Обсуждение:Чайник Рассела/Архив

пунктуация

Если надо обосновать правки в предложении "Питер Эткинс полагает, что основная идея чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с бритвой Оккама, более простая теория (по которой высшего существа нет) должна получать предпочтение перед более сложной теорией (с высшим существом)" - могу это сделать (если сложносочинённое предложение является в свою очередь придаточным, то запятая в нём не ставится; остальное - правила оформления вводных слов и т.д.) Лес 16:20, 21 сентября 2011 (UTC)

• не актуально\заменено--Saramag 09:09, 15 мая 2014 (UTC)

Логика

>"...более простая теория (по которой высшего существа нет) должна получать предпочтение перед более сложной теорией (с высшим существом)..."

Вообще-то, отнюдь не очевидно, что теория, по которой высшего существа нет, проще, чем теория с высшим существом. 82.207.95.85 12:49, 12 октября 2011 (UTC)

Вот-вот! Проще было бы объяснить высшим существом, чем взрывом вообще без причины))) Логика, наука брат)

Поправить надо статью, про бремя доказывания, которое лежит не на скептиках, по утверждению Рассела к которым он себя относит, а на верующих. 84.53.246.229 08:55, 11 октября 2012 (UTC)

А разве не так? Так же было и в версии до 11 октября (дата коментария выше).85.233.149.94 14:48, 27 ноября 2012 (UTC)

• бремя - на скептиках--Saramag 09:09, 15 мая 2014 (UTC)

Вообще-то, теория с высшим существом, как раз сложнее. Ведь намного правдоподобнее будет представить, что без причин случилось такое простое событие, как взрыв, чем то, что, что вдруг из ниоткуда возник разум. Он слишком сложен, чтобы появиться просто так. 176.101.114.207 03:19, 26 августа 2017 (UTC)

Телескоп

По Расселу выходит, что надо бритвой отсечь всё, что не видно в телескоп... 2.94.94.151 09:08, 21 марта 2013 (UTC)

Видишь чайник в телескоп? Нет? А он там есть! --Dnikitin 09:57, 13 июня 2013 (UTC)

Существует мнение, что рассуждение Рассела о чайнике несостоятельно с точки зрения логики и представляет собой не более чем психологическ

Последний абзац. Источник недостоверный, ссылка на частное критическое мнение, непроверенное. Что нарушает http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98 77.87.207.27 00:02, 8 мая 2013 (UTC) 77.87.207.27 19:03, 7 мая 2013 (UTC)

• вы можете выставить АИ на проверку согласно правил вики--Saramag 09:11, 15 мая 2014 (UTC)

негативные утверждения

«основная идея Чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения». Это как? Даже в школе доказывают негативные утверждения: «доказать, что не существует таких X и Y, что ..», «доказать, что отрезки не пересекаются», для любого натурального $n>2$; $a^{n}+b^{n}=c^{n}\,\!$ не имеет натуральных решений. Что тут имеется ввиду под «ученый не может доказывать негативные утверждения»? --Dnikitin 09:55, 13 июня 2013 (UTC)

Имеется в виду, что учёный не может доказать, например, что нет параллельной вселенной. Или, например, что в древности люди не были двухголовыми. Есть только отсутствие каких-либо доказательств наличия двухголовых людей, но это ведь не доказывает, что их действительно не было. И таких "не опровергаемых" теорий можно придумать сколько угодно, а потом ещё несколько. 91.76.226.210 12:08, 20 июля 2013 (UTC)

Нельзя ли уточнить формально что имеется в виду? С этими теориями поступают стандартно. Нет никаких возможностей нырнуть во вселенную проф. Иванова, раскопки не подтверждуют теорию проф. Петрова. Обычная наука не так строга как математика, но тем не более. Другое дело наука не может иметь дела с объектами, хотя бы частицы которых не может поместить в пробирку. Примеры: сознание. Оно есть, или его нет? А строго доказать сможете? Я делаю волшебное заклинание и говорю, что сознания нет. Докажите, что оно есть. 80.78.120.89 08:40, 13 августа 2013 (UTC)80.78.120.89 08:39, 13 августа 2013 (UTC)

Просто был перевран первоисточник. Свериться можно по книге, стр. 129: http://books.google.ca/books?id=-WhGyYy0SIoC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false 95.84.243.138 02:05, 12 января 2014 (UTC)

Вообще-то негативное утверждение иногда можно доказать. И в математике, и в реальности. Для этого достаточно показать его внутреннюю противоречивость. Такое бывает довольно часто. Проблема в другом: есть утверждение (позитивные и негативные), есть вера, а есть неверие. Любое утверждение (в том числе и негативное) должно быть доказано. Вера и неверие - нет. Сомневающийся не обязан доказывать своё сомнение. Отрицающий - обязан. Но так легко дойти до солипсизма, так как строго опровергнуть его нельзя. Поэтому вера есть везде. Хлопотин Н. В. (обс.) 19:02, 29 августа 2017 (UTC)

Критика

В одноимённом разделе статьи приводится ссылка на попытку "доказать бога." Недоказуемость бога, вроде общепризнана, так же как и невозможность вечного двигателя. Или википидия, прям как минобр РФ, полагает что надо обязательно изложить все противоречивые мнения, даже если априори видно, что половина из них -- бред сивой кобылы? 188.134.33.192 07:41, 9 августа 2013 (UTC)

• Вы не поверите :) Википедия:Взвешенность изложения --Van Helsing 07:45, 9 августа 2013 (UTC)
  • Вы не поверите, там нет вторичных АИ. Какова значимость того факта, что некий Wayne Jackson что то пишет на христианском сайте? Удалил. ptQa 08:57, 9 августа 2013 (UTC)
    • Да, но мы остались совсем без примеров критики, как будто никто не пытается противиться чайнику. По факту да, ни этот Джексон ни место публикации не фонтан. У англичан что-то есть. --Van Helsing 11:19, 9 августа 2013 (UTC)
      • Разве это проблема? В статье астрофизика тоже нет критики, мол лженаука, на самом деле Curiosity разбился о небесную твердь и все такое. А в en-wiki профессора теологии и критики en:Paul Chamberlain/en:James Wood (critic), не знаю какой у них авторитет в критике концепции Рассела. ptQa 11:35, 9 августа 2013 (UTC)
        • У теологов в нашем конкретном случае именно и вики-авторитет при критике чайника. Но это временно и по договоренности, а так - via вторичный источник, конечно. --Van Helsing 12:32, 9 августа 2013 (UTC)

Теперь в данном разделе появилась фраза Гарви указывает, что его не бремя для теиста заявлять о существовании вещи, а атеиста это отрицать... я даже не представляю как на такие опусы реагировать...--Saramag 05:51, 17 июня 2014 (UTC)

• Никак, поскольку ВП:Э/ВП:НО никто не отменял. Лучше исходить из ВП:ПДН и просто помочь. Tempus / обс 06:03, 17 июня 2014 (UTC)

• • я честно попробовал)) и прежде чем указывать на правила вики - почитайте что такое опус (латин. opus - дело, произведение)--Saramag 06:37, 17 июня 2014 (UTC)
    • Охотно верю. Но у этого же слова [ dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/140262 есть ироничное звучание], что требует осторожности Tempus / обс 06:41, 17 июня 2014 (UTC)

тогда надеюсь, что вы просто улыбнулись) по поводу Джеймс Вуд - предлагаю или перефразировать его утверждения, или привести конкретно цитаты (предложения с вкраплениями "цитат" недопустимо так как возможна двоякая трактовка утверждений)--Saramag 06:50, 17 июня 2014 (UTC)

• Да. Насчёт Вуда как будет угодно. Tempus / обс 07:41, 17 июня 2014 (UTC)

Бритва Оккама

1. Давно замечено, что с нею носятся только далёкие от науки личности. Близкие научному методу люди знают, что "Бритва" сия употребима лишь по случаю и не может считаться универсальным, всегда применимым правилом в научном методе познания бытия.

2. Вообще, с этим "Чайником" изначально бедовая ситуация - господа воображают (вводят неведомого макаронного монстра) чайник, и говорят о том есть он или нет. И таки добиваются своей цели - обсуждения подобных чайников и правда не имеют смысла. В то время как объективная реальность и, о чудо, феномены субъективной реальности, являются вполне очевидными сущностями в обсуждениях вида "кто создал всё" или "всё появилось из ниоткуда" (в то время как чужая субъективность очевидна весьма условно). Из чего следует, что вся эта расселовская затея с отражением древнейшего философского спора в виде такого примера - несостоятельна. Одно дело рассуждать о выдуманных вами розовых пони и другое - о реальности как она есть и насколько она нами постигнута.

12:18, 21 декабря 2013‎ 91.203.168.220

Концепция "чайника" направлена не против идеи бога/демиурга/абсолюта как таковой, а против навязываемых "неоспоримых" догм, доставшихся нам в наследство из темной древности, но тем не менее до сих пор почитаемых истиной в последней инстанции немалой частью человечества.

08:33, 14 января 2014‎ 77.126.68.189

С таким же успехом попрошу вас доказать, что Рассел действительно существовал (докажите, что прошлое не иллюзия). (Это доведение до абсурда всех подобных споров). Хлопотин Н. В. (обс.) 19:06, 29 августа 2017 (UTC)

Пол Чамберлэйн

Утверждение философа не привязано к тексту (непонятно в чём заключается критика чайника) - и вообще есть ли у товарища упоминание об сабже статьи? Лично я не нашёл--Saramag 07:10, 17 июня 2014 (UTC)

• Упоминание чего именно? Чайника или критики? Tempus / обс 07:40, 17 июня 2014 (UTC)

• • критики: чайник несёт большое бремя доказательства это скорее в пользу сложности задачи чайника--Saramag 07:46, 17 июня 2014 (UTC)
    • Согласен, стилистика хромает. Tempus / обс 08:46, 17 июня 2014 (UTC)
• стилистика - это оформление, а вот сути критики Пола лично я не улавливаю - обтекаемые фразы, которые можно вписать в другой раздел--Saramag 09:10, 17 июня 2014 (UTC)

Опровергаемость/фальсифицируемость

Критерий К.Поппера?