Обсуждение:Чистый строй

Чистая большая терция?

Когда и почему большая терция вошла в узкий круг интервалов, называемых музыкальной наукой чистыми? Как известно таковыми могут быть лишь унисоны, октавы, квинты и кварты. Эти интервалы не бывают большими или малыми, как все остальные интервалы. Очевидно, что чистые интервалы могут иметь уменьшённые и увеличенные версии, но не большие и малые. Если положение изменилось, было бы очень уместно внести легко проверяемые и предельно ясные пояснения. Commator 09:37, 19 июня 2010 (UTC)

• Уже в Средние века заметили, что терции пифагорейского строя (большая 81:64, малая 32:27, они вместе составляют чистую квинту 81:64*32:27=3:2), вытекающего из настройки с помощью лишь чистых октав и квинт, звучат диссонантно. Не меняя величину квинты, их попытались «сделать чище» с помощью синтонической коммы 81:80, так что терции стали соответственно 5:4 и 6:5 (5:4*6:5=3:2) (в чистых интервалах нет воспринимаемых на слух биений). Впоследствии стали более распространены строи с немного пониженной квинтой. В современном, наиболее распространённом, равномерно темперированном строе таких терций нет (как нет и чистых квинт). --Q Valda 13:47, 7 сентября 2010 (UTC)
  • И всё же, если у Вас не вызывает сомненния уместность в статье словосочетания "чистая большая терция", укажите русскоязычные учебники, где такое словосочетание употреблено. Не уверен, что есть такие учебники и предлагаю использовать словосочетание "гармоническая большая терция" Commator 08:39, 16 октября 2011 (UTC)

Англоязычный аналог этой статьи

Насколько мне известно, в русской терминологии "Just intonation" - это все-таки "натуральный", а не "чистый" строй. "Натуральный" также применяется и для обозначения интервалов, относящихся к данному строю (напр. натуральная квинта). Термин "чистый" же используется для интервалов-консонансов, чтобы показать, что его ступени не альтерированы (срав. чистая квинта, уменьшенная квинта). 78.139.80.43 19:02, 7 сентября 2011 (UTC)

• Нахожу, что к русскоязычной статье под именем "Чистый строй" более близка англоязычная статья 5-limit Tuning. Для русскоязычного аналога англоязычной статьи "Just intonation" можно было бы завести другую статью, но русскоязычная музыкальная наука ещё не признала необходимым для изучения предметом то, что с английского на русский переводится как чистая, точная, может быть верная интонация. Заслуживает внимания то, что вышеупомянутое англоязычное описание чистого строя преподносит его, как воплощение октавно-квинто-терцовой системы чистой интонации простого предела 5. Среди других воплощений общей системы чистой интонации оказывается и пифагорейский строй, представляя собой октавно-квинтовую систему чистой интонации простого предела 3. Commator 09:09, 16 октября 2011 (UTC)
• * 78.139.80.43 Прав. В английском языке термин just intonation обозначает тоже самое, что в русском языке называется «натуральный строй». Эти две статьи и надо между собой «заинтервикить». А чистый строй — да, наверное, это 5-limit, согласен. Николай Хруст 00:04, 27 апреля 2013 (UTC)

Исторический очерк

Раздел "Исторический очерк" в его нынешнем виде представляет собой сборник цитат из вторичной (и причем устаревшей) советской музлитературы, а вовсе не свод исторических фактов о чистом строе.

Но это ладно, это еще полбеды. Хуже, что цитированные музыковеды (Мазель, Рагс, Немировский и четвертый, имя которого загадочно не упоминается) никогда не читали исторических источников -- трудов, на которые они дерзко ссылаются -- Рамо, Дидима (в пересказе Птолемея, п.ч. никаких трудов Дидима не сохранилось, да и нет у него и никакого "систематического определения" большой терции), Царлино и других выдающихся ученых прошлого. Цитатник, как его оформил в нынешнем виде участник Commator, ярко иллюстрирует типичную для музыкознания советской поры ситуацию, когда люди писали (вернее, списывали друг у друга) по принципу "слышал звон, да не знаю, где он". Сейчас, когда оригинальные труды древних легко доступны, как в книжном виде, так и в электронном, возникает естественный вопрос: надо ли нам "размножать" невежество советских музыковедов в Википедии? Olorulus 09:12, 8 августа 2012 (UTC)

Ваше резкое высказывание о невежестве советских музыковедов неэтично и автоматически ставит под сомнение Вашу способность поддержать обязательную для статьи нейтральность изложения. Тем не менее раздел я освободил. Излагайте Ваш "свод исторических фактов о чистом строе". --Commator 12:53, 8 августа 2012 (UTC)

Вот тебе на, я-то обрадовался, что Вы действительно поняли, что нельзя размножать невежество. Ан-нет, Вы просто переложили свой советский цитатник из одного раздела в другой. И это Вы полагаете "наукой"? :) Если Вы считаете Мазеля "источником" научного знания о Рамо, а Немировского -- "источником" по "Архитасу", ну о чем говорить-то с Вами. Olorulus 09:41, 9 августа 2012 (UTC)

Нахожу уместным напомнить:

Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость <...> Втягиваясь в конфликты, участники забывают о работе над статьями, больше думая о «победе» над «врагом».

— Википедия:Этичное поведение

--Commator 16:48, 9 августа 2012 (UTC)

Да при чем тут "личности". Вопрос о научном методе, суть которого Вы никак не схватите. Любой ученый работает с источниками. Любой, кто с этим в жизни столкнулся, осознаёт, насколько это трудный и длительный процесс. Порой тратишь на перевод одного абзаца целую неделю! Конечно, проще и быстрее списать чего-то из неких левых книжек, не имеющих вообще никакого отношения к теме (ясно же даже курице, что Мазель -- никакой не "источник" по теме "Чистый строй"). Это - не работа, а халтура. Olorulus 10:51, 10 августа 2012 (UTC)

Умерьте свою страсть к поучениям. Чем будете доказывать своё оскорбительное и голословное пока утверждение о Мазеле? Не забудьте точно указать, где, когда и какая именно курица читала его книгу. --Commator 19:33, 10 августа 2012 (UTC)

Прошу Вас еще раз, как просил уже неоднократно. Не нужно делать из энциклопедической статьи цитатники (так же в Вашей редакции ст. Диатоника, так же в ст. Комма, да во всех Ваших редактурах). Описывайте "ошибочные убеждения людей" (Дж. Уэйлс), если таковые представляют собой весомую устойчивую альтернативу общепринятой точке зрения, своими словами, как это предписывает правило ВП:ЦИТ. Olorulus 07:36, 14 сентября 2012 (UTC)

Желающим доводить заготовку до статьи будет удобнее работать, имея под рукой подборку фрагментов из тех источников, где чистому строю уделено внимание. --Commator 11:04, 14 сентября 2012 (UTC)

«Чистая интонация» — калька

То, что в Америке зовут Just intonation, у нас называется натуральным строем. Именно так и нужно переводить этот термин. Употребление словосочетания «Чистая интонация» выглядит здесь механической калькой (наподобие калек из «русифицированных» компьютерных музыкальных программ типа «Подпись времени» [Time signature], «Замороженные неожиданности» [Freezed Accidentals] и пр.). В русском языке «чистая интонация» означает просто «правильная интонация»: когда педагог-вокалист говорит «Чистая интонация — прежде всего!», он имеет в виду вовсе не натуральные интервалы.

Поэтому, уж простите, исправил «чистую интонацию» на «натуральный строй», сохранив при этом англоязычную версию термина с дословным переводом в скобках.

P. S. Упомянутая Вами книга Волконского мне знакома. Словосочетания «Чистая интонация» там нет. Натуральный строй он называет «строем Царлино».

Ничего подобного. Хотя «Чистая интонация» — действительно калька (в первоначальном варианте статьи, которая сейчас обезображена участником Commator, этого термина не было), но термин «Чистый строй» существует давным-давно. Он заимствован из немецкого (Reine Stimmung) и совершенно стандартен и закреплен, например, в МЭС, в котором, кстати, нет никакого «натурального строя». Понятие «натуральный строй» следует относить именно к строю инструментов, которые имеют натуральный звукоряд (об этом см. в статье Натуральный звукоряд). Впрочем, действительно, иногда (вслед за старинной запутанной, но ныне не употребляемой, немецкой терминологией) под «натуральным строем» понимали чистый, но эту терминологию следует признать устаревшей и не закрепленной в современных словарях и энциклопедиях. Alexei Zoubov 23:12, 14 апреля 2013 (UTC)

• Уважаемый Алексей! Я так понял, что Ваше высказывание «Ничего подобного» относилось только к путанице между понятиями «чистый строй» — «натуральный строй». Что же касается оценки «термина» «чистая интонация», то здесь, вроде, Вы со мной согласны.

Насчёт чистого/натурального не буду с Вами спорить, Вам, наверное, виднее (хотя я слышал это словосочетание от некоторых композиторов и музыковедов, но понимаю, что это, наверное, не аргумент). Однако, в таком случае, видимо, надо как-то разобраться со статьёй «Натуральный строй» и, возможно, перенести её содержимое сюда.

При всём моём глубоком осуждении участника Commator, поведение которого, на мой взгляд, выходит за рамки научной дискуссии и этики, должен сказать, что он проводит довольно осмысленное разделение между «чистым» и «натуральным строем». При том, что оба понятия, в его понимании, связаны с использованием исключительно натуральных интервалов, «Чистый строй» использует в качестве строительных интервалов только октаву, квинту и терцию (в калькированной терминологии Комматора — «предел 5»), в то время, как «Натуральный строй» предполагает использование любых натуральных интервалов (например септимы 7:4). Т. е. тогда «чистый строй» — частный случай «натурального». Однако, я понимаю, что до тех пор, пока эта точка зрения не будет принята как нормативная, она не может быть изложена как основная в энциклопедической статье. Оффтоп: честно говоря, я бы ратовал за принятие в русскоязычной терминологии понятия «предел X» и за отмену нумерации обертонов (на мой взгляд, абсолютно паразитной), однако, в отличие от Комматора, я понимаю разницу между своей точкой зрения и общепринятой в научном сообществе нормой. У участника Commator есть здравые идеи, но, к сожалению, он очень сильно им вредит собственным поведением. Николай Хруст 09:53, 16 апреля 2013 (UTC)

• Представляется разумным перенести текущее содержимое статьи Натуральный строй в здесь обсуждаемую статью и переименовать Натуральный строй в Чистая интонация, где разместить адаптированный к русскоязычной терминологии перевод статьи en:Just Intonation. --78.154.187.70 12:08, 2 ноября 2013 (UTC) --80.93.124.77 12:14, 2 ноября 2013 (UTC) --78.154.187.48 12:29, 2 ноября 2013 (UTC)

• Никакая это не калька, а просто неграмотный перевод, каковых у Комматора великое множество. Обсуждать эти кривые промтовские переводы -- себя не жалеть. Olorulus 05:00, 18 апреля 2013 (UTC)

• Cогласен Николай Хруст 18:57, 18 апреля 2013 (UTC)

Теперь читайте: intonation интонация; just ~ чистая интонация

От автора <...> публикую свой англо-русский словарь <...> Сергей Лебедев 17.10.2003

Sergey Lebedev (Olorulus) is a musicologist living in Moscow and teaching at the Moscow Conservatory.

Примите соболезнования по поводу Вашего согласия с явной непристойностью музыковеда и преподавателя московской консерватории. --80.93.124.157 07:25, 3 ноября 2013 (UTC) --80.93.119.173 07:31, 3 ноября 2013 (UTC) --78.154.187.87 07:37, 3 ноября 2013 (UTC)

• Для ясности: Если вы пишете статью о предмете, с которым вы каким-либо образом связаны, постарайтесь писать как можно более нейтрально и обязательно указывайте ссылки на надёжные источники, опубликованные сторонними авторами, и опасайтесь непреднамеренной предвзятости. Нейтральная точка зрения — один из пяти столпов, на которых держится Википедия.

Это к тому, что Alexei Zoubov, Olorulus и Николай Хруст сделали всё необходимое для необременительного выявления у каждого из них КИ: ситуация КИ обнаруживается, когда автор сам раскрывает наличие связи между ним и предметом статьи.. Если кто-то из них будет редактировать статью, ему надо всячески помогать избегать нарушений правил Википедии, особенно ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ. --78.154.187.21 11:46, 2 ноября 2013 (UTC) --78.154.187.48 12:26, 2 ноября 2013 (UTC) --78.154.187.19 14:18, 2 ноября 2013 (UTC)