Обсуждение:Чикагская поленница-1

К "запрос источника, шаблоны «уточнить»"

Все числа взяты из статьи Ферми (с приложениями) в Am. J. Phys. Я посчитал, что ставить сноски после каждой фразы будет несколько несуразно. :-) Может быть, надо просто написать вводное предложение об этом.

Насчёт работы "неограниченное время на небольшой мощности". 200 Вт и так крайне низкая мощность для ядерного реактора. Тем не менее, в помещении при этом было порядка 1 Р/ч, т. е. долго так работать было нельзя. При более низкой мощности можно было бы, конечно, работать продолжительно, только никакого практического смысла в этом нет. Поэтому я и написал про кратковременность.

В общем, правьте на своё усмотрение. — Mikhail Ryazanov 08:46, 17 апреля 2011 (UTC)

Я потому и не стал править, пытаюсь понять, откуда такая цифра. Статьи Ферми в Am. J. Phys у меня нет, проверить возможности не имею. Но в инете доступны его техописания установки и способа управления ей Neutron physics for nuclear reactors: unpublished writings Авторы: Enrico Fermi,Salvatore Esposito,Ofelia Pisanti. Вы написали в статье коэффициент размножения нейтронов 1,0006, а в этой книге на стр. 213 говорится, что даже первый теоретический расчёт установки давал k=1.007, что на порядок отличается от написанной Вами цифры. Когда установку же построили, смогли добиться среднего k=1.054 (та же стр. и стр. 258), что на два порядка отличается от Вашей цифры. Это чисто по источникам. Вообще говоря по-моему совершенно ясно, просто взглянув на цифры, что при k=1,0006 ну никак не будет периода удвоения 1 мин (период-то у Вас правильно написан, что интересно). Я исправляю это дело. Huller 14:58, 17 апреля 2011 (UTC)

Статью я могу прислать, если хотите. Приведённые вами коэффициенты размножения нейтронов относятся к бесконечной решётке. В статье о них тоже написано. А эти 1,0006 соответствуют конкретным размерам и форме АЗ. Цитата: "The actual construction was carried in this way to the 57th layer, about one layer beyond the critical dimensions. When all the cadmium is removed the effective reproduction factor of the structure is about 1.0006." Поскольку реальный размер был едва больше критического, коэффициенты размножения обязан был быть очень близким к единице. При коэффициенте 1.054 он бы у них взорвался при полном извлечении поглотителей.

Про связь k и периода удвоения не понял. Если мгоновенный коэффициент меньше единицы, то период удвоения определяется периодом полураспада осколков, который как раз не больше минуты. — Mikhail Ryazanov 02:31, 18 апреля 2011 (UTC)

Вы оказались совершенно правы, в дополнение к Вашей цитате я нашёл отличный источник — книгу Сегре Э. Энрико Ферми — физик. Там есть подробный рассказ Ферми о создании CP-1. Точная цифра коэффициента размножения не указана, но говорится, что она была очень близка к единице. Да и аргументы Вы привели убедительные :) Huller 13:55, 18 апреля 2011 (UTC)

Что касается времени работы, я прочитал здесь и здесь о следующей версии чикагского реактора, с максимальной мощностью 100 кВт (на мощности 2 кВт он мог работать неограниченно, а это по сути тот же реактор, сооружённый из его деталей и также с отсутствием систем охлаждения). Таким образом уж на 200 Вт мне кажется он тем более мог работать неограниченно. Кстати везде говорится об отсутствии охлаждения, а не биологической защиты. Биологическая защита какая-никакая была, в виде бетонной стены. Я пока поставлю там запрос источника, приведите пожалуйста здесь цитату из источника, где написана эта фраза. Huller 14:58, 17 апреля 2011 (UTC)

Цитату про явное отсутсвие защиты я не помню (если найду — напишу), однако нигде не написано про её параметры или хотя бы наличие, из чего можно сделать вывод, что её не было. Все доступные рисунки также показывают «голый реактор» (хоть их и нельзя считать полностью достоверными). Про CP-2 в "The First Reactor" от DOE написано (в Epilogue), что он был значительно больше CP-1 и имел бетонную защиту. Сам же CP-1 для работы на большой мощности не предназначался, и простота доступа была гораздо важнее экранирования (да и толстую бетонную стену они бы там построить вряд ли смогли). К тому же, в статье Ферми написано: "The test was not run to a higher intensity on account of the limitations imposed by the necessity of keeping the radiation outside of the building well below the physiological tolerance dose." Т. е. даже снаружи здания уровень радиации был существенный, что вряд ли могло бы быть при такой низкой мощности и наличии защиты реактора.

В общем, если «мог работать» заменить на «работал», то фраза будет будет менее сомнительной? — Mikhail Ryazanov 02:31, 18 апреля 2011 (UTC)

И здесь всё в порядке оказалось, в книге, которую я указал выше, об этом говорится. Huller 13:55, 18 апреля 2011 (UTC)

Ещё я убираю сноску: Столь большая постоянная времени определяется вкладом запаздывающих нейтронов. Мгновенный коэффициент размножения был меньше единицы. Во-первых, нет такого термина в ядерной физике «постоянная времени», это называется «период удвоения» (производная характеристика от периода реактора), во-вторых, почему «столь большая», это некорректная фраза. В третьих вкладом запаздывающих нейтронов определяется реактивность, а не время удвоения, не корректно написано. В-четвёртых вся эта фраза описывает то, на чём построено управление любым реактором, пояснение же даёт иллюзию, как-будто это что-то присущее только CP-1. Huller 14:49, 17 апреля 2011 (UTC)

Ну, я писал с точни зрения физики, а не ядерной энергетики. Если есть термин «период удвоения», то в данном случае логичнее использовать его. Просто «постоянная времени» это общефизический термин, и используется как для описания нарастания, так и затухания (для которого «период удвоения» звучит бессмысленно). В статье были более общие сведения о системе регулирования, и про удвоение за одну минуту говорилось лишь как о предельном случае.

«Столь большая» относится к тому, что сами ядерные реакции протекают на огромное количество порядков быстрее.

Насчёт некорректноси — поясните, пожалуйста.

«Присущее только CP-1» было то, что он принципиально не мог работать без запаздывающих нейтронов. Все настоящие реакторы, насколько я понимаю, имеют достаточный запас реактивности, что при полном извлечении всех поглотителей начался бы разгон на мгновенных нейтронах. В CP-1 это было исключено. В любом случае, запаздывающие нейтроны действительно очень важны в управления реакторами, поэтому, мне кажется, зря вы полностью удалили упоминание о них в этой статье о самом первом опыте. По крайней мере, там были полезные ссылки. Если не нравился оттенок уникальности, дописали бы явный комментарий об общности. — Mikhail Ryazanov 02:31, 18 апреля 2011 (UTC)

Это я тоже вернул, хотя на мой взгляд примечание неудачное. Очень непонятно написано, если честно. Мне кажется очень стоит об этом написать отдельный раздел, тема очень важная, поскольку это по сути открытие способа управления реакторами в принципе. Huller 13:55, 18 апреля 2011 (UTC)

P.S.Сноски на источники всё же проставьте пожалуйста, это является общей рекомендацией при оформлении статей Википедии. Huller 14:58, 17 апреля 2011 (UTC)

Я подожду, пока уляжется. :-) У меня, кстати, Google не показывает страницу 258 (и вообще между 244 и 664) из "Neutron physics for nuclear reactors: unpublished writings". Я-то могу её в библиотеке глянуть, но хорошо было бы найти более доступные источники. И желательно на русском (англочитающие могут и сами более подходящие источники информации найти)... — Mikhail Ryazanov 02:31, 18 апреля 2011 (UTC)

Извиняюсь, если причинил Вам неудобства, чтобы такого не случалось в Википедии и существуют правило Википедия:Проверяемость. Спасибо за хорошую статью, рекомендую Вам найденную книгу, которую я выше указывал, там есть несколько интересных фактов, пока не освещённых в Вашей статье, например о прототипе CP-1. Успехов! Huller 13:55, 18 апреля 2011 (UTC)

Дата пуска реактора

Непонятно. И на русском и на английском языке дата получения первой цепной реакции дана как 2-е декабря 1942. Почему в шапке статьи стоит дата пуска 2 сентября? Имеется ввиду что-то другое? 212.96.79.35 05:44, 26 ноября 2014 (UTC) Михаил