Обсуждение:Шекинское государство

Династия Орлатов

На данный момент в статье написано следующее «В послемонгольское время Шеки, как независимое государственное образование, упоминается в последней четверти XIV в. Тогдашний владетель его Сиди Ахмед Орлат, по видимому происходила из азербайджанизированного монгольского племени орлатов.» с указанием в качестве источника одну из работ Петрушевского.
И так начнём:

• Во первых дайте мне ссылку на полную работу автора ибо в перечне трудов Ильи Петрушевского я «Государства Азербайджана в XV веке» не нашёл да и Гугл тоже результатов на эту тему не принёс. А то что книга была издана Академией наук Азербайджанской ССР как-то настораживает.
• У меня есть другая работа Петрушевского «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджан и Армении в XVI - начале XIX вв» и в этой работе на странице 72 говориться:

  Во время походов Тимура в страны Закавказья наследственным владетелем Шеки был Сиди Али Орлат (из монгольского племени орлатов).

  Как видим здесь конкретно говориться о монгольском племени, без приставок "тюркизированного" или "азербайджанизированного".
• А теперь посмотрим что пишет БСЭ на эту тему:

  Как независимое государственное образование упоминалось с конца 14 в. Владетелем Ш. был Сиди Ахмед Орлат (из тюркизированного монгольского племени орлатов).

• Ну и обратимся к Советской исторической энциклопедии, цитата из статьи:

  В послемонг. время Ш. как независимое государственное образование упоминается с кон. 14 в. Владетелем Ш. был Сиди Ахмед Орлат (из тюркизированного монг. племени орлатов).

• И на последок давайте взглянем на даты указанных событий, а именно 14 век. Как известно из источников на тему образования азербайджанского народа следует что этот этнос образовался только в конце 15-16 веках. То есть Орлаты не могли быть «азербайджанизированы» в то время когда азербайджанцы сами ещё не образовались.
• Итог. Попытка конечно была неплохая но какая-то.. непродуманная что ли) Тем более когда такие спорны правки поддерживаются вполне опытными участниками типа Interfase это не очень хорошо) Чтож я пожалуй пойду исправлять статью, думаю источник от Interfase удалять не стоит, он будет наряду с БСЭ и СИЭ подтверждать утверждение о "тюркизированности" этого монгольского племени, правда ссылочку вы все же предоставьте :). --Alex.Freedom.Casian 08:45, 28 июля 2013 (UTC)

• См.:

Мы называем Азербайджаном обе части страны, населенные народом, говорящим на азербайджанском языке, поясняя в каждом отдельном случае, имеем ли мы в виду северный (ныне советский, в XVI-XVIII вв. - Ширван и Карабаг) или южный (ныне иранский) Азербайджан. Под кавказской Арменией [4 - 5] мы понимаем ту часть исторической Армении, которая в начало XVI в.. вошла в состав Кызылбашского государства, позже - и состав Ереванского и отчасти Нахчеванского ханств....Под выражением «тюрки» мы понимаем всю совокупность тюркоязычных племен и народов, в числе их и тех, которые позднее слились с азербайджанцами. Говоря о кочевых племенах стран Закавказья, Ирана и Малой Азии, мы пользуемся этим условным термином в тех случаях, когда невозможно установить, идет ли речь об азербайджанских или о других кочевых тюркоязычных племенах.

— И. П. ПЕТРУШЕВСКИЙ. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ФЕОДАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ И АРМЕНИИ в XVI — НАЧАЛЕ XIX вв. (ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛЕНИНГРАДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ОРДЕНА ЛЕНИНА УНИВЕРСИТЕТА ИМЕНИ А. А. ЖДАНОВА), стр. 3-4, ЛЕНИНГРАД,1949. ]

Что касается Азербайджана, то феодальные государственные образования, лежавшие к северу от р. Куры, - Ширван (царство ширваншахов дербендской династии, 1382-1538) и Шеки (династия Кара-Кешиш-оглы, 1444-1551) - сохраняли свою независимость вплоть до начала XVI в., а свое отдельное политическое бытие - соответственно до 1538 и 1551 гг.

Остальная часть северного Азербайджана (к югу от р. Куры) и весь южный Азербайджан после распада государства ильханов Хулагуидов разделяли в политическом отношении судьбу Армении (до начала XVI в. всей Армении, а не только кавказской), вместе с ней входя в состав держав Джелаиридов, Кара-койюнлу и Ак-койюнлу. Эти державы были, прилагая к ним глубокое высказывание товарища И. В. Сталина, «случайные и малосвязанные конгломераты групп, распадавшиеся и объединявшиеся в зависимости от успехов или поражений того или иного завоевателя».

— И. П. ПЕТРУШЕВСКИЙ. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ФЕОДАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ И АРМЕНИИ в XVI — НАЧАЛЕ XIX вв. (ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛЕНИНГРАДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ОРДЕНА ЛЕНИНА УНИВЕРСИТЕТА ИМЕНИ А. А. ЖДАНОВА), стр. 35, ЛЕНИНГРАД,1949.

--Айдин Мамедов 13:45, 28 июля 2013 (UTC)

Отлично, великолепно, просто замечательно! А теперь верните статью на версию до ваших правок или мне придется обратиться к админам (скорее всего посредникам) чтобы в отношении вас были приняты меры, желательно блокировка или как минимум устное предупреждение чтобы вы наконец то осознали что такое ВП:ВОЙ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ДЕСТ и другие правила которые вы походу дела нарушаете. Вот вы привели эти две цитаты и что? ЧТО? Что вы хотите ими сказать? :D Может они придали больше "мощи" вашим аргументам? Или, они как-то связаны с тем вопросом который мы тут обсуждаем? Может мне принести источники где говориться что азербайджанский этнос только в конце 15-16 веках образовался? Коих в профильных статьях и на СО к ним много но вы не хотите с ними ознакомляться. Советские источники в частности изданные в Аз. ССР очень часто удревняли историю азербайджанцев, видимо Петрушевский который в своих «Очерках...» писал о сугубо монгольском племени (цитата выше), работая в Азербайджане стал жертвой подобных настроений и вместо "тюрки" написал сразу "азербайджанцы" (вы ссылку так и не привели кстати) но при уйме других АИ которые опровергают данное утверждение, точка зрения Поспелова теряет достоверность и его "азербайджанцы" можно истолковать только как тюрки часть которых через 100-200 лет станут азербайджанцами. --Alex.Freedom.Casian 14:29, 28 июля 2013 (UTC)

Формирование современного азербайджанского этноса на территории Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана представляло собой многовековой процесс, завершившийся в основном к концу XV века. Шекинское государство – существовало в Закавказье, в конце XIV вв. до 1551 г. АИ указывают, что здесь жили азербайджанцы, или азербайджанские тюрки. Объясните пожалуйста, чем вы конкретно недовольны, что вам кажется странным в этой статье? --Айдин Мамедов 19:45, 28 июля 2013 (UTC)

Иисус, Мария, Иосиф... Вы хоть НАЗВАНИЕ ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЯ ЧИТАЛИ НЕТ? — Династия Орлатов!!!! О чём вы вообще тут пишите? Источники говорят нам о двух вещах то что Орлаты происходили из одноименного монгольского племени и то что эта племя была тюркизирована, эту точку зрения поддерживают и БСЭ и СИЭ, лишь Поспелов в своей мистической работе (ссылку к которой вы никак не можете предоставить) изданной в Азербайджане употребляет термин "азербайджанизированный" при том что речь идёт о 14 веке тогда как большинство авторитетных источников для завершения процесса этногенеза азербайджанцев дают дату конец 15 — начало 16 в.в.. Как ещё несформировавшийся народ мог кого то "азербайджанизировать"?.

И кстати, что до этнического обоснования включения Шекинского государства в шаблон по «Истории Азербайджана», династия Кара-Кешиш-оглы которая правила после династии Орлатов также имело неазербайджанское происхождение а на территории этого государства проживали (и живут поныне) местные коренные народы лезгины, удины, цахуры, рутульцы, аварцы так что утверждать что это государство было этнически азербайджанским также не представляется возможным (ибо нет АИ подтверждающих подобное утверждение) а как известно шаблоны по АА тематике формируются только по этническому фактору.

Исходя из ваших правок в данной статье и шаблоне История Азербайджана я вынужден обратиться к посреднику. Ибо ждать от вас конструктивного диалога бессмысленно, вы пишете тут одну бессвязную реплику (кстати ссылаться на Википедию как на АИ это было круто!) и бежите сразу "наводить порядок в статьи" так дела не делаются. --Alex.Freedom.Casian 07:02, 29 июля 2013 (UTC)

Еще раз хочу повторить, что Шекинское государство – существовало в Закавказье... до 1551 г. Формирование современного азербайджанского этноса на территории Восточного Закавказья ... представляло собой многовековой процесс, завершившийся в основном к концу XV века. Шеки в конце XV и в первой половине XVI в. царствали: Шаххусейн, Хасан султан и Дервиш Мухаммед хан, и в этот период формирование азербайджанского этноса завершилось. Что касается, какие этносы жили в Шеки, есть только один источник информации: "Власть здесь в руках сарацинов. Здесь живут также грузины, сарацины, даргинцы и лезгины. Между этой местностью и горами обитают две народности: встречаются лакцы и даргинцы. В северной части страны расположены высокие горы, тянущиеся до самого Каспийского или Бакинского моря." — Иоанн де галонифонтибус, Книга познания мира-Сведения о народах Кавказа (1404 г.). --Айдин Мамедов 9:40, 29 июля 2013 (UTC)

Власть в Шеки в 1444-1551 годах принадлежала династии Кара-кешиш-оглы которые имели христианское происхождение (источник указан в статье), следовательно скорее всего были удинами или возможно армянами или грузинами (других христиан в этом регионе встретить трудно), позже сын Кара-Кешиша - Джандар принял ислам и стал правителем Шеки, а указанный вами Дервиш Мухаммед хан и его предки были из этого рода. То что к закату существования Шекинского государства азербайджанский этнос более или менее уже сформировался это ещё не говорит что они были титульным этносом конкретно в Шеки или правители этой страны вдруг превратились в азербайджанских-тюрок. Например в Нагорном Карабахе тюрки в первые появились только в 18 веке а большинства населения никогда не составляли но это не помешало советской власти включить его в состав Азербайджана то же самое с Шеки, если сегодня она часть Азербайджана это ещё не значит что та же Шекинское государство было азербайджанским. Разве что вы не приведёте вторичный АИ который говорил бы что Шеки был этнически азербайджанским. Кстати то что мы сейчас обсуждаем это не имеет никакого отношения к Орлатам для обсуждения которых я и открывал эту тему. --Alex.Freedom.Casian 10:18, 29 июля 2013 (UTC)

Коллега, я не люблю заниматься оригинальным исследованием, я просто хочу донести до Вас по этой теме не просто своими словами а предоставленными мною достоверными источниками:

1.:::"In the opening years of the 10th/16h century, it was ruled by Ḥosayn Beg, described as a descendant of the Šarvānšāhs, and his son Darviš Moḥammad, who resisted the invasion of Šarvān by the Safavid Shah Ṭahmāsb", - Encyclopædia Iranica. All Rights Reserved/ŠAKKI.

2.::: Генеалогическое древо шекинских ханов: Акты, собранные Кавказской археографической комиссией, том V, Тифлис, 1873, стр.: 1120

3.::: "Постепенно большинство албанов вошло в состав азербайджанского народа и омусульманилось, а небольшое меньшинство (в Шеки и нагорном Карабаге), скрестившись с армянами, арменизовалось", -И.П.Петрушевский. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджан и Армении в XVI - начале XIX вв., стр. 28, Ленинград, 1949.

--Айдин Мамедов 12:45, 29 июля 2013 (UTC)

• Коллега я вам так скажу, вам строго противопоказано править статьи АА тематики пока вы хотя бы не поймёте как работать с википедией и в частности с источниками... о том кто с кем скрестился идите писать в статью азербайджанцы или этногенез азербайджанцев, как вы говорите вы не любите «заниматься оригинальным исследованием» но именно этим вы и занимаетесь, образно выражаясь — вы источник в которой говориться что "огонь это горячо" хотите истолковать как "лёд он холодный"... вот вы привели Генеалогическое древо шекинских ханов, и что там сказано? Там сказано что они произошли от Кара-кешиша которого Керим ага Фатех называет христианским священником а источников в которых бы говорилось что Кара-Кешиш был азербайджанским тюрком нет. А первая цитата из Ираники это вообще трэш, там говориться что Дервиша Мухаммеда называли потомком Ширваншахов, а ширваншахи то и вовсе арабами были. Это и есть ваши аргументы? Айдин лучше бы вы прежде чем что-то делать посоветовались с опытными участниками, хотя бы из Проекта Азербайджан не знаю, а то я как-то не записывался в учителя новичков а тратить свое время на этот бессмысленный диалог смысла не вижу. К посреднику кстати я уже обратился. --Alex.Freedom.Casian 08:02, 30 июля 2013 (UTC)

Комментарий: В данном случае вариант участника Taron Saharyan кажется мне более нейтральным. Поскольку термин «азербайджанизированный» использован только у Петрушевского. Но оно не опровергается используемым БСЭ и СИЭ термином «тюркизированный», поскольку других тюрков регион не знал и орлаты вполне могут быть предками современных азербайджанцев. Поэтому я считаю, что Шекинское государство может находиться в шаблоне по истории Азербайджана. Как по территориальному, так и по этническому признакам подходит. Что касается рода Кара-Кешиша, то если он действительно был потомком албан, то это также не мешает его потомкам быть азербайджанцами (известно, что большинство албанов региона вошло в состав азербайджанского народа и омусульманилось).

Участнику Aydinsalis: Если вашу правку откатили, то лучше её не возвращать, а попытаться решить вопрос на странице обсуждения. Иначе начнётся война правок. Если же к консенсусу прийти не удастся, то лучше звать посредника и попытаться решить этот вопрос вместе с ним. --Interfase 08:30, 30 июля 2013 (UTC)

Замечания по вашему комментарию.

• «других тюрков регион не знал и орлаты вполне могут быть предками современных азербайджанцев», регион знал многих тюрков и не все из них в последствии имели значительный вклад в этногенез азербайджанцев. То есть они могли быть и туркоманами и каджарами (коих и по сей день именуют отдельным от азербайджанцев этносом) и турками или представителями других тюркских племен коих с походами Тимура в регионе стало все больше или все вместе, в АИ не уточняется, к тому же термин «тюркизация» может обозначать и чисто языковую ассимиляцию.
• «орлаты вполне могут быть предками современных азербайджанцев», ОРИСС. Мы не можем предполагать, или договаривать за место АИ. Мы лишь пишем здесь то что пишут в АИ. Орлаты вполне себе могли быть предками и ингилойцев или местных лезгин.
• «Шекинское государство может находиться в шаблоне по истории Азербайджана. Как по территориальному, так и по этническому признакам», по территориальному признаку в шаблоне уже есть Шеки (историческая область) а по этническому признаку нет достаточных обоснований для включения конкретно Шекинского государства в шаблон.
• «если он действительно был потомком албан, то это также не мешает его потомкам быть азербайджанцами (известно, что большинство албанов региона вошло в состав азербайджанского народа...)», во первых что до потомков албан ничего не известно, их удинское происхождение чисто мое ОРИСС мнение основанное на том что в этом регионе христиане в первую очередь ассоциируются с ними. Во вторых, давайте проведем параллели, большинство урартов региона вошло в состав армянского народа но мы же не будем называть скажем урартского царя Арама армянином.
• И так мы имеем две нетюркские династии правившие страной, имеем то обстоятельство что государство основано по крайней мере за столетие до той эпохи которую большинство АИ считают датой завершения процесса этногенеза азербайджанцев, не имеем АИ который бы говорил об этническом составе населения Шеки в те времена (достоверно можно говорить лишь о потомках алван - лезгин, удин и родственных им народов которые жили и живут там испокон веков).
• Следовательно итог — нет достаточных обоснований для включения государства в Шаблон:История Азербайджана.

Термин «азербайджанизация» у Петрушевского (приведите же пожалуйста ссылку на эту работу наконец) исходя из НТЗ можно истолковать только как «тюркизацию», как известно некоторые советские источники (тем более 49 года) часто удревняли историю как азербайджанцев так и армян, и как я уже акцентировал выше, Петрушевский в своей наиболее известной (и не изданной Азербайджанской АН) работе а именно «Очерках...» для Орлатов не использует ни термин «азербайджанизация» ни «тюркизация», с чем это может быть связано?. --Alex.Freedom.Casian 10:55, 30 июля 2013 (UTC)

Источники прямо-таки указывают на тюркизированность орлатов. А Петрушевский в своей статье (выходные данные которой приведены) уточняет их азербайджанизированность. Но раз вы уже обратились к посреднику, подождём его соображений по этому вопросу. --Interfase 12:17, 30 июля 2013 (UTC)

• Нынешнее состояние статьи, когда упомянуты оба прилагательных с источниками, всех устраивает? Victoria 10:57, 5 августа 2013 (UTC)

Петрушевский использует термин «азербайджанизация» для племени жившей в 14 веке и скорее всего тюркизированной ещё ранее, как может ещё несформировавшийся народ кого то ассимилировать? Смотрите здесь собрание источников по завершению процесса этногенеза азербайджанцев с цитатами и заключениями по ним. --Alex.Freedom.Casian 13:41, 5 августа 2013 (UTC)

• • Меня нынешнее состояние устраивает. Участнику же Rs4815 скажу, что если источники говорят, что формирование азербайджанского этноса завершилось в основном к концу 15 века, то это не значит, что в 14 веке об азербайджанском не может быть речи. Известно например, что в этот период жил и творил азербайджанский поэт Насими, основоположник литературы на азербайджанском языке Гасаноглы Изеддин. Так что орлаты вполне могли быть азербайджанизированы, как и писал Петрушевский. --Interfase 22:50, 5 августа 2013 (UTC)
• Во первых: примите пожалуйста меры по отношению участника Aydinsalis. Он снова начал проявлять Деструктивное поведение, безосновательно убрал поставленный мной шаблон «нет в источнике»[1], его упрямое проталкивание собственной точки зрения в статью, абсурдная трактовка источников и неуважение к оппонентам уже выходит за грани.

Во вторых: Interfase, АИ указывают конкретные даты — конец 15—начало 16 веков, при этом в плоть до 20 века многие племена будущих «азербайджанцев» вели довольно разрозненный кочевой образ жизни без какого либо самосознания называя себя тюрками, турками, татарами, мусульманами или своими родоплеменными названиями а вы сейчас хотите сказать что ещё в 14 веке (скорее всего ранее), даже до общепринятой даты окончания этногенеза, азербайджанцы уже были на столько сформировавшимся и отдельным от общего тюркского колорита народом что были в состоянии кого-то ассимилировать-азербайджанизировать? Что до языка то знаете ли армянский язык тоже внезапно не возник в 6 веке до н.э. вместе с армянским народом, его носителями были ещё протоармяне и именно они подвергали языковой ассимиляции урартов и хурритов, также и тюрки носители азербайджанского языка ещё азербайджанцами не являлись они могли только тюркизировать что и делали. Азербайджанцы в свою очередь являются следствием этой тюркизации, потомками в том числе тех тюркизированных монголов. Проще говоря - потомок предка ассимилировать не может, утверждение Петрушевского опровергается работами авторитетных западных специалистов. --Alex.Freedom.Casian 08:10, 6 августа 2013 (UTC)

Где Петрушевский пишет, что азербайджанцы ассимилировали орлатов? Где вы это прочитали? Он называет орлатов азербайджанизированным племенем, что совсем иное. --Interfase 08:16, 6 августа 2013 (UTC)

К сожалению в данной таинственной работе которую я никак не могу найти Петрушевский не делает конкретики по сему вопросу и я понимаю термин «азербайджанизация» как синоним к ассимиляции, возможно тут речь идёт о чисто языковой ассимиляции но я думаю в таком случае правильнее было бы написать «азербайджаноязычное племя» а не «азербайджанизированное» (когда меняется не только язык но и культура, обычаи, религия и в конце концов самосознание). --Alex.Freedom.Casian 08:36, 6 августа 2013 (UTC)

Вот поэтому я и предлагаю не додумывать за авторов и не заниматься собственными оригинальными исследованиями, а писать так, как написано в АИ. --Interfase 08:50, 6 августа 2013 (UTC)

Петрушевский советский автор середины 20 века, а данная его работа издана Азерб. АН. Он не может считаться безусловным АИ по данному вопросу когда его утверждение противоречит позиции более авторитетных зарубежных специалистов да и тех же некоторых советско-российских источников. Вы правильно подметили, не хорошо додумывать за автора, однако эта неоднозначная, спорная терминология у Петрушевского без какой либо конкретики вынуждает нас именно на это. --Alex.Freedom.Casian 09:36, 6 августа 2013 (UTC)

Утверждение Петрушевского ничему не противоречит. Совсем наоборот, западные авторы, называют к примеру поэтов 14 века, например Насими, азербайджанским поэтом. Кроме того в статье уже указано, что данный термин встречается у Петрушевского. --Interfase 09:47, 6 августа 2013 (UTC)

Среднестатистический читатель не знает кто такой Петрушевский и может подумать это какой-то дико авторитетный источник раз его мнение отдельно указали, может рядом ещё написать и опровержение что-то типа «... однако современные авторы считают что к периоду жизни Сиди Ахмед Орлата азербайджанский этнос ещё не сформировался».

А азербайджанским поэтом может быть любой человек независимо от этноса, главное писать по азербайджански. Азерб. язык мог формироваться ранее собственно азерб. этноса. Это нормальное явление. --Alex.Freedom.Casian 09:58, 6 августа 2013 (UTC)

Читатель, если ему интересно кто такой Петрушевский, может пройти на статью о нём и узнать кто он и какие у него есть работы. А формирование азербайджанского языка шло параллельно с формированием носителей этого языка — азербайджанского этноса. --Interfase 10:07, 6 августа 2013 (UTC)

Не каждый читатель знаком с тонкостями в плане источников которые приняты в статьях АА тематики. Есть люди для которых словосочетание «советский историк» значит нечто неоспоримо авторитетное и достоверное но мы-то с вами знаем... ;) --Alex.Freedom.Casian 11:57, 6 августа 2013 (UTC)

• Коллега - Alex.Freedom.Casian, поставленные вами шаблон «нет в источнике», был установлен правильно. Источники добавлены так, что я удалил этот шаблон. --Айдин Мамедов 13:00, 6 августа (UTC)

«поставленные вами шаблон «нет в источнике», был установлен правильно», так зачем вы её удалили?

«Источники добавлены так, что я удалил этот шаблон.», что? я не совсем понял что вы этим предложением хотели сказать, это счяс был ваш аргумент? ... это как написать — „ёжик это млекопитающее, именно по этому я удалил ваш шаблон! я молодец!“, коллега а можно более понятнее выражаться, не?.

Коллега вы поставили источник «Очерки...» Петрушевского рядом с утверждением об «азербайджанизации» Орлатов, указав цитату где ни словом не упоминаются Орлаты, а в целом в этом источнике которую я уже рассматривал выше по отношению к Орлатам используется терминология «из монгольского племени орлатов» без каких либо тюркизаций и азербайджанизаций. Так что по факту вы тут занимаетесь фальсификацией.

Вы добавили в статью следующий текст «Из переписки Рашид ад-Дина (1298 — 1317) отчётливо видно, что в монгольское время Шеки - одна из азербайджанских областей, был включен в состав Государства Хулагуидов» в качестве источника вы приводите список вилайетов провинции Азербайджан согласно персидскому историку и политику Рашиду ад-Дину (первоисточник кстати! нельзя так). Помните я вас призывал воздержаться от правок в статьях АА тематики, так вот я ещё раз настоятельно призываю вас НЕ ПРАВИТЬ СТАТЬИ АРМЯНО-АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ ТЕМАТИКИ пока вы хотя бы не научитесь различать Историческую персидскую область Азербайджан (Атурпаткан, Атропатена, Адарбадаган, Азарбадаган, Азарбайджан) от современного народа азербайджанских-тюрок и современной Азербайджанской Республики ибо персидская провинция Азербайджан существует уже больше 2300 лет, а тюркские предки закавказских татар переселились в северный Иран и Закавказье в 11-13 веках, как этнос закавказские татары сформировались только к началу 16 века, стали нацией и в первые образовали независимое государство в 1918 году а этноним «азербайджанцы» получили только в 1930-ых годах так что будьте уверены коллега, Рашид ад-Дин под словом Азербайджан никак не имел ввиду ни ваш ещё не образовавшийся в те времена народ и не ваше будущее государство в Закавказье.

Настоятельно призываю посредника поставить на участника Aydinsalis топик-бан на правки статей АА тематики. --Alex.Freedom.Casian 15:57, 6 августа 2013 (UTC)

Просто в нумеровании страницы была допущена ошибка, и я её уже исправил. После этого убрал шаблон. Объясните пожалуйста, чем вы конкретно недовольны? И что нет в источнике?! --Айдин Мамедов 17:50, 6 августа (UTC)

Коллега когда вы что-то пишите здесь и на вашу реплику отвечают потом уже не надо эту вашу реплику изменять, а то ответ вашего собеседника будет выглядеть нелепо. Я пожалуй верну ваш пост от 13:00, 6 августа 2013 в изначальный вид ок?. А что до «И что нет в источнике?!» то спросите этот вопрос у ваших коллег из Проекта:Азербайджан, хоть того же Interfase-а, я не записывался в помощники новичкам. --Alex.Freedom.Casian 08:39, 7 августа 2013 (UTC)

ОРИСС

Рашид ад-Дин первичный источник а не АИ. Его использование в таком виде не приемлемо, она может быть использовано только для иллюстрации АИ.--Taron Saharyan 15:32, 6 августа 2013 (UTC)

Согласно правилам Википедии:

"В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например... исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике".

— ВП:АИ

--Айдин Мамедов 15:46, 6 августа 2013 (UTC)

ВП:НИП. Я не говорю, что нельзя. Но они должны иллюстрировать АИ, сами они не АИ.--Taron Saharyan 18:24, 7 августа 2013 (UTC)

Коллега, Ваше желания не соответствует правилам Википедии. Да, это первоисточник, и мы уже упоминали в статье: Из переписки Рашид ад-Дина (1298 — 1317) отчётливо видно..., согласно правилам Википедии в статьях можно использовать первичные источники ( только если они были опубликованы в надёжном месте. Например... исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике). Объясните пожалуйста, чем вы конкретно недовольны, что вам кажется странным в этой статье?! Какие-то сомнительные факты из изложенных в этой статье? Если нет, зачем нам необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений изложенных в этой статье? -- Айдин Мамедов 21:55, 7 августа 2013 (UTC)

Я не буду повторять, читайте еще раз.--Taron Saharyan 15:23, 9 августа 2013 (UTC)

Я прочитал несколько раз, но написанное вами не соответствует правилам Википедии, - это просто высказывание ваших собственных желаний. -- Айдин Мамедов 16:26, 9 августа 2013 (UTC)

Хотелось бы поинтересоваться, в статье написано что, Ильханы были в составе Государства Хулагуидов, каким образом, если Ильханы название династии.

2. В 13 веке, и до него в 12-м, согласно истории, не существовало иранского государства, со столицей в Тебризе. Иран как известно был поделен между различными государственными образованиями, начиная от Хорезмшахов, заканчивая сельджукскими Атабеками, на чем основан откат данной правки? 85.132.27.226 12:47, 6 сентября 2013 (UTC)

Речь идет об историческом регионе. См. цитату из той АИ, который вы удаляете.--Taron Saharyan 13:03, 6 сентября 2013 (UTC)

Правители бывают у конкретных государственных образований, а не в исторических регионах, кроме того, текст в статье, и в приведенном АИ отличаются, в статье написано что Ильханы вассалы Хулагуидов, но даже из школьного курса истории известно, Ильханы и Хулагуиды одно и тоже, первое титул, второе название династии. Кроме всего прочего, внесенная правка не противоречит данным АИ, а наоборот, более конкретизирует. Ведь думаю и вам известно, что Закавказье, восточная Анатолия, Ирак Арабский, ни историческим регионом, ни географическим Ираном не являются, иначе вам придеться согласиться с тем, что и Армения это историко-географический Иран.

Ну и особо хотелось бы спросить, каким источникам противоречит информация, о том что Шекинское государство располагалось на территории современного Азербайджана, эту правку вы тоже удалили. 85.132.27.226 10:21, 7 сентября 2013 (UTC)

Вы правы насчет Ильханов и Хулагуидов. Это я ошиблась при редактировании. Проверила по источнику и исправила. --Anakhit 16:22, 7 сентября 2013 (UTC)

На счёт географической локации уже сказано Закавказье, АИ который был точно описывал границы этого государства я в статье не вижу а посему не исключено что оно располагалось не только на землях совр. Аз.Р. но и также на современных территориях Грузии и России. И дабы не фантазировать и предполагать ограничимся только физико-географической терминологией. --Alex.Freedom.Casian 13:18, 7 сентября 2013 (UTC)

Добавил описание владений Хулагуидов, которое информирует как о границах этого образования, и то что правителями Ирана и Ираном, это образование никогда не называлось.

Можно сослаться также и на Иранику, которая в данном проекте, как я слышал, принимается за АИ, http://www.iranicaonline.org/articles/il-khanids-index IL-KHANIDS, the Mongol dynasty in Persia and the surrounding countries, from about 1260 until about 1335, где также отмечается: Ираном и сопредельными странами.

85.132.27.226 05:51, 9 сентября 2013 (UTC)

Исправления касательно названия "Иран" сделаны, но вы ввели в статью понятие "Средний Восток", тем самым географически лимитируете территорию государства. Мне кажется, что написать по Иранике правильнее. Тем более, что ядром государства являлась территория Ирана. --Anakhit 10:19, 9 сентября 2013 (UTC)

Территория, которую охватывало государство Хулагуидов, в географии называется Средним Востоком, потому как включает в себя не только Иран, но и Ирак, часть Сирии, почти всю Малую Азию, Закавказье, частично Центральную Азию, все вместе взятые они территориально больше чем собственно Иран. Но в целом ваша правка корректна, можно в скобках указать, и эти сопредельные страны, хотя не обязательно.

85.132.27.226 11:13, 9 сентября 2013 (UTC)