Обсуждение:Шолохов, Михаил Александрович/Архив 2005-2006

Untitled

Насчет «наиболее правдоподобной версией», Вы, мягко говоря, погорячились.--Begemotv2718 05:42, 22 Апр 2005 (UTC)

В ближайшее время расширю и приведу доказательства в тексте, а не только в ссылках. -Тугарев

Пожалуйста, приведите хотя бы здесь аргументы, подтверждающие что мнение Зеева Бер-Селы является «наиболее авторитетным». Есть ведь еще и другие мнения (например А. и С. Макаровых), хотелось бы видеть, что Вы их проанализировали и отвергли. Или для Вас упоминание в «Новой газете» само по себе является признаком авторитетности? Пока, слова «наиболее авторитетное» убираю.--Begemotv2718 01:28, 26 Апр 2005 (UTC)

К сожалению, тексты работ Макаровых и Самарина в интернете отсутствуют. Сошлёмся на печатные издания? Вы их где читали? --Тугарев 17:53, 28 Апр 2005 (UTC)

Отсек лишнее к творчеству Шолохова отношение, не имеющее, кое что добавил, сравнил с Англоязычной версией, в которой к слову нет ни слова о проблеме лжеавторства и тому подобного, по моему вид приличный. ..--JukoFF 08:04, 3 Май 2005 (UTC)

Проблема авторства текста - самое важное! --Тугарев 08:29, 3 Май 2005 (UTC)

Для кого важная, для тебя?, или может быть тех людей которые номинировали Шолохова в Нобеелвские лауреаты??--JukoFF 08:36, 3 Май 2005 (UTC)

Нобелевская премия дана была ТОЛЬКО за роман "Тихий Дон"! А его авторство как раз и под вопросом. --Тугарев 08:48, 3 Май 2005 (UTC)

Даже если эта проблема имеет место быть в данной wiki статье, проблема авторства отражена однобоко, и прямолинейно, корректировка необходима.--JukoFF 09:01, 3 Май 2005 (UTC)

Господа, до того момента, как я человек, рожденный на берегах Дона, не решил написать статью о Михаиле Шолохове, ни кто и не ведал о проблеме авторства и иже с ним, но после того как статья появилась, словно из под земли нарисовались сердобольные товариСЧи, которым хочется что-то кому-то доказать…….., так вот, люди, будьте спокойней и уравновешенней, не так много на Руси писателей получивших Нобелевскую премию, ИМХО их стоит ценить и уважать, тем более, что оригинала рукописей романа "Тихий Дон", не кто из вас не видел, хотя, может быть часть истины в ваших словах есть....Просто любите Россию, и прекращайте эту русофобию, постыдное это дело, очень постыдное!!!!!

• • • на итмоциях"""--JukoFF 19:11, 4 Май 2005 (UTC)

Jukoff. Послушайте , а зачем вы убрали все ссылки, кроме этого самого пресловутого Бар-Селлы? Среди ссылок ведь было представлено и обратное мнение (например, несколько статей Феликса Кузнецова и Германа Ермолаева)? Вообще надо будет написать всю историю вопроса.

Кроме того, ведь рукопись Тихого Дона, написаная рукой Шолохова, с многочисленными авторскими правками была недавно найдена. Правда, вся честнАя компания сомневается в ее подлинности. Непонятно, то ли для этого есть основания, то ли после всего, что они сказали, им ничего другого не остается делать. Ссылки про находку рукописи: [1] , [2]--Begemotv2718 20:07, 4 Май 2005 (UTC)

Мое мнение, что ссылок было чересчур много, и их колличество не соответствовало "глобальности" той проблемы, ради которой они в статью помещались. --JukoFF 06:44, 5 Май 2005 (UTC)

То, что имеется в наличии рукопись, написанная рукой Шолохова, доказывает только то, что он её писал своей рукой, но при этом не доказыват то, что перед глазами он не держал никаких других рукописей. Ссылки на защитников Шолохова я поищу и постараюсь вставить, но уровень их аргументации зачастую вполне пещерен (Шолохов - гений, а его ниспровергатели - дураки). Что же до русофобии - разве не постыдно гордиться тем, что Нобелевскую премию получил недалёкий и безнравстенный хам, а главное - вандал и мародёр?! --Тугарев 14:42, 5 Май 2005 (UTC)

Видите ли, уровень Вашей аргументации пока не выше ;-). Наличие рукописи, тем более черновой рукописи с авторскими правками (как утверждается, по крайней мере) должно существенно изменить постановку задачи в антишолоховедении. Например, это опровергает большинство заявлений Бар-Селлы. Да и исследовать рукопись с правками на предмет заимствования откуда-то не в пример легче. Но такого изменения постановки задачи почему-то не произошло. Это наводит на подозрения. --Begemotv2718 18:56, 5 Май 2005 (UTC)

Ту самую рукопись исследовал В.И. Самарин, и он тоже пришёл к выводу о мародёрстве. К сожалению, в интернете работ Самарина нет, они публиковались в газетах. Если найду - буду сканировать. Спасибо за ценные советы, они помогли улучшить статью. --Тугарев 06:16, 6 Май 2005 (UTC)

Предлогаю господам перживающим за авторство, создать отдельную статью, и разместить ссылку на нее в статье данной... P/S До каких пор будем заниматься редиректом этой статьи????--JukoFF 08:58, 6 Май 2005 (UTC)

Жукову: А Вы и не занимайтесь редиректом. Вы лучше почитайте ссылки, которые столь ревностно удаляете! Мол, сам не пойду и других не пущу! Зато Вы копируете откуда-то абсолютно не наполненные содержанием фразы о существенных черт таланта Шолохова, о его вкладе в мировое искусство и т.п. - что это, если не субъективизм! Уровень таланта Шолохова - 21 глава 1 тома "Поднятой целины":

По плану площадь весенней пахоты в Гремячем Логу должна была составить в этом году 472 гектара, из них, 110 - целины. Под зябь осенью было вспахано - еще единоличным порядком - 643 гектара, озимого жита посеяно 210 гектаров. Общую посевную площадь предполагалось разбить по хлебным и масличным культурам следующим порядком: пшеницы - 667 гектаров, жита - 210, ячменя - 108, овса - 50, проса - 65, кукурузы - 167, подсолнуха - 45, конопли - 13. Итого - 1325 гектаров плюс 91 гектар отведенной под бахчи песчаной земли, простиравшейся на юг от Гремячего Лога до Ужачиной балки. На расширенном производственном совещании, состоявшемся двенадцатого февраля и собравшем более сорока человек колхозного актива, стоял вопрос о создании семенного фонда, о нормах выработки на полевых работах, ремонте инвентаря к севу и о выделении из фуражных запасов брони на время весенних полевых работ... После долгих споров остановились на следующей суточной норме вспашки: твердой земли на плуг - 0,60 гектара, мягкой - 0,75. И по высеву для садилок: одиннадцатирядной - 3 1/4 гектара, тринадцатирядной - 4, семнадцатирядной - 4 3/4. При общем наличии в Гремячем Логу 184 пар быков и 73 лошадей план весеннего сева не был напряженным.

Это что - художественная литература??

Судить о русской художественной литературе, имеют право не все ..... смешно одним словом!!!!! P/S До каких пор будем заниматься редиректом этой статьи???--JukoFF 21:14, 6 Май 2005 (UTC)

Жукову - Вы нехорошо делаете, уничтожая статью. Не надо Вам заниматься редиректом.

Поскольку информация уважаемого Тугарева явно одностороняя вкатил пока статье POV check.--Begemotv2718 21:37, 19 Май 2005 (UTC)

Где же информация с другой стороны? --Тугарев 13:31, 20 Май 2005 (UTC)

Причины отказа Ж.-П.Сартра от Нобелевской премии не имели никакого отношения ни к М.А.Шолохову, ни к Б.Л.Пастернаку. Шведская Академия во многом руководствовалсь политическими соображениями, но то было, по большей мере, желание угодить советскому руководству. Считаю поэтому, что абзац о причинах присуждению Ноделевской премии необходимо переписать. Okey

Отношение к википедии.

Отношение к википедии для меня определилось статьями (и комментариями к статьям) о Шолохове и Хмельницком. Это достаточно надежный индикатор. Вывод - русофобский ресурс.

Известно кто везде известно что найдёт. --AndyVolykhov 20:05, 13 марта 2006 (UTC)

Статья о Хмельницком?.. Мда-а, Брокгауз и Ефрон первейшие русофобы. Особенно Ефрон (или особенно Брокгауз)? --Mitrius 21:22, 13 марта 2006 (UTC)

Может быть, *советский* писатель?

Может быть, *советский* писатель?

POV check

Возвращаю лычку POV check, ибо статье по всем параметрам не нейтральна в изложении фактов. За примерами ходить далеко не надо, достаточно прочесть первый же абзац, текста описывающего молодость Нобелевского лауреата:

«Отец — Александр Михайлович Шолохов (1865—1925) — приказчик, сын купца, выходца из Зарайска. Мать — Анастасия Даниловна Черникова (1871—1942), была женой казачьего урядника Кузнецова, ушедшей от последнего, но не расторгшей брак. До 1913 г., когда Кузнецов умер, и она вышла замуж за А. М. Шолохова, их сын Михаил, родившийся в хуторе Каргин станицы Вёшенская, носил фамилию Кузнецов.»

С какой целью в статье о писателе описывается тот факт, что мать писателя была женой казачьего урядника Кузнецова, ушедшей от последнего, но не расторгшей брак. Кто такой Кузнецов, какова его роль в становлении будущего творчества М. Ю. Шолохова?

Далее: Кузнецов умер, и она вышла замуж за А. М. Шолохова, их сын Михаил, родившийся в хуторе Каргин станицы Вёшенская, носил фамилию Кузнецов." Какое отношение М. Ю. Шолохов, носил к смерти урядника Кузнецова, и каким образом ношение фамилии Кузнецов отразилось на последующих произведениях автора? И, пожалуйста, проясните кто таков урядник?--JukoFF 08:32, 1 ноября 2006 (UTC)

Убираю POV check, поскольку ВСЕ приведённые в статье сведения есть просто факты. А факт, как известно, не может быть «ненейтральным» — это просто факт. Насчёт урядника — неужели так трудно посмотреть в сети? —dm ^{обсужд.} 12:12, 1 ноября 2006 (UTC)

Ага а солнешко — желтое потому что светит. Уважаемый не несети охинею.

З. Ы. POV check возвращен.--JukoFF 12:22, 1 ноября 2006 (UTC)

То есть аргументов нет? (кстати, слово «ахинея» пишется через «а»)--dm ^{обсужд.} 12:57, 1 ноября 2006 (UTC)

Часть статьи о молодости переписана.--JukoFF 13:43, 1 ноября 2006 (UTC)

Энциклопедисты, блин

Совершенно случайно вышел на эту статью. Поразительно: уже 7 лет как найдены рукописи Шолохова, вокруг которых было столько спекуляций о плагиате, а тут до сих пор царство неведения. Так и хочется спросить: вы из своей комнаты когда-нибудь выходите? Хотя бы в интернет - там же полно материала по авторству Шолохова. Даже Солженицыну сказать нечего (хотя совесть нации мог бы и извиниться за клевету), а тут - всё ломают копья: "Спор вокруг авторства Шолохова сильно осложнён факторами политического характера и до настоящего времени не может считаться решённым". Какая политика? Вот они - ВСЕ рукописи, ВСЕ варианты, правки, вставки, сокращения... 80 254 110 49 02:52, 18 ноября 2006 (UTC)

Разделение на овец и козлищ

Раз уж мы решили разделить сторонников и противников версии плагиата, то давайте не смешивать их аргументы в кучу. 80 254 110 49 23:20, 18 ноября 2006 (UTC)

С такой версией согласен. --Mitrius 23:24, 18 ноября 2006 (UTC)

Предлагаю убрать ссылки

Н. Журавлёв о книге «Литературный котлован»

С. Ицкович о книге «Литературный котлован»

С. Ицкович о юбилее Шолохова

О Краснушкине

Первые три - это "ссылка на ссылку" (обсуждение и пиар работ Бар-Селла), достаточно оригинала работ Бар-Селла, так сказать, первоисточника, а не пересказ его версий. Последняя ссылка никакого отношения к проблеме авторства Шолохова не имеет - описывается биография Краснушкина, это лучше делать в статье с его биографией. Кстати, проверьте все ссылки, не все они удачные, но эти четыре совсем за рамками статьи. 80 254 110 49 00:07, 19 ноября 2006 (UTC)

Да, они остались от версии поклонника Бар-Селлы, за которым я чистил. Если и давать ссылки на рецензии на БС, то известных филологов (Рейтблата или Добренко), а не Журавлёва и Ицковича. Насчёт Краснушкина согласен полностью. Убираю. --Mitrius 00:24, 19 ноября 2006 (UTC)

Участнику Mitrius о письме Шолохова Брежневу

Я специально озаглавил ссылку кратко: «о защите русской культуры», иначе для объективности пришлось бы перечислить все пункты шолоховского письма. Ваше добавление от «мирового сионизма» и «протаскивания антирусских идей» — неточно, неполно, касается только части письма и объективно не отражает всей его сути. «Атаки мирового сионизма» в письме составляют лишь часть претензий Шолохова к власти. Вот претензии Шолохова в полном виде (по мере появления в письме): "о принижении роли русской культуры в историческом духовном процессе", "об атаке на русскую культуру мирового сионизма", "о протаскивании через кино, телевидение и печать антирусских идей", "о протекционизме «авангарда» в ущерб русскому реалистическому искусству", "о продолжающемся уничтожении русских архитектурных памятников", "о более активной защите русской национальной культуры от антипатриотических, антисоциалистических сил", "о безотлагательным создании журнала, посвященного проблемам национальной русской культуры («Русская культура»). Подобные журналы издаются во всех союзных республиках, кроме РСФСР", "о создании музея русского быта", "о создании высокой и авторитетной комиссии по русской культуре". Таким образом, лейтмотивом письма является призыв защитить русскую культуру, а выпад в сторону «мирового сионизма» лишь «побочный продукт» личных пристрастий Шолохова. На взгляд непристрастного читателя выпячивание в заголовок «мирового сионизма», мягко говоря «несимметрично» и «непропорционально» содержанию письма и свидетельствует о пристрастиях самого вики-редактора. Думаю, что пафос Шолоховского письма гораздо шире и богаче банального намёка на антисемитизм (впрочем, классово-партийные и национальные пристрастия Шолохова хорошо известны). В общем, не боясь исказить суть письма, в заголовке можно написать «о защите русской культуры», а все нюансы можно объективно узнать только из самого письма. Таково моё мнение. А как считаете Вы? (Пока откатываю статью на свой вариант). 80 254 110 49 05:29, 22 ноября 2006 (UTC)

Дополнение. Загловок подправил: вместо «в защиту русской культуры» написал «в защиту русской национальной культуры» (как в письме Шолохова). На мой взгляд существенный нюанс, свидетельсвующий не только о русском культурном, но и о русском национальном контексте письма. 80 254 110 49 05:38, 22 ноября 2006 (UTC)

Участнику Dm о группе Фоменко

Этот абзац статьи очень громоздкий и тяжеловесный, попробуйте без ущерба для смысла написать то же самое короче и более ёмко. На мой взгляд, нужно передать смысл их работы не вдаваясь в дебри математических методов, о которых можно подробно узнать из первоисточника. С уважением, 80 254 110 49 08:29, 22 ноября 2006 (UTC)

Попробуйте сами, а? Я лично короче не придумал. Потому что существенными, на мой взгляд, для оценки работы Фоменко фактами (именно для темы данной статьи) являются следующие:

• Методика проверки авторства чисто формальная, она не использует литературный анализ и вообще не опирается на мнение экспертов (именно для этого сказано про «относительное количество служебных слов» — чтобы прямо назвать измеряемый параметр).
• Методика придумана не «под Шолохова», она проверена на большом количестве книг трёх десятков писателей.
• Хьетсо допустил элементарную методическую ошибку — он применял для установления авторства параметры, не проверив предварительно, что эти параметры пригодны для его целей.
• Проверка «по Фоменко» показала, что первые пять частей «Тихого Дона» резко отличаются как от ранних рассказов Шолохова, так и от его последующих книг. Шестая часть занимает промежуточное положение.
• Ранние рассказы и всё, что было написано позже шестой части «Тихого Дона» по выбранному параметру не отличаются, а значит, оснований считать, что все другие крупные произведения за Шолохова писал кто-то другой, данная проверка не даёт (разве что Шолохов вообще ничего не писал, а все его произведения написаны другим человеком, но при этом одним и тем же).
• Побочное соображение, приведённое в этой же работе и не относящееся к основной теме: за 1925 год (год создания «подозрительной» части «Тихого Дона» Шолохов написал свыше 40 печатных листов, что вдвое превышает его максимальную производительность в последующие годы. Само по себе это ничего не доказывает, но в сочетании с результатами статанализа стиля может считаться подтверждающим аргументом.
• Да, и чуть не забыл. Сопоставление «Тихого Дона» с текстами Крюкова результата не дало, ни положительного, ни отрицательного. В принципе, по выбранному параметру стиль Крюкова ближе к стилю подозрительной части «Тихого Дона», чем стиль Шолохова, но материалом для проверки служили ранние небольшие произведения Крюкова, поэтому трактовать результаты определённо в чью-то пользу нельзя.

Как всё это можно написать короче, чем есть? И так вырезано всё, что только можно. Разве что вообще написать про данную проверку отдельную статью и дать ссылку на неё. А может, так лучше будет? Как считаете? —dm ^{обсужд.} 13:01, 22 ноября 2006 (UTC)

Вы правы: вдаваясь в расшифровку сути метода, невозможно написать кратко. Действительно: есть резон написать отдельную статью «Математические методы определения авторства художественных текстов», где подробно расписать существующие различные методы с объяснением их преимуществ и недостатков, верности их и ошибочности. Здесь же (в статье о Шолохове) написать, что метод авторский, математический, научный и дать результаты исследований на основе этого метода. Я попробовал сделать это, посмотрите — нет ли явных ляпов. С уважением, 80 254 110 49 22:09, 22 ноября 2006 (UTC)

По-моему, получилось хорошо. А статью про методы проверки авторства надо будет написать. Может быть, займусь. —dm ^{обсужд.} 05:58, 23 ноября 2006 (UTC)

О романе «Тихий Дон»

Прошу прощения за вмешательство в учёную дискуссию литературоведов. Я вот обратил внимание на то, что в русской Википедии нет статьи о романе М. А. Шолохова «Тихий Дон». Если роман не заслуживает упоминания в Википедии, то к чему вся эта дискуссия об авторстве? А если заслуживает, может, лучше общими усилиями написать хорошую статью о романе, а автора оставить в покое? S levchenkov 20:50, 15 декабря 2006 (UTC)

Если какой-то статьи нет в Википедии, этого не значит, что данное явление не заслуживает в ней упоминания (тем более что на роман ссылка стоит), это значит, что никто еще её не написал. Правьте смело! начните хорошую статью о романе. А дискуссия об авторстве затрагивает не только «ТД» и касается личности Шолохова вообще, поэтому основной материал на эту тему, на мой взгляд, лучше оставить в статье о Шолохове (хотя в статье о романе тоже надо упомянуть). Успехов! Могу впоследствии подключиться. —Mitrius 20:56, 15 декабря 2006 (UTC)

А мне кажется, что Участник S levchenkov прав. Действительно, когда будет готова статья о «Тихом Доне» раздел «Проблема авторства. АВТОГРАФ РОМАНА» нужно преренести туда, а здесь изложить краткое содержание со ссылкой на соответствующую часть статьи о «Тихом Доне». Всё-таки весь сыр-бор из-за того, что роман «получил» Нобелевскую премию. Если бы не было «Тихого Дона» и Нобелевской премии за него, то никто бы и не почесался ни за честь Крюкова, ни за плагиат каких-то там «Донских рассказов». «Прогрессивную общественность» возмутило, что за «плагиат» дают Нобелевскую премию - вот суть всей этой шумихи (если, конечно, оставить в стороне всю неприкрытую ненависть к русскому писателю-коммунисту). Что до статьи о «Тихом Доне», то инициатору и карты в руки :) А мы поможем, чем можем. 80 254 110 49 23:44, 15 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за доверие, но из меня литературный критик, боюсь, не получится! «Править смело» я стараюсь в той области, в которой компетентен. S levchenkov 15:24, 16 декабря 2006 (UTC)