Обсуждение:Цундэрэ

Юки и Мияздава из КареКано

Ладно, я со всеми примерами цундере ещё более-менее согласен, хотя добрая половина персонажей в цундерекко записана исключительно притягиванием за уши - но вот Юки -то Мияздава из КареКано что в списке делает?!
Она однозначно не цундерекко, и в жисть ею не была. — Эта реплика добавлена с IP 62.140.240.50 (о) 13:55, 1 января 2009 (UTC)

• Учитывая сколько весит вопрос... Удаляю. Zero Children 06:43, 20 февраля 2009 (UTC)

Аска

Где именно происходит «постепенно меняет линию своего поведения с агрессивного и немного нагловатого на любящее и сентиментальное» в случае Аски — при «ненавижу… ненавижу… всех ненавижу!» в сериале или при попытке придушить Синдзи в манге? Zero Children 06:43, 20 февраля 2009 (UTC)

• Мм... en:Talk:Tsundere#Asuka???? Они сошлись на том, что несмотря на то, что Асука проявляет черты дэрэ всё-таки их маловато, но в тоже время популярность фразы «типичная цундэрэ — Аска» отрицать сложно... --Veikia 07:08, 20 февраля 2009 (UTC)
  • В статье вроде, есть определение термина. И Аска не просто ему не соответствует, а является его полной противоположностью — начала с агрессивного и с некоторым натягом немного любящего, кончила ненавистью ко всем и сумасшествием. «Активная и сильная поначалу, со временем она теряет эту маску, обнажая свою истинную натуру слабого и одинокого ребёнка» — это вообще непонятно откуда. Этого «слабого ребенка» по манге два санитара от Синдзи оттаскивали.
    Давайте либо определение переписывать, либо убирать Аску, либо относить ее в раздел "примеры неверного использования термина". Zero Children 07:47, 20 февраля 2009 (UTC)
    • Предлагаю приписать что слово может относится к любой обаятельной, по мнению фанатов, стерве =), это закроет тему цундере ли Аска. SX ^(o_0) 14:24, 20 февраля 2009 (UTC)
      • Осталось найти к этому хоть какой-то АИ... А пока - определение есть, соответствие Аски ему - откровенный орисс, так-что Аску и орисс удаляю. Zero Children 02:09, 21 февраля 2009 (UTC)

Примеры

Вместе с переводом из en-wiki переползи и бородатые примеры, но они вроде не очень ориссно выглядят. Да и пояснения, почему они записаны в примеры, в тексте даны. SX ^(o_0) 01:20, 25 февраля 2009 (UTC)

Примеры весьма спорны. Саяка - скажем так, ее отношения с ГГ вообще далеки от романтических. Мадока - весь цун заключается в том, что она старается не лезть в сложившуюся пару и не уводить парня у подруги. Отонаси - несомненно, элементы цундэрности есть. Но она больше банально тормозит с выбором с которым из ухажеров остаться. Аканэ - несомненно, цундэрэ. Но это единственный бесспорный пример. Так что раздел все же грохаю до появления АИ на известных цундэрэ. Zero Children 12:48, 27 октября 2012 (UTC)

Энциклопедичность

Как человек, когда-то создавший эту статью, хочу отметить, что хотя её текущий вариант явно прибавил в весе, энциклопедичность и банальная понятность серьёзно пострадали. Положа руку на сердце, скажите, вы считаете это определение ясным и дающем общее представление о сути предмета?

Цундэрэ (яп. ツンデレ) — японское слово для обозначения архетипа героини игр и аниме, поведение которой в повседневной жизни характеризуется термином «цунцун» (яп. つんつん цунцун, равнодушный, замкнутый, колкий) и характер и поведение которой неожиданно изменяется на «дэрэдэрэ» (яп. でれでれ дэрэдэрэ, томящийся от любви), когда она наедине с неким мужским персонажем. Или же она появляясь вначале как «цунцун», по мере развития сюжета превращается в «дэрэдэрэ» Изначально происходящее из японских бисёдзё-игр, это слово сейчас стало частью моэ-феномена среди отаку и добирается до других медиа, таких как аниме, манга, романы и даже СМИ.

По-моему, на читателя в этом абзаце просто изливается поток разнородной информации, даже чтобы элементарно связать его в единое целое, придётся прочитать абзац несколько раз. Я уже не говорю про совершенно неоправданное употребление термина «архетип» и оборота «моэ-феномена среди отаку», который сходу понятен ограниченному числу людей, и которому запросто можно подобрать более ясный аналог. Остальная часть статьи в том же духе. Фраза «классифицирующих персонажей в соответствии с ‘цундерностью’» сражает наповал.

К сожалению, в данный момент я очень занят, и на Википедию времени почти не остаётся, но, надеюсь, текущие авторы статьи смогут привести её в надлежащий вид. Fusanari Shimizu 08:06, 17 апреля 2009 (UTC)

• Согласен. Полный бред и графомания. Цундере не является не то что "архетипом" (как выспренно-то), но даже словом. Этот неологизм означает один из стандартных схематических образов персонажей в японских мультфильмах и играх. Как правило, этот стереотип считается самодостаточным и не требует мотивации, равно как и развития по сюжету. В качестве примера достаточно каких-нибудь персонажей Акамацу (и Харухи, куда ж без неё) длинные списки ориссов абсолютно лишние. Этимология термина абсолютно не важна для его понимания, в японском языке с его любовью к звукоподражаниям и просто бессмысленным словосочетаниям на ролях полноценных частей речи - тем более. происхождение термина и бессмысленные "цунцун" и "дередере" прояснять позже, после объяснения, дав читателю шанс закрыть страницу.Dervish candela 15:01, 17 апреля 2009 (UTC)
  • Так и записываем "процитированый в статье словарь, писали дураки". Попрошу первый абзац не обижать - все кроме архетипа и последнего предложения - пересказ словаря. При чем, японского. Японцам наверно все же виднее, предусмотрено там развитие цундэрэ сюжетом или нет? Zero Children 15:22, 17 апреля 2009 (UTC)
    PS И если уж говорить о примерах, то Судзумию как-раз в топку. Её то поведение как-раз никуда и никогда не меняется. Нагато с её "грохнем мир и на шею к Кёну" - подойдет на роль цундэрэ куда больше... Zero Children 15:34, 17 апреля 2009 (UTC)
  • Очень было бы интересно посмотреть какие вы приведёте источники при «упрощении». До недавнего времени страница могла вполне обоснованно формально считаться ориссом. SX ^(o_0) 09:18, 18 апреля 2009 (UTC)
    • Множественные копипасты из Вики:). Zero Children 12:25, 18 апреля 2009 (UTC)
      • Именно. Кривой перевод с английского варианта. Энциклопедичность - это не перевод словарей. Японский словарь не является последней инстанцией: он обьясняет японцам, википедия же должна обьяснить русским. Причём сюда пойдут те, кто вообще с темой не знаком. Такиие люди не смогут провести граммтаический анализ предложений, содержащих "моэ-феномен отаку". 217.118.66.20 11:29, 29 апреля 2009 (UTC)
        • "Энциклопедичность" - это "подтверждается АИ". А японский словарь таки АИ и он таки определяет слово через цунцун и дэрэдэрэ. Ну, можете привести заодно определение из БСЭ, если конечно найдете. А вот копипасты из Вики не АИ. Точно также, как и сама Вики не является АИ для себя. Касаемо моэ - согласен, возможно надо бы подправить. Zero Children 11:45, 29 апреля 2009 (UTC)
          • «Моэ», это «моэ». Не представляю на что это можно исправить, на более традиционный «фетишизм» разве что, но на мой взгляд это будет слишком грубое определение. SX ^(o_0) 11:52, 29 апреля 2009 (UTC)
          • Ничего не имею против словарей, хотя, повторюсь, это был японский словарь, а не, скажем, японско-русский. Задача этой статьи - объяснить нормальному человеку странное слово, которое он встретил в интернете. Пока же, как мне кажется, статья запутывает нормального русского человека, объясняя одни японские неологизмы через другие. Предлагаю хотя бы одной фразой сначала характеризовать суть типажа, а лишь затем писать про этимологию. То, что цундере не мотивируется и не объясняется, это не орисс, (как здесь все любят это слово) это факт, который любой может проверить, посмотрев "аниме и игры" (то есть утверждение без источника или легко проверяемое утверждение). Достоверный психологический портрет предоставляется очень редко. Как правило, цундере - просто данность. Хотя и бывает более подробная проработка (одиночество Кагами в ЛакиСтар), и, возможно, развитие образа (Примеры? Шана? я не знаю). Мне кажется, что отсутствие развития образа есть основа данного фетиша.Dervish candela 12:06, 29 апреля 2009 (UTC)
            • Вы сами себе противоречите. Сначала пишете «предлагаю хотя бы одной фразой сначала характеризовать суть типажа», потом, что «достоверный психологический портрет предоставляется очень редко». Это не статья вас похоже запутывает. По сути за термином «цундере» и нет ничего кроме этимологии, так же как, например, слово «биохимия», не несет смысла без понимания слов «биология» и «химия». А вы пытаетесь объяснить это типажем, на отнесение к которому опять же нужен суровый АИ, потому что это мгновенный блиц-анализ целой прорвы персонажей, чем участники ВП не должны заниматься. SX ^(o_0) 12:23, 29 апреля 2009 (UTC)
              • Если там нет ничего, кроме этимологии, то это не может быть «феноменом». Это вообще тогда недостойно статьи, это просто ещё один сетевой жаргонизм. Так?
                • Вполне логично, анонимусы себе статью сделали и этого более чем достаточно, учитывая популярность лурка. Но статьи удалять я не нанимался, да и восстановят же... SX ^(o_0) 13:44, 29 апреля 2009 (UTC)
                • Сетевой жаргонизм, попавший в словари - все же имеет право на жизнь:). Zero Children 17:51, 29 апреля 2009 (UTC)
            • ? Просто пропускайте "цунцун" и сразу читайте "равнодушный, замкнутый, колкий". Вот и будет вам описание типажа, без непонятных японизмов. Касаемо развития и описания "как мы дошли до жизни такой"... А что, тот-же Ранма развивается? Или у него из психологии есть что-то кроме пресловутого неко-кэна? Давайте не будем списывать лень сценариста (который вообще комедию делает, а не психологическую драму) на особенности архетипа персонажа. Zero Children 12:38, 29 апреля 2009 (UTC)
              • Участник SX явно не читал Юнга, не знает значения слова архетип в русском языке и того, что в английском оно используется как заумный синоним к "стереотип". Это всё по проблеме архетипов, я воевать не нанимался. «Термины» Цунцун и дередере «объяснены» дважды. Это тоже нельзя убирать, ориссом будет? Ссылка на «Моэ» уже есть внизу, что такое «феномен моэ» словарь русского языка подсказать мне затрудняется. Мой вариант синопсиса: Цундэрэ — японский неологизм для обозначения распространённого типажа героини игр и аниме, которая в повседневной жизни ведёт себя нарочито враждебно (задиристо и агрессивно, или, наоборот, равнодушно, замкнуто), но неожиданно проявляет женский характер и подчеркнуто сентиментальное поведение в романтических ситуациях. Изначально происходящее из японских бисёдзё-игр, это слово сейчас стало частью современной культуры отаку и проникло в такие медиа аниме, манга, романы и даже СМИ. Dervish candela 12:57, 29 апреля 2009 (UTC)
                • Ну, двойное описание "цунцун" надо бы убрать. Касаемо романтики - если девушка будет вести себя не миленькой томбойкой, никакой романтической ситуации не будет. С ней по крайней мере:). Так у нас и Люси из Elfen Lied цундэрэ будет. Так-как добрая она только с Котой, а в повседневной жизни - ходячая мясорубка.
                  PS Я не вчитывался в японскую Вики, но там в самой макушке висит шаблон "проверить факты". Zero Children 17:51, 29 апреля 2009 (UTC)
                  • Висит, но там куча источников и чуть ли не хронология «где первый раз использовали слово». SX ^(o_0) 18:50, 29 апреля 2009 (UTC)

Кёко Отонаси

А ее точно надо в примеры цундэрэ? Она скорее женская версия ОЯШа, которая мечется между двумя признавшимися ей девочками... то есть, мальчиками в лице Годая и Митаки. Не говоря уже о том что Годай куда больше переживает о том что Кёко встречается с Митакой, чем сама Кёко переживает о отношениях Годая и Кодзуи. Zero Children 18:00, 30 января 2012 (UTC)