Обсуждение:Чудновский, Григорий Исаакович

Уважаемый DonaldDuck, такую информацию, как работа у Парвуса, надо подтверждать ссылками на АИ. JuliusG 18:01, 26 октября 2009 (UTC)

Указал источник информации.DonaldDuck 01:55, 27 октября 2009 (UTC)

Вы считаете, что это АИ? Тогда будьте любезны, процитируйте дословно то, что там написано, - не в статье, а здесь, на СО. Прошу об этом потому, что концы с концами не сходятся. А во всякой энциклопедии желательно все-таки, чтобы сходились.

Удалил слова "антироссийской" и "антисоюзническую" как, во-первых, абсолютно ненейтральные, во-вторых, недостоверные: газета была именно антивоенной, в такой же степени антигерманской, антиавстрийской и т. д., как и антиантантовской. Не надо заниматься на ВП пропагандой известно чего, это все-таки не трибуна. JuliusG 06:46, 27 октября 2009 (UTC)

Вы смотрели, например, статьи Троцкого в "Нашем слове" [1]. Там всё достаточно однозначно. Сравните, что он пишет о Германии и что о России.DonaldDuck 07:55, 27 октября 2009 (UTC)

Формулировка "закрытой французскими властями за антивоенную и антисоюзническую пропаганду" - приемлема как компромисс. Что же касается характеристики газеты как "антироссийской", то она абсолютно тендециозна, и никаких доказательств Вы не представили.

1. Сайт, который Вы имеете в виду, - это не подшивка газеты, это статьи, отобранные автором много лет спустя, - те ли, которые казались ему актуальными в 20-е годы (с тех пор многое изменилось в самой Германии), или просто те, которые оказались под рукой, мы с Вами не знаем. Но даже в такой подборке ровно ничего "однозначного" (в смысле антироссийской направленности)нет. Со своей стороны, предлагаю Вам прочесть вот эту статью [2] и попробовать опровергнуть то, что здесь написано, с помощью АИ (что никакой такой статьи в "Нашем слове" не было и никакой петроградский журнал ее не перепечатывал).

2. Смешно ссылаться на некую часть статей из "Нашего слова" (я даже не уверен в том, что Вы их прочли; в противном случае - как же Вы прошли мимо статьи "Военная катастрофа и политические перспективы", особенно 2-й ее части?), когда существует "Циммервальдский манифест", написанный рукой Троцкого. Попробуйте-ка там найти что-нибудь прогерманское или проавстрийское или что-нибудь специально антироссийское.

3. Вы, к сожалению, так и не привели доказательств того, что Чудновский работал у Парвуса, а главное - того, что, работая у Парвуса, он работал на Германию (на что Вы определенно намекаете). Вы не привели цитату из источника, на который сослались, при том что бремя доказательства все-таки лежит на Вас. Но я хорошо знаю, что об это писал небезызвестный О. Платонов ("Терновый венец России", с. 173), который ни с какой стороны не является ни АИ, ни НТЗ и абсолютно ничем свои инсинуации не подтверждает.

4. Критики в адрес российских верхов в газете было предостаточно, это правда, но отождествление Николая II и его министров c Россией, мягко говоря, спорно. Февраль показал, насколько это не одно и то же; да и вел. князь Николай Николаевич, когда еще задолго до Февраля "коленопреклоненно" просил племянника отречься, считал, что это будет благом для России... JuliusG 18:32, 27 октября 2009 (UTC)

1. Про Чудновского. Вот что пишет Бьёркегрен (стр. 153): "Компания зарабатывала "грязные" деньги на легальных и нелегальных экспортных операциях - не в последнюю очередь, на контрбанде медицинскими препаратами, презервативами и сальварсаном (медицинским средством от сифилиса). "Грязные" деньги шли потом различными путями в партийные кассы российских революционных организаций. Кроме того, более-менее легальными способами компания переправляла "немецкие" деньги враждебным "царскому режиму" группам в Росии и на Украине. В фирме Гельфанда работали несколько росийских социалистов, близких Троцкому, например, Екатерина Громан, Моисей Урицкий, Владимир Перазич, Григорий Чудновский, Аршак Зурабов." В той же книге на стр. 541 в именном указателе говорится "Чудновский Григорий Исаакович (1890-1918). Ветеран революций. С 1914 г. - в эмиграции в Австрии. В годы первой мировой войны работал у Гельфанда (Парвуса) в Копенгагене." Прошу заметить, что в статье нет утверждений про работу Чудновского на немцев, есть указания на его работу в фирме Парвуса, что и подтверждается источниками.

2. Простое сравнение.

• Вот что Троцкий пишет про немецких офицеров:[3]Наряду с техникой и дисциплинированной солдатской массой стоит еще один фактор немецкого милитаризма - третий, но не последний по значению: прусское офицерство. "Первая часть армии, - сказал в своей патриотической речи в Берлине консервативный профессор Ганс Дельбрюк*12, - это те люди, которые избрали воинское дело своим жизненным призванием, всю свою жизнь не делают ничего иного и ни о чем ином не помышляют, кроме подготовки к войне, изучают ее искусство, ее теорию и практику, только в этом направлении работают и всецело живут в воинском понятии чести - это офицерский корпус".
• А вот что он же пишет про русских офицеров:[4]Борьба за власть таким образом разрешилась для "сословия" Иорданских борьбой за военную форму. До сих пор считалось, что, надев на демократического интеллигента погоны, государство получало полную власть над его душой и телом. Теперь оказывается наоборот: натянув на себя форменные рейтузы, демократический интеллигент тем самым получает власть над государством. Эту мысль можно бы и детализировать. "Общественный деятель", которому государство надело на спину серую шинель с бубновым тузом, тем самым приобщается к власти по министерству юстиции.

Для Троцкого немецкие офицеры - это люди чести, а русские - всё равно что каторжники.

3. По статьям Троцкого видно, что врагом для него является не только царь и царское правительство, но и кадеты с Милюковым, и социалисты-патриоты. То есть все, кто не стоит на пронемецких позициях, независимо от их политических взглядов. DonaldDuck 02:39, 28 октября 2009 (UTC)

Странную Вы привели цитату - из которой вообще невозможно понять, смеется автор над этими немецкими деньгами или пишет о них всерьез: почему "немецкие" ("грязные") деньги пишутся в кавычках? Почему вообще так много кавычек в этой цитате, - может быть, Бьёркегрен кого-то пересказывает, тогда кого? Вы пишете: "подтверждается источниками", - какими источниками? Вы пишете, что Бьёркегрен вовсе не утверждает, будто Чудновский работал на немцев, - но Вы-то сами именно на это исключительно прозрачно намекаете: почему Вы написали, что он работал у Парвуса, но не написали, что он был сотрудником пацифистской газеты "Наше слово"; и когда я это вставил, - почему Вы упорно пытаетесь доказать, что газета была антироссийской и прогерманской?

2. Что же касается Вашего сравнения, то, извините, это уж просто подтасовка: во-первых, Троцкий приводит цитату из "партиотической" (обратите внимание) речи немецкого профессора, во-вторых, сравнений русских офиицеров и немецких, не в пользу первых, Вы можете найти сколько угодно и у самых что ни на есть горячих русских партиотов, - надо же было чем-то объяснить победы Германии, воюющей за себя и за Австрию на два фронта, в то время как российская армия и на одном фронте терпит поражения от этой самой Германии. Читайте, например, Верховского ("Россия на Голгофе"), который войну начинал убежденным монархистом, но перестал таковым быть, много чего насмотревшись на фронтах 1-й мировой. Вообще вот такое выдергивание цитат - порочный метод доказательства.

3. Ну, разумеется, для пацифиста Троцкого враги все, кто так или иначе поддерживает войну, - что же здесь странного и может ли быть иначе? Вот только надо еще доказать, что эта война была благом для России, что она была благом для русского народа, - попробуйте это доказать. Представлять антивоенную позицию как прогерманскую - это извините, грубая натяжка.

Я уже давно заметил, что для Вас левые социалисты - германские шпионы, что Вы эту версию проводите всюду, где можете; но, во-первых, это не есть нейтральная точка зрения, она откровенно пристрастна; во-вторых, ее надо доказывать ссылками на авторитетные источники, а с этим у всех Ваших единомышленников большие проблемы. Поэтому, если Вы будете настаивать на том, что пацифисты были германскими агентами, я обращусь к администраторам - пусть рассудят. JuliusG 06:58, 28 октября 2009 (UTC)

Троцкий не пацифист, он выдвигал лозунг "Да здравствует гражданская война!".DonaldDuck 01:27, 29 октября 2009 (UTC)

Уважаемый DonaldDuck, во-первых, такого лозунга - "Да здравствует гражданская война!" - вообще никто не выдвигал; во-вторых, Вы определенно путаете Троцкого с Лениным: Ленин призывал "превратить империалистическую войну в войну гражданскую" (в те времена "гражданской войной" называли любое вооруженное столкновение, и всякое восстание было актом гражданской войны); Троцкий и его газета выдвигали лозунг демократического мира без победителей и побежденных, без аннексий и контрибуций. Читайте Циммервальдский манифест, написанный Троцким; читайте того же Ленина, от которого Троцкому крепко доставалось именно за его пацифизм, за то, что он не поддерживал лозунг Ленина; читайте, наконец, статью "Военная катастрофа и политические перспективы" (на том самом сайте, на который Вы меня посылали), где Троцкий подробно излагает позицию того течения, которое он представлял. Нельзя же вот так голословно, без цитат, без ссылок приписывать ему лозунг "Да здравствует гражданская война!", когда в его статьях и близко этого не было. JuliusG 06:46, 29 октября 2009 (UTC)

Отсутствие ответа по прошествии 3-х дней расценивается как достижение консенсуса. JuliusG 18:00, 1 ноября 2009 (UTC)