Saharyan 10:08, 8 марта 2010 (UTC)

• Taron вы уж извините, но вы наивно делаете попытки что это прокатит, западные АИ говорите? А хотите я покажу вам в армянских статьях кучу не западных а армянских источников, без подтверждения их западными источниками. Данные ученные армяне по национальности соответвенно они немогут служить АИ, т.к они ненейтральны в сущности их. И я уже засомневался в их вообще авторитетности. А вы непокажете нам ссылку и перевод того что они написали? --Open~sea 10:53, 8 марта 2010 (UTC)

Ваши рассуждения крайне деструктивны и выглядят националистическими. Иск 481 не содержит никакого пункта, который дает ограничения по поводу национальности того или иного ученого. Никакой из правил, включая иск 481 не поддерживает ваши трактовки. Перевести для вас что-то я не объязан, можете это делать сам, тем более, что текст не на китайском а на английском языке. Те которые это понимают, безусловно поймут. Вы не ответили на вопрос, какими же АИ в статье представлена мнение мировой историографии ? --Taron Saharyan 11:10, 8 марта 2010 (UTC)

• А ваш флажок))))

  Ответье на такой вопрос

  Причем тут крепость и город?

  Причем тут версия основания города с тем кто основал город?

  И дайте пожалуйста ссылку на книгу где я могу проверить соответсвует ли все тому что там написано. --Open~sea 11:33, 8 марта 2010 (UTC)

Вы на мой вопрос не ответили. Причем тут крепость и т. д. можете читать в ссылке, который уже приведен в тексте статьи.--Taron Saharyan 11:49, 8 марта 2010 (UTC)

• Тарон, есть несколько моментов, которые хотелось бы уточнить:

1. Вы пишете об исторических источниках, я думаю, стоит привести то что вы под ними подразумеваете и скорректировать термин (слишком расплывчато по-моему)
2. Вы пишете "на месте будущего города существовала крепость". Вероятно что она существовала не на этом месте, а рядом. Нужны АИ.
3. Предлагаю убрать первичные источники. Слишком все неоднозначно, учитывая то что могла возникнуть путаница между собственно Шушой (новым городом) и Шушикендом (Шошем) - старым поселением.
4. Не совсем понял какое отношение к Шуше имеют так называемые "раскопки Тигранакерта".

+ ждем высказываний от Open Sea и Владимира. С уважением, Quantum666 18:39, 9 марта 2010 (UTC)

1. Некоторые исторические источники, говорящие о существовании крепости, которым далее завладел Панах, уже приведены в статье. Один из них прямо сообщает, что Шахназар «отдал ему в руки свой крепкий замок Шушикала и учинился ему с его сигнагом покорным». Это первичный источник, однако он иллюстрирует мнение и имеет право на существование в тексте.
2. АИ уже есть. Это западные историки Патрик Донабедян, Клод Мутафян и Левон Чорбаджян.
3. Против. Эти источники прямо касаются той истории, как Панах появился в армянском Нагорном Карабахе и при сотрудничестве с меликом Шахназаром овладел этой крепостю/сигнахом. Они никак не противоречат изложенной истории.
4. Согласен. Пока удаляю.--Taron Saharyan 18:54, 9 марта 2010 (UTC)

1. Суворов говорит "Шушикала", а указанные авторы о Шоше. Однозначно утверждать что это одно и тоже вы не можете. Пока скрыл, предлагаю найти комментарий вторичного источника на Суворова.

2. Второй источник говорит говорит о передаче "Шушийской деревне", то есть Шушикенде (заметьте, здесь уже ни слова о крепости). Опять не соответствует вторичному источнику. Нужен комментарий АИ на данный источник. С уважением, Quantum666 12:50, 10 марта 2010 (UTC)

Да, коллеги, "вот так непросто проходила в Монголии коллективизация" :-). Open-sea, я хочу попросить Вас стараться более гармонично увязывать мнения различных источников, а не противопоставлять их так жёстко.

И ещё одно обращение - теперь уже ко всем: перестаньте говорить о мотивах друг друга и давать оценку друг другу, а также словам и действиям друг друга. Буду вынужден прибегать к блокировкам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:18, 10 марта 2010 (UTC)

1. Внес значительные изменения в раздел "Основание города". По-моему, сейчас нейтрально. Если есть возражения и дополнения пишите, обсудим. 2. Прозвучали возражения по армяно-французским источникам, предлагаю вынести на рассмотрение посредников этот источник в частности и вообще поднять вопрос по выработке общего отношения к работам, написанным представителями армянской диаспоры на Западе. С уважением, Quantum666 14:37, 10 марта 2010 (UTC)

Ваша версия во многом игнорирует НТЗ. Вернул в текст 2 исторические документы. Они иллюстрируют мнение вторичного источника Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian. The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh, который черным по белому пишет:

Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik’s domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha.

Таким образом эти первичные источники имеют полное право на присутствие в статье. Читайте ВП:ВЕС, ВП:НТЗ.--Taron Saharyan 09:05, 11 марта 2010 (UTC)

Это имело бы смысл если бы указанный вторичный источник ссылался на данные первичные источники. Но этого нет. Посредник высказался здесь [2] по поводу подобных неочевидных источников. С уважением, Quantum666 10:08, 11 марта 2010 (UTC)

Также еще 2 замечания к вашим правкам: 1.Описывая основание Баята вы пишете о Панахе - предводитель кочевого племени. Однако к моменту основания он был уже ханом. 2. Вы зачем то нарушили хронологический порядок: основание Баята-осада Баята-основание Шахбулага-основание Шуши, переместив фразу "после отражения осады Баята, осуществленной правителями Шеки и Ширвана, «Панах-хан задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе» и "Первым из армянских меликов Панах хану подчинился Шахназар". Непонятна цель этого перемещения. Поясните, пожалуйста эти 2 замечания. С уважением, Quantum666 10:19, 11 марта 2010 (UTC)

Это Ваши трактовки правил. АИ и первичные источники наполняют друг друга. Иначе говоря первичный источник иллюстрирует мнение АИ, вне зависимости от того есть она в конкретном АИ или нет. Данный подход допускается согласно правилам. Могу привести десятки аналогичных примеров из других статей. Связь Шуши/крепость Шош констатирован у француских историков, это отмечают и исторические источники. Нет никаких "неочевидных случаев". Приведите АИ, что во время строения Баята Панах был ханом. Тогда я исправлю "из кочевой племени Бахманлы". Сначала в равнинном Карабахе были Баят и Шахбулагы, затем Панах укрепился в крепости армянского мелика Шахназара, далее построив новую крепость. Хронология сохранена.--Taron Saharyan 11:47, 11 марта 2010 (UTC)

Это не мои трактовки правил. Посмотрите, например, здесь:[3]. Хронология нарушена. Quantum666 16:05, 11 марта 2010 (UTC)

Татарские летописцы 19 века Мирза Джамал Карабагский и Аббас-Кули-Ага Бакиханов не АИ, как и БСЭ. Прошу привести серьезные западные вторичные АИ.--Taron Saharyan 16:22, 11 марта 2010 (UTC)

ОК. Quantum666 18:18, 11 марта 2010 (UTC)

Помнится мне несколько месяцев назад в статье присутствовали две версии основания города, как так получилось одна из них практически исчезла?--Lori-m^ՐԵՎ 21:26, 19 июля 2010 (UTC)

Этимология

Скрыл параграф так как не является научной версией, плюс даны ссылки на неавторитетные источники — Журнал "Вокруг света" и некий А. В. Твердый. Для такой спорной темы эти ссылки никак не отвечают критериям иска 481.--Taron Saharyan 06:56, 10 марта 2010 (UTC)

Притом параграф был внесен за счет удаления научной версии, что название город получил от Шоша/Шушикенда. В конце параграфа говорится:

А по другой версии название происходит от близлежащего армянского селения Шош (упоминается как Шушикенд у Мирзы Джамала Джеваншира Карабагского

Такая концепция текста для научной энциклопедии является полностью неприемлемой.--Taron Saharyan 07:01, 10 марта 2010 (UTC)

Ставлю шаблон не нейтральности. Азербайджанская сторона пытается силой протолкнуть исключительно свою версию.--Taron Saharyan 08:04, 10 марта 2010 (UTC)

Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian - не АИ. Это армянский пропагандистский источник. Рецензии на него плохие. Факт публикации на Западе не делает его АИ. Армянские и азербайджанские источники часто публикуются на Западе, но это еще не о чем не говорит. Grandmaster 08:12, 10 марта 2010 (UTC)

Какие еще "плохие" рецензии? Это академическое издание в академическом издательстве, коллега. Не говорите голословных утверждений. Вернул источник. Divot 08:51, 10 марта 2010 (UTC)

Ну и естественно жду публикации "на западе" Буниятова, Мамедову, Геюшева или Велиханлы. Я ничего подобного не нашл, хотя искал тщательно. Может что-то пропустил. Divot 08:56, 10 марта 2010 (UTC)

Что такое "Топонимический словарь Кавказа"? Где издан, кто автор? Выходные данные? До тех пор не АИ. И почему "Вокруг света" АИ? Divot 09:40, 10 марта 2010 (UTC)

Divot а кто сказал что они не являются АИ?Где издан, кто автор? В статьях про Армению есть очень много текстов где вообще нет источников которых можно было проверить, лишь книги и страница, хотите покажу? у меня тоже по ним вопросы. Ставтье вопрос в А-А, а там уж проверим. Open~sea 10:56, 10 марта 2010 (UTC)

Это сказало правило ВП:АИ и ВП:ПРОВ, коллега. Если есть вопросы по статьям об Армении, пишите в обсуждении этих статей. Здесь обсуждается другой вопрос. Divot 14:30, 10 марта 2010 (UTC)

• А.В. Твердый - полная биография тут большой специалист в своей области.

  Владимир Левин - небольшая отрывок биографии

  В предвзятости их обвинить сложно, неговоря об les savants français de l'origine arménienne. Open~sea 08:58, 11 марта 2010 (UTC)

  Твердый не специалист, а турист. Левин тоже не специалист по этимологии. Divot 11:03, 11 марта 2010 (UTC)

  Это сугубо ваше мнение, я могу вас назвать математиком но не специалистом в азербайджанском язык, в котором слово шушша переводится как стекло, и там есть2 подтверждений + 1 источник азербайджанский. ВП:НДА за вами не единичный случае, при продолжений это абсурда я буду добиваться вашей блокировки. --Open~sea 11:17, 11 марта 2010 (UTC)

  При чем тут мое мнение, если в качестве АИ Вы приводите источники, прямо противоречащие решению по иску 481, да еще и ВП:АИ. Если хотите жаловаться, да за ради бога. Только смотрите, сами не попадите под раздачу за нарушение правил. Divot 11:32, 11 марта 2010 (UTC)

  Да о каком иске 481 вы говорите? если целый раздел был написан армянскими первоисточниками. в статье Степанакерт- 3 источника из армянской энциклопедии, о каком иске 481 идет речь? Мне так кажется что вы вспоминаете иск 481 тогда когда вам удобнее его привести. Увы Divot видел уже такое когда вы тщетно пытались удалить фильм Крик от 1993 года. --Open~sea 11:43, 11 марта 2010 (UTC)

  Очень интересно вы поступили, господин Дивот, вы убрали вторичные источники по этимологии Шуши, отписавши смотреть обсуждение, хотя здесь консенсусом не пахнет, а посредники авторитетность их не отвергли. В то же время на фоне этого вы внесли армянскую версию этимологии Шош по первоисточнику (хотя всегда и ратуете против их использования; Мирза Джамал Карабаги), хотя даже у него свзяки названия села Шушикенд с вашей версией Шош нет. В целом и название Шош не объясняет этимологической сущности и источник, подтверждающий вашу лингви-вставку не приведен. Как же понимать ваши действия?--Shikhlinski 11:55, 11 марта 2010 (UTC)

Учитывая абсолютный фарс относительно истории создания «азербайджанцев» Лениным и Сталиным лишь в 1920 году, которые являются очень плохой копией азербайджанского народа, с давних времён проживающего в государстве Иран,так называемая «азербайджанская версия» никоим образом не может считаться хоть сколько-нибудь достоверной. Следует учитывать, что «азербайджанцы»—создание тандема Ленин-Сталин—новообразование с миллионом комплексов, и ему (новообразованию) очень хочется заявить о себе/самоутвердиться, даже ценой откровенной лжи и фальсификаций, причём с самым серьёзным выражением «лица». Я, навсегда армянский и навсегда потомок правителей навсегда армянского Вардута-Гюлистана, по мере возможности, обязуюсь пресекать ложь и фальсификации «азербайджанской академии наук». Было бы уже очень смешно, если б не было та´к смертельно трагично, ибо до сих пор нет ни одного азербайджанца учёного! Как и нет ни одного известного азербайджанского композитора, способного хоть на йоту приблизиться к самому дальнему отблеску ореола славы армянина Арама Хачатуряна, или армянина Мелик-Пашаева, или армянина Микаэла Таривердиева и т.п. Удалил сайт минкультуры Азербайджана, это явный маргинальный источник. Твердый и Вокруг света явно не АИ, объяснялось выше. Divot 23:14, 12 марта 2010 (UTC)

• Объяснять то вы объяснили, но покуда нет решения посредников, ваше решение о том, что они явно не АИ, всего лишь ваше личное мнение. А вот по вопросам вам адресованным, а именно почему убрав какие никакие источники вы вставили ориссный ничем не подкрепленный материал, вы так и не ответили.--Shikhlinski 10:17, 13 марта 2010 (UTC)

  Есть решение по иску 481. Так что это ваша задача проводить через посредников. Divot 10:26, 13 марта 2010 (UTC)

  так же как и ваша, подтвердить ваш источник и отсутствующую в ней связку.--Shikhlinski 10:34, 13 марта 2010 (UTC)

  В "моем" источнике есть связка. Divot 10:42, 13 марта 2010 (UTC)

  этимологическая, где она? А как вы связали Шош и Шушикенд по Мирза Джалалу, там у него не упоминается, что под селением Шушикенд он подразумевает крепость Шош.--Shikhlinski 10:52, 13 марта 2010 (UTC)

  В вашем источнике нет ничего кроме того что Дюбедян считает что Шуша и крепость Шош имеет общую историю скажем так, а об этимологии и 2 слов нет. То что вы ее проталкиваете это оригинальное ваше исследование. --Open~sea 10:54, 13 марта 2010 (UTC)

Запрос на оценку источника

Господа. Здесь я подал запрос на оценку источника по сенсационной крепости Шош.--Самый древний 10:53, 13 марта 2010 (UTC)

Вернул информацию в статью, поскольку она основана в т.ч. и на БиЕ - заведомо авторитетном источнике. Divot 00:35, 14 марта 2010 (UTC)

Посредничество

Вмешайтесь, пожалуйста. По-моему, здесь [4] назревает война правок. Quantum666 10:28, 10 марта 2010 (UTC)

А по-моему, флешмоб устраивать нехорошо. С уважением, Арманито 09:06, 11 марта 2010 (UTC)

Полностью с вами согласен. С уважением, Quantum666 09:57, 11 марта 2010 (UTC)

Из области этики

Что значит "французские ученые армянского происхождения"? Кто сделал эту приписку? Таким определениям не место в энциклопедии. По правилам этот источник АИ, так как издан зарубежом и его авторы профессора университетов США и Франции, получившие свои степени там же. Подобной припиской Вы ставите под вопрос не только объективность данных ученных и их профессионализм, но и сомневаетесь в компетентности тех учебных заведений, в которых они получили свои степени и где они преподают, а также академического издательства, которое опубликовало научную работу этих авторов. Но самое главное в данном контексте Вы, с одной стороны, разжигаете национализм, а с другой занимаетесь дискриминацией по этническому признаку, забывая, что такие формулировки в данном контексте невозможны вообще в таких странах как США, Франция, Великобритания и т.д. Чтобы было понятнее: в статье о второй мировой писать - по мнению американского ученого еврейского происхождения. Это не биографическая статья этого ученого, чтобы писать о его еврейских корнях.--Zara-arush 04:13, 11 марта 2010 (UTC)

Вместо благодарности?

Во-первых, кое-кто забыл меня поблагодарить за исправленный неграмотный русский, хотя догадаться о чем пытался рассказать писатель было не просто. Конечно, похвально участвовать в написании статьи, однако, все-таки прежде, необходимо изучить язык сайта, где пытаешься творить. А молчание по поводу "французских ученых армянского происхождения" воприняла как согласие, что в Википедии нет места таким определениям этнического происхождения ученых.--Zara-arush 21:18, 12 марта 2010 (UTC)

• Вам помоему совсем незнакомо правило ВП:ЭП, еще один скрытый выпад в мой адрес или адрес других участников я буду требовать вашей блокировки. Вас уже неоднократно предупреждали за нарушение ВП:ЭП так вы переходите все границы. --Open~sea 21:24, 12 марта 2010 (UTC)

  Ваши французские ученые армянского происхождение это армяне Франции оказавшиеся там после депортации 1915 года и озлобленные на турков+ азербайджанцев, вам еще нужны пояснения? --Open~sea 21:26, 12 марта 2010 (UTC)

  Наверное и мне стоит подумать на тему о требовании Вашей блокировки.--Zara-arush 21:35, 12 марта 2010 (UTC)

  PS: Буду благодарна, если подскажете линк, куда обращаться с подобным требованием.--Zara-arush 21:37, 12 марта 2010 (UTC)

  Вы меня пугаете что ли? Можете обрашаться к любому администратору предворительно пояснив за что. Я вас уже выше предупредил, еще одна скрытая насмешка в мой адрес или в адрес других участников ваши предедушие нарушение ВП:ЭП будут в одной статье против вас. --Open~sea 21:47, 12 марта 2010 (UTC)

  уважаемая коллега Zara-arush, вам как патрульному должно быть известно, что это как бы и входит в круг ваших обязанностей - исправлять грамматические недочеты статей, а не выяснять генеалогию их происхождения, а тем более попрекать этим недочетом участника. Таких недочетов много у всех кавказских участников, оно и понятно ибо это не родной язык участников, но переход на личный формат недопустим по правилам. По поводу фото в коврах, скоро отвечу, скорее всего они будут перемещены, а к вам будут встречные вопросы по национальной идентификации девушек на ваших фото.--Shikhlinski 10:31, 13 марта 2010 (UTC)

Здравствуйте, благодарю Вас за напоминание моих обязанностей. Я правлю всегда, если замечаю. Напомню, что и участникам проекта Азербайджан я несколько раз предлагала помощь и пару раз давала правильный вариант, которым Вы почему-то стараетесь не пользоваться. В данном же случае я считаю, что так как мы с Вами попали в общее пространство, хотя и виртуальное, надо соблюдать хоть какие-то правила общения, здороваться, благодарить, не выражаться. Я выполнила, как Вы говорите мои обязанности, исправила предложение. В ответ получила требование источника на слове, в то время как в конце предложения была ссылка на источник - вторичный. На мое замечание - угрозу объявления выговора. Нельзя находиться в одном пространстве, если мы будем обмениваться только ультиватумами. А что это за выпад против "французских ученых армянского происхождения" - озлобленные? В уголовном праве есть понятие состояния аффекта. С 1915 г прошло определенное количество лет, если и было ощущение озлобленности, то сейчас есть прежде всего глубокое осмысление происшедшего и существует большое количество научных исследований, объясняющее, что такое геноцид и то, что происшедшее в 1915 г. - было геноцидом широкого масштаба. Пожалуйста, постарайтесь, найдите в себе силы и попробуйте общаться, а не выдвигать обвинения и ультиматумы. На силовые приемы ответ бывает идентичен. Что же касается фотографий. Вы обходите мои замечания по фотографиям уже несколько месяцев. Так же было обойдено замечание по первому предложению о мечети в бакинской бухте, о поэтессе - дочери хана, которая то ли стояла у власти, то ли нет, я так и не поняла по Вашей статье. ТО же и относительно эпоса, который в турецкой статье назван анатолийским эпосом, без ссылки на его азербайджанское происхождение. Извините, что пишу общие замечания без обращения к каждому по-отдельности, но отдельно я писала каждому на страницах обсуждения статей. Кроме того, не понятно, буду благодарна, если приведете АИ, демонстрирующие, с какого временного периода можно говорить об азербайджанском литературном языке. Далее, мне понравился способ наглядного отобоажения содержания источников и цитат, а также их использования. Может быть стоит составлять подобные таблицы по всем спорным статьям? Прошу еще раз извиниить мое пространное послание, но я пытаюсь разобраться в происходящем в виртуальном пространстве АА конфликта в Википедии. Благодарю за внимание и высоко ценю Ваше время, потраченное на чтение моих рассуждений по теме,--Zara-arush 12:03, 13 марта 2010 (UTC)

уважаемый коллега, приятно читать начало ваших посланий и концовку. По сути же ваши послания не более чем нападки и обвинения. Про мечеть в бухте и далее я ничего не понял, так как правки не мои. По поводу фото я вам объяснил, что перенесу мутаки и тифлисских продавцов в надлежащие статьи. По поводу запросов в статье Армянский ковер: по пазырыку, ориссных турецких коврах в статье про армянский ковер, непонятная классификация простаивают более полугода. Внесу запрос и по части фото: внесенные вами девушки - где в оригинале фото подтверждение их армянства?--Shikhlinski 12:19, 13 марта 2010 (UTC)

P.S. Где вы узрели ультиматум?--Shikhlinski 12:21, 13 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, как мне приятно, что Вам так приятно читать хотя бы начало и концовку моих посланий, уже в этом я замечаю сдвиг в лучшую сторону. Может лет так через пять сможем вести конструктивный диалог. Насчет мечети в бакинской бухте, посмотрите, пожалуйста страницу обсуждения мечети Фатимы. Насчет мутак и папах - Вы обещали заняться ими уже достаточно давно (можно найти точную дату, когда я впервые обратилась к Вам с просьбой), хотя следует отметить разницу между искажением надписи под фотографией вышивальщиков, которых Вы выдаете за ковроделов, и подтверждением лиц в папахах, национальность которых Вы определяете именно по их головному убору. По Пазырыксокму ковру был представлен источник, автор которого написал книгу под таким же названием. Его мнение может быть оспорено, но книга опубликована - Ulrich Schurmann, The Pazyryk, Its Use and Origin, New York, 1982. Автор не является этническим армянином и вообще в родственных связях с армянами не замечен. Турецкие, как Вы выразились ковры также представлены в контексте, а их армянское происхождение является мнением преподавателя кафедры Университета Сан-Франциско из США, имеющего ученую степень в области истории искусств. Это очень интересный, прекрасно оформленый материал, который лежит в основе ее лекций, конспект которых она мне любезно предоставила, поэтому я имела счастье ознакомиться с темой более подробно. Относительно классификации (хотя не пойму, что Вам там не понятно - все четко расписано, и классификаций несколько по разным признакам), работаю в направлении поиска книги и получения на руки на пару дней, так как в библиотеке сидеть я физически не могу. Я Вам писала, что днем я работаю, как и в любой иной день, как например, сегодня, так как у меня ненормированный рабочий день, как и у любого фри-лансера. Освобождаюсь я примерно часам к 7-9, когда уже все библиотеки закрыты. Вместе с тем хочу напомнить, что над этой статьей я вроде работаю все-таки меньший срок. ОТносительно этнической принадлежности девушек - в описаниях файлов указаны источники: Noël Dolens: Ce que l'on voit en Arménie. Le Tour de Monde, Paris, 1907, p. 247, а также Trames d’Arménie : tapis et broderies sur les chemins de l’exil (1900-1940), Muséon Arlaten, 16 June 2007–6 January 2008, catalogue Dominique Serena, ed. (Arles, 2007). Должен быть онлайновый вариант каталога. Заметила, что Вы очень любите использовать различные сокращения в Ваших сообщениях, особенно ориссный и подобное. Пожалуйста, употребляйте его пореже, только в случае необходимости, и указывайте Ваши аргументы. Вместе с тем я жду, пока Вы (или Ваш коллега по проекту), который переправил степень доктора В. Ганцхорна - доктор наук в области истории искусств - на оценщика, сам вернет этот отрывок к моему варианту предложения. Как и вернет раздел по карабахским коврам, сотканным армянами и содержащим как надписи на армянском языке, так и христианские символы в композиции, в видимый режим, так как это будет соответствовать определению - армянский ковер, которое дано в преамбуле и ничем не дискриминирует права азербайджанского ковра - как ковра, который соткан этническими азербайджанцами. Благодарю за внимание. С уважением, --Zara-arush 18:34, 13 марта 2010 (UTC)

• я переместил фото в надлежащие статьи, очередь за вами.--Shikhlinski 21:15, 15 марта 2010 (UTC)

Сейчас посмотрю, что перемещено и куда. Буду благодарна, если Вы ответите, что же перемещать должна я и соответственно куда. С уважением, --Zara-arush 22:34, 15 марта 2010 (UTC)

• у меня очень большие сомнения, что кто-то выяснял национальность ткачих перед фотосессией, посему желательно было бы дать цитирование и описание по оригиналу, а также выяснить авторитетность источника. Более детальный разбор приведу в дополнении к своему еще висящему запросу по поводу турецких ковров. Что и куда перемещать высниться лишь после этого, если с оригиналом сходится и источник авторитетен оставить там же, если нет, то куда нибудь в общую про ковры или культуру соответсвующей страны. Мутаки, к примеру, я поместил в статью про Гянджу, потому как статьи о декоприкладном искусстве в Азербайджане пока нет, а тифлисских торговцев и вовсе убрал пока к себе на страничку, если не найду оригинальный источник уберу и оттуда.--Shikhlinski 11:10, 16 марта 2010 (UTC)

Откат нелепых народных этимологий

Николос Гриффин - путешественник. а не специалист по Кавказу. Да и он вообще не пишет о происхождении слова Шуша. По Твердому в обсуждении приведены сведения, он турист, а не специалист по Кавказу Павел Шехтман 11:36, 13 марта 2010 (UTC)

Там есть и другие источники которые утверждают что слово от азербайджанского шуша. Вы откатили остальные источники, тем самым проявляется деструктивное поведение без участия в обсуждении выше этого раздела. --Open~sea 11:50, 13 марта 2010 (UTC)

• ↑ Панах-хан указал одно место в Варанде, около реки Каркар, которое было владением мелика Шахназара и которое сама природа как бы предназначила для возведения там неприступной крепости. Союзники начали сооружение цитадели. Мелик Шахназар собственной рукой заложил первый камень в основание крепости, ставшей могилой как для него самого, так и для остальных меликств Карабаха // С одной стороны, продвигая сооружение крепости, а с другой - ведя войну против меликов, союзники вскоре завершили строительство (1762) и, переселив в нее армянское население расположенного неподалеку поселка Шош, назвали ее Шоши, или Шуши.

  Где тут написано что слово произошло от армянского название Шушикенда???? Open~sea 11:54, 13 марта 2010 (UTC)

Уважаемые участники, пожалуйста приведите этимологию азербайджанского слова "шуша", которое "стекло" с указанием, когда шуша-стекло впервые упоминается в литературном азербайджанском языке (не легендах и на фарси, а именно в литературном азербайджанском языке). Жду. --Zara-arush 18:32, 15 марта 2010 (UTC)

Персидская этимология явно прослеживается: shusha "glass, flask" (NPers. šîša "glass, vessel, bottle, flask") - [5], но почему то нигде это не указывается в Вашей, как Вы её именуете, версии. Жду Ваших дальнейших объяснений.--Zara-arush 18:55, 15 марта 2010 (UTC)

Еще: شوشا ShushA/ShoushA Pleasant - женское имя. --Zara-arush 19:14, 15 марта 2010 (UTC)

Ваш вопрос не имеет отношения к переводу слова "шуша" с азербайджанского языка. Есть слово и есть перевод, подтвержденный источниками. Quantum666 20:13, 15 марта 2010 (UTC)

В одном из приведенных источников на анг. говорится перевод с фарси и азербайджанского как стекло. Учитывая историческую связь Азербайджана и Ирана и то что Панах али из Ирана сам, это недолжно вызывать удивление, ибо он построил город и крепость. Попросите источник у меня на СО, тут толку нет, что то писать или кому то что то доказывать, если оппонент желает говорить обсуждить с удовольствием поговорю. --Open~sea 22:12, 15 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, я конечно, не историк, но все-таки, после чтения представленного здесь материала, как-то не могу уловить, о какой-такой особой исторической связи Азербайджана и Ирана Вы пишите. В статье говорится о том, что после того, как Персия подчинила себе Закавказье, включая Карабах, вся территория на высшем уровне управлялась персами, следовательно на всей территории был, если выражаться современным языком, единый государственный язык - фарси. Т.е. одинаковая историческая связь между Персией и всеми бывшими провинциями Персии - современным Закавказьем. Кроме того, пытаюсь разобраться кто же все-таки управлял в этих самых Закавказских провинциях на более низших уровнях, чем сам шах. В статье говорится о меликах, но как-то непонятно, кто там был по рангу выше: мелик, хан, бек, и кто и кому подчинялся: мелик - беку или бек хану. Давайте в этом разбеоемся, а то какая-то путанница. И (это общее пожелание ко всем) ! Давайте, наконец, начнем уважать во-первых, труд друг-друга, во-вторых, наших админов и посредников, в-третьих, и это самое главное - наших читателей. Все должно быть очень четко объяснено. А для этого необходимо помогать друг-другу по-настоящему и без взаимных обид. Вот например, после обсуждения здесь, я начала понимать разницу между источниками и требованиями. За что я всем благодарна. Я думаю, что если бы мы общались ранее с большей терпимостью по отношению друг к другу, то лично мне было бы легче в этом разобраться. Т.е. какими бы не были глобальные противоречия, мы должны (вынуждены) здесь заниматься не тем, чтобы бросать друг в друга, как Вы красиво писали, "град камней", а, указывая на недостатки, подсказывать, как их устранить. Поэтому, буду всем очень благодарна, если будете указывать на мои недостатки, но и помогать советом, как их устранить. Благодарю и надеюсь на взаимопонимание,--Zara-arush 12:18, 16 марта 2010 (UTC)

в принципе не вижу смысла это обсуждать, если источник принимается как АИ соответсвенно и описание по нему должно соответсвовать написанному. Если источник пишет, что слово происходит от азербайджанского слова "шуша", какое имеет значение как оно в нем появилось и в каком языке оно было генерирующим? --Shikhlinski 12:47, 16 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, в каждой науке есть определенные законы. Если в физике падение яблока на голову Ньютона объяснено было им как результат действия земного притяжения, то точно так же в лингвистике, даже по "внешнему образу" слова часто можно определить его происхождение. Но я Вам не предлагаю делать это, а констатирую факт, что слово происходит из фарси и переиначивание армянского названия на персидский лад, объясняется тем, что эта территория была в подчинении у Персии, а армянское название существовало до этого, как и сама деревня Шош и крепость Шош. Поэтому я Вас и просила указать первый письменный источник, где на литературном азербайджанском языке упоминается слово "шуша" в качестве стекла, так как топоним входит в литературный язык уже после того, как оно зафиксировано в качестве самого слова - "стекло". Кроме того, чтобы не было написано в легенде, все-таки непонятно:

"В государстве Сефевидов титул «мелик» носили представители третьего[3] (из четырех) по рангу владетельного сословия — владетели мелких округов[3]" - кто из четырех упомянутых сословий был выше рангом. Если Вы считаете, что в статье о Шуше обсуждать это неуместно, то давайте обсуждать этот вопрос в статье "Мелик". Какая-то она даже более запутанная, чем эта. А вот по Шуше не поняла, кто кому указывал строить крепость (хотя там уже существовала крепость, а до этого укрепление). Если Шах Аббас поддерживал Мелик-Шахназара, то кто кроме шаха имел право отдавать приказы Мелик-Шахназару строить крепость или занимать его вотчину. Очень сложный вопрос, но давайте разбираться. Можно составить таблицу по хронологии событий, чтобы было нагляднее. --Zara-arush 13:15, 16 марта 2010 (UTC)

собственно говоря в статье идти дальше АИ и исследовать, тюркское ли это слово или оно пришло из персидского неуместно. По крайней мере и в анатолийском турецком слово "шоше" обозначает стекло. По "меликам" - от арабского "малик", владеть. Это арабское слово, часто упоминаемое и в священном Коране, заимствоввано затем в турецком, персидском, азербайджанском, армянском языках.--Shikhlinski 14:00, 16 марта 2010 (UTC)

О ранге меликов

Чтобы не перебивать логики обсуждения этимологии слова "шуша" разделяю раздел на два:--Zara-arush 22:15, 16 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, как-то у Вас гладко все объясняется. Армянское слово "гандз" за армянское слово Вы вообще не считаете, Ганзак у Вас плавно превращается в Гандзак и т.д. Иранику Ваш коллега вообще, как только что прочла, не считает в статье о Шуше супер авторитетной энциклопедией, а примерно месяц назад, Вы использовали её же (давая к тому же неточный перевод статьи в Иранике). Теперь Вы вдруг отказываетесь от происхождения "стекла" из фарси, приводите анатолийский турецкий. Анатолийский эпос в другой статье Вы считаете заимствованием из азербайджанского. Когда же я пишу, что Вы меня (а также читателей Википедии) путаете неточными формулировками, переводами, объяснениями, Вы молчите. Или в одной фразе Вы пишете об исторической связи исключительно Азербайджана с Ираном, в другом - с Анатолией. Ковёр, который в Музее исламского искусства описан как анатолийский, с Вашей легкой руки без объяснений попадает в текст статьм Азербайджанский ковёр, хотя до этого Вы клеймили меня за то, что я привела мнение научного сотрудника исследовательского института и преподавателя американского университета. Вы предложили в качестве образцовой статью о новой мечети, построенной на месте разрушенной около ста лет назад, а из преамбулы несведущий читатель может понять только то, что это мечеть, построенная в 13 в. История с мутаками и папахами видно уже и Вам надоела, но если бы не моя настойчивость в течение пары-тройки месяцев, и мутаки и папахи были бы на прежнем месте. Как и капитель христианского храма с албанскими письменами с отбитой недавно фронтальной частью, хотя когда-то эта самая часть существовала и надпись на ней как-то очень уж напоминала совсем не албанские письмена, к тому же содержала портрет, видимо, ктитора. И Т.Д, и Т. П. Меня бы это мало волновало, так как это личное дело каждого, если у него в голове путаница, но когда эта путаница изливается на страницы публичного информативного издания, то извините, это приобретает общественную значимость. Тем более, что количество неточностей не дает возможности объяснять такое как случайность. Поэтому, давайте работать дальше и выяснять, что, когда и где, чтобы не было разночтений и неточностей. А вот за объяснение арабского происхождения слова "мелик" - особое спасибо. Но я спрашивала об иерархии титулов в Персии. И очень Вас прошу воспринимать мои послания без обид, так как, объясняя друг другу реалии и факты, мы помогаем друг другу установить истину, представление которой является целью данного глобального проекта. Надеюсь и в этот раз Вам понравилось мое сообщение. С уважением, --Zara-arush 19:15, 16 марта 2010 (UTC)

как-то уже привыкнув к вашей манере письма, пытаюсь выжать из него что по сути вы хотите выразить. В этом своем послании, в очередной раз сплошь обвинения, вы уж извините, но кажется вы на самом деле по моему перетрудились (по крайней мере на момент создания данного послания), потому что и половину того, что вы повесили на меня я не только не делал, но и слушу об этом впервые. Чтобы не быть голословным, в будущем прошу вас сопровождать свои высказывания и обвинения подтверждающими диффами. Чтобы не превращать Вики в трибуну, я обязуюсь таким же образом Вам отвечать:

1. я по Гандзаку не высказывался и не комментировал. Если не так то прошу привести дифф. К слову, слово Гандз может и есть в армянском языке, но присхождение его пехлевийское.

2. На каком неточном переводе Ираники вы меня ловили. Если нет, то это согласитесь, поклеп на меня. Прошу привести дифф.

3. Приводимые вами мнения по пазырыку и турецкому ковру не то что маргинальны, они попросту не авторитетны, я на этом продолжаю настаивать и будут просить у админов заключения на сий счет.

4. "Анатолийский эпос в другой статье Вы считаете заимствованием из азербайджанского". В какой статье, где и когда я такое писал? Прошу привести дифф.

5. Какой анатолийский ковер я привел как азербайджанский? Слышу даную претензию впервые и о сути не знаком. Прошу привести дифф.

6. Ни от какого шуша - фарси я не отказывался, потому как на эту тему первоначально и не высказывался. Прошу привести дифф, где и когда я сперва признался, а затем отказался от фарсидской этимологии.

7. Статью о какой-мечети я предлагал в качестве образцовой. На моей памяти лишь отзыв в рецензиях по статье Мечеть Биби-Эйбат. Опять-таки не понял суть претензии. Прошу привести дифф и разъяснение того, что вас не устроило.

8. По поводу фото в статье в Азербайджанский ковер, я вас просил подождать мого ответа, так как я длительное время отсутствовал в Баку и разобрался с фото лишь вчера. Некрасиво это как то получается, вы просили не трогать и не обсуждать вашу статью и я с должным пониманием отнесся к вашей просьбе и не делал правок и источниковых простановок в статье, а стоило мне задержаться чуть с ответом вы уже попрекаете этим, обуславливая все своей настойчивостью. Я желаю вам с таким же напорством разобраться в огромном количестве, мягко говоря, проколов, которыми изобилует статья Армянский ковер и устранить их, я же со своей стороны более внимательно ее изучу, я так понял вы ее уже доработали. Извиняюсь за такой длинный монолог, но все же прошу привести вышеуказанные диффы, в противном случае будут расценивать ваши слова не более как лишенную оснований попытку представить меня в негативном свете и обсуждать мои действия, а не предмет статей, при том, что аппелируемые действия явно не мои. С уважением, --Shikhlinski 20:00, 16 марта 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Shikhlinski, я благодарю Вас за ответ. Это очень хорошо, что Вы так систематизировали все мои вопросы (за несколькими исключениями) и дали на них такие сжатые ответы. Именно поэтому я вынуждена была все мои замечания адресовать Вам, так как остальные Ваши коллеги вообще игнорируют мои вопросы и замечания. Теперь, перечислив часть моих вопросов, Вы подтвердили, что Вы с ними ознакомились, за что Вас особо благодарю. Тем более, как Вы написали, Вы постепенно привыкаете к моему стилю изложения, за что еще раз спасибо. Поэтому очень надеюсь, что наконец теперь Вы учтете мои вопросы и предложения и мы сможем продолжить дальнейшую работу над статьями. Что же касается работы над статьей Армянский ковер, то, извините, еще продолжаю работать. Можете посмотреть историю правок. Так долго потому, что во-первых я не искусствовед и эксперт по коврам, а только начинаю разбираться в том, что и как в коврах, во-вторых, есть отрывки, которые еще перевожу, в-третьих, только благодаря, как я уже писала, общению с другими юзерами и участию в обсуждениях, начинаю разбираться в требованиях к источникам в статьях АА конфликта, хотя не совсем пока понимаю, почему ковер - произведение прикладного искусства соткавших его армян, удостоилось столь пристального внимания юзеров из соседнего государства и не вызывает особого интереса больше ни у кого. А вот ошибки в правописании, стилистике, реалиях, синонимах, грамматике текстов, касающихся собственно Азербайджана, остаются без внимания, как, например, первое предложение мечети Фатимы в бакинской бухте. Поэтому и получается, что обсуждаю я что-либо преимущественно только с Вами. Поэтому и все вопросы задаю Вам. Еще раз большое Вам спасибо. Поэтому, зная о Вашей готовности обсуждать отдельные статьи и даже слова, прошу Вас объяснить иерархию титулов в Персии по нисходящей линии и по подчинению. И желательно внести это в статью. С уважением, --Zara-arush 21:34, 16 марта 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Shikhlinski, если какие-то темы, которые я здесь затронула, не вписываются в логику данного СО, то можно перенести Ваши ответы на соответствующие СО статей, по которым я задавала вопросы, а здесь обсуждать вопрос о том, кто был выше рангом и отдавал приказания вообще и строить или перестраивать крепость, в частности. С уважением, --Zara-arush 22:15, 16 марта 2010 (UTC)

уважаемая Зара-ханум, вас не поймешь: то вы меня грязью поливаете, то благодарите-). По поводу рангов, я не силен в Сефевидах, посему лишь могу рекомендовать вам обратиться к активным редакторам статей, посвященных им: Самый древний либо Divot, а лучше к обоим, так как скорее всего будут высказаны диаметрально противоположные мнения.--Shikhlinski 10:37, 17 марта 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Shikhlinski благодарю еще раз за Ваши объяснения. Никого грязью я не обливаю и всегда этого придерживаюсь. На этой странице обсуждения я привела примеры ошибок, которые я заметила в разных статьях разных авторов-юзеров. Когда такая ошибка случайна и редка, тогда спокойно можно говорить о невнимательности или незнании, но если собрать несколько таких ошибок, то прослеживается тенденция, на фоне которой вопрос отношения к этимологии одного слова получает определенное значение. Вместе с тем, не будем воспринимать все подобные ошибки как предумышлнные осознанные действия, а будем вместе работать над их устранением. При этом, это не значит, что я не буду учитывать Ваших замечаний по моим ошибкам. Почему я обращаюсь к Вам? Просто потому, что из остальных участников портала, некое подобие диалога у меня получилось по большему счету только с Вами. Видимо возможность сотрудничества заложена в наши с Вами гороскопы. Пока иного объяснения не вижу. ОТносительно мечети Фатимы я оставляла мои предложения на СО, но ответа не последовало. Я считаю, что предложение составлено неграмотно с точки зрения логики русского языка хотя бы. Мой вариант предложения я предлагала также на СО, так как считаю его более грамотным и соотвествующим принципу энциклопедичности. Тем большее недоумение у меня вызвал факт того, что кроме меня ни у кого не появилось желания привести это самое предложение в соответствующий вид. По остальным поставленным вопросам наверно стоит разбираться на соответствующих СО и, если не придем к соглашению, то придется обращаться к посредникам. Если Вас заинтересует, в каких статьях я обнаружила несоответствия, то скажу, что все эти статьи, помнится имеют одного автора. Меня попросту заинтересовало, каков вклад данного участника. Еще раз позвольте Вас поблагодарить за столь отрадную готовность участия в диалоге и за столь учтивую форму обращения лично ко мне. Просьбу разобраться с первым предложением преамбулы, о котором я писала, я направила арбитру. Очень надеюсь на Ваше участие и поиск разумного решения, т.е. надеюсь, что Вы, как человек имеющий большой опыт общения с представителями разных культур, заметите абсурдность звучания этого предложения в его настоящей форме и не станете воспринимать мои замечания, обвиняя меня в предвзятости. С уважением, --Zara-arush 17:29, 17 марта 2010 (UTC)

Ответ по этимологии

Коллеги, я написал Бурнутяну о происхождении Шуши, вот его ответ: "The fort was called Shikakar in the 9th century. Later it was known as Shosh or Shoshi, after a village close-by. It has various names in Persian sources Shusha, Shush, or Shusheh. It was an Armenian population center for at least 1000 years.". В качестве источника информации Бурнутян рекомендовал "Soviet Armenian Encyclopedia". Поскольку истоник формально не попадает под решение по иску 481, прошу посредников высказаться по вопросу, можно ли в этом вопросе сослаться на энциклопедию? Divot 15:35, 17 марта 2010 (UTC)

Во первых Буннутян ангажированный источник. Во вторых - нужно еще посмотреть на какой перволисточник он ссылается. В третьих, в данный момент в статье вы провели анализ-построение некоей схемы, из которой в итоге вывели нужный вам результат. Выносите вопрос на страницу запросов, там разберемся.--Самый древний 12:47, 25 марта 2010 (UTC)

Как это не покажется странным, в опубликованном источнике Бурнутян поддерживает общепринятую версию основания города. Это из его статьи в Иранике:

In the second half of the century, Ebrāhīm Khan built a strong fortress in Šūšī/Šūša which was referred to, during his lifetime, as Panāhābād (idem, p. 72). [6]

Grandmaster 07:29, 13 мая 2010 (UTC)

Бурнутян, в первую очередь армянин, и лишь потом- историк. Поэтому если кто-то делает ссылки на Бурнутяна, Ованнисяна и прочих из этого списка, то считаю целессобразным давать ссылки на Играра Алиева, Мурада Аджи и др, не говоря уже о Фариде Мамедовой и Зие Буниятове, авторитет которых не менее весом чем того же Бурутяна!!! А вся возня с "фальсификацией"- просто попытка очернить ДОБРОСОВЕСТНЫХ Азербайджанских историков. (Они вам не Ягуб Махмудлу, Сурен Айвазян или учебник Истории Армении (ой простите истории армянского народа :))))--Aghaben 19:16, 6 июня 2010 (UTC)

Мирза Джамал Джеваншир и Бакиханов

Мирза Джамал Джеваншир и Бакиханов - первоисточники. Для использования их в статье должны быть приведены вторичные источники, которые мы уже в свою очередь можем проиллюстрировать Джеванширом или Бакихановым. И уж точно недопустимо ссылаться на перевод Буниятова, ибо этот перевод содержит признаки фальсификации. Divot 07:16, 10 мая 2010 (UTC)

Брокгауз и БСЭ, и много чего другого, дают ту же информацию. Использование первичных источников при правильной атрибуции не запрещено правилами, а Мирза Джамал и Бакиханов считаются главными первичными источниками по истории Закавказья 18-19 веков. Grandmaster 07:24, 10 мая 2010 (UTC)

Ну так дайте авторитетный вторичный источник, и в качестве иллюстрации приведите первоисточник, как того требуют правила. Только не перевод Буниятова, как Вы понимаете. Divot 07:59, 10 мая 2010 (UTC)

У вас нет никаких оснований называть самые авторитетные первичные источники по истории Закавказья неавторитетными, поэтому неуместные шаблоны должны быть удалены в любом случае. Правила не говорят, что первичные источники не АИ. Правила лишь запрещают заниматься самостоятельной трактовкой первичных источников. Можете удалить любые личные трактовки источников, но ставить авторитетность Мирзы Джамала под сомнение нет никаких оснований. Что касается Бакиханова, то претензии Джавади сводились лишь к одной строчке, из которой по его утверждению Буниатов удалил слово Армения. Джавади перевел весь текст, и других претензий к данной работе, насколько мне известно, не предъявлял. Тем не менее Бакиханов тут не главный источник, Мирза Джамал, Мирза Адигезаль бек, Мирза Юсуф Нерсесов и другие авторы все пишут, что крепость основал Панах Али хан. То же самое пишут Брокгауз и БСЭ. Я вносил все эти данные в статью, но после серии правок других участников все эти источники исчезли. Придется вносить заново. Grandmaster 16:55, 12 мая 2010 (UTC)

Коллега, мы десятки раз обсуждали этот вопрос и неоднократно посредники выносили решение: использовать в статье по истории первоисточники нельзя, иначе как в качестве иллюстрации. Пожалуйста, не начинайте заново эту дискуссию, поскольку это хождение по кругу. Преиензии Бакиханова не относились к одной строчке, это неправда. Divot 20:54, 12 мая 2010 (UTC)

А какие еще замечания были к переводу Бакиханова? Grandmaster 05:17, 13 мая 2010 (UTC)

Я добавил вторичный источник, The Encyclopaedia of Islam. Надеюсь, это решает вопрос. Grandmaster 07:15, 13 мая 2010 (UTC)

Я заметил, что я по ошибке впервые в жизни использовал функцию быстрого отката. Приношу извинения, это получилось случайно. Просто нажал не ту кнопку. Это больше не повторится, обещаю. Grandmaster 07:25, 13 мая 2010 (UTC)

Верещагин и Говхар-Аги

Есть ли АИ, подтверждающие, что на данной картине Верещагина изображена Верхняя мечеть Говхар-аги в Шуше. Основания для сомнений: 1) garabagh.ws — неавторитетный источник, да ещё к тому же не грузится; 2) изображённое на картине здание банально не похоже на Говхар-аги, оно массивнее. Где хранится эта картина, каково у неё оригинальное описание? Dinamik 20:54, 31 мая 2010 (UTC)

Изображение картины можно найти в книге "Garabagh:real history, facts, documents" by Yagub Mahmudov; Karim Shukurov (published by the decision of the Academic Council of the Institute of History of the Azerbaijan National Academy of Sciences), изданной в 2005 году в Баку (ISBN 9952-423-00-4). Подпись к изображению "Govhar aga mosque. Picture by V.V.Vereshagin (1842-1904)". --Interfase 13:38, 1 июня 2010 (UTC)

Я нашёл в этой книге и фотографию мечети, и кстати, это не та мечеть о которой статья, как я думал раньше. Эта мечеть находится в нижнем квартале города и называется Ашагы Говхар-ага, или просто Говхар-ага и построена в 1874-75 гг.. Исправил. --Interfase 13:55, 1 июня 2010 (UTC)

• Мысль: имеются ли источники, удовлетворяющие пункту 3.3 решения по иску 481. Пояснение: мне пока не очень ясно, откуда в принципе взялась эта картина: где она хранится, каково у неё оригинальное описание, в каком из авторитетных каталогов, перечисляющих картины Верещагина, она описана? Dinamik 16:02, 29 июня 2010 (UTC)

  Предлагаю длальнейшее обсуждение перенести на СО статьи о мечети. Я кстати не нашел среди работ Верещагина в интернете этой картины. --Айк 21:34, 29 июня 2010 (UTC)

Ссылки на Павла Шехтмана

== УДАЛИТЬ ССЫЛКИ НА ШЕХТМАНА!!! ==

Трубую удалить ссылки на Павла Шехтмана и его "писания"!!! Причина- 1) Неавторитетный источник; 2) Нотки проармянского шовинизма в его текстах! --T'ooufiq 19:08, 6 июня 2010 (UTC)

Армянский герб

== УДАЛИТЬ АРМЯНСКИЙ ГЕРБ С ОККУПИРОВААНОГО АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО ГОРОДА!!!!! ==

Я не понимаю, если в Мире никто, даже сама Армения, не признала "нкр", почему флаг и герб "нкр" (тепун мне на язык) показаны как официальные для города Шуша?!!! (Для города, в котором до оккупации Азербайджанцы составляли 98,5% населения!!!!!!) ТРЕБУЮ ОТВЕТА И НЕМЕДЛЕННОГО УДАЛЕНИЯ этогг "герба"!!!!!!!!!!!!!!--Aghaben 19:26, 6 июня 2010 (UTC)

Коллега, тут не требуют, тут обосновывают. Откатываю Ваши правки, Вы не привели обоснования, почему там не должен быть гкрб города. Divot 19:29, 6 июня 2010 (UTC)

Обосновываю: "НКР" НИКЕМ НЕ ПРИЗНАННОЕ ГОСУДАРСТВО --> герб какой-то нкр, точно так же как и герб предложенный шушинцам откуда-нибудь из Бангладеша НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным гербом города!!! VERSTANDEN?

Герб ДОЛЖЕН БАТЬ. НО ГЕРБ АЗЕРБАЙДЖАНА, ибо "нкр" НИКТО и даже Армения НЕ ПРИЗНАЛ!!! (Остия и Абхазия не в счёт- они сами сепаратисты!)

Да Дивот, по поводу населения... Может, Вы и правы, но:

В таком случае дожно быть указано население покинувшее Шушу насильственным образом (27 тысяч по Шушинскому району на 2009 год) Согласны или нет?--Aghaben 19:40, 6 июня 2010 (UTC)  — Эта реплика добавлена участником T'ooufiq (о · в)

ОБОСНОВАНИЕМ ПО ПОВОДУ ГЕРБА ДОВОЛЬНЫ?

ЖДУ 2 минуты ответа, затем удаляю--Aghaben 19:41, 6 июня 2010 (UTC)

А Шехтмана почему восстановили? Я ВЕДЬ ОБОСНОВАЛ --Aghaben 19:42, 6 июня 2010 (UTC)

Всё, удаляю...

Ознакомьтесь для начала с правилами Википедии и рядом тематических проектов. Если населенный пункт контролируется даже непризнанным гос-вом, то указывается герб, установленный гос-вом, фактически контролирующим его, вне зависимости от его признанности. С уважением, Арманито 19:49, 6 июня 2010 (UTC)

А где именно это написано? Может сразу два герба разместить, чтобы никому не было обидно? Savir 07:00, 27 июля 2010 (UTC)

Интересно к населению Баку нужно прибавить 200000 живших там армян. И родившиеся за 20 лет в Баку дети беженцев из Шуши тоже жители города? Может тогда жители Шуши и потомки армян, живших в нем до 1920 года и составлявших большинство населения и изгнаных в 1920? Grag 20:04, 6 июня 2010 (UTC)

Да-да, в таком случае, моих прадедов, изгнанных из города в 1920 году. И меня тоже, как их потомка. И в население Смирны и вилайета Йозгат меня тоже впишите.--FHen 21:11, 6 июня 2010 (UTC) Прошу прощения, Шуши мои предки покинули несколько раньше. В любом случае, спасибо, что заставил меня освежить знания об истории своей семьи :)

А меня - в Бананц, Ван и Карс, пожалуйста. С уважением, Арманито 21:13, 6 июня 2010 (UTC)

Я бы конечно мог попросится в Баку вписаться, но не очень хочется. Потому остановлюсь на Трабзоне. Grag 21:39, 6 июня 2010 (UTC)

Вот именно, что в КАРС или ещё что-то в этом роде. 85% армян Закавказья апишли из Турции и Ирана. Остальные 15% пришли сюда в 17-18 веках + армянами называются арменизированные албанцы Карабаха (кстати 4 из 5 меликов тоже пришли из разных мест- читай Раффи)(Мне не верите- почитайте Павла Флоренского) и Зангезура + сюда же входят Тифлисские армяне, коих было немало. Яя мог бы ещё вам написать многое, но просто не хочу загружать это обсуждение.

Дело в том, что 70-80% шушинских армян были переселены из Барды. В Баду, как известно в 1928 году они же были переселены из Ирана. И вы, господа, это прекрасно знаете. (Эти данные взяты не с воздуха. Яя устал уже давать ссылки, поэтому ищите плиз сами. Но это факт.) + Шушинские азербайджанцы, прописанные в Шуше, в Баку не прописаны (в отличии от армян... Кстати, в то время советское 90% паспортисток Азербайджана был армянками...)...

З.Ы. Меня учить не надо. Хоть я и Бакинец в четвёртом поколении, корни Карабахские у меня есть, и их немало!!! Если уж на то пошло, то я имею полное право вписаться в городе Шуша, в Агдаме, в Физули, в 2 села Агдеринского (Мардакертского) района (Простите названий мои Прадедушки мне не оставили), одно на реке Хачынчай, другое ближе к реке Тертер + в село Муганлы --85.132.35.36 10:29, 7 июня 2010 (UTC)Ходжавендского (Мартунийского) района... Не говорю уже о Гяндже, Джульфе, Ордубаде, Дербенте, Шемахе и т.д.--85.132.35.36 12:20, 7 июня 2010 (UTC)

Лично мои корни в основном из Сюника, в Баку из него и переехали. Хотите сказать что я албанец? Вы почитайте не сочинения по истории вашего НАНА, а западных историков. Никаких албанцев в Сюнике уже не одну тысячу лет нет. В Шуши армяне из окресных сел, там даже армянские кварталы назывались по названиям этих сел. Все что вы пишите взято как раз из воздуха. Grag 11:20, 7 июня 2010 (UTC)

Боже упаси, Граг. Как раз если из Сюника (Верхнего Зангезура), то уверен на 95%, что вы хайес (армянин). Ведь до 1928 года во всём Зангезуре (Он же древний Сисакан(Сусакан)- "род водных саков"- так написал, чтоб вы поразмыслили), и Верхнем (Сюник) и Нижнем (Лачын, Губадлы, Зангелан), было всего 3 (!!!) армянских села, название одного помню точно- Пирнахот, очтальные названия запамятовал. Так вот, всё армянское население Зангезура, за исключением вышеупомянутых 3-х сёл было переселено из Ирана или Турции. Эти сведения есть и у Грибоедова и у многих других современников того времени (русские, замечу, источники). Ссылку сейчас кинуть не могу, у меня эти файлы на другом компе. Я вам эту ссылку, коли захотите, либо вечером, либо через пару дней скину...--85.132.35.36 12:32, 7 июня 2010 (UTC)

Вот это мне очень интересно, я интересовался своей генеологией, но я не переселенец. (вы все пишите 1928 имеете в виду 1828). Среди 3 этих сел нет, просто в азербайджанских книжках, где об этом рассказывается половины армянских сел вообще не указано. Ваши доморошенные этимологии Сисакана меня мало интересуют, да и Грибоедова такого не мог писать, в Сюник армяне переселились в основном в 1918 или около того. Скажите откуда переселились например жители села Ванк. Пишите мне в обсуждение. Grag 19:39, 7 июня 2010 (UTC)

В Шуши сейчас армянский герб?! Значит и на странице должен быть армянский герб, т.е. тот герб, который сейчас фактически в городе. --Armen hay 12:36, 7 июня 2010 (UTC)

Я тут слов на целую диссертацию написал, но кто-то внёс правку, и всё стёрлось.... Граг, я вам потом напишу по поводу "шушинских" армян, тогда же и будут ссылки. (Не на Азербайджанские источники, как вы и хотели). --85.132.35.36 12:58, 7 июня 2010 (UTC)

Браво, Армен хай- железная логика. "Право СИЛЫ, а не Сила `ПРАВА"- так это называется, кажется... Правильно говорят: "Проще спорить с евреем, чем с армянином- всё равно проспоришь" (Хоренский умудрился внести корректировку в Библию в своём труде, чего ещё можно от вас ждать...)

Хахахутюн (Сначала у вас бывет ХАХА, а потом ХУТЮН...) вам, господа, хахахутюн...--85.132.35.36 13:08, 7 июня 2010 (UTC)

Ну уж если разговор пошел в таком русле отвечу вам, не мы начали войну, а вы. За нами правда, за вами ложь и фальсификации везде. --Armen hay 18:59, 7 июня 2010 (UTC)

Не вы войну начали?! А кто? Армия освобождения Мозамбика?!?!?! Или может Инопланетяне со звезды Бетельгейзе?! Ё-ппперный театр…. Я многое слышал, но такого ЦИНИЗМА уже давно…. ÜZ VAR E ADAMDA… ÜZ… (Перевожу, но недословно- наглость второе счастье)………..

ВЫ МОЖЕТЕ ОБМАНУТЬ ВСЕХ, в том числе и нас, но вот БОГА вы не обманите никогда. Он знает Правду и всё расценит как тому и следует!!

Я УМЫВАЮ РУКИ… --Zirramalinskiy 19:28, 7 июня 2010 (UTC)--Zirramalinskiy 19:30, 7 июня 2010 (UTC)

Верещагин

Вопрос о мечети на картине Верещагина я поднял на СО статьи о мечети. --Айк 12:41, 29 июня 2010 (UTC)

Шуши, Шуша

Если статья называется Шуша, а в начале статьи стоит Шуша\Шуши, это разве значит что название Шуши использовать нельзя? --Armen hay 21:26, 30 июня 2010 (UTC)

• "Шуша - это важный стратегический пункт, который, во-первых, обеспечивает контроль над Степанакертом, во-вторых, связь с Арменией". Это слова политолога , главы Института Кавказа в Ереване Александра Искандаряна. Как мы видим по фамилии он наверняка армянин. Но он использует официальное название города. Так, скажите мне, зачем писать неофициальное название города, которое дали сами армяне, если даже они сами не используют это название? Хорошо дашнаки всё ещё называют город Шуша городом Шуши, но это дашнаки, те самые люди, которые без сознания совести убивают мирных жителей, это те самые люди которые оставляют целые семья без домов. И теперь я должен верить в то, что этот город носит имя "Шуши"? Нет, я этому никогда, ни при каких обстоятельствах не поверю. (P.S. Вся информация была взята со статьи BBC. Вот ссылка на статью: https://www.bbc.com/russian/features-54829081#:~:text=%22%D0%A8%D1%83%D1%88%D0%B0%20%2D%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82,%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%95%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%BD.) ВикиАЗ (обс.) 11:57, 5 июля 2023 (UTC)
  • ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, соблюдайте правила энциклопедии. Davidgasparyan2001 (обс.) 14:24, 6 июля 2023 (UTC)

Город де-юре и де-факто называется Шуша. В доконфликтный период город назывался Шуша. Зачем давать непризнанное название которое тем более уже не используется? К примеру, город Ереван до 1828 году назывался Иреван, с 1828 до 1936 года официально назывался Эривань, а в статье про Ереван эти названия в начале статьи не даются. Считаю, что в статье про город Шуша название "Шуши" можно дать в графе Истории. — Zohrab javad (обс.) 18:08, 7 января 2021 (UTC)

Вот написали по-русски «Шуша», по-азербайджански “Şuşa”, по-армянски «Շուշի». А что такое «Шуши» на кириллице? Sadatgulu (обс.) 21:02, 4 марта 2021 (UTC)

• К Вашему сведению, вариант Шуши также используется в русскоязычных материалах для обозначения города. Например, здесь, здесь и здесь. Davidgasparyan2001 (обс.) 14:20, 6 июля 2023 (UTC)

По тому же принципу Азербайджана до 1918 года не было. Это были частично Армянские и частично Персидские земли - Иран до сих пор называет эти северные земли своим исконным названием северный адрбеджан! MagusVIP (обс.) 10:23, 16 мая 2022 (UTC)

Неризнанная НКР по сути объявила о своей капитуляции, объявила о самороспуске, процесс должен завершиться до 1 января 2024 года. Считаю, что "НКР-овские" названия уже пора удалить. Если нет НКР, значит уже на Шушу претензий нет. — Zohrab javad (обс.) 12:36, 28 сентября 2023 (UTC)

• Формально НКР сейчас ещё существует. Давайте подождём до 1 января, тогда и уберём, если чего ещё «интересного» не произойдёт. Семён Федотов (обс. / вклад) 07:58, 29 сентября 2023 (UTC)

Фонд «Hayastan All Armenian Fund»

• Рекламное описание сколько метров они заасфальтируют явно излишне, достаточног дать короткую информацию.
• Правки с комментариями "как армянина и карабахца, название Шуша для меня оскорбительно. Лучше его тогда использовать как можно меньше" недопустимы. Не нравится, не читайте. Также недопустимо менять цифры без указания АИ. Вернул обратно до предоставления АИ. Divot 09:19, 2 июля 2010 (UTC)

• Это не рекламное описание, это длина улицы которая ремонтируется, информация итак дается коротко.
• Извините, а для чего тогда пишется Вики? Какие добрые намерения, если вы во всех доступных местах про Арцах, ставите названия которые вызывают бешенство карабахцев, про которых тут пишется, кто читает инфу про Арцах? Армяне и азербайджанцы, так вот чтобы соблюдать принцип нейтральности, лучше оставить названия только в начале статьи, а не делать статьи нечитабельными для армян. Это этическая сторона вопроса которую вам не понять. что значит не нравится не читайте? В статье есть название нас. пункта и нет смысла его повторять по сто раз в статье. Год переписи в НКР 2005, а не 2007, видимо кто-то по ошибке написал, а вы непонятно зачем меняете опять на 2007. АИ на эту тему и не существует вообще, мне вообще не понятен мотив ваших действий. --Armen hay 09:33, 2 июля 2010 (UTC)

• Коллега, это энциклопедическая стстья, а не сборник всего, что известно о Шуше. Для помещения информации в статью необходима её (информации) значимость. Откуда Вы взяли, что метры отреставрированной дороги каким-то фондом важны для читателя? Вот если об этом напшет независимый источник информации, например крупная газета, то такую информацию можно разместить в статье, да и то в виде короткого резюме.

  Если карабахцы бесятся от чтения Википедии, то они вполне могут читать сайт карабах.ам и не испытывать проблем. Я только сильно сомневаюсь в Ваших полномочиях говорить от имени всех карабахцев. Я знаю некоторых, которые совершенно спокойно относятся к тому, какая буква будет на конце слово Шуша/Шуши, тем более на русском языке. Вообще говоря, это проблема русских, как называть что-то по-русски, и карабахцев никаким боком не касается. Вы не находите?

  По году переписи, приведите пожалуйста АИ и дайте ссылку. Divot 09:49, 2 июля 2010 (UTC)

Это не какой-то фонд, а фонд который за 10-15 лет собрал более 200 млн. долларов денег с людей со всей Армянской Диаспоры, 3 млн. людей которых живут в России, по офиц. данным около 1.5 млн. из которых большинство русскоязычные, и многие пользуются интернетом и для них это очень значимая информация. Это очень значимая информация для армян того региона о котором пишется, то есть для его жителей, которые также на половину русскоязычны и читают Википедию, т.к. если по масштабам России это не значительно, то в масштабах НКР это значимая информация. Карабахцы не бесятся от чтения Википедии, это информация искаженная и вызывает неприятие читателя знакомого с регионом не только по картинкам и "АИ" западным статьям, а знакомого с ним лично. Вы называете это проблемой русских, а почему русские в вашем понятии должны использовать азербайджанские названия - названия временных жителей и бесправных людей на этой земле, без аналога армянских названий - хозяев и жителей региона? Мне это кажется как-то неправильным. Поймите меня правильно, я хочу чтобы люди знали реальность Арцаха, нашей святой земли, а не чье-то отдельное мнение. Если в названии темы присутствует 2 варианта, то почему в статье пользоваться можно одним - давно устаревшим и не имеющим силу названием? --Armen hay 19:55, 2 июля 2010 (UTC)

В 2007 году не было никакой переписи, перепись прошла в 2005. В межпереписной период население оценивается, вот это оценки главы администрации Шушинского района:В ходе заседания был заслушан отчет руководителя Шушинской райадминистрации Вардана Габриеляна о деятельности в 2008 году. По его словам, Шушинский район имеет семь общин с населением в 4800 человек, 3600 из которых проживает в Шуши. [7]. Grag 10:50, 2 июля 2010 (UTC)

Удаление армянской версии

Архивист ваш откат рассматриваю как вандализм, будьте добры потрудиться объяснить ваши действия--Lori-m^ՐԵՎ 10:45, 30 августа 2010 (UTC)

Объясняю: в статье имеется раздел Основание города. Это не азербайджанская, как вы считаете, а общепринятая версия. -- Архивист 11:25, 30 августа 2010 (UTC)

В статье и раньше была другая версия основания города, но ее азербайджанские участники удалили..на вопрос заданный почти два месяца назад мне никто не ответил, я вернул добавив еще источник...Вы без объяснений откатили к тому состоянию к которому была приведена статья также без объяснений!--Lori-m^ՐԵՎ 11:33, 30 августа 2010 (UTC)

Архивист

И зачем вы меня отправили сюда? занимаетесь вандализмом товарищ, вы так и не ответили на вопросы Лори, вот когда ответите, тогда и откатите правку. И не так, что типо вы правы, а когда поясните свою точку зрения.--Armen hay 20:31, 1 сентября 2010 (UTC)

Население

world-gazetteer.com приводит совершенно неправдоподобные данные по населению Шуши:

year	population	type	source
1989	15 000	census	secondary
2002	17 900	estimate	official
2005	18 400	estimate	official
2010	20 177	calculation

В конце 1980-х было около 15-20-30 тысяч, значительная часть — азербайджанцы. После войны почти все азербайджанцы покинули город, в начале 2000-х в заметно разрушненном городе проживало несколько тысяч человек. Де Ваал пишет: «Весной 2000 года в полуразрушенной Шуше проживало менее трех тысяч человек — примерно одна десятая часть его прежнего населения», данные переписи (2005): 3 191. А у world-gazetteer.com население порядка 18-20 тысяч, при этом оно стабильно увеличивается. Dinamik 11:57, 17 ноября 2010 (UTC)