Обсуждение:Шва

Шва в предударных слогах русского языка?

Коллеги, по-моему, примеры с «коровой», «собакой» и «молоком» некорректны, так как в предударных слогах фонема о реализуется не как шва, а как ненапряжённый гласный среднего ряда нижнего подъёма. — Эта реплика добавлена участником Zabaznov (о • в)

מַעְבָּדָה

A вы уверены, что слово маабада пишется именно так? В моих словарях там не шва, а хатаф-патах. Например, milog.--Komap (обс.) 11:42, 21 декабря 2016 (UTC)

• Однозначно. Дагеш после хатафа не бывает. Я специально взял в качестве примера именно слово маабада, чтобы был виден дагеш. В Ваших источниках, видимо, какая-то альтернативная орфография. Посмотрите у Эвен-Шошана. Vcohen (обс.) 11:46, 21 декабря 2016 (UTC)

  Спасибо. (Заодно исправил тут: wikt:en:מעבדה).--Komap (обс.) 12:25, 21 декабря 2016 (UTC)

  А вот слово מַהְפֵּכָה у них и так написано правильно. Vcohen (обс.) 12:38, 21 декабря 2016 (UTC)

  Да, я тоже на нем проверял (прошелся по wikt:he:קטגוריה:מַקְטֵלָה (משקל))--Komap (обс.) 12:40, 21 декабря 2016 (UTC)

  Таких мишкалей много, как минимум все, которые начинаются на мак-, мик-, так-, тик- и т.д. Vcohen (обс.) 12:51, 21 декабря 2016 (UTC)

Род

И ещё вопрос, в догонку: какого рода слово «шва» в русском языке? Среднего («шва покоящееся»), мужского («редуцированный шва», по аналогии с ивритом?), женского (все-таки на «а» оканчивается)? Вроде привычнее употреблять в мужском роде, но неодушевленное существительное, оканчивающееся на «а» в русском языке все-таки редкость.--Komap (обс.) 12:34, 21 декабря 2016 (UTC)

• Я думаю, что среднего. У нас на сайте оно мужского по аналогии с ивритом, но я думаю, что по-русски это неправильно. Vcohen (обс.) 12:40, 21 декабря 2016 (UTC)

  Можете аргументировать, почему именно среднего? (Мужской — по привычке, женский — по окончанию, средний — чтоб никого не обидеть? :))?

  По-моему, все несклоняемые и неодушевленные существительные в русском языке относятся к среднему роду. Метро, кашне... Разве нет? Самое похожее из найденного - бра. Vcohen (обс.) 12:51, 21 декабря 2016 (UTC)

  Метро, кашне — заканчиваются на о/е, им сам бог велел быть среднего рода. А вот «бра» — хороший аргумент.--Komap (обс.) 12:55, 21 декабря 2016 (UTC)

  А вот «спа» — «нескл., м. и с.» gramota.ru.--Komap (обс.) 12:58, 21 декабря 2016 (UTC)

  Да, это я уже потом увидел. То есть пока у нас для среднего рода поддержка 100%, а для мужского 50%. Vcohen (обс.) 13:04, 21 декабря 2016 (UTC)

  Еще боа (как шарф) среднего, зато фуа (видимо, имеется в виду клятва) женского. В общем, пока среднего больше. Vcohen (обс.) 13:12, 21 декабря 2016 (UTC)

  Поискал с книгах. Там мужской и (чаще) средний род.--Komap (обс.) 16:14, 21 декабря 2016 (UTC)

  Вы меня успокоили - значит, и мужской, как у нас на сайте, тоже можно. Хотя я по-прежнему думаю, что это под влиянием иврита, а значит это некорректный подход. Vcohen (обс.) 18:05, 21 декабря 2016 (UTC)

Шва в иврите

Коллега Sir Shurf, какие именно утверждения из раздела вызвали сомнение ("местами явственно ошибочен")? Vcohen (обс.) 19:44, 2 марта 2019 (UTC)

• "В современном иврите термины «шва нах» и «шва на» сохранились как чисто грамматические; произношение с ними не связано". Это неверно. Люди с правильным выговором проговаривают шва на, а шва нах, не произноситься никогда. То есть, из приведённых примеров, правильно говорить "селиха" с очень коротким "е". Так же как, например, правильно произносить"шомерим", "омерим", а не часто встречающееся в разговорной речи "шомрим", "омрим". К сожалению варианты неправильного выговора встречаются очень часто. Sir Shurf (обс.) 07:48, 3 марта 2019 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Давайте различать, как правильно и как говорят. Произношение "селиха" можно встретить разве что в декламации отрывков из Торы, но даже уже обычные дикторы новостей так не произносят. Если хотите, можно поставить сноску, что такое произношение где-то требуется, но тогда надо найти АИ на то, где именно. Vcohen (обс.) 08:12, 3 марта 2019 (UTC)
    • Так я же с того и начал что в разделе не АИ вообще. АИ на правильное произношение шва при чтении Торы я, бли недер, поставлю. А вот на раздел вообще, это к Вам. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:34, 3 марта 2019 (UTC)
      • Вот пока АИ на общую констатацию, что в современной речи не соблюдаются библейские нормы произношения. Это статья на сайте Академии языка иврит. Цитата: "אם הכוונה לומר שאין איש מקפיד על הגיית שווא נע, למשל, כדרך שדקדוק בית הספר מלמד אותו – אכן כן הוא. נכון, בדיבורנו הטבעי איננו מקפידים בזה וגם מפי לא שמעתם כאן שווא נע במקום שאין הוא יוצא בדרך הטבע". Перевод: "Если имеется в виду, что никто не соблюдает произношение подвижного шва, например, как его преподает школьная грамматика, - это действительно так. Правильно, в нашей естественной речи мы не соблюдаем этого, и даже из моих уст вы здесь не слышали подвижного шва в позиции, в которой он не выходит естественным путем". Vcohen (обс.) 08:40, 3 марта 2019 (UTC)
        • ОК, пойдёт. Хотя, конечно, вопрос, где шва на выходит естественным путём дискуссионен. У меня ощущение что в обычном разговоре я выговариваю шва на в начале слова всегда. Но это не АИ конечно :)Sir Shurf (обс.) 08:44, 3 марта 2019 (UTC)
          • Я попробую найти. Мне кажется, что автор этой статьи не прав насчет школьной грамматики. Я найду школьный учебник, в котором сказано, что в случаях типа "слиха" шва не произносится. Vcohen (обс.) 08:46, 3 марта 2019 (UTC)
          • Пока что вот еще одна цитата с сайта Академии: "מערכת הניקוד המשמשת אותנו אינה מותאמת להגייה הרגילה בפינו כיום, אלא להגייה שנהגה בטבריה במחצית השנייה של האלף הראשון לסה"נ". Перевод: "Система огласовок, используемая нами, не приспособлена к обычному сегодняшнему произношению, а приспособлена к произношению, которое было принято в Тверии во второй половине первого тысячелетия н.э.". Vcohen (обс.) 09:01, 3 марта 2019 (UTC)
          • По той же ссылке (это пока еще не формулировка правила): "בהגייה כיום לעיתים גם השווא הנע נהגה כאפס תנועה, כגון במילים גְּדוֹלָה, כּוֹתְבִים". Перевод: "В сегодняшнем произношении иногда и подвижный шва произносится как ноль гласного, например в словах гдола, котвим". Vcohen (обс.) 09:08, 3 марта 2019 (UTC)
          • Короче говоря, на сам тезис, который Вы процитировали в самом начале, ссылка уже имеется, могу ее поставить я поставил ее в статью. Но я продолжаю искать ссылки на более частные случаи. Vcohen (обс.) 10:29, 3 марта 2019 (UTC)