Обсуждение:Чечня (историко-географическая область)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Ичкерия[править код]
Здравствуйте. Спасибо за статью. Ичкерия как историческая область известна немногим даже в самой Чечне. А вот Ичкерия как вся Чечня периода независимости — понятие в силу обстоятельств известное гораздо более широкому кругу. Поэтому ремарка в определении мне кажется неточной. Simba16 (обс.) 13:13, 2 октября 2017 (UTC)
- Здравствуйте! Формулировка и правда не точная. Я создал статью, что бы перенести в неё общие сведения, которые, по-моему мнению, не очень подходят для статьи Чеченская Республика. Раздел про исторические области я пока не проверял - просто перенёс... --АААЙошкар-Ола (обс.) 13:48, 2 октября 2017 (UTC)
Чечня, как историко-географическая область[править код]
Здравствуйте, АААЙошкар-Ола, рад что Вы снова в работе)). Позвольте несколько ремарок по поводу текста статьи.
- Чечня, как историко-географическая область (далее ИГО), это неологизм введенный Вами? Мне не встречался в научной литературе такой термин, были всегда Малая и Большая Чечня, Мичик и тд. которые тянули на ИГО.
- Границы области, это границы ЧИАССР после 1957 г минус Ингушетия, историчность в 60 лет? Возврат к первому вопросу, это неологизм.
- Из содержания статьи - она должна называться «История Чечни» (как республики в границах 1957 г., но без Ингушетии). Где «область»?
- История в средние века - о какой территории? В границах 1957 г.? И что это за источник на сайте представительства МИД (автортетность!!!) без источников (извиняюсь за тавтологию).
- Откуда известно о захвате Окоцкого княжества в 1610 г? Входило ли оно в состав ИГО, если ее границы это админ. границы Чечни, и где оно (княжество) вообще располагалось?
- Город Терки был на территории ИГО? К чему тогда его описание.
- Какие области Чечни не вошли в состав РИ после окончания гражданской войны? Serzh Ignashevich (обс.) 10:48, 3 октября 2017 (UTC)
- Здравствуйте. Я просто взял и перенёс в эту статью инфу из статьи Чечня. Потихоньку разберусь с текстом и с АИ. Мое мнение, что инфу о средневековой истории Чечни, для статьи о Чеченской Республике возникшей в 1993 году, вносить не корректно.--АААЙошкар-Ола (обс.) 13:42, 3 октября 2017 (UTC)
- Насчёт неологизма. Существует понятие некой Чечни. Например существует статья "История Чечни"; вопрос: какой Чечни? Чечни в составе ЧИ АССР? Чечни как ЧРИ? Современной ЧР? А когда описывают Кавказскую войну какую Чечню имеют в виду? Поэтому просто необходимо для энциклопедии объяснение топонима "Чечня" охватывающее все эти образования. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:23, 3 октября 2017 (UTC)
- АААЙошкар-Ола, неологизм и ОРИСС в чистом виде, АИ на такое ИГО Вы не найдете. И у Вас заявлено не понятие, а ИГО. Не совсем ясно, что Вы собираетесь вложить в это понятие. "инфу о средневековой истории Чечни" - так в эти века она не называлась Чечня (если речь все таки идет об ИГО). В период Кавказской войны, повторюсь, были Малая и Большая, и если даже встречалось понятие Чечня, то как правило, подразумевалась Большая Чечня, так как на территории Малой каких либо боевых действий практически не велось. Аух в понятие Чечни не включался, а "шёл" как Аух (хотя Умар уже поспешил его включить в понятие Чечня). А потом это понятие исчезло почти на 200 лет с образованием Теробласти, ЧИАССР и тд. Или Вы под это "понятие" пытаетесь включить все территории населенные когда либо чеченским народом? Так это тоже ОРИСС. ИГО это понятие устойчивое, с довольно точными границами, не привязанное к каким либо историческим (админ., людским и тд.) изменениям на его территории. А у Вас выходит (если я правильно понял ход мысли) она "кочует" вслед за расселением чеченцев, и в 1950-х годах вполне могла переместится в Казахстан, где предлагали создать автономию. Как пример Кизляршина (какая ни какая но ИГО), ее положение и понятие о ней не менялось от того что она входила в различные админ образования, что к началу XXI века, там практически не осталось казаков (русских) (хотя изначально в это понятие входило также как основная область расселения нижнетерских казаков). Serzh Ignashevich (обс.) 06:14, 4 октября 2017 (UTC)
- Не согласен: ИГО это понятие устойчивое, с довольно точными границами — в истории масса примеров смещающихся и плавающих границ ИГО, иногда даже переноса названия ИГО в другое место (яркий пример Калабрия). Согласен: не включаем в топоним Чечня Аух, не включаем в понятие Чечня всю территорию расселения чеченцев. Но ОРИССА не наблюдаю: понятие топонима бытует с 18 века и имеет место быть во множестве источников (и не обязательно именно Большая или Малая Чечня, а часто просто как «Чечня»). Конечно можно по-разному называть этот топоним, (например д.и.н. Г. З. Анчабадзе придумал для обозначения территории проживания чеченцев и ингушей термин "Страна вайнахов") но для энциклопедии более верно ИГО. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:38, 4 октября 2017 (UTC)
- Так если "понятие топонима бытует с 18 века" о какой его средневековой истории Вы собираетесь писать? Serzh Ignashevich (обс.) 07:07, 4 октября 2017 (UTC)
- Согласен. Здесь нужно писать исторические события и процессы c XVII/XVIII веков. События ранее для этого региона нужно (наверное) описывать в статьях "Северо-Восточный Кавказ", "Нахские народы", "Кумыки" и др. (или "История Северо-Восточного Кавказа"). --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:18, 4 октября 2017 (UTC)
- А ещё более ранние события описывать в статьях "Кобанская культура" и "Каякентско-Хорочоевская культура". --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:22, 4 октября 2017 (UTC)
- Как то так)) Serzh Ignashevich (обс.) 07:23, 4 октября 2017 (UTC)
- А вообще, уважаемый АААЙошкар-Ола, мне кажется Вам нужно написать статью "История чеченцев". Все таки самый крупный этнос Кавказа, а нормальной статьи о нем нет. "Местные кадры" кроме как дергать цитаты из покрытых мхом фолиантов больше не на что не способны. А Вы в ней сможете выйти за пределы админ границ, описать становление нации от Адама и до сегодняшнего дня. Подумайте над такой темой.Serzh Ignashevich (обс.) 17:10, 4 октября 2017 (UTC)
- Попробовать можно. Только зря Вы насчёт местных исследователей так критично. Некоторое передёргивание в сторону своей нации присутствует почти у всех национальных писателей/журналистов/учёных, включая русских :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:35, 4 октября 2017 (UTC)
- АААЙошкар-Ола, под "местными", я имел ввиду участников ВП)). На Кавказе некоторое передергивание заканчивается подменами и искажениями Serzh Ignashevich (обс.) 02:59, 5 октября 2017 (UTC)
- Попробовать можно. Только зря Вы насчёт местных исследователей так критично. Некоторое передёргивание в сторону своей нации присутствует почти у всех национальных писателей/журналистов/учёных, включая русских :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:35, 4 октября 2017 (UTC)
- А вообще, уважаемый АААЙошкар-Ола, мне кажется Вам нужно написать статью "История чеченцев". Все таки самый крупный этнос Кавказа, а нормальной статьи о нем нет. "Местные кадры" кроме как дергать цитаты из покрытых мхом фолиантов больше не на что не способны. А Вы в ней сможете выйти за пределы админ границ, описать становление нации от Адама и до сегодняшнего дня. Подумайте над такой темой.Serzh Ignashevich (обс.) 17:10, 4 октября 2017 (UTC)
- Как то так)) Serzh Ignashevich (обс.) 07:23, 4 октября 2017 (UTC)
- А ещё более ранние события описывать в статьях "Кобанская культура" и "Каякентско-Хорочоевская культура". --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:22, 4 октября 2017 (UTC)
- Согласен. Здесь нужно писать исторические события и процессы c XVII/XVIII веков. События ранее для этого региона нужно (наверное) описывать в статьях "Северо-Восточный Кавказ", "Нахские народы", "Кумыки" и др. (или "История Северо-Восточного Кавказа"). --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:18, 4 октября 2017 (UTC)
- Так если "понятие топонима бытует с 18 века" о какой его средневековой истории Вы собираетесь писать? Serzh Ignashevich (обс.) 07:07, 4 октября 2017 (UTC)
- Не согласен: ИГО это понятие устойчивое, с довольно точными границами — в истории масса примеров смещающихся и плавающих границ ИГО, иногда даже переноса названия ИГО в другое место (яркий пример Калабрия). Согласен: не включаем в топоним Чечня Аух, не включаем в понятие Чечня всю территорию расселения чеченцев. Но ОРИССА не наблюдаю: понятие топонима бытует с 18 века и имеет место быть во множестве источников (и не обязательно именно Большая или Малая Чечня, а часто просто как «Чечня»). Конечно можно по-разному называть этот топоним, (например д.и.н. Г. З. Анчабадзе придумал для обозначения территории проживания чеченцев и ингушей термин "Страна вайнахов") но для энциклопедии более верно ИГО. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:38, 4 октября 2017 (UTC)
- АААЙошкар-Ола, неологизм и ОРИСС в чистом виде, АИ на такое ИГО Вы не найдете. И у Вас заявлено не понятие, а ИГО. Не совсем ясно, что Вы собираетесь вложить в это понятие. "инфу о средневековой истории Чечни" - так в эти века она не называлась Чечня (если речь все таки идет об ИГО). В период Кавказской войны, повторюсь, были Малая и Большая, и если даже встречалось понятие Чечня, то как правило, подразумевалась Большая Чечня, так как на территории Малой каких либо боевых действий практически не велось. Аух в понятие Чечни не включался, а "шёл" как Аух (хотя Умар уже поспешил его включить в понятие Чечня). А потом это понятие исчезло почти на 200 лет с образованием Теробласти, ЧИАССР и тд. Или Вы под это "понятие" пытаетесь включить все территории населенные когда либо чеченским народом? Так это тоже ОРИСС. ИГО это понятие устойчивое, с довольно точными границами, не привязанное к каким либо историческим (админ., людским и тд.) изменениям на его территории. А у Вас выходит (если я правильно понял ход мысли) она "кочует" вслед за расселением чеченцев, и в 1950-х годах вполне могла переместится в Казахстан, где предлагали создать автономию. Как пример Кизляршина (какая ни какая но ИГО), ее положение и понятие о ней не менялось от того что она входила в различные админ образования, что к началу XXI века, там практически не осталось казаков (русских) (хотя изначально в это понятие входило также как основная область расселения нижнетерских казаков). Serzh Ignashevich (обс.) 06:14, 4 октября 2017 (UTC)
Восстановление ЧИАССР[править код]
На счет компенсации. --Дагиров Умар (обс.) 21:34, 3 октября 2017 (UTC)
ОРИСС[править код]
Добрый вечер, АААЙошкар-Ола. Я вернул тезис о том, что нахов называли чеченцами, снабдив его источниками (чего, вопреки Вашим словам, сделано раньше не было). Источников к другим сомнительным местам, сильно напоминающим оригинальную работу, по-прежнему нет. Поэтому я их удалил. Прошу Вас не возвращать эти утверждения, не сопроводив их проверяемыми АИ. ― Dinomys (обс.) 16:29, 17 августа 2021 (UTC)
- Здравствуйте. К какому конкретно утверждению необходим источник?, приведите пожалуйста пример (давайте сначала по-одному). — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:15, 18 августа 2021 (UTC)
- АААЙошкар-Ола, источники нужны были вначале к трем, а теперь к двум утверждениям, как Вы, наверное, видели, когда отменяли мои правки (или Вы их отменяли, не удосужившись их посмотреть?). Одно утверждение начинается со слов "Однако следует понимать, что...", а другое — с "В XV-XVI веках топонима Чечня..." Я две недели ждал АИ. Подожду еще денек. Учтите, пожалуйста, что беспардонно откатывать чужие правки против явно сомнительной и неподтвержденной инфы, да еще с саркастическими советами типа "развивайте свои теории на СО", является неадекватным поведением. — Dinomys (обс.) 10:18, 18 августа 2021 (UTC)